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1名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/09(木) 05:54:20.330
いじめ被害者がきちんと事実を伝えられるように

2名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/09(木) 06:26:36.040
「いじめられてた」と「いじめられている」の境界線はどこ?

3名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/09(木) 06:50:11.720
「スレ立てないスレ」をとうとう使い潰してスレを立てたかw

後半は言語と無関係な話が多かったので、あくまで言語学ベースでよろしく。

4名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/09(木) 11:23:06.930
こんな>>1で始めて訪れた者に何をするスレか伝わると思ってるのかよ。
他人に思いやりを求めるわりには自分に思いやりがないとは思わないか。
書くのが面倒なら、たとえ恥をさらすことになろうがせめて前スレと言えるものを貼っておけよ。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1320844641/

5名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/09(木) 13:01:48.820
このスレの議論結果を全国の小中学生に配布でもするの?

6名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/09(木) 16:49:24.120
自然言語・民族言語は、数学や論理学の記号とは違うので、
究極的には話者の主観が文法になっていることを忘れないほうがいいね。
時制と物理学的時間とが違うようにね。
これを言語学・文法学における「心の理論」と言いますw
つまり、計量化するほど厳密に表現する意図をもって自然言語が
常に発されているわけではないことを認識しておくことは大事。

7名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/09(木) 18:07:19.330
いじめ容疑者は出席停止、これをしない教師は責任を追及されて当然

8名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/09(木) 18:14:41.640
こういう単純で独善的なやつがいじめっこの親に多そうだ。

9名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/09(木) 18:18:23.830
>>8
自分の子供がいじめをやった人間との集団生活を強いられてもいいと思ってるんだな
こういう単純で冷酷なやつがいじめられっこの親に多そうだ

10名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/09(木) 18:19:39.370
>>8
いじめっこの親がいじめ容疑者の出席停止を求めるわけないだろカスwww

11名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/09(木) 18:21:13.220
おいおい、いじめ容疑者からいつの間にかいじめをやった人間に話がすりかわってるけど?

12名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/09(木) 18:31:10.310
>>11
いじめ容疑者をみんな出席停止にしなかったら
いじめをやった人間も当然出席停止にならないだろ、そんなことも分からないのか?

13名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/09(木) 19:48:59.630
おまえがいじめ容疑者といじめをやった人間を同列に扱っているのがよくわかるレスだな。
>>9がもし「いじめをやったかもしれない人間と集団生活を〜」だったら話は違ってくるものを。
そこを単純に考えて混ぜこぜにしてるからややこしくなってるってこと気付こうな。

14名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/09(木) 20:00:33.470
>>13
まぜこぜにしてるのではなく、実際そうだろ?
いじめ容疑者を誰も出席停止にしないという状況では
当然いじめをやった人間も出席停止にならない
それに、お前は自分の子供がいじめにあったと言ってるのに
あくまでも自分の子供の話を信じず自分の子供がいじめられたと言っている
対象を犯人ではなく容疑者と考えるのであればそれが子供に対する裏切りだよな

15名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/09(木) 20:27:21.880
お前の前スレの論理で言えば
誰もがいじめ容疑者ってことになるな。
いじめをしていない可能性がゼロだなんて、
誰もその人の全てを知っているわけではないのだから言えないってことになるからな。
結局全員出席停止にしなきゃだめだなw

16名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/09(木) 20:47:48.180
>>15
この子にいじめられたと名指しされた人間で
尚かついじめをやることが物理的に不可能でない子供はみんな容疑者
全員が容疑者とは言っていない

17名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/09(木) 21:07:09.070
激しく板違いなスレッドを立てるなよ。

18名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/09(木) 21:13:55.850
>>17
スレは板違いじゃないけど
レスがスレ違いなんだと思います

19名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/10(金) 02:14:55.020
>>16 その容疑者たちを出席停止にすれば、その親たちから学校側は訴えられ、大変不利になる。
容疑者がいじめをやったという確実な証拠を出さないと勝てない。この場合は裁判所もかばいようがない。

20名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/10(金) 03:48:52.280
>>19
被害にあったと言ってる子供の証言だけでも十分
裁判でも原告の証言だけで有罪になることもある

21名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/10(金) 04:07:04.120
>>20 被告が否認すればありえない。
証言以外の物的証拠があれば他の証人は必ずしも要らないが。

22名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/10(金) 05:25:08.550
>>21
判事が、「被害者の証言は信用できる」と言って被告を有罪にすることはできる

23名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/10(金) 06:06:51.260
>>22 そんな判例はない。

24名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/10(金) 09:26:07.820
>>23
テレビで弁護士があると言ってたからあるはず

25名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/10(金) 10:27:52.590
法治国家でなくなってゆくことがどれだけ恐ろしいことか
http://blog.goo.ne.jp/veritas21/e/b565de8b9e61bfe85018e0dea8fee179

26名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/10(金) 10:52:13.330
>>25
出席停止になったあとゆっくりと法治国家の裁判で争えばいい
出席停止はあくまでも被告が被害に遭ったと言ってる人の何百メートル以内に近づいてはいけません
というのと同じ措置

27名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/10(金) 12:31:19.900
君が言っていることが「被害に遭ったと言っているだけの人」のことなのが問題だと何度いえば。
ある程度調査等あって、危害を加える「可能性」が高い等と「判断」されてはじめて
そのような措置がなされるわけで。
そう主張があっただけで、いじめをしていない「可能性」なんて決してゼロにはならないのだから
なんの「判断」もすることなく自動的に出席停止にしろと言っていた自分の意見を忘れたわけじゃないだろ。
それともそれは撤回して違う意見をもって議論に戻ってきたというわけ?

28名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/10(金) 12:32:05.61O
>>24 証言以外の証拠が何もないということはない。絶対に。

>>26 出席停止は教育を受ける権利の侵害にあたるので、侵害されてもやむを得ないだけの証拠はなかったとわかれば、確実に損害賠償を求められる。
証拠らしいものが出ていて、それを裁判所が不十分と見なすことはよくあるが、証拠のないものは肩の持ちようがない。

29名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/10(金) 18:52:21.230
教師が監視して、かついくらかの特例を認めてなお可能ないじめはそれほど深刻にはならないし、続けていれば教師に現行犯で捕まる。

教育を受ける権利の侵害は非常に重大なので、利益の権衡を考えるといじめ容疑者段階での出席停止はあまりに不適当。

「いじめをやった人間との集団生活を強いられても」というのは全く理由にならない。
直接の重大ないじめ行為ならともかく、無実の生徒が教育を受ける権利を侵害される可能性の方がはるかに重い。

>>26
危害を加える可能性の有無自体が司法によって判断されるべきもの。

30名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/10(金) 19:10:55.540
第35条 市町村の教育委員会は、
次に掲げる行為の一又は二以上を繰り返し行う等性行不良であつて他の児童の教育に妨げがあると認める児童があるときは、
その保護者に対して、児童の出席停止を命ずることができる。
1.他の児童に傷害、心身の苦痛又は財産上の損失を与える行為
2.職員に傷害又は心身の苦痛を与える行為
3.施設又は設備を損壊する行為
4.授業その他の教育活動の実施を妨げる行為
平13法105
2 市町村の教育委員会は、前項の規定により出席停止を命ずる場合には、あらかじめ保護者の意見を聴取するとともに、理由及び期間を記載した文書を交付しなければならない。
平13法105
3 前項に規定するもののほか、出席停止の命令の手続に関し必要な事項は、教育委員会規則で定めるものとする。
平13法105
4 市町村の教育委員会は、出席停止の命令に係る児童の出席停止の期間における学習に対する支援その他の教育上必要な措置を講ずるものとする。

そもそも行為が あ っ た と事実として認定されねば出席停止は出せないし、可能性段階で無期限の出席停止なんてのは何があってもありえない。

31名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/10(金) 19:42:21.020
このスレッドはいじめ被害者がきちんと事実を伝えられるような言語表現を扱うスレッドであり、そのような社会制度を扱うものではありません。

法制度に関する議論は以下の板で。

法学(仮)@2ch掲示板
http://awabi.2ch.net/jurisp/

法律相談@2ch掲示板
http://engawa.2ch.net/shikaku/

32名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/10(金) 23:53:45.820
>>28
被害者の証言がもっとも有力な証拠だということをお忘れなく

>>30
学校や教育委員会には調査能力がないんだから
事実と認定すること自体がおかしい
それでも出席停止という選択肢が存在するのであれば
それは可能性があるというだけでもその選択肢が選べると考えるべき

33名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/11(土) 00:00:46.250
今ほど教師の責任が追及されなかった時代は
教師が虐めの現場を目撃しても猫が喧嘩しているのをみるような感覚で放置してたそうじゃないか
教師に徹底的にプレッシャーをかけるためには教師には結果責任をとらせるしかない
学校でいじめが再発したら教師がいじめのほう助の罪で逮捕されるくらいにしないといけない
そうなれば教師は保身のために積極的にいじめ容疑者を出席停止にするだろ
いじめ容疑者を出席停止にしてしまえば学校でのいじめの再発が起こる可能性は極めて低いし
万が一出席停止にいじめ容疑者が従わずに学校に来ていじめをやったとしても
教師は主席停止にしたんだから自分に落ち度はないと言い訳できるからな

34名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/11(土) 01:19:02.100
>>32
> 被害者の証言がもっとも有力な証拠だということをお忘れなく
他の証拠が不要ということを意味しない。

> 学校や教育委員会には調査能力がないんだから
> 事実と認定すること自体がおかしい
自分で証拠をつかんで提出すれば、相手は認定できる。

>>33 何でそんなに教師に頼るのかわからない。
むしろ、学校をとばして生徒の親同士が訴訟合戦をやったほうが、学校は動く。
同じクラスや学年のなかに原告と被告の子、債権者と債務者の子がいたんでは、まともに学校を運営できない。
どうにか和解してもらえるように教師も介入するだろう。

35名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/11(土) 01:30:23.880
>>34
被害者の証言だけでも裁判官が信用できると判断したら有罪にできる

自分で証拠をつかむっていじめられてる側に
そんな能力があると思ってるの?
いじめた子供に不利な証言をする勇気があり
かついじめられてる子供に同情している子供が
必ずいるとでも?
裁判になったっていじめられてる側が勝つのは難しいから
容疑者を全員出席停止にするしかいじめ被害者を守る方法はないんだよ


和解をめざすとなると教師は立場の弱いいじめられてる生徒の方に圧力をかけるようになる
それじゃあ今の腐った学校教育と変わらんだろ

36名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/11(土) 01:49:33.630
>>35
> 被害者の証言だけでも裁判官が信用できると判断したら有罪にできる
だからそんな判例はないって言ってるだろ。

> 自分で証拠をつかむっていじめられてる側に
> そんな能力があると思ってるの?
例えば、いつもいじめられる場所があるなら、探偵に頼んで写真を撮らせる。声も録音させる。
プロにとっては朝飯前の仕事だ。
怪我させられたときは医師の診断書をもらう。証拠とともに警察に被害届を出す。
相談できる弁護士がいればなおよい。共産党系の弁護士はだいたい優秀・誠実で、費用も他所よりは安い。

> 裁判になったっていじめられてる側が勝つのは難しいから
手順どおりやれば必ず勝てる。

> 和解をめざすとなると教師は立場の弱いいじめられてる生徒の方に圧力をかけるようになる
勝訴しそうな方が立場は強い。判決まで行きますかと言えばいいんだから。

37名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/11(土) 02:00:58.580
>>36
なんで判例がないと言い切れるんだ?すべての判例をチェックしたのか?
弁護士が有罪になる場合もあると言ってるんだぞ

警察が学校のいじめで被害届を受理するケースは何割くらいなんだ?
悶斬払いを食らわされたという話もあるぞ
学校が通報すれば警察が動く確率が高いが
あと、プロの探偵を雇うとかそういうことをするかどうかは親次第だろ?
学校が対処しなかったら責任を追及されるけど親が探偵を雇うとかしなくても
責任を追及されない、それじゃあ親に恵まれてない子供は救えない
あと、探偵は学校には入れない

>手順どおりやれば必ず勝てる。
必ず勝てるわけではないことは複数のいじめ裁判の結果を見れば分かるはず

>勝訴しそうな方が立場は強い。判決まで行きますかと言えばいいんだから。
教師は人数が多い方の味方、学校が味方したことによって
いじめ被害者が裁判に勝てる確率がますます低くなる

38名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/11(土) 02:02:48.730
悶斬払い→門前払い

39名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/11(土) 02:18:33.670
>>37
> 弁護士が有罪になる場合もあると言ってるんだぞ
何という弁護士? 法理論的にはありうると言ってるのか、判例があると言ってるのか。

> 警察が学校のいじめで被害届を受理するケースは何割くらいなんだ?
証拠が弱いと受理されない。やはり弁護士は居てくれたほうがいいね。

> それじゃあ親に恵まれてない子供は救えない
子供の教育権が親にあるとされている以上、それは現状ではやむを得ない。

> あと、探偵は学校には入れない
彼らはたいてい何とかして入る。また、いじめられる側にも囮になって校外におびき出すぐらいの勇気は要る。

> 必ず勝てるわけではないことは複数のいじめ裁判の結果を見れば分かるはず
学校側を相手取るから勝てないんだよ。売名目的の弁護士もいるし。

> 教師は人数が多い方の味方、学校が味方したことによって
> いじめ被害者が裁判に勝てる確率がますます低くなる
いじめた生徒個人の親を訴えれば、それに学校が味方することはない。
早く金払って和解してくれと言うことはあっても。

40名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/11(土) 02:50:31.050
>>39
>何という弁護士? 法理論的にはありうると言ってるのか、判例があると言ってるのか。
名前は覚えていない。弁護士が有罪になる場合もある、と言ったら
多分判例があるという意味だと解釈するのが普通
仮に法律では有罪にすることができるようになっている、という意味だとしても
どちらにしろ法律で有罪にできることに変わりはない

>証拠が弱いと受理されない。やはり弁護士は居てくれたほうがいいね。
だったら尚更学校がきちんとする必要があるだろ
それに、親がそこまでしてくれるような子供はいじめに遭いにくい


>子供の教育権が親にあるとされている以上、それは現状ではやむを得ない。
だからいじめ容疑者全員出席停止にしろと言ってるんだよ

>彼らはたいてい何とかして入る。また、いじめられる側にも囮になって校外におびき出すぐらいの勇気は要る。
いじめ被害者にそこまで求めるのは無理。
それに、おびき出すとしてもその方法が思いつかない。


>学校側を相手取るから勝てないんだよ。売名目的の弁護士もいるし。
裁判に絶対はない。

>いじめた生徒個人の親を訴えれば、それに学校が味方することはない。
>早く金払って和解してくれと言うことはあっても。
教師がいじめる側に回っていてやましいことがある場合は
いじめをなかったことにしようとする可能性がある

41名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/11(土) 10:41:12.180
>>40
> 弁護士が有罪になる場合もある、と言ったら
> 多分判例があるという意味だと解釈するのが普通
容疑者が他でも悪いことをしていて、そっちは有罪が確定しているといった場合かと思うが、
被害者の証言以外に何らの証拠もないということはありえない。

> それに、親がそこまでしてくれるような子供はいじめに遭いにくい
親がそこまでする以外に対策はない。
どういう方法があるか子供も一緒に考えることは、教育のよい機会でもある。

> だからいじめ容疑者全員出席停止にしろと言ってるんだよ
後で学校側は裁判で連戦連敗になる。本当はいじめをやったのに、証拠がないために賠償金をせしめるやつも出て来る。

> いじめ被害者にそこまで求めるのは無理。
> それに、おびき出すとしてもその方法が思いつかない。
単に校外へ逃げ出すだけでもいいと思うが。

> 裁判に絶対はない。
起こさなければ何も始まらない。
勝つ見込みのない裁判は始めから弁護士が引き受けない。だから民事でも全体の勝訴率は 8 割を超えている (いた?)。
(近年はやや下がったきたらしい)

> 教師がいじめる側に回っていてやましいことがある場合は
> いじめをなかったことにしようとする可能性がある
学校を当事者にしなければ関係ない。

42名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/11(土) 12:34:52.830
>>41
>容疑者が他でも悪いことをしていて、そっちは有罪が確定しているといった場合かと思うが、
>被害者の証言以外に何らの証拠もないということはありえない。
「被害者の証言だけでも」とはっきりと言っていた

>後で学校側は裁判で連戦連敗になる。本当はいじめをやったのに、証拠がないために賠償金をせしめるやつも出て来る。
いじめられた子供が生きてるんだからその子の証言が証拠

>親がそこまでする以外に対策はない。
>どういう方法があるか子供も一緒に考えることは、教育のよい機会でもある。
親が何もしてくれない、または親が子供を虐待している場合でも
子供をいじめから守れるシステムでなければならない
だから子供の証言一つで自動的に出席停止にできるのが一番いい

>単に校外へ逃げ出すだけでもいいと思うが。
学校がある時間は生徒は校内に監禁されている状態なので無理だし
外に逃げ切れたのであれば人眼がある中でいじめをやってる連中が悪さをするだろうか?
先生に一切いじめの現場を目撃されていないという前提なんだよな?

>勝つ見込みのない裁判は始めから弁護士が引き受けない。だから民事でも全体の勝訴率は 8 割を超えている (いた?)
勝つ見込みがなくても依頼があれば裁判をやるのが弁護士

>学校を当事者にしなければ関係ない。
いじめ自体を隠匿しないといずれは教師の責任を追及されるだろうと考えるだろ

43名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/11(土) 14:39:05.170
このスレッドはいじめ被害者がきちんと事実を伝えられるような言語表現を扱うスレッドであり、そのような社会制度を扱うものではありません。

法制度に関する議論は以下の板で。

法学(仮)@2ch掲示板
http://awabi.2ch.net/jurisp/

法律相談@2ch掲示板
http://engawa.2ch.net/shikaku/

これ以上継続するなら削除以来を出します。

44名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/11(土) 18:07:31.910
>>42
> 「被害者の証言だけでも」とはっきりと言っていた
> いじめられた子供が生きてるんだからその子の証言が証拠
それで出席停止は正当と、裁判所が判断すると思うの?

> 親が何もしてくれない、または親が子供を虐待している場合でも
> 子供をいじめから守れるシステムでなければならない
それは子供の教育権を親から取り上げないかぎり不可能。
キブツのような壮大な社会実験が必要だ。

> 学校がある時間は生徒は校内に監禁されている状態なので無理だし
> 外に逃げ切れたのであれば人眼がある中でいじめをやってる連中が悪さをするだろうか?
エスケープぐらいやったことあるだろ。外の人目のない所へ誘い出せばいい。
とにかく、写真撮られたらやった方はオシマイ。上手い探偵なら動画まで撮る。浮気調査と同じだ。
もともと校内でも目だたない場所で行われるなら、証拠を集める方法はいくらでもある。
依頼者が熱心で協力的なら、まともな探偵はいい仕事をするよ。

> 勝つ見込みがなくても依頼があれば裁判をやるのが弁護士
まともな弁護士はやらない。どうせ高額の報酬は取れないし。
時間と労力が無駄なうえに、戦績に傷がつく。
証拠を集めて、相手方の財産や収入を調べて、弁護士がやりましょうと乗って来たら、8 割方勝ったようなものなんだよ。

> いじめ自体を隠匿しないといずれは教師の責任を追及されるだろうと考えるだろ
だから早く金払って示談にしてくれと言うだろう。

45名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/11(土) 18:09:14.190

46名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/11(土) 20:22:40.200
>>44
>それで出席停止は正当と、裁判所が判断すると思うの?
被害者の証言がある以上正当と判断しなければおかしい

>それは子供の教育権を親から取り上げないかぎり不可能。
>キブツのような壮大な社会実験が必要だ。
いじめられた子供の親の教育権は関係ない

>エスケープぐらいやったことあるだろ。外の人目のない所へ誘い出せばいい。
>とにかく、写真撮られたらやった方はオシマイ。上手い探偵なら動画まで撮る。浮気調査と同じだ。
>もともと校内でも目だたない場所で行われるなら、証拠を集める方法はいくらでもある。
>依頼者が熱心で協力的なら、まともな探偵はいい仕事をするよ。
高校ならエスケープ可能かもしれないけど、中学生以下はむずかしい
探偵が校内に不法侵入して動画を撮影したという話は聞いたことがないし
仮に撮影したとしても不正証拠排除の原則で証拠として採用されないんじゃないか?

>まともな弁護士はやらない。どうせ高額の報酬は取れないし。
>時間と労力が無駄なうえに、戦績に傷がつく。
>証拠を集めて、相手方の財産や収入を調べて、弁護士がやりましょうと乗って来たら、8 割方勝ったようなものなんだよ。
弁護士は勝てる見込みのある裁判もおそらく負けるだろうという裁判も引き受けるから
戦績を公表するのは問題があるという内容の話を弁護士がテレビでしていた
そもそも弁護士が依頼されて拒否したという話は聞いたことがない

>だから早く金払って示談にしてくれと言うだろう。
示談だといじめを認めたことになるからそれはないだろ

47名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 02:36:37.090
そもそも裁判で示談に持ち込んで何がしたいの?

48名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 11:13:45.150
>>46
> 被害者の証言がある以上正当と判断しなければおかしい
いくら「おかしい」と喚いたところで、裁判所はそうは判断しない。しない可能性が非常に大きい。
だから学校は出席停止なんてなかなかできない。
もちろん他に十分な証拠があれば可能だが、そんなものがあるなら学校に話を持って行かなくていい。

> いじめられた子供の親の教育権は関係ない
いじめられた子供の親に教育権はないと?
そんな解釈はありえない。

> 高校ならエスケープ可能かもしれないけど、中学生以下はむずかしい
よくわからんな。小学生でも抜け出して、外で文具や菓子を買って怒られたものなんだが。
だいたい、門の近くまで来ただけでも外から撮り放題だろう。

> 探偵が校内に不法侵入して動画を撮影したという話は聞いたことがないし
そういうこともできるというのが理解されていない。
やりますよと宣伝している業者もあるんだけどね。

> 仮に撮影したとしても不正証拠排除の原則で証拠として採用されないんじゃないか?
民事には規定がない。暴行した現場を撮影されていながら、違法取得だから証拠にならないと主張しても、
「やったこと自体は事実なんですね」と裁判官に確認されるだけだろう。

> 弁護士は勝てる見込みのある裁判もおそらく負けるだろうという裁判も引き受けるから
> 戦績を公表するのは問題があるという内容の話を弁護士がテレビでしていた
> そもそも弁護士が依頼されて拒否したという話は聞いたことがない
その弁護士はものすごく胡散臭い。勝てそうになくてもやるのは売名か、(原告の場合) 破格の報酬目当てだ。
(嫌がらせのような無駄な訴訟を起こしてはいけないという倫理規定もあるはず)
弁護士は引き受けたくない事案は相手にしない。アポも取れない。勝たないかぎり「基本料金」だけで、成功報酬は入らないんだから。
無料法律相談か法テラスへ行ってくださいなと言って門前払いする。そういうのは拒否したことにはなってないんだろう。
特に難しい医療過誤訴訟なんて、受任してくれる弁護士はなかなか見つからない。

49名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 11:14:29.090
>>46
> 示談だといじめを認めたことになるからそれはないだろ
じゃ判決まで行きますかと言えばいいだけ。
いじめはなかった、証拠は捏造だと、嘘の証言をしに来る教師はいないよ。

>>47 最後は金で解決するしかないだろう。
いじめた子の親も普通は弁護士を雇うほかなく、(被告だから受けてはくれるだろうが) 金がかかり、1 度は裁判所に呼ばれ、
8 割方は敗訴し (弁護士を使わない本人裁判ならほぼ必ず負ける)、運よく勝っても控訴されたらさらに続く。
自分の教育が悪かったと痛感させられる。

50名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 11:58:58.390
>>48
>いくら「おかしい」と喚いたところで、裁判所はそうは判断しない。しない可能性が非常に大きい。
>だから学校は出席停止なんてなかなかできない。
>もちろん他に十分な証拠があれば可能だが、そんなものがあるなら学校に話を持って行かなくていい。
出席停止にしたのが妥当かどうかの判断なら被害者の証言だけでも十分なんじゃないのか?

>いじめられた子供の親に教育権はないと?
>そんな解釈はありえない。
いじめた子供の出席停止といじめられた子供の親の教育権は関係ないと言っているんだ

>民事には規定がない。暴行した現場を撮影されていながら、違法取得だから証拠にならないと主張しても、
>「やったこと自体は事実なんですね」と裁判官に確認されるだけだろう。
でも不法侵入したことは罪に問われるんじゃないですか?
それを依頼したことも

>よくわからんな。小学生でも抜け出して、外で文具や菓子を買って怒られたものなんだが。
>だいたい、門の近くまで来ただけでも外から撮り放題だろう。
お前はそういうことができたのかもしれないが、みんながそうだというわけではない
先生にいじめを目撃されないような周到ないじめ加害者という設定じゃなかったのか?

>>49
>無料法律相談か法テラスへ行ってくださいなと言って門前払いする。そういうのは拒否したことにはなってないんだろう。
>特に難しい医療過誤訴訟なんて、受任してくれる弁護士はなかなか見つからない。
医療過誤を証明してくれる医師が見つかりにくいというのは聞いたことがあるが
医療過誤の訴訟を引き受ける弁護士が見つかりにくいという話しを聞いたことはない

>いじめた子の親も普通は弁護士を雇うほかなく、(被告だから受けてはくれるだろうが) 金がかかり、1 度は裁判所に呼ばれ、
>8割方は敗訴し (弁護士を使わない本人裁判ならほぼ必ず負ける)、運よく勝っても控訴されたらさらに続く。
>自分の教育が悪かったと痛感させられる。
それは出席停止にプラスしてやればいいだけのこと

51名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 12:01:37.450
親が訴訟とか探偵とかやってくれるような子供はいじめに遭いにくい
いじめに遭いにくい子供にしかあてはまらないいじめ対策はあまり意味がない

52名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 13:57:10.790
このスレッドはいじめ被害者がきちんと事実を伝えられるような言語表現を扱うスレッドであり、そのような社会制度を扱うものではありません。

法制度に関する議論は以下の板で。

法学(仮)@2ch掲示板
http://awabi.2ch.net/jurisp/

法律相談@2ch掲示板
http://engawa.2ch.net/shikaku/

53名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 21:01:24.610
>>52
お前がスレタイ通りの話を始めればいいんでないの?

54名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 21:47:41.880
>>50
> 出席停止にしたのが妥当かどうかの判断なら被害者の証言だけでも十分なんじゃないのか?
出席停止は教育を受ける権利の一時的侵害にあたる。
被害者の証言は、他に裏づけがなくても疑う余地なく真実であり、他者の権利の侵害もやむを得ないと判断できると?
そういう判断が行われているのが痴漢とセクハラで、数多くの冤罪、深刻な人権侵害を生んでいる。

> いじめた子供の出席停止といじめられた子供の親の教育権は関係ないと言っているんだ
この場合、学校はいじめられた子供の親から教育権を委託されて、いじめた子供の親に出席停止を命じる、と解釈される。
実際問題として、教師の目の前で暴力行為があった等でなければ、いじめられたという証言は、形式上はいじめられた子供の親を通じてしか、受理することができない。

> でも不法侵入したことは罪に問われるんじゃないですか?
> それを依頼したことも
学校が告訴し、警察が捜査して書類送検し、検察が起訴すればね。
学校にこれといった被害がなければ警察は動かない。だいたい不法侵入を怖がっていて探偵ができるかってーのw

> 先生にいじめを目撃されないような周到ないじめ加害者という設定じゃなかったのか?
先生に見られてないだけで、地域の人は知っていることが多い。
校外から望遠レンズで撮影なんてのも大して難しくはない。

> 医療過誤の訴訟を引き受ける弁護士が見つかりにくいという話しを聞いたことはない
それは君が知らないだけ。引き受けたら証言してくれる医者を弁護士が探さなければならない。
それは依頼者がやるとしても (ありそうにないが)、弁護士が相当高度な医学知識をもっていなければ弁論できない。

> それは出席停止にプラスしてやればいいだけのこと
そういう連中にとっては出席停止自体は屁でもないだろう。
大事なのはそれをネタに逆ネジをくわせて金が取れるかどうか。
被害者の証言のみで出席停止なんかやったら学校側はボロボロだ。
裁判所は証拠を比べる所であって、真実を明らかにする所なんかじゃないから。

55名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 21:57:03.610
>>51 いじめに遭いにくい子になる以外に、いじめ対策はないんだよ。
自分の身は自分で守るのが人間の基本。親が頼りにならないなら独りでも頑張らないとしょうがない。
子供のうちは何をやろうと刑事罰には問われないんだから、大いに喧嘩すること。そうやって強くなる。

56名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 22:11:37.360
>>55
そんな風にいじめられてる子供を責めるのは最低だな。
ところでお前は相手が大人数で先生まで虐める側にまわっていて
味方がいなくてトイレに行くときなんかは隙だらけ
そんな状況で何ができる?

57名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 22:14:48.590
>>55
お前がいじめられなかったのならそれは
親に丈夫な体を与えられ周りの人に支えられ親に支えられてたからだ
自分の強さだと思い込まないで周りの人達に感謝しつつ
いじめられてる子供をどうやって救うべきかを考えろ

58名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 22:16:34.480
結論として、いじめ容疑者を出席停止にする以外のいじめ対策はない

59名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 22:18:22.130
いじめ容疑者が出席停止は不当だと訴えてきても
いじめにあったと言ってる子供の証言がある以上
学校の判断が不当だとは言い切れないし
仮に最高裁で学校の判断が間違っていたという判決が出たとしても
そのころには当事者の子供たちは学校を卒業しているはず

60名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 22:29:14.240
>>55はチンピラにボコられても自分でなんとかできる強い人なんですよ
教育機関にも親にも頼らず自分の身は自分で守るのが人間の基本だという
考えの持ち主なんですから

61名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 22:31:13.450
部活での集団リンチすら経験したことのないアマちゃんに限って
いじめは自分の力で解決できると思い込んでる

62名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 22:35:14.650
そろそろage sage変えただけで自演連投ごまかせると思い込むのやめような。

63名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 22:36:53.530
>>56 相手は首謀者 1 人だけでいいんだよ。とにかくどこにでも噛み付け。殴られても歯が折れても噛み続けて絶対離すな。
人に噛まれた跡はかなり治りにくい。それでたいていのいじめは止む。

64名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 22:39:14.150
誰でも 1 度くらいはいじめられたことがあるだろう。全然ない人はまれではないか。
「いじめられっ子」になってしまうかどうかの違いなんだよ。

65名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 22:43:20.460
>>62
妄想乙

>>63
いじめられる立場になったことないからそういうこと言えるんだって
一回そういう立場になってみれば無理だと分かる
度胸のある体育会系の人間がなんであそこまで先輩に卑屈なのかを考えてみろ

66名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 22:44:53.630
>>64
いじめられたことのない人間なんて腐るほどいますよ
学校生活を振り返ってみなさい、みんながみんないじめに遭ってましたか?

67名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 22:46:04.110
>>64
お前は体格とか生まれとかに恵まれてて危機回避能力とか社交性とかを身に着けられたんだろうな

68名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 22:55:11.190
http://research.lifemedia.jp/2006/11/post_157.html
いじめに遭った経験がある人は半分もいない

69名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 22:57:53.610
部室なんてそれこそ、武器だらけじゃないか。
迷わずこっちから硬い物で一撃してやれ。非力でも相手は立てないだろう。
椅子を投げつけるというのは、刃物を持った暴漢に対しても有効と認められている。
(この頃は不審者侵入に備えて、先生がマットに椅子を投げつける訓練をしているらしい)
力がないなら知恵を使え。相手は 1 人でいい。本当に殺す気でやれ。

70名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 22:59:45.390
>>69
口で言うだけならなんとでも言える
お前は実際にその立場になったら何もできない
お前よりもはるかに男気があるであるだろう
野球選手でも何もできずに先輩に服従していたわけだから

71名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 23:04:37.490
>>65
> 度胸のある体育会系の人間が
ないないw よく考えてみなさい。
1 人になると彼らがいちばん臆病だよ。
1 人ではろくに女とも付き合えないから集団でレイプに走るのだ。

72名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 23:07:22.860
>>71
お前よりは度胸があると思うぞ

73名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 23:08:31.360
>>70 男気があって、暴力事件も起こしたくない人は、さっさと部をやめるんだよ。

74名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 23:09:31.030
刃物を持ってる犯人に立ち向かえる警察官でさえ
虐めに対しては何もできない
いじめというのはそういうもんだ
それを分かってない人間がいじめられてる人に対して
戦わないことを責める
浅はかで最低としか言いようがないな

75名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 23:10:14.330
>>73
で、結局お前は立ち向かえないんだろ?

76名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 23:13:50.980
自分にできないことをさもできるかのように錯覚して
それを人に求める、それは罪だと思う

77名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 23:17:14.550
いじめという状況で戦うのと対等な立場での喧嘩を一緒にするなよw

78名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 23:20:12.210
いじめ被害者が自分でいじめを解決するのは無理という前提で対策を講じずに
今のままだったらいつまでたってもいじめはなくせない

79名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 23:27:28.130
なんだ、やめるといったらやめさせてくれるのかいw
(それをさせないと思ったから >>69 を想定したわけだが)
まあ、自分にはプロになれそうな才能があると思ったら、私でも先輩のイジメに耐え、部に残るかもしれないが
(名門野球部卒の肩書が要るから)、それほどでもなければさっさとやめる。学校は勉強する所だ。
警察官をやめるのが怖いからイジメに耐えているんだろうけど、なるようになれと思ったら怖いものはないよ。

80名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 23:33:46.010
>>79
いじめと戦ったあとどうするんだよ、まさか相手がびびって報復しないとか
妄想してるんじゃないよな?

81名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 23:47:22.620
この相手は報復して来ると思うなら、本当に殺すしかないね。
それほどの相手と出会ってしまった不運、事故や災害の一種ととらえるしかない。
これを仏教では「怨憎会苦」と言い、人生に避けられないこともあると説いている。
「ボクは殺人者になりたくない」とか思うとまたいじめられる。いじめる方は命のやりとりを何とも思ってないんだから。

82名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/12(日) 23:57:24.250
小錦さんは、新弟子のころ日本語がわからず、ずいぶんいじめられたそうだ。
それが、稽古場で首謀者の兄弟子が力を抜いている時に頭突きをくらわせ、肋骨を折って救急車で病院送りにしてから、いじめはぴたりと止んだという。
しかし、結局相撲協会にいじめられて、横綱になれず、追い出されてしまった。
そういう運命は、プライドをもって生きる人には、仕方ないことだと思う。

83名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/13(月) 00:37:25.680
>>82
時津風部屋の新弟子と同じ運命をたどった可能性もあるけどな
小錦のケースは普通はありえないケース

84名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/13(月) 00:38:00.650
>>81
だからこそいじめ容疑者を出席停止にしなければならない

85名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/13(月) 00:50:41.010
>>81
いじめをやるような人間が報復しないわけないじゃんw
相手が殺すことを何とも思ってないケースは稀だけどな

86名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/13(月) 01:24:40.000
>>83 亡くなった人には本当に気の毒だが、小錦みたいに立ち向かった形跡はあるの?
相撲しかないと思って耐えてしまったのかな。
小錦は高校を出ていたし、器用な人だから、まじやばいと思ったら逃げ出しただろう。

>>84 そんなリスクを学校は絶対とらないよ。
空念仏をいくら唱えても何の対策にもならない。

学校のクラスとか、本人が選べない集団の中でのいじめについては、命を張れとしか言えないんだけど、
部活とか職場でのいじめの場合は、そこをやめれば済むことじゃないのと思ってしまう。
(やめさせてくれないときはまた別の問題が発生するが)
勇気はもちろん必要だけど、いい加減さ、ちゃらんぽらんも要るんじゃないかな。

87名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/13(月) 01:46:14.240
>>85 だから相手の親を訴えて、地域にいられなくするのがいちばんいいんだよ。
賠償金なんて求められたら、居づらくなって引っ越して行くことが多い。
ただものすごい逆恨みを買う。一生報復に備える必要は、ある。
それがうざければ本当に殺してしまうことだ。または、殺さないまでも障害を負わせれば報復は無理だろう。
常習的ないじめが起こった時点で、不幸な結末しか待っていない。そういう運命だ。
いじめに遭いにくい子は、意識はしてないが、プライドが汚されるぐらいなら不幸な運命を受け入れる覚悟をもっている。
だから迂闊に手を出しにくく、いじめに遭いにくい。

88名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/13(月) 05:45:04.750
>>86
いじめが再発した場合に社会が教師を徹底的に責めたて
親が教師を訴えて裁判で負けるということが多発すれば
学校もそういう対応をとらざるをえなくなる可能性がある
いじめられている子供に戦えと言ったり
親同士の裁判で解決すべきだとか言ってたら
いつまでたってもそうならない
いじめられている子供に命を張れとか
ふざけてるとしか言いようがない

>>87
いじめに遭いにくい子というのは
親や環境生まれながらの体格等に恵まれてて虐められない要素を
身につけられただけで
相手を殺したり障害を負わせてまで自分のプライドを守ろうと言う覚悟を
持っている人間はほとんどいない
いじめられてる子供が立ち向かえば
傷害を負わせたり殺したりしない程度に集団で報復するだろ

89名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/13(月) 05:46:35.230
>>87
お前は口でなんと言おうが相手を殺したり障害を負わせて
自分を守ることなんてできない
できると思い込んでるだけ

90名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/13(月) 05:49:43.450
いじめられてる子供に戦えと言うよりも
教師に徹底的にプレッシャーをかける方が
現実的な解決ができる

91名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/13(月) 05:55:37.560
>>86
相撲部屋は逃げ出したら強制的に連れ戻されるよ
不登校の子供を監禁するような施設と似たようなもんだから
すべての部屋がそうなのかは分からないけど
リンチ殺人により命をおとした新弟子も逃げ出して連れ戻されてる

92名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/13(月) 07:06:43.760
>>87
おまえんちはどうなのか知らないけど
俺がいじめたヤツを殺したり障害者にしたりしたら
俺の親は俺を一生精神病院に閉じ込めるだろうな
たとえ正当防衛でも

93名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/13(月) 07:09:41.010
頼むからせめて sage 進行でやってくれ。
できれば言語学と全く無関係な話題はこれっきりにして欲しいんだが。

94名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/13(月) 10:18:03.450
いじめられてる子供に負担をかけない解決法基本だろ

95名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/13(月) 10:32:03.540
いじめられて疲弊している子供に何かを求めるのは酷だろ
周りの大人がなんとかすべき
いじめられてる子供を助けない子供も
いじめをやった子供と同罪だと言って責めるのも馬鹿げている

96名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/13(月) 13:25:12.380
いじめられて反撃しないヤツは根性がない
だからいじめられるんだとか言ってるヤツが
冤罪で捕まって取調室で刑事にボコられても
反撃できずに耐えてたら超ウケるんだけど

97名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 00:55:20.340
いじめられてない奴は自分はいじめられても自分の力で解決できると思い込んでる

98名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 01:06:24.730
>>88
> 相手を殺したり障害を負わせてまで自分のプライドを守ろうと言う覚悟を
> 持っている人間はほとんどいない
本人も意識していないが、持っている。おそらく君が持ってないからわからないんだよ。
いじめに遭いにくい子というのは、内面はいじめっ子と同じか、それ以上に動物的で獰猛だ。
複数から嫌がらせを受けたことぐらいあるはずなんだが、その場で反撃して終わっている。だからいじめられたことがあるとは思っていない人が多い。
不幸な偶然がいくつも重なれば、自分も殺人者になりうるということを潜在的に知っている。
だからサスペンスドラマは一定の視聴率を保っている。君はそういうものは見ないのではないか。
40 年くらい前は、いじめっ子が反撃されて怪我をすることはちらほらあった。窮鼠猫を咬むというやつだ。
私の知っているいじめっ子も、1 度階段から突き落とされて前歯を折り、泣いていた。皆せせら笑ってたよ。
そうやって他人との距離の取り方を学んでいたのだ。
私はといえば、ジャイアンみたいなやつの後頭部を石で殴って泣かしてやったら、逆に総好かんを食ってしまった。
父親からは「明智光秀だな」と笑われた。

>>91 たしか、実家に逃げ帰っていたのを、結局お父さんが引き渡してしまったんじゃなかったか。
1 つのことをやり遂げさせようと思ったんだろうね。
お父さんの後悔を思うと本当に胸が詰まるよ。

99名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 01:34:10.330
集団でのいじめは良くないな。子供のいじめや使用する語彙なども関連してくるが、
ある団体勢力が個人攻撃をする事や、
国内でのドロドロの足の引っ張り合いを引き起こす場合もあって、徳が無さ過ぎる。
せめて対外相手に意識を向けて欲しいところだ。

100名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 01:36:57.000
>>98
いじめに遭って反撃できる人間はごく稀
お前は稀な存在がうそつきかどちらかだ
サスペンスドラマが人気があるのはサスペンスドラマが
非日常だからであってみんながみんなサスペンスドラマの人間のように
復讐できるわけではない

ちなみに俺は悪がきが武器を持って殴りかかってきたから
その辺にあったもので受け止めたら
教師に頭で受け止めろと殴られ修理代を要求され
何故か親父が俺を連れて悪ガキの家に謝りに行った
そしてその後は教師の命令通りに頭で受け止めてた
子供の頃の俺のような立場の弱い人間が戦うのは難しい

101名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 01:40:51.030
>>98
>本人も意識していないが、持っている。おそらく君が持ってないからわからないんだよ。
>いじめに遭いにくい子というのは、内面はいじめっ子と同じか、それ以上に動物的で獰猛だ。
>複数から嫌がらせを受けたことぐらいあるはずなんだが、その場で反撃して終わっている。だからいじめられたことがあるとは思っていない人が多い。
>不幸な偶然がいくつも重なれば、自分も殺人者になりうるということを潜在的に知っている。
本人も意識してないとか潜在的にもとかただの想像でしかないだろ
本人にも分からないことを他人のお前が語るな

102名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 01:44:48.680
>>98
>私の知っているいじめっ子も、1 度階段から突き落とされて前歯を折り、泣いていた。皆せせら笑ってたよ。
>そうやって他人との距離の取り方を学んでいたのだ。
普通ならいじめっ子を突き落したいじめられっ子が取り巻きに血の小便が出るまでボコられる
お前の話は現実味がない

103名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 01:45:51.270
>>98
おそらくお前は本当のいじめというのを知らないんだろ
対等な立場でのトラブルといじめをごっちゃにしているように思える

104名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 02:06:02.600
マンガとかに出てくるいじめ解決法を鵜呑みにしている世間しらずなんじゃないか?

105名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 02:15:45.430
>>100 変わったお父さんで、本当に君を気の毒に思うよ。
皮肉でも何でもなく。

>>102 そんな忠義な取り巻きはいなかったな。
今はいるんだとしたら、もう子供たちが劣化してるんだろう。
卑しさが出来上がってしまってる。教育効果は期待できない。
移民を大勢受け入れる以外に、日本の未来はないようだ。

106名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 02:21:22.140
>>105
いじめのターゲットになる人間は大抵親に何らかの問題があるらしい
俺もその中の一人だということだ

取り巻きというより運命共同体と言うべきかもしれない
いじめる側いじめられる側という関係が崩れてしまったら
自分の身が危ないから一致団結していじめられっ子をいじめ抜く
それがいじめの本質だ

107名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 02:26:05.330
いじめ問題で教師の責任が昔よりも追及されるこの時代
俺が子供の頃に教師が俺にしたような対処をすることは
ほとんどないだろ
世間が教師に徹底的にプレッシャーをかけることは大事なことだ

108名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 02:35:11.820
いじめてる側の人間はいじめられてる人間のアラ探しをして
こいつはクズだからいじめられて当然だと主張し
教師はそれに同調していじめている側の肩をもつ
教師も人数が多い側の味方をする方が楽だからだ

109名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 08:18:39.140
いじめられてる子供に戦えと言うヤツは
何故か虐めてる側の子供は反撃されたらびびってイジメをやめるヘタレ
だという前提で話すから困ったもんだ

110名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 11:33:47.880
だから、そこまで思うなら本当に殺してしまえばいいんじゃないの?
人なんて簡単に死ぬんだよ。
同じ町の学校で、傘で目を突かれて死んだ子がいた。
いじめが過ぎてやり返されたんじゃないかという話だったが、真相はわからない。
女子ですらカッターで相手を切り殺すことがある。自分の方が残忍にやらないと仕方がない。

111名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 12:07:01.920
>>110
いじめをやった生徒を出席停止にすれば済むことなんだから
さっさとそうすればいいんだ

112名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 12:50:34.640
このスレッドはいじめ被害者がきちんと事実を伝えられるような言語表現を扱うスレッドであり、そのような社会制度を扱うものではありません。

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113名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 13:12:46.820
>>111 自分自身に出席停止にする権限なんてない。
人に頼らないと実現しないのは対策ではない。

114名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 13:25:44.650
>>113
いじめられた子供がとるべき対策を議論しているんじゃなくて
周りの人間がとるべき対策を議論してるんだ

115名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 13:27:12.790
このスレッドはいじめ被害者がきちんと事実を伝えられるような言語表現を扱うスレッドであり、そのような社会制度を扱うものではありません。

法制度に関する議論は以下の板で。

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116名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 13:30:38.690
>>113
学校がとる対策は対策ではないのか?意味が分からん

117名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 13:33:15.270
他に、少年犯罪板などもいじめ問題を扱うのに適した板でしょう。
少年犯罪
http://anago.2ch.net/youth/

ここは言語学板です。

118名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 15:30:53.89O
周りの人や学校を動かす力は誰にもない。人は他人のためには何もしない。
君だってしないだろ。それと同じだよ。

119名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 20:17:27.860
>>118
世論の一部として動かせる可能性はある
いくら俺だったら殺すね、とか言ってても実際にはできないんだから
そういう妄想を書き連ねるよりもいじめ容疑者を出席停止にすべきだと
声を上げる方が現実的だ

120名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 20:25:25.480
いじめられてる子供にはいじめられ続けるか
相手を殺して精神病院に入れられそこで一生過ごすか
どちらかしかないような社会は嫌だろ?

121Mr.名無しさん2012/02/14(火) 20:28:24.880
>>120
それはそうだけど、
どうしようって考えても答えは簡単に出ないのが現実なんだよな……。

122名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 20:29:54.370
いじめられている方はどうすれば、上手く立ち回れるのかな。

123名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 20:31:16.030
いじめ容疑者は出席停止で世論を統一する以外にない
いじめ容疑者には通信教育を受けさせるなどして中学卒業の資格を
とれるようにすればいい

124名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 20:52:54.530
こんな短絡思考の大人がいるとは思えないんだが
現役いじめられっ子の中学生か何かか?

125名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 20:57:24.960
>>124
今までの議論を見ていて
他に方法があると思えるのなら
お前の思考の方が短絡的だ

126名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 21:06:10.590
いじめられてる子供は親に都合がいいように去勢されてるから
戦うなんて非現実的

127名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 21:23:30.070
いじめられてる子供が自分の力で解決→いじめっ子を殺すか障害者にするしかない
親が探偵を雇って裁判→そこまでしてくれる親の子供はいじめに遭いにくいし、
          親が探偵を雇って裁判しなかったことを理由に世論が親に圧力をかけるのは難しい

いじめが起こるたびに徹底的に教師を吊し上げて
いじめっ子を出席停止にするしか選択肢がないような状況に追い込むのが
一番現実的だし俺たちにも協力できる

128名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/14(火) 21:31:38.580
ここは言語学板です。

このスレッドはいじめ被害者がきちんと事実を伝えられるような言語表現を扱うスレッドであり、そのような社会制度を扱うものではありません。

法制度に関する議論は以下の板で。

法学(仮)@2ch掲示板
http://awabi.2ch.net/jurisp/

法律相談@2ch掲示板
http://engawa.2ch.net/shikaku/

他に、少年犯罪板などもいじめ問題を扱うのに適した板でしょう。

少年犯罪
http://anago.2ch.net/youth/

129名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/15(水) 03:38:28.070
いじめを自分の力で解決できると思い込んでる馬鹿がいるから
いつまでたってもいじめをなくせないんだよな

130名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/15(水) 03:51:02.610
教師が十分ないじめ対策をとらずにいじめが再発したら
教師をいじめのほう助の罪で告訴するというのをみんなでやればいい
それくらいしないと教師にちゃんとした対応をとらせることはできない

131名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/15(水) 03:53:10.450
いじめられた子供の親がクズの場合は第三者が
教師をいじめのほう助の罪で告発することは可能だろうか?

132名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/15(水) 04:31:57.270
このスレ、レイプされた女はだらしないとか言うやつが多そうだなw

133名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/15(水) 09:13:36.300
ここは言語学板です。

このスレッドはいじめ被害者がきちんと事実を伝えられるような言語表現を扱うスレッドであり、そのような社会制度を扱うものではありません。

法制度に関する議論は以下の板で。

法学(仮)@2ch掲示板
http://awabi.2ch.net/jurisp/

法律相談@2ch掲示板
http://engawa.2ch.net/shikaku/

他に、少年犯罪板などもいじめ問題を扱うのに適した板でしょう。

少年犯罪
http://anago.2ch.net/youth/

134名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/15(水) 15:08:37.680
いじめを教師の力で解決できると思い込んでる馬鹿がいるから
いつまでたってもいじめをなくせないんだよな

135名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/15(水) 20:51:39.300
>>134
いじめられてる子供が自分の力で解決するよりも
教師の力で解決する方が現実的だろ

136名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/15(水) 21:36:58.720
>>135
あーはいはいって言って何もやらなかったり
自分もいじめに加わってるような
糞教師が多いんだよ

137名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/15(水) 21:37:47.780
いじめられたやつに戦えと言ってるヤツは
冤罪で逮捕されて自白の強要のために刑事が暴力を振るってきたら
当然反撃するんだよな?
まさか、泣きながら私がやりましたとか言わないよな?

138名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/15(水) 21:47:14.770
>>136
だからみんなで一致団結していじめが起こるたびに教師を吊し上げて
責任を追及してやればいいんだ。
教師はいじめられてる子供の元暴走族リーダーのお父さんに
真剣にお願いすれば、態度を一変させて全力でいじめ対策に取り組むようになるからw
そのお父さんの代わりを世論が担えばいいんだ

1391382012/02/15(水) 21:48:45.980
(誤)真剣にお願いすれば
(正)真剣にお願いされれば

140名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/15(水) 22:09:04.110
一人の連投なのかどこかの板で論破されて流れてきている複数なのか知らんが
とりあえず巣にカエレ。そこでがんばれ。ここでは無理だから。

141名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/15(水) 22:20:29.350
>>140
お前はいじめをこのままにしておいていいと思ってるのか?

142名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/15(水) 22:26:29.480
大の大人が刑事に凹られてやってもいない罪を自白してしまうのに
子供がいじめに立ち向かえるわけないだろ

143名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/15(水) 22:29:00.040
詭弁【じゃあ○○になってもいいんですか? (反語)】
http://ronri2.web.fc2.com/kiben14.html

144名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/15(水) 22:59:33.790
>>143
それは反論できない人間の逃げ口上だなw

145名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/15(水) 23:01:17.130
>>143は、いじめをこのままにしておいてもいいのかどうかの回答を避けてるな

146名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/15(水) 23:02:49.100
ただの質問が詭弁とは、言いがかりマニュアルもここまできたかw

147名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 00:17:48.510
論になっていないものには反論できない。当然。

148名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 00:24:02.810
>>147
いじめをこのままにしておいていいのかわるいのか答えればいいだけだろw

149名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 00:26:04.100
>>147
そういうことは>>1から全部読んでから言え

150名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 00:33:45.950
H2Oのはやみちゃんがトイレ禁止のいじめで下痢おもらししたら
どうなってしまうのか、そんな素朴な疑問を抱いてる人はたくさんいるはず

151名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 00:37:35.530
スカトロスレと誤爆しちゃったw

152名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 07:32:43.700
いじめの場合、ジャイアン+とりまきがいじめてきて
ジャイアンにはかなわないまでも、せめてとりまきくらいならと反撃したら
何故か弱い奴だけに反撃する卑怯者としてみんなから責められるとかあるよな

153名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 08:34:55.44O
出席停止以外にも可能な対策はあるので、学校はそれをとれば十分。
それで間に合わないならさっさと警察に駆け込めばよくて、
警察が動かないならそれは警察の責任であって学校の責任じゃない。

本当に容疑者全員出席停止が妥当だと思ってるならこんな板違いな所で叫んでないで大々的に運動でも起こせばいいよ。

被害者証言だけでの出席停止は権利・利益の権衡を著しく失するので不可。

154名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 08:54:38.010
・いじめをこのままにしておいていいのか?
・いじめを放置しておいてもいいのか?

これらは、「容疑者全員の出席停止以外に何一つ対応策はなく、出席停止にしないのはいじめに対して何もしないことと同じである」という前提に基づいていますね。

教師が現場を目撃したとかならともかく、被害者の証言だけでは
「次に掲げる行為(>>30)の一又は二以上を繰り返し行う等性行不良であつて他の児童の教育に妨げがあると認める」
ことはできないので、この段階ではいじめへの対応は容疑者の権利を大きく侵害しないものに限られます。

仮に認めた場合、いじめがあったものとして認めたことになるので、容疑者側が裁判を起こせば学校も責任を追及されます。
当然ですね、証拠もないのにそういう行為があったと認めて権利を侵害した主体は生徒ではなくて学校ですから、学校に責任があります。

155名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 09:28:29.920
>>154
被害者の証言だけでは出席停止にできないという前提がおかしいし
被害者の証言があるのに証拠もないとか言うのもおかしい

156名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 09:30:15.190
いじめをやった可能性が高いという理由で出席停止にすればいいだけ

157名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 12:08:02.170
>>155
>被害者の証言だけでは出席停止にできないという前提がおかしい
出席停止にしたならば、
「次に掲げる行為(>>30)の一又は二以上を繰り返し行う等性行不良であつて他の児童の教育に妨げがあると認め」た
ということになるので、容疑者側に裁判を起こされれば、学校の責任になります。

>被害者の証言があるのに証拠もないとか言うのもおかしい
被害者の証言は容疑者側が否認した時点で単なる「主張」であって証拠にはなりませんよ。

158名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 12:10:48.190
>>156
>いじめをやった可能性が高いという理由で出席停止にすれば
出席停止にする、というのは、
「次に掲げる行為(>>30)の一又は二以上を繰り返し行う等性行不良である」
「他の児童の教育に妨げがある」
と認めた、ということです。可能性の問題ではありません。

159名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 12:34:23.170
>>157
被害者の証言は立派な証拠です

>>158
殺人事件の場合でも刑を受けるのは殺人を犯した者であることが前提ですが
実際は殺人を犯した可能性が高い者が刑を受けています
刑ではなくあくまでもいじめの予防措置である出席停止なら
それよりも甘い基準でいいはずですから、可能性が高いと言う理由で
出席停止にしても何ら問題はないと思います

160名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 12:40:08.350
逮捕・勾留に関しては、可能性段階であれ、
・被疑者が罪を犯したことを疑うに足りる相当な理由
・罪証隠滅のおそれ
・逃亡のおそれ
・住居不定
を理由として逮捕・勾留することが可能であると、法律上で明文化されています。

しかし、出席停止の要件は
「次に掲げる行為の一又は二以上を繰り返し行う等性行不良であつて他の児童の教育に妨げがある」
です。嫌疑の段階でそれが可能なのであれば、明文化されているはずです。
嫌疑の段階でも可能だと解釈するのが妥当だというなら、そういう判例を提示してください。

161名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 12:42:18.610
>>160
逮捕・拘留の話ではなく刑を確定させることについての話をしています

162名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 12:49:55.720
>>159
>実際は殺人を犯した可能性が高い者が刑を受けています
有罪を下した場合、裁判所は「可能性が高い」ではなく、事実として認定しています。
ですから、有罪判決が出た時点で、刑を下すことに法的な正当性が生じます。
裁判所が事実認定をすることに不満があるなら、日本を出るしかありません。

>刑ではなくあくまでもいじめの予防措置である出席停止なら
>それよりも甘い基準でいいはずですから
予防措置であれば、できるだけ容疑者の利益を損なわない方法でなければなりません。
予防措置といっても出席停止は完全に権利の侵害ですから、法律で正当性が示されていないなら許されません。

>被害者の証言は立派な証拠です
それでは、容疑者の証言も立派な証拠です。

>>161
刑罰であれば、なおさら正当な裁判の手続きによって確定されねばなりません。

163名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 12:59:30.280
>>162
>それでは容疑者の証言も立派な証拠です
それだと容疑者が容疑を否認したら告訴した人をみんな虚偽告訴の罪で起訴しなければならないことになります
容疑者の証言と告訴した人の証言とでは天と地ほどの差があるのが現実です

164名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 13:04:35.950
>>163
>それだと容疑者が容疑を否認したら告訴した人をみんな虚偽告訴の罪で起訴しなければならないことになります
当該の嫌疑に関する裁判が終了するまで、「疑うに足る相当な理由」がありません。

>容疑者の証言と告訴した人の証言とでは天と地ほどの差があるのが現実です
法文にそんなことは明記されていません。証言だけで決する場合も、法的に正当な手続きを踏んで裁定されます。
少なくとも名目上は、容疑者の証言であるか被害者の証言であるかではなく、証言の内容で裁定していることになっています。

165名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 13:08:56.510
>>164
>当該の県議に関する裁判が終了するまで、「疑うに足る相当な理由」がありません
容疑者と告訴した人の証言が対等ならそれはおかしいですよね?

名目がどうだろうと実質的には被害者の証言>>>>容疑者の証言です
それがまるで対等あるかのようなことを書いたのは変ですよね?

166名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 13:15:07.320
>>165
>容疑者と告訴した人の証言が対等ならそれはおかしいですよね?
容疑者と告訴者として対等でないのではなく、
「痴漢なり暴行なりの容疑者」対「虚偽告訴の容疑者」として対等でないだけですよ。
当該の裁判内において、それが容疑者の証言であるか、被害者の証言であるかを裁定の基準とすることは(名目上は)ありません。
あくまで、証言の内容で裁定したことになっています。

>名目がどうだろうと実質的には被害者の証言>>>>容疑者の証言です
>それがまるで対等あるかのようなことを書いたのは変ですよね?
法律上は対等です。「容疑者の証言である」「被害者の証言である」ということを根拠に裁定を下すことは許されません。

167名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 13:30:13.900
>>166
告訴した人の身柄を拘束して虚偽告訴かどうかを確定させてから
告訴された人の痴漢なり暴行なりの容疑を確定させるという考え方もありますよね?
それをしないのは何故ですか?対等ならそれはおかしいですよね?

168名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 13:32:59.530
出席停止は調査能力が乏しい教育機関が行い、尚且つ出席停止は刑罰ではない
ということを考えれば被害者の証言だけでも十分だと考えられます

169名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 13:55:49.230
>>167
>告訴した人の身柄を拘束して虚偽告訴かどうかを確定させてから
>告訴された人の痴漢なり暴行なりの容疑を確定させるという考え方もあり
痴漢なり暴行なりの事実が確定する前に虚偽告訴かどうかが確定することはありえません。
虚偽を述べているかどうか確定する前に、「意図的に虚偽を述べたかどうか」は確定しえませんよ。
虚偽告訴は当該裁判が終わった時点で初めて嫌疑が生じることになります。

また、仮に嫌疑があるにしても、痴漢なり暴行なりの判決が出る前に虚偽告訴の容疑者として逮捕・勾留することは
利益の権衡を失しますから、それがなされることはありません。

>対等ならそれはおかしいですよね
「虚偽告訴の容疑者」と、既に起訴されている容疑者は対等ではありません。
現行犯であるとか、裁判所が一旦審査して「疑うに足り、逃亡・罪証隠滅のおそれあり」と認めて逮捕状を出したから後者は逮捕・勾留されているわけです。

いずれにせよ、裁判内において、「被害者の証言である」「容疑者の証言である」を裁定の基準とすることはありません。

>>168
>尚且つ出席停止は刑罰ではない
権利の侵害ですから、法的な正当性がなければ、当然裁判を起こされます。
法律上、「可能性が高い」「疑うに足る」での出席停止は認められていません。
認められているというなら法文なり、判例なりをご提示ください。
法律上は、「次に掲げる行為の一又は二以上を繰り返し行う等性行不良であつて他の児童の教育に妨げがある」が要件とされています。

170名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 14:05:17.770
>>167
虚偽告訴の裁判も痴漢暴行の裁判も同じ内容の裁判を行えばかたがつくわけですから
証言が対等なら虚偽告訴だけ後まわしにする理由はないし
どちらか片方だけしか行えないのであれば、証言が対等なら虚偽告訴の裁判が先に行われることがあっても
おかしくはないはずです

>>168
形式上だけでもいじめが行われたと認めればいいんです
実質的には可能性が高いという理由での出席停止ですけど

171訂正2012/02/16(木) 14:05:52.730
>>169
虚偽告訴の裁判も痴漢暴行の裁判も同じ内容の裁判を行えばかたがつくわけですから
証言が対等なら虚偽告訴だけ後まわしにする理由はないし
どちらか片方だけしか行えないのであれば、証言が対等なら虚偽告訴の裁判が先に行われることがあっても
おかしくはないはずです


形式上だけでもいじめが行われたと認めればいいんです
実質的には可能性が高いという理由での出席停止ですけど

172名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 14:09:26.330
いじめをやった可能性が高いからいじめをやったと認定します
でもあくまでも建前です、実際には可能性が高いからという理由での
出席停止ですと公言すればいいんです

173名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 14:19:38.260
>>170>>172
>虚偽告訴の裁判も痴漢暴行の裁判も同じ内容の裁判を行えばかたがつくわけですから
いいえ、虚偽告訴は目的犯ですから、痴漢や暴行の判決が確定しても、虚偽告訴の罪は確定しませんよ。
痴漢や暴行などが無罪と判定されても、その上で虚偽の故意性が虚偽告訴の争点となります。
虚偽の事実の存否が確定する前にその故意性なんてものは裁定できませんから、痴漢や暴行の事実の裁定が必ず先に行われることになります。

>形式上だけでもいじめが行われたと認めればいいんです
>あくまでも建前です、実際には可能性が高いからという理由での
>出席停止ですと公言すればいい
形式上であろうが、事実だと認めて権利を侵害したわけですから、当然裁判を起こされれば学校の責任が問われますね。

174名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 14:30:40.400
訂正
故意性→目的

175名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 14:33:43.100
>>173
虚偽告訴が確定すれば当然痴漢や暴行は無罪ですよね?

176名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 14:42:13.290
>>175
>虚偽告訴が確定すれば当然痴漢や暴行は無罪
無罪かどうか確定する前に、虚偽告訴を確定することはできません。

「無罪である」、つまり法的に「事実がない」「虚偽である」ということが確定していないわけですから、当然です。

177名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 14:58:00.090
>>176
虚偽告訴の容疑者の裁判で暴行や痴漢の事実認定をすればいいだけです
そして虚偽告訴が確定したら痴漢や暴行の容疑者は無罪
証言が対等ならこれでも問題はないはずです

178名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 15:15:11.940
>>177
>虚偽告訴の容疑者の裁判で暴行や痴漢の事実認定をすればいいだけ
>そして虚偽告訴が確定したら痴漢や暴行の容疑者は無罪
虚偽告訴の罪と、暴行や痴漢の罪は別のものですから、別の審理によって確定されねばなりません。
痴漢の確定判決自体が虚偽告訴の重要な証拠となります。

痴漢や暴行の事実そのものを認定する審理があるのに、これを放置して両者とも拘束しておくというのは、道理に合いません。
痴漢容疑者の利益も痴漢被害者の利益も損ねるだけですね。
虚偽告訴の確定には、虚偽の事実の確定の上に目的の証明が必要になるわけですから、
先に虚偽の事実の有無が確定する痴漢の審理を先にした方が、痴漢容疑者の拘束期間も短くて済みます。

>証言が対等なら
痴漢や暴行の事実の有無に関しては被害者の証言、容疑者の証言は対等ですが、
痴漢や暴行の嫌疑の程度と、虚偽告訴に関する嫌疑の程度は等しくありません。

179名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 15:35:42.150
虚偽の事実さえ確定しないうちから、他人に刑罰や懲戒を受けさせる目的で虚偽の告訴をしたという疑いをかけるのは妥当ではありません。
虚偽告訴で告訴する、というのは、「他人に刑罰や懲戒を受けさせる目的でのものである」とも主張していることになります。

180名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 15:47:39.630
>>178
>痴漢の確定判決自体が虚偽告訴の重要な証拠になります。
虚偽告訴の確定判決自体が痴漢や暴行無罪の決定的な証拠になります。

両者の証言が対等なら両者の嫌疑の程度は同じだし
両者を平等に拘束しておく前提なら
どちらの裁判が先でもどちらかの拘束が長くなるだけで
こちらが先なら両者に利益がある、ということはありません

>>179
けど証言が対等なら虚偽告訴の疑いをかけるのは妥当ですよね?

181名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 15:58:25.100
まあ、裁判がどうだろうと、出席停止にするには被害者の証言だけで十分ですけどね

182名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 16:26:59.610
>>180
>虚偽告訴の確定判決自体が痴漢や暴行無罪の決定的な証拠になります
虚偽かどうかを法的に確定する審理が終わっていないわけですから、
虚偽であることを要件とする虚偽告訴は、痴漢の審理が終わるまで確定しえません。
「虚偽であるかどうか」というのは、法的には、当該事件の審理が終わってはじめて確定することになります。
「虚偽かどうか」だけを法的に確定する審理が存在するのに、これを無視して目的や故意性などを含めて審理するというのは著しく妥当性を欠きます。

>けど証言が対等なら虚偽告訴の疑いをかけるのは妥当ですよね?
>両者の証言が対等なら両者の嫌疑の程度は同じだし
いいえ、既に逮捕されている人間というのは、現行犯ないし裁判所が「疑うに足る」と判断して逮捕を許可した者ということになります。
「申告する事実が虚偽であることの認識」及び「人に刑事又は懲戒の処分を受けさせる目的」を疑うだけの根拠がなければ虚偽告訴による逮捕・勾留できません。

>両者を平等に拘束しておく前提なら
>どちらの裁判が先でもどちらかの拘束が長くなるだけで
痴漢の審理と虚偽告訴の審理ですが、虚偽告訴の審理の基準が痴漢の事実存否の審理結果+αである以上、
痴漢の審理の方が確実にはやく終了します。また、有罪の判定が出れば、虚偽告訴の可能性も消えます。
事実の存否の認定は必ず必要で、かつ事実の存在が確定した時点で虚偽告訴の可能性も消滅するわけですから、
事実の存否の認定だけを先にやってしまう方が妥当です。

>>181
>まあ、裁判がどうだろうと、出席停止にするには被害者の証言だけで十分ですけどね
容疑者が否認している状況で被害者の証言だけで出席停止にした事例、または、
いくらかの特例を認め、声かけ、聞き取りをし、被害者生徒を重点的に見守るなどの対処を行ってなお出席停止を出さなかったことで学校の責任を認めた事例
を教えてください。
法文上は嫌疑段階での出席停止は認められていないと見なせるため、可能であるというなら判例によって反証するしかありません。

183名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 16:34:13.030
>>181
試験の直前に自分より成績の高いに人間をいじめをしたと証言するばいいわけだ
これで試験で一番をとれる

推薦枠獲得には便利

でもおたがいにいじめ報告で生徒すべてが出席停止になるな

184名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 16:43:37.440
>>181
そうして
いじめたい相手を「あいつはいじめを行なった」と証言して出席停止にするいじめが横行するわけですね

185名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 16:56:39.510
http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/seitoshidou/04121505/002.htm
>公立小学校及び中学校において,学校が最大限の努力をもって指導を行ったにもかかわらず,
>性行不良であって他の児童生徒の教育の妨げがあると認められる児童生徒があるときは

>最大限の努力をもって指導を行ったにもかかわらず,
>性行不良であって他の児童生徒の教育の妨げがあると認められる

これを読んで「やってない」と言っている生徒を現行犯でも物的証拠もなしに出席停止にするのが可能だと思うのかな。

186名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 17:17:43.620
文部科学省にメールでも出してみようか。

187名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/16(木) 17:28:59.150
せんせー、>>181にいじめられたんで出席停止よろぴくー

188名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 00:00:19.610
>>182
なんで痴漢裁判を先にやるのかの理由づけがそれでは不十分
証言が平等なら虚偽告訴なのかどうかを先に審理しても問題ないはず

刑事裁判でも被害者の証言だけで有罪になることがある
という現実を考えれば出席停止が被害者の証言だけで不可能だと考えるのは不自然です

>>183
あなたは自分の娘が性犯罪の被害に遭っても
自分の娘の証言だけでは不十分だ、娘が相手を陥れている可能性がある
無罪にすべきだと主張しますか?

>>185
その考え方を改めろという話だから今の文科省の考え方を持ち出しても仕方がありません

189名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 00:21:40.970
法律は運用する側次第でなんとでも運用できるわけですから
いじめられた子供がいじめに遭ったと言ったらいじめをやった子供は
出席停止という方針が決まればあとはなんとでもなります

190名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 00:31:31.650
教育委員会が出席停止で云々じゃなくて
担任教師が自分の判断でお前学校来るなと言えばそれで済むんじゃね?

191名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 00:33:30.500
まあ、なんだかんだでみんないじめが事実だと分かってる場合の
出席停止には賛成なんだな

192名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 00:38:06.550
>>185
その考え方でいくと
1回だけ内臓破裂するようないじめをやった生徒は出席停止にできずに
繰り返し馬鹿とかアホとか言った生徒は出席停止にできるってことになるな
あと、生徒100人が交代制で毎日いじめた場合、最初のヤツが2回目のいじめをやる
101日目になって初めての出席停止か
誰だこんなアホな基準をかんがえたヤツはw

193名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 01:51:38.260
内臓破裂するような暴行の処理まで教師に押し付けんなよw
さっさと警察いけ警察w

194名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 01:53:30.950
(三) 適用の決定

問題行動を起こす児童生徒に対する措置としては、出席停止のほか、
児童福祉法や少年法に基づく措置等があり、かねてからの関係機関との連携の下、
当該児童生徒の立ち直りのため、望ましい処遇の在り方を検討する必要がある。
出席停止を講ずる際には、必要に応じて関係機関への連絡を行うことが適当である。
特に問題行動が生命や身体に対する危険をもたらすものである場合、警察の協力を得る等の措置を併せとることが必要である。
また、家庭の監護能力に著しく問題があると認められる場合には、児童福祉法に基づいて児童相談所に対して通告等を行い、その協力を求めることが適当である。


195名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 02:03:45.440
法律に違反していれば出席停止なら悪口1回でも
名誉棄損罪で出席停止だなw

196名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 02:04:24.950
14歳未満のいじめで、殺人以外で警察が動いたことあったっけ?

197名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 02:11:45.660
教師が独断でいじめた生徒に
お前明日から学校来んなって言えばいいだけだろ
俺だったらそうする

198名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 02:21:51.650
触法少年について、警察は児童福祉法に基づき、児童相談所に通告。児童相談所は家族、学校などの関係者から事情を聴き、警察の調査内容も勘案した上で、児童自立支援施設などへの入所を決める。

199名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 02:23:55.280
尼崎で集団レイプやらかした小学生が放置されてるらしいけど
どうなってんの?

200名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 03:01:27.430
>>1が埋め潰したスレ立てるまでもない質問スレが放置されてるけど
新スレどうなってんの?

201名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 03:20:43.690
リンチ殺人やらかした警察官の子供が
保護観察で事件の2か月後に再び学校に通い出したと言う話がある
これこそ出席停止にしなければおかしいだろ

202名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 03:53:25.010
>>188
一般論として痴漢ならば訴える相手が直接利害のない相手が多いから
自称被害者の証言を重視する現在の風潮もまだ考慮の余地がある

でもクラス内 学校内のいじめに適用すると
ライバルをでたらめな証言ひとつで簡単にけおとせるということだ
しかも審議さえ不要で

クラブでいじめがあったといって相手を停学にしてレギュラーを手に入れたり
試験の直前に成績のいいやつらを停学にして試験を受けさせなかったり
入試の直前なら 相手の人生自体を崩壊させることもできる

いじめをやめさせるのではなく非常に簡単にして効果的ないじめの手段をあたえることになっている

203名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 04:03:01.800
>>188
> 自分のでは不十分だ、娘が相手を陥れている可能性がある無罪にすべきだと主張しますか
なぜそうなる
娘の証言だけで有罪にならなくてもそれが法であるなら認めざるを得ない
そうならないように確固たる証拠を手に入れるべき尽力する
というのが正しい在り方だ

204名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 04:24:14.560
>>202
痴漢と違って校内の証言の信用性が低いから
被害者の証言に頼らざるをえないという現実があります

いじめの現実を知っていれば出席停止よりもいじめ放置の方が
はるかに問題だと思わなければおかしいです

>>203
証拠が手に入らなかったのに裁判官が容疑者を有罪にしたら文句言うんですか?

205名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 05:50:16.180
まじで論点がすっぽすぽ頭から抜けてく人みたいね。
被害者とされる者の証言が頼れるものかどうかの判断をするのが教師だろ。
その判断をするには加害者とされる者や周りにいる者の話を聞くなり観察するなりしなきゃいけないわけで。
それらをするようには指導されているわけで。
あんたのいう被害者とやらの証言も「校内」の証言であって、「信用性の低い証言」かも知れないわけで。
それらをしても手に余るようだと判断したなら出席停止にするなり然るべき機関へもっていけばいいわけで。
こういう手続きを経ることの重要性の話をしてるのに、
なんで出席停止する以外は即いじめ放置とみなすみたいな論調なんだよ。間すっぽりないのかよ。

206名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 06:15:41.240
>>205
いじめというのは被害者の周りの人間全員が加害者になってる可能性があるし
最低限いじめ容疑者が即出席停止になるような環境でなければ
勇気ある子供がいじめを証言することが難しいです。

残念ながら出席停止以外の手段はあまり有効とは言えないんですよね。
意味がないとも言えませんが。
いじめ容疑者を殴ったり犯人前提で説教したらそれは罰を与えることになりますから
それは許されないことです
罰にならない範囲での有効な対処は出席停止しかありません。
それをしなければいじめ放置と言われても仕方がありません。

207名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 07:33:12.760
>>206
最後に質問だ
クラスで結託して A君をいじめ目的で
A君はいじめしたと証言したら
A君は出席停止になり いじめは成立する

まったくいじめを防いでいない。いじめの助長でしかない。

208名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 07:36:03.990
>>206
>いじめ容疑者を殴ったり犯人前提で説教したらそれは罰を与えることになりますから
> それは許されないことです
といいつつ それとは比較の対象にならない程重い出席停止という罰をあたえるのですか?

209名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 07:41:21.640
>>207
A君が名誉棄損といういじめをクラス全員から受けたと言ったら
A君とA君以外のクラス全員を出席停止にすればよろしい
学校でのA君へのいじめはなくなります。

>>208
出席停止は罰ではありません

210名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 08:18:24.880
>>188
>証言が平等なら
痴漢の事実の有無という点に関しては平等ですが、
虚偽告訴の主張となると、「申告する事実が虚偽であることの認識」及び「人に刑事又は懲戒の処分を受けさせる目的」
の主張を含みますから、この点に関して平等ではありません。繰り返しますが、虚偽告訴は「虚偽の告訴をした」だけでは成立しません。

>刑事裁判でも被害者の証言だけで有罪になることがある
「被害者の証言であるから」有罪になっているのではありません。

>その考え方を改めろという話だから今の文科省の考え方を持ち出しても仕方がありません
ではこんなところで活動していないで大々的な運動でもなさっては?

>>209
>罰にならない範囲での有効な対処は出席停止しかありません
>出席停止は罰ではありません
何か勘違いなさっているようですが、出席停止は重大な権利の侵害ですから、
名目が罰でも罰でなくても、法的な正当性が確保されていなければやってはいけません。

211名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 08:24:52.810
>>209
出席停止が罰でないなら
いじめを受けたと証言した人間を出席停止してもいいわけですね?
その方が楽でしょ

212名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 08:29:01.210
>>211
現時点ではいじめを受けた側を出席停止にできることにはなっていません。

213名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 08:46:17.320
>>210
罪もない人を嘘をついて容疑者にしておいて
目的が罰を受けさせることではないから虚偽告訴でないとかは
通らないと思います

>「被害者の証言であるから」有罪になっているわけではありません
ならば適当に理由をつければ被害者の証言だけでも有罪にしていいってことですよね?

いじめに遭ったと言っている子供の証言が本当である可能性と
いじめを放置しておくのは重大な人権侵害だということを考えれば
出席停止に法的な正当性がないとは言えません

214名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 08:51:27.490
>>212
現時点ではいじめを行ったという証言のあっただけの人間を出席停止にできることになっていません
あなたの意見がすでに規則を変えることを前提にしています

215名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 08:58:35.160
>>209
一般的に出席停止は停学より重い罰だと思うのですが
(学校保健安全法関係は除く)

何の調査もせずでたらめの可能性の方が高い状況下で
証言があったというだけで処置をすることは教育の放棄ではないですか

216名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 09:05:18.190
>>214
被害者の証言を理由にいじめがあったと認定すれば出席停止にできます
それくらいは運用する側次第でなんとでもなります
いじめられた側を出席停止にするのは運用ではどうにもなりません

>>215
出席停止は重い軽い以前に罰ではありません


いじめを受けた人間の証言ひとつで出席停止にできないのでは
はっきりいっていじめに有効な対処はできません
いじめられた子供がいじめに遭ったと証言したことさえはっきりすれば
教師の責任を追及して吊し上げられるような状況でなければ
教師はまじめにいじめ問題に取り組みません

217名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 09:11:36.100
>>213
>罪もない人を嘘をついて容疑者にしておいて
>目的が罰を受けさせることではないから虚偽告訴でないとかは通らないと思います
繰り返しますが、虚偽告訴は目的犯ですから、故意性および目的が法律上証明されないと成立しません。
「原告側は女性が故意に虚偽申告をしたと立証していない」として虚偽申告が棄却された例もあります。
虚偽の存否でさえ不確定な状況で故意性および目的まで疑うことは妥当ではないので、逮捕・勾留されないというわけです。
虚偽の申告をする場合としては、虚偽の故意の他に、錯誤などが考えられます。

>ならば適当に理由をつければ被害者の証言だけでも有罪にしていいってことですよね
現にそうしていますからね。ただし、裁判所の判決には基本的に逆らえませんが、
学校の事実認定に対しては不服があれば裁判を起こすことが出来ますし、
出席停止は教育委員会の名と責任のもとに行われますから、「事実を認定するだけの根拠はなかった」となると、
出席停止による権利の侵害については自治体に責任が生じます。

>いじめに遭ったと言っている子供の証言が本当である可能性と
>いじめを放置しておくのは重大な人権侵害だということを考えれば
>出席停止に法的な正当性がないとは言えません
法的な正当性とは、法文または判例によって正当であると示されているものを言います。
出席停止は法文上、学校がいじめの事実を把握している場合に限られていますから、
被害者の証言と容疑者の証言に食い違いがある場合は先に事実関係の調査を行わねばなりません。
その間の被害者生徒の保護は加害者の出席停止以外の方法で行う必要があります。

218名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 09:19:46.910
>>216
>被害者の証言を理由にいじめがあったと認定すれば出席停止にできます
>それくらいは運用する側次第でなんとでもなります
学校には法的な事実認定の権能はありませんから、被害者の証言だけでは
裁判を起こされる可能性が高いですし、起こされればおそらく敗訴しますね。
罰であるかないか以前に重大な権利の侵害ですから、法律に則って慎重に適用せねばなりません。

>いじめを受けた人間の証言ひとつで出席停止にできないのでは
>はっきりいっていじめに有効な対処はできません
それはあなたの個人的な考えですね。
わたしは被害者生徒を重点的に見守り、いくつかの特例を認め、聞き取り、声かけの調査などを行っていれば、
事実関係が把握できない状況での対処としては十分だと思います。

>いじめられた子供がいじめに遭ったと証言したことさえはっきりすれば
>教師の責任を追及して吊し上げられるような状況でなければ
出席停止以外にも可能な対処はあるわけですから、それをしなかったなら責任は追及できます。
被害者の証言だけで教師の責任を追及することと、被害者の証言だけで出席停止にすることは同値ではありません。

219名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 09:25:01.170
>>217
>「原告側は女性が恋に拒否申告したと立証していない」として虚偽告訴が棄却された例もあります。
それは民事ですか?それとも刑事ですか?
女性の側はどのように主張していたんですか?
おそらくこの人だろうという言い方だったのか、断言したのか
断言したのなら触る所は見てないけど近くにその人しかいなかったから犯人だと断言したのか?
他の人である可能性がいくらでもある状況であてずっぽで犯人だと断言したのか
そういう細かいことが分からなければなんともコメントできません。

こいつが俺を殴っていじめたと証言してそれが故意ではなく錯誤だということは
通常考えられません。

調査能力が乏しい教育機関が被害に遭ったと言っている生徒の証言を頼りに
出席停止を行って結果的に間違っていたとしても
調査能力が乏しいんだから仕方がない、責任は追及しない、という考え方もできます
建前上は認定だけど、いじめ容疑者が無実である可能性もある、とフォローを入れていたのであれば尚更です。

>その間の被害者生徒の保護は加害者の出席停止以外の方法で行う必要があります。
そんなもの、とりあえずお前ら調査の間は学校休めと担任が独断で言えば済むことです。

220名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 09:34:34.220
>>218
>私は被害者生徒を重点的に見守り、いくつかの特例を認め、聞き取り、声かけなどの調査を行っていれば、
>事実関係が把握できない状況での対処としては十分だと思います
それは教師がまじめに問題に取り組むことが前提になってますけど、
残念ながらきちんと取り組む教師はそんなに多くありません
被害者生徒がいじめにあったと証言しただけで自動的にいじめをやった子供が
出席停止になるような仕組みを作らなければいじめ対策としては不十分です

221名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 09:42:16.540
>>219
>こいつが俺を殴っていじめたと証言してそれが故意ではなく錯誤だということは通常考えられません。
話がずれていますよ。故意性、目的の立証が必要だというのは「虚偽告訴」の話です。

>調査能力が乏しい教育機関が被害に遭ったと言っている生徒の証言を頼りに出席停止を行って結果的に間違っていたとしても
>調査能力が乏しいんだから仕方がない、責任は追及しない、という考え方もできます
事実関係の把握ができないのであれば、法文上、出席停止を出すことはできません。
不完全な認定で出席停止を出したということになれば、学校側の過失になりますから、学校の責任が追及されます。

>建前上は認定だけど、いじめ容疑者が無実である可能性もある、とフォローを入れていたのであれば
実質的に、いじめを事実として認定したのではなく、「いじめ容疑者が無実である可能性もある」と学校側が認識していたのが明らかな上で
建前上認定して出席停止を出したということになると、故意に法を破ったことになりますから、重い責任が生じますね。過失ではなくて故意ですから。

>とりあえずお前ら調査の間は学校休めと担任が独断で言えば
担任にそんな権利はありません。学校に出席させないことは重大な権利の侵害ですから、
教育委員会なりその委任を受けた校長などを通して、きちんと手続きをしなければなりません。

>それは教師がまじめに問題に取り組むことが前提になってますけど、
>残念ながらきちんと取り組む教師はそんなに多くありません
「いじめられた子供がいじめに遭ったと証言したことさえはっきりすれば教師の責任を追及」するようにすれば、まじめに取り組むはずです。
これぐらいの対策をとることは学校の責任として認めるべきですし、認められています。

222名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 09:57:15.110
例えばですよ、多数の目撃証言があって、学校側が建前でなく事実と考えていたものが物証によって反証されたという場合を考えます。
学校には物証を集めるだけの調査能力はありませんから、この場合学校の責任は重くありません。

被害者の証言だけで建前でなく事実と認定して即出席停止にした、という場合ですが、
それはつまり認定のための事実関係の調査を怠ったということですから、最初の事例よりは過失の程度ははるかに大きいでしょうね。

これが、被害者の証言だけで、容疑者の否認もあって、
学校が「性行不良であって他の児童生徒の教育の妨げがある児童生徒」でない可能性を認識しながら
建前上そう認定して出席停止を出したとなると、これは故意による不法行為です。

223名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 10:04:21.760
>>221
暴行に関する虚偽告訴についても同じです。

建前上、被害者の証言で事実関係を把握しているという事にすればいいんです。

裁判で、無実である可能性があることは間違いなくても
有罪にしていますけど責任を問われてませんよね?

担任に権限がなくてもできます
独断でお前カエレと言って生徒を帰らせるくらい
いくらでもありますけど、それによって処罰されたという話は聞いたことがありません

教師が事細かに対応したかどうかをまわりが監視するのは難しいです
いじめをやった生徒が出席停止になってるかどうかが一番わかりやすいです。

224名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 10:15:19.000
裁判というのは、100%事実だと言い切れなくても
建前上事実だと認定して、100%に近い確率で犯人だと思われる人に
有罪判決を出すものなんです

225名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 10:29:07.130
>>223
>担任に権限がなくてもできます
>独断でお前カエレと言って生徒を帰らせるくらい
>いくらでもありますけど、それによって処罰されたという話は聞いたことがありません
生徒がそれを問題にしないだけですね。
生徒が拒否しているのに強制的に休ませて、それを生徒側が問題にすれば確実に処罰されるでしょう。

>裁判で、無実である可能性があることは間違いなくても
>有罪にしていますけど責任を問われてませんよね?
裁判官には法的に事実として認定する権能がありますから。
証言などを総合的に判断して裁定をする訓練を十分に積んだ方々ですから、彼らに認定されたのであれば仕方ありません。
被害者の証言しか事実の存在を支持するものがなくて、容疑者が否認している場合に、
裁定能力に欠ける学校組織がこれを事実として認定するのは妥当性を欠きます。

>教師が事細かに対応したかどうかをまわりが監視するのは難しいです
では監視の仕組みを作ればよいでしょう。あるいは、いじめ対応専門の職を用意しても構いません。
出席停止自体、他生徒の教育を受ける権利の保護を目的としたもので、
それで無実の生徒が教育を受ける権利を侵害されるのは本末転倒ですから、これを避けるための支出の増加は致し方ありません。

>暴行に関する虚偽告訴についても同じです
一般的に、容疑者は事実を否認することは多いですが、目的や故意まで含めて「虚偽告訴である」と主張することは多くありません。
それから、あなたが「考えられない」だけで、虚偽の存否が確定する以前に、虚偽の故意および目的は推定されません。

>建前上、被害者の証言で事実関係を把握しているという事にすればいい
ですから、事実関係の把握のための努力を怠った、あるいは、事実認識としては不十分であることを認識しながら認定したことになるので、
過失か故意による不法行為ということになります。

226名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 10:42:07.900
>>225
何故今まで生徒が「お前カエレ」を問題にしなかったと言い切れるんですか?

今が裁判員裁判の時代だという事をお忘れですか?
事実認定に関して裁判官が通常の人間よりも優れているという事はありません
捜査機関と学校に捜査能力の差があるだけです

いじめ対応専門の人がずっと被害者生徒に付きっきりで監視できるわけじゃないですよね?
それだとまた、先生がきちんと対応したかどうかが生徒の証言しかなくて云々という話になってしまいます

暴行を受けていない人間が受けたと言って、それが錯誤であると解釈する余地がないと言ってるんです
暴行を受けた人間が精神鑑定が必要な人間なら話は別ですけど、この議論でそこまで考慮する必要はないですよね?

事実認識として十分だと言える証拠を集めるのは無理です
どんな証拠も嘘、間違いである可能性や偽物である可能性はあります
裁判官はそれを知っていて有罪判決を出していますが
そのことによって処罰されたという話を聞いたことはありません

227名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 11:02:36.270
>>226
>今が裁判員裁判の時代だという事をお忘れですか?
>事実認定に関して裁判官が通常の人間よりも優れているという事はありません
裁判員制度が適用されるのは一部の重大犯罪のみですし、
裁判官が一人も有罪の評決を出さなければ有罪になることはありません。
裁判員の評決だけで無罪になることはありますが、裁判員だけで有罪にすることはできませんよ。

>事実認識として十分だと言える証拠を集めるのは無理です
>どんな証拠も嘘、間違いである可能性や偽物である可能性はあります
十分だと言えるとか、嘘、間違いである可能性や偽物である可能性は「判断」ということになりますね。
常に「事実である」と仮定してよいことにはなりません。
被害者の証言だけで「事実である」と仮定して権利を侵害するのは妥当ではありません。

>裁判官はそれを知っていて有罪判決を出していますが
何度も繰り返しますが、裁判官は法的にそれを許されています。

>暴行を受けていない人間が受けたと言って、それが錯誤であると解釈する余地がないと言ってる
虚偽の存否が確定しないうちは、故意およびその目的を推定することができないと言っているんですよ。
そうしないと虚偽告訴のいたちごっこになりますね。別に「被害者の証言」が優先されているのではなくて、
虚偽告訴を疑うための要件は暴行や痴漢などのそれよりも厳しいということです。
虚偽の存否が確定した場合は、犯罪構成要件の一つを完全に満たしていますから、「疑うに足る」わけです。

228名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 11:04:48.890
>>226
>何故今まで生徒が「お前カエレ」を問題にしなかったと言い切れるんですか?
問題にして棄却された事例をどうぞ。

229名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 11:10:43.860
>>226
>いじめ対応専門の人がずっと被害者生徒に付きっきりで監視できるわけじゃないですよね?
>それだとまた、先生がきちんと対応したかどうかが生徒の証言しかなくて云々という話に
その結果、対応していたかどうかの審理はあとは裁判で、ということになります。毎日具体的にどういう対応をしたかの記録も取らせればよいでしょう。
あとは他の児童生徒や教師の証言なども鑑みて、裁判官が学校の責任を判断してくれます。

「教師が対応しているかどうか確認するため」というのは、生徒の人権を侵害する理由になりません。

230名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 11:20:16.460
>>227
今の裁判員裁判でも
片方を無罪にしたことによって片方が有罪になってしまう
例もあるんじゃないですか?
それに、いずれはすべてを裁判員が担うことになると思います

被害者の証言だけで出席停止にするのは妥当です

何故裁判官が法的に許されて教育委員会が法的に許されないと?

虚偽告訴を疑うための要件は暴行や痴漢が証明できないということだけで十分だと思います
故意なのかどうかは特殊な場合を除いては判断が分かれる余地はありません

>>228
数えきれないほどそういう出来事があってそれがまったく問題にされていないと考えるよりも
一部は問題にされているだろうと考えるのが自然です
それでも教師が責任を追及されたと言う話は聞いたことがありませんから
教師が責任をとらされることはないんだろうと考えるのが自然です
あなたが何故生徒が問題にしなかったと言い切ったのかを答えてください

231名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 11:23:39.460
>>229
いじめの場合は教師の証言も生徒の証言もあてになりません
数だけで判断するならいじめてる側が圧倒的に有利です
いじめをなくすためにはいじめに遭ったと言っている子供の証言を
最優先にするしかありません
人権に関しても同じです

232名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 11:32:06.860
>>230
>虚偽告訴を疑うための要件は暴行や痴漢が証明できないということだけで十分だと思います
あなたの個人的な考えですね。司法や警察の世界では、そのようには認識されていません。
痴漢や暴行の裁判自体が暴行や痴漢の証明過程なわけですから、
これが終了する前に「暴行や痴漢が証明できない」を根拠に疑うのは不条理です。
「今まさに証明しようとしている」んですよ、痴漢や暴行の審理で。

>数えきれないほどそういう出来事があってそれがまったく問題にされていないと考えるよりも
>一部は問題にされているだろうと考えるのが自然です
いいえ、基本的に「ある」と主張する側に立証責任があります。

>何故裁判官が法的に許されて教育委員会が法的に許されないと?
教育委員会がそれを許可されている、という判例または法文を出してください。
裁判官にそれが許可されているのは裁判制度の趣旨から自明ですが、
教育委員会がそれを許可されているというのは明らかではありません。

>片方を無罪にしたことによって片方が有罪になってしまう例もある
それは一体どのような事例ですか?
裁判員制度の内容から考えれば、二者択一でどちらかの有罪を選択するような裁判はないはずですが……。
虚偽告訴には裁判員制度は適用されませんし……。

>それに、いずれはすべてを裁判員が担うことになると思います
希望的憶測ですね。わたしはならないと思います。

233名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 11:44:55.480
>>232
名誉棄損の裁判なんかは証明できなければ名誉棄損ですよね?

子供が問題にすれば教師の責任が追及されることが「ある」ことを証明してください

裁判官が無実である可能性を認識していても
有罪にしてもいいと憲法、法律の文章で明記されていますか?

片方の正当防衛が認められればもう片方が殺人未遂になる、というケースはありますよね?

裁判員裁判の意味ないじゃんってことになるから
いずれは裁判員がすべてを担うことになるはずです

234名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 11:45:03.380
>>231
>いじめの場合は教師の証言も生徒の証言もあてになりません
>数だけで判断するならいじめてる側が圧倒的に有利です
>いじめをなくすためにはいじめに遭ったと言っている子供の証言を最優先にするしかありません
>人権に関しても同じです

裁判官は数だけでは判断しません。内容も見ます。
それからクラス全員、学年全員などがグルになっている、と仮定するのも妥当ではありません。
そういう「裁定」をするのが裁判であり、あなたは「裁判」そのものを否定しているのと同じですよ。

「いじめをなくす」という大義名分で、調査や他に行いうる可能な対策を怠っていきなり他生徒の権利を侵害してよいことにはなりません。
教育を受ける権利の保護を目的とした制度を、無実の人間が教育を受ける権利を侵害される危険を考慮せずに適用することは許されません。

2352332012/02/17(金) 11:45:49.890
刑事裁判の名誉棄損の話です

2362332012/02/17(金) 11:49:48.330
>>234
裁判をするまでもなく
いじめ容疑者が出席停止になるのが望ましいです
そのあといじめ容疑者が裁判を起こすかどうかは自由です
迅速に対応すべきです

被害にあったと言ってる人の人権の方が容疑者の人権よりも優先されるのが当然です

237名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 12:23:00.210
>>233
>子供が問題にすれば教師の責任が追及されることが「ある」ことを証明してください
法的に許可されていません。それだけ。

>裁判官が無実である可能性を認識していても
>有罪にしてもいいと憲法、法律の文章で明記されていますか?
有罪の可能性の方が十二分に高い、と判断すれば裁判官は有罪の判決を出すことができます。
これに議論の余地もなければ法文の提出も要りませんよ。

同様に教育委員会も100%で事実を確定する必要はありませんが(そもそも不可能です)、
出席停止は、十二分な調査と指導をした上でのものでなければなりません。
裁判で被告(被告人)からも原告(検察)からも当事者の証言以外に証拠が出ない場合は裁判官はこれをもって判断せざるを得ません。
調査機関から証拠が出ないので仕方ありません。

あなたの主張では、容疑者側に一切の弁解の余地を認めずに権利を侵害することになります。
逮捕・勾留などによる権利の侵害は「疑うに足る」でもこれを行っていいことが法的に認められていますが、
「出席停止」はそれが記述されていない以上、適用には容疑者側に反証の機会を与えねばならないでしょう。

>裁判員裁判の意味ないじゃんってことになるから
いいえ、裁判員の意見も尊重されますし、裁判官だけで有罪にすることもできませんから、無意味にはなりません。
無罪の推定、疑わしきは罰せずの基本原則から、無罪にするのは裁判員のみでも可能ですが、
有罪にするには慎重であらねばならず、十分な知識と訓練のある専門家の同意が必要となる、というわけです。

>いじめ容疑者が出席停止になるのが望ましいです
>そのあといじめ容疑者が裁判を起こすかどうかは自由です
あなたの個人的な考えであり、「疑い」での出席停止は法文で認められていません。

>被害にあったと言ってる人の人権の方が容疑者の人権よりも優先されるのが当然
優先されません。容疑者は有罪の確定判決が出るまでは犯人ではありませんから。
容疑者段階での人権の侵害に関しては、きちんと法文でどのような場合にそれが許可されるか規定されています。
出席停止の規定にはそれがありません。

238名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 12:38:42.830
>>237
無罪である可能性があると分かっていて裁判官が有罪判決を出してもいいと
明記されていますか?

十二分な調査と指導がなされた上でなければ
出席停止にしてはならないと法律の文章に明記されていますか?

無罪は慎重でなくていいから裁判員、というのであれば
尚更裁判員を馬鹿にするのかということですべてを裁判員が担う方向でいくと思います

>あなたの個人的な考えであり、「疑い」での出席停止は法文で認められていません。
「疑い」での出席停止が認められないとも書いてないですよね
100%間違いないと断定できなければ出席停止にできないとは書いてないです
100%未満でも事実とみなすことができるとも解釈できます

出席停止の規定に容疑者段階の人権に関する規定がないのであれば
一般的な考えである、容疑者の人権>被害にあったと言ってる人の人権
をあてはめればいいんです

239名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 12:58:12.120
>>238
>無罪である可能性があると分かっていて裁判官が有罪判決を出してもいいと明記されていますか?

自明です。証拠の偽造などを言い出したら、100%の証明は不可能ですからね。
裁判制度はそもそもが、可能性の高低を判断し、事実の存在の可能性がそうでない可能性より十分に高いかどうかを
法的な事実に置き換えて認定する制度ですよ。
その際に、有罪無罪や量刑を決定する前に、容疑者側にはかならず反証の機会が与えられます。

>十二分な調査と指導がなされた上でなければ
>出席停止にしてはならないと法律の文章に明記されていますか?
出席停止にしてもよい条件が、「等性行不良であつて他の児童の教育に妨げがある」で、「疑い」ではありませんからね。
十二分に調査をしなければ事実の認定はできません。当然ですね。

>無罪は慎重でなくていいから裁判員、というのであれば
>尚更裁判員を馬鹿にするのかということですべてを裁判員が担う方向でいくと思います
あなたの感情論と希望的観測ですね。
現状そうなっていませんし、私はそうなるとも思いませんから、それは議論に無関係です。

>「疑い」での出席停止が認められないとも書いてないですよね
出席停止は権利の侵害ですから、認められていなければやってはいけません。

>一般的な考えである、容疑者の人権>被害にあったと言ってる人の人権をあてはめればいいんです
被害にあったと言ってる人の人権>容疑者の人権 の間違いでしょうか。
いずれにせよ、法律の世界では一般的ではありません。

>100%未満でも事実とみなすことができるとも解釈できます
100%である必要はありませんが、容疑者が否認している場合、被害者の証言だけでは事実とみなすのは妥当ではありません。

繰り返しますが、裁判所が有罪の判決を出したり量刑を決める前には、必ず反証の機会が与えられます。
それ以前の権利侵害に関しては、いずれも法律によって規定されています。

240名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 12:59:49.500
>>238
>出席停止の規定に容疑者段階の人権に関する規定がないのであれば
>一般的な考えである
出席停止にまつわる法文は犯人であることを前提にしたものですから、
出席停止を出した時点で、教育委員会は容疑者生徒を犯人だと断定したことになります。

241名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 13:08:58.490
>>239
裁判官が100%間違いない場合でなくても事実認定できると
明記されていないんでしたら出席停止の判断と条件は同じですよね?

私の感情論ではなく、世界の潮流と裁判員の存在意義を考えれば
そうならないのは不自然だと思います。

>十二分にしなければ事実の認定はできません。当然ですね。
被害者の証言だけでは十二分でないと明記されていますか?

出席停止に関しては裁判ほど厳密でなくていいですから
被害に遭ったと言ってる生徒の証言だけで十分だと思います。

>>240
建前上の断定で実質的には疑いだというスタンスをとればいいと思います

242名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 13:19:07.920
>>241
>裁判官が100%間違いない場合でなくても事実認定できると明記されていないんでしたら
法律相談板にでも行ってください。おそらくどこかに書かれているでしょう。

>出席停止の判断と条件は同じ
いいえ、裁判においては容疑者側に反証の機会が与えられています。

>出席停止に関しては裁判ほど厳密でなくていいですから被害に遭ったと言ってる生徒の証言だけで十分だと思います。
重大な権利の侵害ですから、法律で特別に規定されていない限りはやってはいけません。

>建前上の断定で実質的には疑いだというスタンスをとれば
故意による不法行為ですね。

>私の感情論ではなく、世界の潮流と裁判員の存在意義を考えれば
>そうならないのは不自然だと思います。
私は不自然だとは思いません。

243名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 15:16:26.510
>>242
法律相談板にでも行ってください。おそらくどこかに書かれているでしょう。
書いてあるかどうかも分からないことをまるで事実であるかのように断言したんですか?

>重大な権利の侵害ですから、法律で特別に規定されていない限りはやってはいけません
被害者の証言だけではだめだと規定されてないのならできるはずです

>いいえ、裁判においては容疑者側に反証の機会が与えられています
ならば反証の機会を与えればよろしい、そのうえで形式上は
双方の意見を総合的に判断して、ということで出席停止にすればいいと思います。
まあ、出席停止は罰ではないですから、裁判ほど厳密でなくていいですから。
反証の機会まで裁判と同じにする必要はないんですけどね。

>故意による不法行為ですね
被害者の証言があれば問題ありません
100%いじめがあったと断定できる証拠なんて存在しませんから
法律を運用するためには100%ではなくてもいいことが前提でなければなりません
それを前提に考えれば不法行為として責任を問われることはないと考えられます

>私は不自然だとは思いません
不自然だと思わない理由をどうぞ

出席停止の事実認定の基準が明記されていないのであれば
運用者が被害者の証言だけでも十分だと解釈すれば
それでいいんです

244名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 15:42:02.670
>>243
>書いてあるかどうかも分からないことをまるで事実であるかのように断言したんですか
裁判制度の趣旨から鑑みて自明ですからね。

>被害者の証言だけではだめだと規定されてないのならできるはず
被害者の証言だけで「犯人と認定すること」自体は可能ですが、
他の証言も取らずに、あるいは全面無視して、被害者の証言だけで認定したならそれは瑕疵ある認定ですね。
これは「過失」ということになります。

>双方の意見を総合的に判断して、ということで
総合的に判断しているかは、裁判所が決めることですね。
他の生徒や教師の証言を取ることがなかったか、全面的に無視、物証もない、
ということになると、「双方の意見を総合的に判断していない」と見なされるでしょう。

>出席停止は罰ではないですから、裁判ほど厳密でなくていいですから。
>反証の機会まで裁判と同じにする必要はない
いいえ、罰であろうがなかろうが、法律で正当化されている場合を除いて、「犯人として扱って権利を侵害する」ことは許されません。
罰であるかないか以前に、重大な権利の侵害です。「疑い」の段階で犯人として扱うことは許されませんし、
他の証言・証拠を探さずに、あるいは否定側の証言を全面的に無視することは許されません。

>法律を運用するためには100%ではなくてもいい
100%でなくてもよいのと、被害者の証言だけでよいのはべつのことです。
>不法行為として責任を問われることはない
「実質的には疑いだというスタンス」を取ってる以上、
「そう認定してもやむを得ないだけの証拠はなかった」と認めていることになりますから、故意による不法行為ですよ。
学校側が「そう認定してもやむを得ないだけの証拠がある」と考えていて、裁判所がそれを認めない場合は過失ということになります。

245名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 15:46:45.640
>>243
>不自然だと思わない理由をどうぞ
推定無罪、疑わしきは被告人の利益に、の近代法の根本原則上、被告人に不利な評決をするのに
「評議者全体の過半数」「専門家・一般人双方の合意が必要」というのは妥当なことだからです。

「裁判官の合意が必要」という言い方になるのは、裁判員と裁判官の人数比の関係から、
「過半数」の条件を満たした時点で裁判員の同意が含まれるからですね。

過半数の時点で裁判員は確実に含まれるわけですから、実質的な条件は
「過半数」「裁判官1人以上」ということになります。

246名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 16:07:15.200
>>244
>裁判制度の趣旨から鑑みて・・・・
結局のところ明記されてるわけではないんですね
明記されてるわけではないことが許されるのであれば
あなたが今まで明記されてることにこだわってきたのは
無意味だということになりますね

学校の捜査能力が乏しいということを考えれば
いじめを防止することを優先して被害にあったと言っている
子供の意見だけを聞き入れ出席停止の判断を下したとしても
責任を追及される可能性は低いと思います

疑いだけどいじめがあったと認定してもやむを得ない証拠はある、
その証拠とは被害者の証言、というのなら出席停止にしても
問題ないと思います

>>245
全員裁判員でもいいだろという話をしてるんですけど・・・

247名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 16:27:14.520
>>246
>結局のところ明記されてるわけではないんですね
されていないと思うなら、どうぞそう思い込んでください。自明でないと思いたいなら、どうぞそうお考えくださいな。
私は自明なことまで証明しようとは思いません。あなたを黙らせたいとも思っていませんし。これに関して議論する気はありません。

>学校の捜査能力が乏しいということを考えればいじめを防止することを優先して被害にあったと言っている
>子供の意見だけを聞き入れ出席停止の判断を下したとしても責任を追及される可能性は低い
被害者の保護をするのは構いませんが、その処分が容疑者の権利を侵害するとなると、
容疑者側、あるいは否定側の主張にも耳を貸さねばなりません。
出席停止は、「等性行不良であつて他の児童の教育に妨げがある児童生徒」が他の生徒の権利を侵害することの抑止ですから、
「等性行不良であつて他の児童の教育に妨げがある児童生徒」の認定に瑕疵がある場合は当然責任が生じます。
聞き取りもしないか、否定側の証言を否定側であるというだけで無視したなら、それは学校側の過失です。

>疑いだけどいじめがあったと認定してもやむを得ない証拠はある、その証拠とは被害者の証言
それは裁判所が決めることです。聞き取り調査もしないか、否定側全面無視だと、
「調査の努力を怠った」とか「一方的で不公正な判断」ということになりますね。
否定側の証言の不整合などによって、「信用できない」ことを立証する必要があるんですよ。
「否定側であるから信用できない」なんてのは許されません。

>全員裁判員でもいいだろという話をしてるんですけど・・・
ああ、わたしはそうは思いません。司法の専門家を排除して素人だけで裁判なんてやったら近世以前に逆戻りです。
人々が素人だけで裁定を下してもよいと考えているとも思えません。
どうぞご自由に、「裁判員だけでいい」という運動をなさってください。

248名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 16:49:10.600
>>246
あなたは「正しい」んですから、どうぞ世間でそういう活動をなさってはいかがですか?
その「無実の生徒が教育を受ける権利を侵害されることのやむを得なさ」に人々が賛同するはずなんでしょう?

わたしは被害者の証言だけでは、到底「やむを得ない」とは思えませんから、この点で賛同できない時点で議論は成立しません。

いじめに対してこれまで私が述べたような対処さえしない学校があることについてはともかく、
被害者証言だけで出席停止にならないことに私は不服はありませんから、これに関して私が何か活動をする必要はありません。

あなたは現状にご不満のようですから、日本国民に向けて叫んではいかがですか。
きっとみなさん、
「被害者の証言だけでも、いじめ被害者の人権を考えれば、無実の生徒が教育を受ける権利を侵害されることはやむをえない」
と賛同してくれますよ。

249名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 18:25:53.790
いじめの重大さ
VS
無辜の児童生徒が自分の話の一切を無視され、正常に教育を受ける権利を剥奪され、
あるいは勇気を出して訴えても相手の「こいつが先にやった」の一言で自分まで出席停止になる状況の問題

後者を重大と見る人は「いじめを放置してよい」と言っているのではなく、いくらかの他の対策を提示していて、
これが学校が取る対策として十分と感じられるか感じられないかはもはや感情論だから議論にはならないな。

250名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 18:42:46.370
一般的には常識とされている、
 真実は一つだけ
 怒りは自然な感情
 戦争・テロは無くならない
 死刑には殺人の抑止力がある
 虐められる側にも虐めの原因がある
 自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの間違いを解説ちう m9(`・ω・)ビシ
感情自己責任論

251名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 19:33:20.430
学齢の子供に対して無期限の出席停止を教育委員会が出すことは可能なのかな?
具体的に何日間とか、何月何日までという指定が必要なんじゃないのかい?

「期間を記載した文書を交付しなければならない」なんて記述には意味がないことになるし。
無期限では期間を記載したことにはならないよねえ。

252名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 20:53:27.410
まあ皆さんこれでも読んでくださいよ。
http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/nc/t20011106001/t20011106001.html

253名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 23:36:38.710
>>247
思うこむも何も、あなたの明記にこだわる姿勢と矛盾しているんじゃないかと
いうことを指摘しているだけです
散々明記されてないことを理由に私の意見を否定してきたわけですから

被害にあったと言っている生徒の証言さえあれば
学校側が過失を問われることはありません

私の意見に対してそれは裁判所が決めることです
と言いながらあなたは自分の意見を言っている
矛盾してるとは思いませんか?

裁判の判決を出す人員に裁判員だけではなく裁判官を入れてしまうのなら
最初から裁判官だけでやれよ、パフォーマンスのために市民の貴重な時間を奪いやがって
ということになりますから、裁判員の判決を裁判官が否定したり
検察が裁判員の無罪判決を尊重せずに上告するという今の状況は
いずれ変わると思います

>>248
いじめ被害者が何を言っても信じてもらえずいじめ加害者がのうのうと学校に通い続ける
社会が正しいんですか?いじめ被害者を救うためにはどのような社会の仕組みが必要だと思いますか?
という聞き方をすれば私に賛同する人は大勢いると思います

>>249
いじめが原因で自殺する生徒やリンチで死ぬ生徒がいることを考えれば
いじめられる側を徹底的に守ることが道理にかなっていると思います

254名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 23:37:03.320
>>250
虐められている側にもいじめの原因がある、というのが
いじめられている側にも「悪」と言えるような原因がある
という意味ならそれは一般的な常識ではありません

>>251
期日に制限がなければ無期限と同じようにできます
終身刑と懲役200年が同じなのと同じです

255名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/17(金) 23:45:03.000
いじめられる原因というのは
いじめられる側が過去にいじめてる側と同じことをやった、という原因から
親に虐待されててお風呂に入れてもらえずに臭い、という原因までさまざまですからね

256名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/18(土) 01:38:39.820
スレタイ通りの話題ふるけど
A、B、Cに殴られたり蹴られたり髪の毛を引っ張られたりした、と言った場合
A=殴った、B=蹴った、C=髪の毛引っ張った
という意味に限定されるの?
それともA=蹴った、B=髪の毛引っ張った、C=殴ったなどの
順番と違う可能性も含まれるの?

257名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/18(土) 09:02:04.070
>>253
>被害にあったと言っている生徒の証言さえあれば学校側が過失を問われることはありません
被害者生徒の証言だけでは過失を問われます。少なくとも、文部科学省や学校はそう考えているでしょうね。
だから被害者の証言のみでは出席停止にはしていません。わたしはこれを支持します。
「絶対過失を問われることはないから即無期限出席停止にしろ」とお考えなら、署名でも集めて文部科学省に意見でも出してきてください。

>裁判の判決を出す人員に裁判員だけではなく裁判官を入れてしまうのなら最初から裁判官だけでやれよ
両方の意見を取り入れるのが裁判員制度の趣旨ですから、「最初から裁判官だけでやれよ」とはなりません。
いずれにせよ、あなたの希望的な推測にすぎませんから、議論には無関係ですね。

>検察が裁判員の無罪判決を尊重せずに上告するという今の状況
裁判員裁判の無罪判決に対する控訴・上告は、一審によほどの問題がない限りは棄却すべきとの旨の最高裁の判決が出たばかりですね。
それと「全て裁判員で」というのはあまり関係ありません。
そもそも無罪判決に対する控訴・上告は下級審によほどの問題がない限り棄却されるべきです。逆は許されても。

>いじめ被害者が何を言っても信じてもらえず
声かけ、聞き取りをし、重点的に見守る、特例を認めるなどの対応をしているわけですから、「何を言っても信じてもらえず」には該当しません。
現行犯か十分な証拠が取れるまでは、出席停止にはできないというだけです。全面無視よりははるかにまともですよ。

>いじめ加害者がのうのうと学校に通い続ける
少なくとも、いじめをした可能性があれば教育を受ける権利を無期限に侵害される、というのは妥当ではありません。
いじめをしても学校に通う権利はあります。これは「一度いじめを受けた相手と一緒に生活したくない」という理由では奪えません。
容疑者であればなおさらです。
出席停止は学校が様々な手をを尽くしてなおその児童生徒が問題行動によって他の児童生徒の権利を侵害し続ける場合の措置です。
事態発覚後の行為によらない心理的負担をカバーする目的のものではありません。それはカウンセリングなどによって対処されるべきです。

258名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/18(土) 09:23:38.400
>>253
>いじめ被害者が何を言っても信じてもらえずいじめ加害者がのうのうと学校に通い続ける
>社会が正しいんですか?いじめ被害者を救うためにはどのような社会の仕組みが必要だと思いますか?
>という聞き方をすれば

それに対して、

いじめっ子が「こいつが先にやった」と言えば無条件でいじめられっ子も無期限出席停止になるし、
何もしていない子を「こいつにいじめられた」といって無条件に無期限出席停止にするいじめが可能になる、そんな社会は正しいと思いますか?
特別いじめ行為を受けていないものの、思春期の情緒不安定さから周囲を疎ましく思った子がクラス全員を出席停止にすることが可能な社会は正しいと思いますか?
生徒を重点的に見守る、特例を認める、声かけなどの対策を取り、
また調査をして十分に犯人の可能性が高い場合だけ出席停止にする方が妥当ではありませんか?
と、声をかけることにしましょう。「賛同する人は大勢いると思います。」

259名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/18(土) 10:20:10.030
>>256
ABCそれぞれが殴る、蹴る、髪の毛を引っ張るの全てを実行したかもしれないし、
一人一人が全部やったのではなく、全員分合わせて「殴る、蹴る、髪の毛を引っ張る」なのかもしれない。

A 殴る蹴る髪の毛引っ張る
B 蹴る
C 殴る蹴る

こういう状況でも「A、B、Cに殴られたり蹴られたり髪の毛を引っ張られたりした」と言う。
律儀にひとりひとつずつ実行したとは普通は考えないと思われ。

260名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/18(土) 13:30:21.890
>>246
>あなたが今まで明記されてることにこだわってきたのは
>無意味だということになりますね

>散々明記されてないことを理由に私の意見を否定してきたわけですから
>明記にこだわる姿勢

自明さの程度はものごとによって、あるいは評価者によって変わりますから、
あなたの主張内容と、「裁判官は100%確実でなくても法的な事実認定の権能がある」ということの自明さが等しいと考える人にとっては無意味ということになりますね。
そうでない人にとっては無意味ではありません。私は大抵の人は自明さの程度は大きく異なると考える人が多いと思いますね。

矛盾でもなんでもありませんよ。ただ、あなたの主張は自明でないと思うから法文や判例を要求しているだけです。
少なくとも、出せないなら、読んだ人は法文や判例を要求されたあなたの主張について「法文や判例に依拠した根拠はないんだな」と判断します。
「裁判官が100%間違いない場合でなくても事実認定できる」ということに関して、
「法文や判例に依拠した根拠はないんだな」と思われても私は構わないので、これの根拠を自ら提示する気はありません。

私はあなたを言い負かすために書き込んでいるのではないので、「読んだ人がどう判断するか」という点しか気にしていません。

261名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/18(土) 18:47:24.970
>>260
そろそろ詰んできたみたいね

262名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/18(土) 19:41:51.330
勝利宣言できてよかったねー
潰したスレ立ててから巣に帰ってねー

263名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/18(土) 19:56:50.840
数学の世界とかなら、双方証明できなければ、自明さの程度に関わらず信憑性は同じだね。
1+4=5を示せない(本人の証明でなくて、他者による証明の提示でもよい)人間がこれを前提として扱うことと、
リーマン予想を証明できない人間がそれを前提として扱うこととの問題の大きさは同じ。

「法律で特別に許可されていない限りは、他者の権利を侵害してはいけない」に法文や判例を提出しないことと、
「被害者の証言だけで犯人と断定して容疑者の権利を侵害することに法的な問題はない」に法文や判例を提出しないこととで、問題の大きさは同じかなあ?

264名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/18(土) 20:20:00.440
刑事訴訟法
第三百十七条  事実の認定は、証拠による。
第三百十八条  証拠の証明力は、裁判官の自由な判断に委ねる。

とりあえず、裁判官が証明力を判断することは法律で認められているようだよ。

265名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 04:13:59.570
>>264
で、結局教育基本法での教育委員会の判断が
被害者の証言だけではだめだという法文はまだ?

266名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 05:19:48.480
だめって書いてなかったらやっちゃう男の人って
http://d.hatena.ne.jp/hakuriku/20060716

267名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 05:25:08.350
>>266
で、被害者の証言だけで出席停止にした場合に
教育委員会に罰を与えると書かれた法文はまだ?

268名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 07:58:42.290
>>265>>267
少なくとも、文部科学省はそれが可能であり、問題ないとは考えていないのだから、
それが可能で問題がないというならさっさと署名でも集めて活動しろよっつー話だな。

269名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 08:10:28.710
>>268
文部省の文章に問題がある、可能ではないと書いてあるのであればそれを示してください

270名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 09:04:35.840
>>269
可能であり問題がなくいじめの解決に劇的な効果があるなら>>252のような運用方針にはならないね。
とっくの昔に実行しているだろう。可能で問題がなくいじめの解決に劇的な効果があるはずなのにこんな方針をとっている理由はなんだと思う?
文部科学省がいじめを解決したくないと思っていると?

>>252のリンク先を見て、

被害者の証言だけで調査も聞き取りもその他の暫定的な防止策も取らずに、一方的に著しく長期の出席停止処分を下し
容疑者の教育を受ける権利を侵害し、就学の義務を怠らせる

ことが適切だと文部科学省が考えていると思いたいなら、そう思えばいいけれど、賛同する人はほとんどいないだろうね。
君はこの場で「勝った」という体裁をとりたいだけのようだけど、常識的に判断できることに記述を求めると、
その分だけ読者は君の意見に賛同しなくなって、一方的な出席停止が一歩遠のくよ。

君が可能であり問題がないと文部科学省が考えていると思うなら、こんなところでわめいてないで意見書を提出するのが先じゃないのか?
ほらほらー、今週もまたいじめられっ子が苦しんでるぞ。いじめられっ子を見殺しにするつもり?
可能であり問題がなくいじめの解決に効果があるなら、意見書を出せば文部科学省が各地の教育委員会に号令をかけてくれるさ。

271名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 09:08:13.460
>>270
文部科学省の方針何て世論次第でなんとでもなるんですあら
みんなの意見を、いじめられたと証言すれば容疑者は問答無用で
出席停止という方向で固めればなんとでもなります
文部科学省にはいじめを解決したいという意思も解決したくないという意思もありません
意思=世論です

272名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 09:10:08.940
明記されてるの?明記されてるの?とか聞いてた人がこのていたらく
超ウケるんですけどw

273名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 09:14:13.990
>>271-272
学校側に何の責任もないし法的にも倫理道徳的にも問題がない、大勢の人が賛同してくれるはず。
いじめは悲惨で最低最悪なものであり、冤罪によって無辜の生徒の権利が著しく侵されようとも、
すべての容疑者の即刻の無期限出席停止によってただちに防がれるべきものである。

と、 本 当 に 考 え て い る な ら 、

こんな何人が見てるかわからない過疎板の過疎スレで御託並べてる暇があったら、文部科学省に意見書出したり街頭活動したりすべきだよ。
いじめ問題は一刻も早く解決しなきゃね。ねえねえ、いじめられっ子、見殺しにしたいの?

あれだけいじめは悲惨だ悲惨だと騒いでおいて、解決のために動かないで2chで煽りなんてしてていいわけ?

274名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 09:16:16.020
>>271
>みんなの意見を、いじめられたと証言すれば容疑者は問答無用で
>出席停止という方向で固めればなんとでもなります
早く固めるために動きなよー、文部科学省も学校も今そんな方針とってないんだから、
動かないと現実は変わらず「いじめっ子がのうのうと学校に通い続ける」世の中のままだよ?

275名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 09:39:00.070
大勢の人が賛同する常識的なことなんだから、
どこの誰かもわからない匿名掲示板の「常識的に_」と言っている人間を説き伏せようと頑張ってる暇があったら、
さっさと署名集めて文部科学省に意見提出したら?

というか、常識的に考えて法的にも倫理的にも問題がなくて自治体に責任も生じなくていじめ問題が大きく解決に向かうもので、
学校や文部科学省がそれに気づいていないだけなんだから、君一人の意見書だけでも目からうろことばかりに方針変えるんじゃねーの?

法的にも倫理的にも問題がなくて自治体に責任も生じないんだから、世間の意見が固まろうが固まるまいが、
さっさとこれを実行に移しても、「なんだこの奇天烈な決定は」と世間に追求されることもなく、
みんな「そうだな、この決定は自然だ」と追従するし、法的に問題がないんだから仮に裁判起こされても確実に勝てるだろ?

別に国会議員とかにでもメール出したら
常識的に考えて法的にも倫理的にも問題がなくて自治体に責任も生じなくていじめ問題が大きく解決に向かうものなんだから、
「この案すげー!!11!11! さっさと実行に移そうぜ!!11!1!」と活動してくれるんじゃないかな?

君の主張は法文の明記や判例による根拠がなくても「常識的に判断できる」ものなんだろ?

276名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 12:27:46.970
>>273
>>274
>>275
世論が固まればね

277名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 12:47:40.030
>>276
こんなところで書き込んでても世論は固まらないよ

278名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 13:04:41.770
>>277
千里の道も一歩から

279名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 13:23:24.330
>>278
少なくとも、俺は「常識的に考えてダメ」と考えているから、俺に「常識的にそうすべき」と言っても無駄。

ほらほら、早く公に活動して文部科学省に意見書出さないと、いじめられっ子は苦しんでるぞ。

280名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 13:43:56.680
>>279
そんなこと言ってないで有効な代案を考えなさい

281名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 14:46:35.480
>>280
文部科学省の現状の方針を支持してるんだから代案を考える必要がなんかねーよ。
文部科学省のいじめ対策の方向性や出席停止の運用方針は文部科学省のウェブサイトを見てな。

それが不十分というのはお前の判断であって、俺は不十分とは思わないからこれで決裂。

現状の方針を支持している人に対して代案を考えろとかアホなの?
お前はそれを変えようというんだから、じゃあがんばって署名でも集めて文部科学省に変えさせてね、という話。

282名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 14:49:46.260
>>281
今の現状のいじめ対策が十分だと思っているのであれば救いようがありませんね

283名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 14:54:06.760
>>282
文部科学省の方針が各学校で徹底されているかはともかく、方針は十分だと思うよ。
少なくとも、即刻永久出席停止よりは遥かにまともで理性的かな。

証言即無期限出席停止が妥当だと思っているのであれば救いようがないね。

284名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 15:01:13.930
>>283
あの方針だと初犯ならリンチ殺人でも出席停止にはできませんよ?
それが証言即無期限出席停止より理性的とは・・・愚かとしか言いようがありません

285名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 15:11:44.010
>>284
>初犯ならリンチ殺人でも出席停止にはできませんよ?
リンチ殺人なら最初から警察行きだもの。何言ってんだお前。

286名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 15:19:47.950
>>285
警察の対処と学校の対処は別物です
警察行きになるからといって学校が何も対処しなくていいとは言えません

287名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 15:21:31.440
親が警官の子供がリンチ殺人やったら保護観察ですんだ
という例があります
そんな子供を出席停止にできなくていいんでしょうか?

288名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 15:23:58.760
内臓破裂するような暴行とかリンチ殺人を学校で処理して出席停止で済ませるとかそれこそ愚かだろ。
そんなものはさっさと警察にお願いすればよろしい。

傷害や殺人を報告して警察が動かなけりゃそりゃ完全に警察の責任だわ

>警察行きになるからといって学校が何も対処しなくていいとは言えません
専門の調査機関呼ぶのに学校が勝手に犯人断定して出席停止(笑)なんて罪状に対して糞みたいに軽い処分下すわけ?wwwww
そんなものの事実認定は最初っから警察と司法行き。

289名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 15:28:41.590
>>287
>親が警官の子供がリンチ殺人やったら保護観察ですんだ
>という例があります
そりゃ保護観察で済ましたのが変なだけじゃねーのw

それに、それと「証言だけで出席停止」は全然無関係。
そういう重大事件の場合は事実認定は司法と警察に任せればよろしい。
専門の裁定機関と調査機関呼ぶのに学校が勝手に証言だけで犯人を断定ってなんだよwwww

290名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 15:30:02.260
>>288
警察と司法に関係なく学校がさっさと出席停止にすればいいです
何も処分しないのと出席停止だったら出席停止の方がまともな対応です

291名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 15:32:10.490
別に学校が出席停止にしたのなら
司法がなんの処分も下せなくなるというわけではないんですから
警察や司法が対処するから学校は何も対処しなくてもいいというわけではありません

292名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 15:34:04.450
大学教授が痴漢の無罪判決が確定するまで
停職になってたという話があります
判決に先行して学校がなんらかの対処をするのは
おかしなことではありません

293名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 15:39:42.490
少年院入れられた犯罪少年は教科教育受けられるのに、中途半端に保護観察になったら自宅謹慎っすか?
それに専門の調査期間が来るのに学校が勝手に犯人断定なんつーのは著しく合理性を欠く。非常識。

>>291
事実認定に関しては、警察や司法が来るなら学校側は証人として以外出る幕はない。

>>292
>大学教授が痴漢の無罪判決が確定するまで停職になってたという話があります
義務教育年齢の場合は教育を受ける権利、就学の義務が絡んでくるから、大学職員と同様に処理することはできないよ。

294名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 15:45:12.250
>>293
学校は学校なりの処分を、というのは当たり前
警察が動かないようなことで学校が処分して
警察が動くほどの重大なことで学校が何の処分もしないのは非常識な話です

裁判所の事実認定とは別に先行して事実認定して対処すればいいだけです

通信教育でもやってあげればよろしい

295名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 15:53:42.840
>>294
>裁判所の事実認定とは別に先行して事実認定して対処すればいいだけ
それは非常識。ここでも決裂だね。
どちらが非常識かについて、意見が分かれているんだから、
現状の方針に一致しない主張をする君は、がんばって方針をかえる運動をなさってくださいな。

>警察が動くほどの重大なことで学校が何の処分もしないのは
少なくとも学齢児童に関しては、何をしても無期限の出席停止にはならない。殺人でもね。
長くて数ヶ月。それが 常 識 。
罪が重いなら、普通の学校に通えない期間、代替の教育を特別な施設で受ける仕組みになっている。
それに「何の処分もしない」というのは藁人形。文部科学省の方針では、出席停止以外にも対応が記述されている。

>通信教育でもやってあげればよろしい
>公立の小学校及び中学校については、自宅謹慎、自宅学習等を命ずることは法令上許されておらず
ついでに、教育には体育なんかも含まれるよ?

296名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 15:59:43.230
>>295
世論が動けば官僚も動く

ではリンチ殺人を犯した生徒が数か月後に何食わぬ顔で学校に通う社会が
このままでもいいと?

出席停止が認められてるんだから問題ありません

297名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 16:05:18.960
>>296
>ではリンチ殺人を犯した生徒が数か月後に学校に通う社会が
>このままでもいいと?
うん。教育を受ける権利は基本的人権の一つだし、就学の義務もあるから。

「何食わぬ顔で」ってのは充填された語って奴だね。議論に無関係だよ。
保護観察なり出席停止中の指導なりいろいろ処分は受けてるんだから、更正を期待していいんじゃないかな。
更正してなくて再犯したらそりゃまた今度は前回より重い処分を下せばいい。

>出席停止が認められてるんだから問題ありません
「可能な限り短い期間となるよう配慮する必要がある。」

298名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 16:14:13.150
保護観察にとどまったのは裁定期間がそういう決定出しちゃったんだから、
それに文句つけるなら警察と裁判所で、学校の責任じゃない。

出席停止制度の趣旨や司法/警察の裁定の趣旨を鑑みれば、無期限の出席停止なんてものは出さないのが常識的。
「重い犯罪でも初犯なら」ってそんなのは一定の限度を超える場合には云々と但し書きをつけりゃ済む話で、
「被害者の証言だけで即永久出席停止」なんてのとは結びつかない。

299名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 16:15:49.490
>>297
>うん。教育を受ける権利は基本的人権の一つだし、就学の義務もあるから。
これに関してはここままではよくないという世論が大半です
あなたの価値観が以上だという事です
自分の子供をリンチ殺人加害者と同じ学校に通わせてもいいと思える親はほとんどいません

>「可能な限り短い期間となるよう配慮する必要がある。」
これは誰の考えですか?

300名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 16:17:47.250
>>298
ならば被害者の証言だけでも云々と但し書きをつければすむ話ってことになりますね

301名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 16:32:05.580
>>299
>これに関してはここままではよくないという世論が大半です
>あなたの価値観が以上だという事です
ふーん、その証拠は? どうせないんでしょ?
どちらが常識的か決裂していて、君の主張の方が現状に即していないんだから、がんばって活動して状況を変えてくださいなw
俺に「価値観が異常」とか言っても無駄無駄。さっさと現状を変える努力をしたら?

>自分の子供をリンチ殺人加害者と同じ学校に通わせてもいいと思える親は
自分の無辜の子供が一切の調査も審理もなしに自称被害者の証言だけで一方的に無期限の出席停止を下される可能性を許容できる親はほとんどいません。

>これは誰の考えですか?
これがわからないってことは、君はずいぶんいい加減な人間なんだね。

>>300
>>298の意図は
「初犯ならリンチ殺人でも」という問題点に関しては、一定の限度を超える場合には云々と但し書きをつければ解決できることであり、
「初犯ならリンチ殺人でも」を根拠に「被害者の証言だけで即永久出席停止」とすることは非常識だ
なんだけど、頭悪いの?

302名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 16:35:40.710
自分の子供がいじめられても訴え出ても相手が一言「こいつが先にやった」と言うだけで自分の子供まで出席停止になる制度を許容できる親もいないでしょう。

303名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 16:40:19.600
>>301
>すーん、その証拠は?
あなたは報道番組とかを全く見ない人間のようですね
少しは世の中の出来事に目を向けた方がいいですよ

出席停止とリンチで死ぬのどっちがいい?
という質問にレベルを落とさなくてはだめですか?

誰の考えなのか答えられないんですか?

現状がおかしいかどうかを話しているのに
但し書きを付ければ云々と言い出したらそういうことになりますよ?

304名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 16:59:37.410
>>303
>あなたは報道番組とかを全く見ない人間のようですね
>少しは世の中の出来事に目を向けた方がいいですよ
証拠出せないんだね。どうでもいいけど、引用するならコピペぐらいしたら?

>出席停止とリンチで死ぬのどっちがいい?
>という質問にレベルを落とさなくてはだめですか?
その対比はおかしいねえ。少なくとも文部科学省が提示している方針なら、
初犯でいきなり殺されない限りは、学校の管轄内でリンチで死ぬ可能性は極めて低い。
一回リンチ殺人を起こしたからもう一回起こすなんて論理なら、そもそも出席停止どころか
殺人犯はすべて終身刑または死刑ってことになるんじゃないの?

>現状がおかしいかどうか
君の主張は、「現状がおかしければ、現状に対する変更はどのようなものであっても無条件に正しい」という趣旨のものだよ。

君が述べたおかしさは「一定の限度を超える場合には云々と但し書き」で解決できるから、
それは「被害者の証言だけで即永久出席停止」とすることを正当化しない。

とまで説明してやらないとわからない?

305名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 17:01:28.770
>誰の考えなのか答えられないんですか?

「可能な限り短い期間となるよう配慮する必要がある。」が何なのかわからない人間に俺と議論する資格はないんだけどwwwwwwwwwwww

306名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 17:04:09.920
>>304
報道番組で見た世論をどうやってここに示せと?

別にリンチ殺人をやった子供を一生どこかに閉じ込めておけと
言ってるわけではないですから、あなたが書いてることは関係ないですよね?

あなたが現状に不満がないと言っているからそれは違うんじゃないかという
議論を展開しているわけですから
あなたが但し書きをすればとか言い出したら変ですよね?

307名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 17:04:50.450
>>305
どうやら答えられないみたいですね。いいですよそれで

308名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 17:13:01.220
>>306
>報道番組で見た世論をどうやってここに示せと?
示せないならこの場ではそれは根拠にできないね。君の嘘っぱちと事実との区別がつかない。

>別にリンチ殺人をやった子供を一生どこかに閉じ込めておけと言ってるわけではないですから
「リンチ殺人加害者と一緒の学校に通わせたくない」という理由で一定期間で解除して学校に通わせるようにしないということは、
「更正」を認めないということになるから。

>現状に不満がないと言っているからそれは違うんじゃないかという議論を展開しているわけですから
じゃあ、「初犯ではいかに重大でも出席停止にできない」ということについては不満があるが、
「被害者の証言だけで無期限出席停止」としないことについては不満がない。
「初犯ではいかに重大でも出席停止にできない」は「被害者の証言だけで無期限出席停止」でなくても解決できる。

ここまで丁寧に説明してあげないとわからない?

>>307
文部科学省の「出席停止の運用のありかたについて」を読まないで文部科学省の出席停止の運用方針を批判ねえ。

309名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 17:19:02.640
「よくないという世論が大半」というからには、その報道番組とやらは、
サンプルとして十分な人数に聞き取り調査して処理したデータを提示していたんだろうね?

310名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 17:23:28.880
>>308
あなたの報道に対する無関心のせいでここでは根拠にできないみたいですねw
あなたが信じようと信じまいと世論は私が言った通りです

更生なんて誰も期待してません
処置が妥当かどうかに話を絞るべきです

>ここまで丁寧な説明してあげないと分からない
言ってないことを分かってもらえなくてスネる。あなたは子供ですか?

>文部科学省の「出席停止の運用のありかたについて」を読まないで文部科学省の出席停止の運用方針を批判ねえ。
そんなことを聞いてるんじゃなくて、誰の考えでそれが作られたのかを聞いてるんです

311名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 17:23:35.740
A:Xという制度を導入するべきだ。
B:私はXという制度は非常識だと思う。君がそれを常識だと思うなら活動しなさい。
A:Yという問題について何も思わないのか?
B:それはXでなくてもZで解決できるね
A:ではXでいいということになる ←えっ?
B:別にXでなくてZでYの問題は解決できるから、Yの問題はXの導入に正当性を与えない
A:現状に不満があるかどうかという話をしているわけだから(ry ←えっ?

312名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 17:24:11.630
>>309
テレビで放送されるような内容ですからそうだと思います

313名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 17:28:34.290
>>311
現状のZに不満はないと言ってたBがZ´でいいじゃないかと言ったから
現状のZに不満がないと言ってたBがZ´でいいじゃないかと言うのは
筋が通ってないんじゃないかという話だろ?

314名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 17:28:49.410
>>310
>あなたが信じようと信じまいと世論は私が言った通りです
君が信じようと信じまいと世論は俺が言ってる通りです。でOK?

>誰の考えでそれが作られたのか

>文部科学省にはいじめを解決したいという意思も解決したくないという意思もありません
>意思=世論です

らしいから、かつての世論なんじゃないかな。それか、文部科学省のお偉いさんでしょ。

>言ってないことを分かってもらえなくてスネる。あなたは子供ですか?
君に常識が欠けていて、話の趣旨を理解できないようだから呆れてるんだよ。

>処置が妥当かどうかに話を絞るべき
無期限の出席停止は妥当でない。妥当だというなら証拠を出してね。
どちらも証拠を出せないなら、現状に一致しない君が

315名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 17:32:51.570
>>313
そう思うなら、君の脳みそが逝ってるってことだ。
そもそもの話題は「現状を変えるべきかどうか」ではなくて「証言即出席停止は妥当か?」というものだったわけだから、
この議題で「文部科学省の現状に不満はない」と言えば「証言即出席停止にまつわる内容に関して」、と理解すべきだね。

316名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 17:33:35.200
×現状に一致しない君が
○現状に一致しない主張をしている君ががんばって活動をしなさいという話になる

317名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 17:38:22.570
2chで何時間も煽りあってる暇があったらさっさと動いたらどうなの?

常識的に考えて法的にも倫理的にも問題がなくて自治体に責任も生じなくて世論に一致していていじめ問題が大きく解決に向かうものなんだから、
Twitterでもなんでも君がちょっと呼びかけるだけで世論はぐいぐい固まるはずだよー。

常識的に考えて法的にも倫理的にも問題がなくて自治体に責任も生じなくて世論に一致していていじめ問題が大きく解決に向かうものなんだから、
君がそんなに一生懸命活動しなくてもちょっと国会議員や文部科学省に意見を提出すればどんどん実現に向けて動くはずだ。

318名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 17:48:06.000
>>314
あなたは何を見てそれが世論だと思い込んだんですか?
あなたの妄想ですか?

現在いじめが問題になっている以上は
現状そうだからと言ってそれがあなたの意見を私の意見よりも優位になるということはありません
むしろ現状を否定している私の意見の方がまともだという考え方もできます

>>315
あなたがそう思うんならそうなんでしょうねw

319名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 17:48:30.200
本当にそれが
常識的に考えて法的にも倫理的にも問題がなくて自治体に責任も生じなくて世論に一致していていじめ問題が大きく解決に向かうもの
で、世間や教育委員会や文部科学省が気づいていないだけなら、
君は2chでの煽りあいのためにいじめられっ子を見殺しにしているようなものだねw

別に「異常な価値観」を持ってる2chの過疎板の名無しを説き伏せなくたって、世論は固まりますよw

320名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 17:56:05.500
>>319
前にも書きましたけど、千里の道も一歩から
このスレの世論も固められないようでは先に進めません

321名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 18:15:52.860
いじめ被害者の証言=いじめ容疑者出席停止
でなければ学校側はいくらでも理由をつけて出席停止にはしないという
選択肢を選べてしまいます
はっきり言ってあんな通達ではいじめを劇的に減らすことはできません

322名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 18:19:35.090
>>320
常識的に考えて法的にも倫理的にも問題がなくて自治体に責任も生じなくて世論に一致していていじめ問題が大きく解決に向かう
アイディアのはずなんだから、たまたまこのスレにいるのがキチガイなだけでしょwwwww

別に2chのキチガイを説き伏せなくても、ちょっと活動すりゃ賛同者が集まって、後は君自身が動かなくてもどんどん実現に向けて動くはずだろ?
誰だっていじめは解決すべきと思ってるんだからさ。法改正も必要ないんだろ?

それとも、妄想にまみれた異常な価値観のキチガイを説得できるまでは、いじめられっ子が苦しんでも構わないと?

君は「常識だ」「世論だ」と言ってるだけだから、「非常識だ」「世論は違う」と言ってる人間は決して説得できないよw

323名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 18:23:37.640
>>322
分からない子には分かるまで言って聞かせるというのも
教育の一つですよ

324名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 18:26:48.570
>>323
「非常識だ」「世論は違う」と言ってる人間に何度「常識だ」「世論だ」といってもそれが理解されることはほとんどないよ。

それに、いじめ問題ってそんな悠長に構えていていい問題なんだ?
「大勢の人が賛同する」はずなんだから、こんなサンプルの偏った少人数しか見ていない場所で活動するより、
もっと公に活動した方がいじめ問題は遥かにはやく解決するぞ?

325名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 18:32:31.750
>>324
あきらめたらそれまでです
うだうだ言ってないであなたはあなたができることをすればよろしい

326名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 18:32:50.930
常識的に考えて法的にも倫理的にも問題がなくて自治体に責任も生じなくて世論に一致していていじめ問題が大きく解決に向かう
素晴らしいアイディアがあるのに、2chの過疎スレで「それは非常識だ」と言っている名無しに「常識です常識でわかります」と念仏のように唱えてるのは
異常な価値観で人の痛みがわからなくて非常識な人間だなあ。

327名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 18:33:29.020
>>325
君が言っているのは非常識。

328名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 18:36:18.610
>>325
キチガイを説得することをあきらめたくないから、いじめられっ子を見殺しにするわけね。
別に俺に特別な決定権なんてないから、俺一人が反対していても文部科学省の方針は容易にかわる。

世論を動かすなら一人に延々講釈垂れるより、世間に向けて公に声を上げた方が効果的ですよ。
常識的に考えて「大勢の人が賛同する」はずのことならなおさら。

329名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 18:46:27.540
このスレの意見をまとめられないようでは先に進めません
常識の分からない人間には根気よく言って聞かせるしかありません

330名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 18:47:24.000
まあ、いじめられた子供の証言で即出席停止に反論している人も
そろそろ詰んできたみたいですけどね

331名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 19:00:27.070
>>330
君は「常識的にそうだ」としか言っていないから「常識的に違う」と言われた時点でおしまい。
それが常識であるということを客観的なデータで提示しなきゃいけない。

332名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 19:01:06.800
>>329
>常識の分からない人間には根気よく言って聞かせるしか
「常識である」と何度言っても、客観的なデータを出さないとそれが理解されることはないよ。

333名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 19:02:57.960
>>329
>このスレの意見をまとめられないようでは先に進めません
ということは、君の主張はそれだけ説得力がないということで、
このスレの人間でさえ説得できないんだから、君の主張に賛同する人間なんているはずもないねw

334名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 19:16:10.47P
>>332
たまには人間らしい感情見せて見ろよ
何だよその目は
恥じろって言ってんだろうが
誰が反抗しろって言った
勘違いすんな

335名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 19:29:16.130
常識的に考えて法的にも倫理的にも問題がなくて自治体に責任も生じなくて世論に一致していていじめ問題が大きく解決に向かう
素晴らしいアイディアがあるのに、2chの過疎スレで「それは非常識だ」と言っている名無しに「常識です常識でわかります」と念仏のように唱えてる人間に
人間らしい感情があるのかにゃー?wwwwwwwww

336名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 19:31:29.960
今現在いじめが問題になっているということは現状に問題があるということ
それなのに現状を肯定している時点で論理が破たんしています
ですから私の意見を否定するのなら代案を出す必要があります

337名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 19:41:31.400
>>336
>現状に問題があるということ
うんうん、初犯の問題点については「一定の限度を超える場合には云々と但し書き」で解決できるから、
これを理由に「被害者の証言だけで即永久出席停止」にする必要はないね。

で、現状に問題があるとは言うけど、「被害者の証言だけで即永久出席停止にならない」ことが問題になってるわけ?
文部科学省の方針のその部分が問題になってるわけ?

文部科学省が提示してるいじめ対策、問題行動を取る生徒への対応方針を
実行してない学校があることが問題になってるだけじゃないの?

338名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 19:46:40.710
「被害者の証言だけで即永久出席停止」よりは現状維持の方がマシだから、
「被害者の証言だけで即永久出席停止」にするぐらいなら現状維持でOK

別に現状に問題があっても、現状よりおかしな制度に変更する必要はないw

339名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 19:49:59.220
>>337
複数の意見を聞いて判断とか言ってるから出席停止にできないんです
いじめの本質を考えれば被害者の証言即出席停止でなければなりません
学校側に逃げ道を与えている時点で通達に問題があるんです

>>338
出席停止の方がいじめられるよりもマシですよw

340名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 20:03:23.420
>>339
>いじめの本質を考えれば被害者の証言即出席停止でなければなりません
>出席停止の方がいじめられるよりもマシですよw

重点的に見守る、私物へのいたずらがひどいなら職員室へ置くことを許可する、
トイレは職員用を使わせてもらう、いじめられっ子はできるだけいじめっ子以外の人間と一緒に行動するようにする、
クラス全員が敵みたいな状況ならクラス変えてもらうか、犯人が特定できずにたえられないいじめが続くなら区画外通学でも認めてもらって転校。

自分が何もしてなくても相手の一言で弁解の余地なく永久出席停止とか、
いじめられたと訴えでて言い返されたら自分も出席停止なんて欠陥システムに比べりゃこれぐらいの対処の方が遥かにマシ。

相手が一言「こいつが先にやった」で自分も永久出席停止になるぐらいなら、
教師のそばに張り付いて学校生活送る方がマシだな。

341名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 20:04:02.240
私物へのいたずらは器物損壊だからほんとは警察が動かなきゃいけないけどね

342名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 20:11:50.990
>>340
教師がいじめる側にまわることがよくあるから
教師の見守りなんてのはあてになりません
いじめられた子供の証言で即出席停止以外の有効な手段はありません

343名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 20:24:54.780
>>342
>教師がいじめる側にまわることがよくあるから
それなら学校とは別にいじめ相談窓口を用意して、そっから職員よこすことにしましょう。

税金は上がるかもしれないけど、自分が何もしてなくても相手の一言で弁解の余地なく永久出席停止とか、
いじめられたと訴えでて言い返されたら自分も出席停止なんて欠陥システムに比べりゃ遥かにマシ。

344名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 20:28:15.860
24時間いじめ相談ダイヤルは既に用意されてるし、
「教師に何を言っても対応してくれない」と言えば人よこしてくれるんでないかなw

345名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 22:43:13.210
そのいじめの解決策が、2chのスレの意見を揃えないと実行に移せないものだと思っているようならホントにホントの非常識って奴だな。

いじめられっ子を見殺しにする腐れ外道くん。

346名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/19(日) 23:19:12.940
俺明日から半年ぐらい2ch見れないし書き込めないから、俺のことはスレの世論に含めないで、世間で活動なさってくださいなwwww

347名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 00:34:54.790

348名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 01:34:10.030
結局、じゃあなんで現状のいじめ問題が劇的に解決しないんだ?
という質問には答えられずにいじめ被害者の証言で即出席停止という意見を否定しても
なんの説得力もないですね

349名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 01:35:30.380
>>345
>>346
あなたはあなたができることをやってください

350名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 01:56:56.480

351名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 03:18:31.760
スレタイ通りの話しましょうよ

教師が「○○はいじめられても仕方がない」と言ったら
それはいじめを許可したことになりますか?

教師が「○○はいじめられても仕方がなかった」と言ったら
それは過去の○○に対するいじめは「やってはいけないことではない」という意味ですか?

「いじめをやってもいいかどうかはノーコメントだがいじめられても仕方がない」
と言った場合はそれはいじめを許可したことになりますか?

352名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 03:49:53.030
>>344
いじめ相談ダイヤルが、ちゃんと対処してくれる所なのか
話は聞くけど何もしないよ、という所なのかちゃんと調べたうえでの
発言なんだろうな?俺はどちらなのかは知らないが

353名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 07:26:41.410
>>351
いずれもノー。
「殺されても仕方がない」という発言は、殺人という行為を許容しているわけではない。

354名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 07:29:51.720
>>353
でも、刑事が上司に「軽く痛めつけてゲロさせましょうか?」
と言って上司が「仕方がないな」と言ったらそれは容認だよね?

355名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 07:43:13.410
>>354
その場合は容認だね。「発言の意図」ということになるんだろう。

356名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 07:56:42.650
りんごと言ったら
青いりんごを意味しますか?
赤いりんごを意味しますか?
腐ったりんごですか?
ビートルズのメンバーですか?
東京事変ですか?

357名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 08:13:23.680
>>356
スレチ

358名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 09:02:14.520

359名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 09:13:24.730
>>358
スレチだって言ってるだろ
自分の巣にカエレ

360名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 09:31:56.530
○○はいじめられても仕方がないは容認でしょう

361名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 09:48:21.590
>>360
「容認」の定義による。

362名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 12:21:41.41O
犯罪被害者の人権は蹂躙されるのに、加害者の人権は保護される。
これは、「自分の身は自分で守るもの」「強い者が理不尽を働くのは当然」ということを、結局司法が認めているからだ。
一方で、日本では市民から武器を取り上げてしまっている。この不条理は豊臣秀吉の刀狩りに由来する。
また、刑法は犯罪当事者・関係者だけによる解決を認めていない。これは明治政府が基督教国である西洋の法を真似したことによる。
日本近代史上の矛盾が、現代のいじめ問題につながっている。

363名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 12:40:18.320
私は私を殴った人をゆるしません
私は私の大事なものを壊した人をゆるしません
と言ったら殴った人と壊した人は別人という意味に限定されますか?
それとも同一人物でも別人でもそう言っていいですか?

364名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 12:52:50.250
別人かも知れないし、同一人物かも知れないし、まだ「殴った人」も「壊した人」も存在しない状況での、仮定の話かもしれない。

365名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 13:07:26.960
>>362
今こそ革命のとき! 理不尽な権力に立ち向かえー!
Wir sind das Volk!

366名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 13:36:42.560
>>364
まだ「殴った人」も「壊した人」も存在しない状況での家庭の話なら
私は私を殴る人をゆるしません
私は私の大事なものを壊す人をゆるしません
にならないですか?

367名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 15:29:10.480
>>366
番長か何かが「俺の女に手を出した奴は許さねえぞ」と言っても、必ずしもこれを言った時点で既に「手を出した」ということを言っているわけではないし、
これを「俺の女に手を出す奴は許さねえぞ」と言うことはあまりないように思う。

「〜した人は許さない」は、「許す」という行為が発生する時点で「〜する」という行為が既に実行されていればよい。

「た」は過去とは限らない。「〜したら」という場合がわかりやすい。
「そんなん食べちゃったらおなか壊しちゃうよ」と言った時点ではまだ食べていない。

368名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 15:33:33.420
訂正
「許す」という行為
「許さない」という行為

「『〜しない』という行為」というのは矛盾しているように見えるかもしれないが、表現の意図は掴んでくれよ

369名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 15:43:41.640
>>367
「俺の女に手を出したヤツはゆるさねえぞ」はまだ手を出してないという意味
「俺の女に手を出したヤツをゆるさねえぞ」はもう手を出しているという意味
「俺の女に手を出したあいつはゆるさねえぞ」はもう手を出しているという意味

370名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 15:51:28.370
>>367
いや、「俺の女に手を出すヤツは許さねえ」が正しい
「俺の女に手を出したヤツは許さねえ」だとすでに手を出していることになる
「俺の女に手を出したらそいつは許さねえ」だとまだ手を出していないことになる
仮定形だと分かる言葉が必要

371名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 16:40:41.240
>>370
>正しい >仮定形だと分かる言葉が必要
言語学的、科学的な証明ヨロシク。

>すでに手を出していることになる
君の個人的解釈でしかない。

372名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 16:47:53.350
「私のところに聞きに来た人にだけ教えます」

大辞泉
B実現していない動作・状態を仮に実現したと考えていう意をあらわす。
「話が出た時点で考えよう」「今度あった時話すよ」

373名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 17:06:44.240
「僕は、僕の彼女をレイプした人を許しません。」
だったらレイプされてるとしか解釈できない

374名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 17:09:48.580
「僕は、僕の彼女をレイプしたAを許しません。」
って言っても無実のA君に対する名誉棄損は成立しない?

375名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 18:27:15.330
「発言の意図」

376名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 18:30:27.130
>>374
それは法律相談板へどうぞ。
http://engawa.2ch.net/shikaku/

377名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/20(月) 18:52:53.370
「僕は、僕の彼女をレイプする人を許しません。」ならそれはそれで
誰かが彼女をレイプすることを予期しているみたいな言い方だな。

運命かルールか知らないけど、何らかの理由で彼女がレイプされるのはもう決まったことみたいな。

378名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 03:09:54.880
>>376
スレチ

379名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 06:22:43.600
細かいところにこだわっちゃうあなた、
語用論を勉強すればいいんじゃないの。
文脈やら背景やら、発話の状況を総合的に考えましょうよ。
というのが>>356。こんな例もあることだし。

>「小女子焼き殺す」 2ちゃんねるに殺害予告をした23歳無職を逮捕…
>「小女子(こうなご)は小魚だ」と否認

380名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 06:29:58.890
>>374
名誉棄損は内容の真偽とは関係無く成立しうる。

381名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 06:54:58.280
>>380
もしもレイプしたら許さないという意味だとも解釈できるのであれば
レイプが無実だろうと真実であろうと名誉棄損にはならないと解釈できませんか?
それ以前にレイプが本当なら名誉棄損にはならないような気がします

382名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 07:10:54.350
>>381
名誉棄損の成立要件がそうなってるんだから仕方ないんよ。
要は、言われた側がその発言を名誉棄損として訴えるかどうか。

その妥当性は裁判なり調停なりで決まるのであって、
言い回しや事実関係で一律に決まるものではないってこと。
世の中そういうもんよ。

ああ勿論、俗用としての「名誉棄損」はこの限りじゃないけどね。
ダチョウ倶楽部だって本気で法廷に「訴えてやる!」わけじゃなし。

383名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 08:09:27.150
>>373
そうとは限らない。文脈次第。
「俺は妹だろうが俺の彼女だろうが誰にレイプされてもかまわないな」
「僕は、僕の彼女をレイプした人を許しません。妹や他人の彼女なら知ったこっちゃないけど」
こんな会話の一部を切り出しただけかもしれない文章について、そうとしか解釈できないと断言はできない。
それにおそらくあなたのように文脈なんて関係ないとばかりに>>373を読む人がいたら
「レイプされたことがある」と書かずに「レイプされてる」と書いたのだからと、
この人は「僕は、僕の彼女をレイプした人を許しません。」と聞いたら
たった今現在も彼女はレイプされていると解釈する人なのだなと、解釈するかも知れないね。

>>381
侮辱罪と名誉棄損の違いも勉強してからのほうがよかったね。

384名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 08:29:01.500
A 「地震が起こった場所では人が死ぬ」
A' 「地震が起こる場所では人が死ぬ」

A 「人が死ぬ」のは地震が起こった後。必ずしも発話時点で既に地震が起こった場所について言及しているというわけでもない。
A' では「地震が起こる前に予兆として人が死ぬ」と解釈されてしまう可能性が高い。

一方
B 「地震が起こった○○国では」
と固有名詞を使うと、○○国では発話時点でもう地震が起こった後だと解釈する方が自然。

文脈によって解釈可能性は異なる。

>>381
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E8%AA%89%E6%AF%80%E6%90%8D%E7%BD%AA
公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した場合に成立する
事実の有無、真偽を問わない。
外部的名誉が現実に侵害されるまでは必要とされず、その危険が生じるだけで成立する。

仮にそれを仮定で解釈可能だとしても、事実に関する言及だと解釈可能な時点でアウト。
ご不満があるなら法律相談板で話を聞いてきてね。

385名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 08:38:44.950
>>383
それだと「僕は、僕の彼女をレイプしている人を許しません。」にならなければおかしいです。

>>382
>>383
230条の2第一項 真実性の証明による免責

386名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 08:52:04.930
>>384
「戦争で死んだ人たちのことを私は忘れません」
だったら固有名詞はないけどすでに戦争で人が死んでるとしか解釈できません

387名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 09:14:30.930
>>386
「文脈によって解釈可能性は異なる。」

それも
「私は戦争で死んだ人がいたとしてもすぐに忘れちゃうと思いますね」
「戦争で死んだ人たちのことを私は忘れません」
となると、発話時点ですでに死んだ人だけでなくて、今後戦争が起こったときに死ぬ人も含んでるね。
「忘れる」と「戦争で死ぬ」との相対的な関係をあらわしているだけかもしれない。

388名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 09:19:26.210
別に>>384では固有名詞を一例として提示しただけで、
固有名詞なら仮定解釈不能で普通名詞なら仮定解釈可能と言いたいわけでもないしね。

単に「文脈によって解釈可能性は異なる。」の一例を提示しただけ。

「〜」だったら...としか解釈できません。
なんて例を提示されたところで、「ああその場合はそうだね」ということにしかならず、
別に「-た」が必ず過去のことということになるわけでもないし、
「俺の女に手を出したヤツはゆるさねえぞ」は必ず既に手を出した人間に関する言及である、ということにもならないよ。

389名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 09:40:11.970
在日の策略にのってマスゴミの
「橋下最高、自民はダメ」を信じ、売国奴の橋下に投票して
日本人の党である自民を落とし
日本は朝鮮に完全支配され
日本人の男と年配者は虐殺され若い女は奴隷にされ虐殺されるだろう。
平和ボケ日本人w

   会社のいじめのうちの一つには「在日による日本人イジメ」が多くなってきています。
   在日は通名ですから日本人には在日とは分かりません。ソレをいいことに
   朝鮮系企業は在日を上司にし日本人を部下にして不当な扱いをわざとさせ日本人を疲弊させています。
   在日の目的は日本侵略と日本人の滅亡です、学校や地域や職場で日本人差別は起っています。
   例: ドンキホーテ、イオンなどでの在日社員の日本人社員への理由なき罵倒など
      
      学校で優秀だったり人気者の日本人生徒に対する理由なきいじめ。在日生徒の親がが裏で嘘の噂をひろめ
      いじめのきっかけを作る。時には日教組系の教師も加担している。だからイジメは解決しない。

         などです。だから日本人は在日の存在をタブー視せず、はっきりと日本人の敵として意識し
              日本から追い出すべく団結しなくては、日本人が滅ぼされてしまいます。
         日本人の政党は 「自民党」  と 「 立ち上がれ日本」  です。
          橋下応援の在日と中国に支配されたマスコミの嘘を信じないように。



390名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 09:54:29.050
「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」
と聞いてまだ父親が殺されてないかもしれないと解釈する人なんているの?

391名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 10:17:13.300
「もし俺の唯一の理解者である親父を殺されたら、
親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」

392名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 10:21:07.090
>>391
前に文章つける話なんかしてないだろ、いい加減ウザイ

393名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 10:59:16.210
さんざん文脈が重要という話をしている。
文脈こそが、ある意味がある意味であるという可能性を高めるための
「証拠」になるとも言える。
証拠がない、あるいは少ないのに、それでもってただ一つの意味にしか考えられないと
断定するのは早計と思わないかね。
冤罪の可能性があるってわけだが。
ま、出席停止の話からするに冤罪おおいに結構な立場らしいから、
こういう考え方は理解できないだろうけど。

394名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 11:01:36.150
>>393
俺は出席停止に関しては何もコメントしてないんだけど・・・
この文章単体だったらどういう意味なのか、と考えればいいだけです
なんで話をややこしくしようとするんですか?

395名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 11:41:42.720
証拠がない、あるいは少ないのに、それでもってただ一つの意味にしか考えられないと
断定するのは早計と思わないかね。

396名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 11:57:21.910
>>395
単体で考えるのであれば断定しても問題ありません

397名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 12:53:07.550
>>396
>単体で考えるのであれば断定しても問題ありません
それが君の思想?

398名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 12:59:53.380
>>397
「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」という言葉を聞いて
その意味を考えるときに
「もし俺の唯一の理解者である親父を殺されたら」という言葉が付いていたら
と考えてるのは無意味です。というか何が言いたいのかわかりませんw

399名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 13:12:17.920
他の人の発言への応答だったり、他に手前に文がついたりするだけで意味が変わるってことは、
「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」という文字列には唯一特定の意味などないということだよ。

広く曖昧な意味領域が、文脈や背景によって狭められ具体化していくのであって、
そういった特定の文脈や背景のもとで実際に現れないうちは、この文字列は宙ぶらりんでぼやけた多義的な状態にある。

>>398
何の背景も文脈も考慮せずに「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」という文字列の意味を特定しようとすること自体が無意味。
小説か何かが「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」という台詞から始まるにしたって、後ろに必ず文章が続いていて、
「ああ仮定の話だったのか」とわかることもあるかもしれないし、

「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」 という文脈によって意味が変わりうる文字列が、
何の文脈も背景も持たずに立っていると考えて、その意味を考えること自体何がやりたいのかわからない。

400名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 13:21:31.940
>>399
単体で特定できるならそれに越したことはありません
少ない情報からものごとを的確に把握することも大事なことです

リアルで話をしていて
A「あなたには憎い人はいますか?」
B「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない。」
A「・・・。」
Aはそれ以上は何も聞けなくてもBが言ったことを理解する必要があります

401名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 13:23:57.300
>>400
それには
A「あなたには憎い人はいますか?」
という文脈があるじゃないですか。

402名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 13:32:43.840
>>401
単文の場合にまだ殺されていないと解釈できるのであれば
あなたには憎い人はいますか?という質問があっても
もし親父を殺されたら殺した人が憎いという意味で答えたということになりますよね?

403名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 13:35:13.650
「あなたは好きな人がいますか?」
「もし私を好きになってくれる人がいたら私はその人を好きになるでしょう。」
答えが今現在好きな人がいるかどうかということだけだとは限らないです

404名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 15:44:38.950
>>402
いるかどうかを聞いているから、回答は「いるかどうか」を表すものであることが「期待される」。
その「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない。」は「いる。それは親父を殺した奴だ。俺はそいつを絶対に許さない」と解釈可能なので、
質問者が期待する回答として解釈可能な文で答えてしまった以上、そう解釈される。

405名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 15:59:11.560
「手伝ってくれる?」

「今忙しいんだ。(だからダメ)」
「もうちょっとしたら今やってる作業終わる。(だから手伝ってもいいけど、ちょっと待ってね)」

406名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 16:08:54.170
「もし自分が絶対に許さない人がいるとしたら、どんな人ですか?」
「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない。」

407名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 16:10:14.850
>>403
「もし私を好きになってくれる人がいたら私はその人を好きになるでしょう。」
は「今はいない」という意味で解釈される。

408名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 16:22:15.800
リンゴはスターだ。

これ単体で何の文脈もなしに発されたらどういう意味?

409名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 17:34:37.550
>>408
そんなのみんなスルーだろ
いちいち真剣に考えるような文章じゃない

410名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 18:11:56.150
文脈や背景の全くない「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない。」の意味も真剣に考える必要なんかない。

411名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 18:24:23.230
結局文脈や背景、本人の行動、あるいは実際の会話なら表情や声のトーン、話者や聞き手が持っている情報などを
何一つ考えずに文字列だけ見て発言の意図を特定しようというのが無意味なのだよね。

「○○はいじめられても仕方がない」と教師が言ったとしても、その教師が淡々といじめっ子の処分を進めたなら
感情的には容認できなくもないが、公的な立場としては容認していないということになって、
実際の行動は感情より公的な立場を優先しているわけだから、全体としてみると「容認していない」。

412名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 20:13:36.650

413名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 20:44:15.620
>>410
背景はあるけど本人にしか分からない、というのと背景がないのとは同じではありません
話の内容が真面目ですから真面目に考えるべきですね
リンゴはスターだなんて言われても、ふ〜ん、で終わりです

言葉のあとにどういう行動をとったかなんてのはどうでもいいんです
言葉が容認しているのかどうかを議論してるんです
その場合はいじめを容認しつついじめっ子を処分するのであって
言葉と行動が一致してないのであって、容認しているのかどうかというのであれば
容認しています

4144132012/02/21(火) 20:45:26.310
6行目以降は>>411

415名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 00:02:59.310
背景が本人にしかわからないなら、聞く側の他者にとってはほぼないのと同じ。
内容が真面目かどうかなんてわからない。

416名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 01:01:22.190
こないだレスで、
温和そうな奴を見つけて徹底的に攻撃して
周囲への示威行動にし、自分を尊大に見せる。
てのがあったが、つまりは他人の優しさに甘えて
自分の欲求を満たしてもらおうっていう事だよな。

温和な奴を狙う時点で甘える気マンマンだしw
甘えられた方も、人格の備わった奴はある程度他人の
欲求を察する事ができるから、つい相手に合わせてやりがち。
それで甘える方は調子にのってエスカレートする。
でも温和な方は人格的に勝ってるほど、道義的な拘束が強く働く。
甘えを受け止めてやる側に陥りがちなんだよね。

やりすぎと思わず、甘えてきた奴には躾として強気に恫喝してやるべき。
でないと、甘えて来る奴は一生、いつまでも自分を強者と勘違いする。
実績もない無能でも、だ。

417名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 04:05:53.440
>>415
分からないのと無いのとでは雲泥の差です

418名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 05:51:46.410
1+1はいくつですか?と聞かれて
1+1の前に2+がついてるかもしれないんだから
1+1の答えを考えるのは無意味とか言ってるキチガイがいるなw
1+1はと聞かれたら1+1の答えを考えればいいだけなんだよ

419名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 06:32:55.730
>>417
じゃあ「リンゴはスターだ」の背景があなたにはわからなくても
もしかしたら真面目なことかもしれないのだから、
まるでなんの背景もないかのように、へえ〜で済ませてちゃだめだね。

420名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 06:43:55.000
>>418
「聞かれた」というのも文脈・発話状況のうちだし、どこでだれにどのようになのかもそう。
それによって1+1の答えを考えればいいという可能性が高くなるかも知れないというだけ。
ハンドルネームが1+1の人にそう聞いているという状況があったとすれば
もしかしたら年齢のことかも知れない。
>>418を誰かが読んだとしても、最初の11文字を読んだ時点で
スレの流れやレスの後半になんの文脈も背景もないかのように
聞かれたものと勘違いしてただ単純に1+1の答えを考えるやつは少ない。
なぜなら文脈があることを考慮しているから。

421名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 07:20:51.890
>>419
リンゴはスターだという言葉が真剣な話なら
言った側はそうだと分かるように話す必要があります
それを怠ったのですからへえ〜で済まされても仕方がありません

>>420
いい加減そういう屁理屈はやめたらどうですか?
それではあなたは現実世界でまともな会話ができないでしょう
まずは単文での意味を考えて相手が何かを付け足して来たらそれを考慮して
考えればいいんです

422名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 08:42:40.230
「いい加減そういう屁理屈は」
どこがどのように「屁理屈」なのかきちんと示しましょう。

「あなたは現実世界でまともな会話ができないでしょう」
個人的な憶測です。そのままお返しします。「あなたは現実世界でまともな会話が出来ないでしょう。」
単文を背景や文脈を考えずに意味を考えるということは、
その単文の中で多義的な表現が出てきたら、とりあえず先を読んだり聞いたり他の状況を見て、ということをせずに、
まずこの単語は単体で出てきたらどの意味なのかと唸り続けていることになるわけですから。

「食べられる」という言葉が単体で出てきたら受動ですか? 尊敬ですか? 可能ですか?
背景や文脈を考えずに多義的な表現の意味を「確定」できるんでしょう?

単語を文脈から語義の曖昧性を解消するように、単文も文脈や背景から文意の曖昧性を解消すればいいんです。

文脈も背景も何もない単文の意味を断定することなんてしなくてもいいんです。
その場その場の文脈や背景に応じてどういう意味である可能性が高いか判断すればいいんです。
あなたは何の流れもなしに何の背景も文脈もなしに突然頭の中に神からの啓示を受けたように
「1+1はいくつですか?」とか「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」とかそんな言葉が頭の中にわいてくるのですか?
何の流れも背景も文脈もなく無表情で声のトーンもなにひとつなくポツリと淡々と機械的に
「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」と言われても、私なら「はあ」とでも言って無視します。
無関係な話をしていたところで突然にっこり笑顔で楽しそうに「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」と言われても
「へ?」と間抜けな声を上げたあとになかったことにするでしょう。

>言葉が容認しているのかどうかを議論
言葉が容認しているってどういうことですか?
「○○はいじめられても仕方がない」という言葉が意思を持っていじめっ子を許したり許さなかったりするのですか?
容認するのは教師でしょう。容認とは「よいとして認め許すこと」だそうですから、処分している以上「認め許して」いません。

423名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 08:46:11.830
「魚を食べられる人はこちらに来てください」
と言ったら、
魚嫌いでなく、好んで、あるいは普通に食べられる人を呼んでいるのですか?
それともアレルギーなどがなく、生理的にみて食べても問題ない人を呼んでいるのですか?
それとも「魚を召し上がる方はこちらにいらしてください」という意味で呼んでいるのですか?

424名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 09:09:09.020
>>421
「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない。」という言葉が真剣な話なら
言った側はそうだと分かるように話す必要があります
それを怠ったのですからへえ〜で済まされても仕方がありません

現実世界では常に文脈状況判断がつきまとう。
あなたもそれをしていないわけがないので、あなたの理屈でいくと
あなたもまともな会話ができていないことになるね。

425名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 09:37:07.730
「〜してもいい?」に「仕方ない」が容認になるのは「〜してもいい?」というしてもよいかどうかを求める質問に
「他に方法がない」と答えているから(だからやっていいよ)と解釈されるだけで、
「○○はいじめられても仕方がない」という言葉自体は「やむをえないからやってもいいよ」ということを言っているのかもしれないし、
「そういう結果に至るのは避けがたい」ということを言っているだけで、「やってもよい」と言っているわけではないのかもしれない。

「買い物行ってきてー」「今外吹雪だよ」
「せっかく寒いところに来たんだし1回ぐらい吹雪の中歩いてみたいよね」「今外吹雪だよ」

426名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 09:43:18.450
>>422
声のトーンとかは関係なしに、あくまでも言葉のみで解釈する話をしています
にっこり笑って言ったらどうなのかとかは、にっこり笑っていったという話が出た
場合に考えればいいことで、そういう話が出てもいないのに
そこまで考えて会話しようと思ってもそんなのは不可能に近いです
まあ、あなたが語学の天才で、相手があなたがあらゆる可能性を想定して気が遠くなるような
長いトークをしても嫌にならないような人間が出来た人なら可能かもしれませんがw

言葉で容認して行動で容認していないんですから
言葉だけを考えれば容認です

>>423
それは明らかに複数の意味に解釈できる言葉ですから
複数の意味を想定しておいて、付け足しの言葉が出てきたらそれを考慮して
意味を考えればいいんです
「俺の親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」という言葉と同列に扱うのはおかしいです

>>424
言葉のみで判断すれば真剣な話だという結論になります

427名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 09:44:51.260
お前そんなことしたらいじめられても仕方ないぞ。
ほら、あいつらも呼んで注意しといてやるし、それからも続くようならもっときっちり処分するから、
お前も一回ちゃんと謝っとけ、な?

428名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 09:46:23.440

429名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 09:51:16.350
>>426
「俺の親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」という言葉も、
突然降ってわいたように頭の中に出現するわけではありませんから、
実際に使われたものをその場その場、一つ一つを個別に判断すればいいんです。
コミュニケーションのために使われるのに、それが何の文脈や背景もなく現れるということはありません。

430名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 10:01:33.030
>>427
「そんなことしたらいじめられても仕方ないぞ」の部分だけで判断すればいじめ容認です
何度も言いますが、1+1がいくつなのかを考えるのに
1+1の前に2+が付いたらとかそういうことまで考える必要はありません

ちなみに>>427の文章だと、
お前がまたそんなことをしたらいじめを容認
するという意味になりますね

431名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 10:03:45.620
>>429
現実世界でのコミュニケーションでも突然短い言葉を言う人もいますから
そういうケースも考えて理解力を磨く必要があります

432名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 10:03:46.470
>>426
>付け足しの言葉が出てきたらそれを考慮して
「俺の親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない」という言葉も周囲の状況、背景、文脈がいつも存在するわけですから、
その場その場でひとつひとつ意味を考えればいいんです。

「もし自分が絶対に許さない人がいるとしたら、どんな人ですか?」に対する回答か、
「あなたには憎い人はいますか?」に対する回答かで意味が変わるのですから、
「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない。」自体は多義的であると言わざるを得ません。

あなたがこれを事実として解釈する、というのは単に、
このテの表現が事実を表すために使われることが多いという経験に起因する、あなたの「判断」であって、
何の文脈も背景もなくただただぽつんと「親父を殺したヤツを俺は絶対に許さない。」という文字列が存在するとしたら、
それに唯一特定の意味はありません。ただの記号の羅列です。

>「そんなことしたらいじめられても仕方ないぞ」の部分だけで判断すれば
その部分だけで判断する意味がありません。

>ちなみに>>427の文章だと、
>お前がまたそんなことをしたらいじめを容認
>するという意味になりますね
君の勝手な判断だね。

433名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 10:04:51.780
>>431
>現実世界でのコミュニケーションでも突然短い言葉を言う人もいますから
>>408>>424

434名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 10:07:07.730
>>432
>君の勝手な判断だね。
他に解釈のしようがあるのならどうぞw

435名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 10:07:28.800
「仕方がない」とか「やむを得ない」という言葉自体に「やってもよい」という意味があるわけではない。
ただ文脈によっては「他にどうしようもない(から、やってもいい)」と解釈されるというだけ。

436名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 10:08:07.760
>>433
次元の違う話を同列に扱っても仕方がありません

437名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 10:09:13.070
>>435
やってもよい以外に解釈のしようがあるのならどうぞ

438名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 10:10:31.660
>>434
「そんなことをしたらいじめられる結果に至るのは 避 け が た い 」
またそんなことをしたら、という場合についてなら「またいじめられる だ ろ う」と、解釈する方が妥当ですね。
「いじめてもよい」と言っていると解釈するのは頭のおかしい人だけです。

この「仕方ない」は 常 識 的 に 考 え て 、 許容でも容認でもなく、結果の不可避性についての言及。

439名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 10:17:34.390
>>438
いじめてもいいからいじめられる結果に至るのは避けがたい
いじめてもいいからまたいじめられるだろう
だと解釈するのが妥当ですね
あくまでもいじめを容認することが前提になっています

440名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 10:18:42.660
>>439
>あくまでもいじめを容認することが前提になっています
そう思うなら、君の頭がおかしいだけだね。

441名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 10:21:37.490
>>440
まともな反論ができなくなってきてますね
もう議論は無理ですか?

442名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 10:24:09.810
>>441
>あくまでもいじめを容認することが前提になっています
じゃあ、これを証明してください。

「前提になっている」という根拠は何?

443名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 10:27:07.020
「前提になっている」と決め付けているだけで「論」になっていないのだから、反論のしようがない。

444名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 10:27:49.510
>>442
いじめられても仕方がないというのはそういう意味だからです

445名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 10:29:00.670
>>444
前提になっていません。
いじめられても仕方がないというのはそういう意味ではないからです。

446名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 10:32:19.910
>>445
ではあなたのお子さんがいじめに遭ってるのに
教師がいじめてる子供達に対して○○はいじめられても仕方がない
と言ってもそれは容認ではないと?

447名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 10:35:12.450
>>446
それは>>427とは文脈・状況・背景が違いますよね。
文脈・状況・背景によって意味が変わるといっているのに、
文脈・状況・背景が違う場面での「いじめられても仕方がない」の意味を持ってこられても困ります。

訂正しておきましょうか。

いじめられても仕方がないというのは 必 ず し も そういう意味ではないからです。

448名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 10:41:00.600
>>447
>>427>>446では違うと思う理由は何ですか?

449名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 10:53:06.200
>>448
言っている相手が違うし、後ろに続く文も違うね。

450名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 13:32:53.760
>>431
「突然短い言葉を言う」という状況も文脈のひとつ。もちろんその際のトーン等も。
言われた場所も周辺状況もたいていの場合はわかっているので考慮に入れられる。
それも文脈になる。
あなたのいう「ケース」は、さんざん重要だといわれている「文脈」という言葉に置き換えられる。
そして「理解力」とは、「その文脈・ケースを総合的に判断して、
多義的である文章の意味のなかから可能性の高いものを選び出す力」のこと。

451名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 16:36:50.360
>>449
50点です
その点が違えば何故意味が違うのかの説明もする必要があります

>>450
単独での意味を理解することも重要です

452名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 16:51:33.160
単独での意味はいくつか考えられるということを理解することが重要。
しかも単独という言葉を便宜上使うけれども、実際はどんな状況でそれが書かれようが言われようが
その状況そのものが文脈になるのだから完全に単独というわけじゃない。

453名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 17:51:07.580
>>452
では私の書き込みにも文脈があるということになりますねw

454名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/22(水) 17:53:45.530
>>426
どのような状況下において言葉のみで判断する必要性があるのですか?

455名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/23(木) 03:17:54.550
>>453
そうだけど、なにか可笑しいの?
「ある」からといってもそれがあなたの求める
「必ずこの文章はある特定のひとつの意味であると言える」ほどの証拠能力のある文脈
とは限らないよ?

456名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/23(木) 03:58:23.660
どうでもいいけど、単独ならいじめ容認というのは確定したみたいだね

457名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/23(木) 11:42:25.890
いじめられたと言っている子供の証言だけでいじめ容疑者を無期限出席停止という案は
確かにやりすぎな気もするけど、いじめ問題の現状を考えれば仕方がないのかもしれないな

458名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/23(木) 14:55:24.670
昔から自演が横行していた上に最近ステマだのなんだので
さらに情報操作に敏感になって目が鍛えられてきている昨今の2ちゃん住民相手だよ。
こんないかにもな白々しい誘導をしようとしてもひっかかる人は少ないかと。

459名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/23(木) 15:07:11.360
>>458
本心ではそう思ってないからわざわざ書き込んでんだろ?

460名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/24(金) 05:13:28.970
とりあえず、いじめられたと言っている子供がいたら
いじめ容疑者を即出席停止にするというのでやってみたらいいじゃない

461名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/25(土) 19:49:17.530
女の子に対するいじめに関する文章で股の間にほうきを入れて突き上げた
というのがあったんですけど
それって性器に挿入したという意味なんでしょうか?

462名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/25(土) 20:00:22.820
男の子に対するいじめに関する文章で股の間にほうきを入れて突き上げた
というのがあったんですけど
それって性器に挿入したという意味なんでしょうか?

463名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/25(土) 21:39:46.280
「いじめられてもしかたがなかったなんて思わない」
ってどういう意味?

464名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/29(水) 10:37:51.890
いじめをやったクソガキの出席停止さっさとやれよ

465名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/29(水) 10:47:21.260
>>462
性器に挿入とか意味がわからん。男の性器は突起物じゃボケェ 頭大丈夫け?
股を付き上げた。そのまんまの意味やろがい。

466名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/29(水) 11:42:40.320
突きではなくたたき上げるカンジの攻撃でも
股の間にほうきを入れて突き上げるって言うんだろうか?

467名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/29(水) 21:54:30.510
>>465
>>461に対する皮肉だろ

468名無し象は鼻がウナギだ!2012/03/01(木) 05:28:02.900
462からしか呼んでなかったわ

469名無し象は鼻がウナギだ!2012/03/01(木) 12:22:08.110
いじめられてる本人の証言だけではいじめ容疑者を出席停止にできずに
まわりの証言があれば出席停止にできるというのであれば
いじめられてる子供がいじめている子供達の偽証で出席停止になって
いじめている子供たちは出席停止にならないということになるな
それならいじめられてる本人の証言だけで出征停止にできるという
システムの方がまだマシだろ

470名無し象は鼻がウナギだ!2012/03/03(土) 11:52:14.430

顕正新聞 平成24年2月5日号「原発全廃特集号」

原発は日本を滅ぼす、即時全廃せよ
人のDNAを破壊、国土を居住不能にする
代替は天然ガス・コンバインドサイクルで十分
惨禍もたらすを知って推進するは犯罪

http://d.hatena.ne.jp/kensho01/20120208/1328718592

471名無し象は鼻がウナギだ!2012/03/05(月) 09:24:20.430
いじめられてたといじめられてるの境界線は難しいから
先生等が質問するときは、「いじめられてた、またはいじめられてるという人はいますか?」
と質問するべきだと思う

472名無し象は鼻がウナギだ!2012/03/16(金) 18:19:45.610
いじめ容疑者は出席停止以外に何か策があるの?

473名無し象は鼻がウナギだ!2012/05/22(火) 03:10:21.26O
いじめを受けたら即刻裁判でおk

474名無し象は鼻がウナギだ!2012/05/23(水) 18:18:52.890
イジメ師はいじめられた側から見れば絶対悪である。
いじめの解決法なんてあってないようなもの
無くてあるようなもの
いじめられてひねくれようが
いじめられて強くなろうが
いじめられて自殺しようが
全てが正解
全ての感情が人間である証
そしての全ての対策が正解であり 間違いである
きっかけは全てであり1つである
どうすればいじめられなくなるか?
考えても考えなくても同じであり
同じじゃなくても全てが正解となる
考えるだけ無駄であり
考える必要がある
4次元世界でどれだけ頑張り
どれだけ諦めるか?
全ては正解であり全てが間違いなのである。
いま戦っている。今抜け出せた。いまいじめが始まっても
全て同じであり、間違いである。ただそこに頭の狂ったイジメ師が対象に付きまとう
構図がただただそこにあるだけである。


475名無し象は鼻がウナギだ!2012/05/24(木) 05:32:22.760
2chとか掲示板を見てたら、荒らし叩きが荒らしになって板を荒らしてる場合が多いな。
何にしてもしつこいのは良くないな。イジメにしても一発ガツンとやり返すのが良い。
イジメの仕返しにイジメっ子になる場合も同じだろう

476名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/25(水) 18:25:21.530
殆どの人が「適切で十分な愛・教育」を受けないまま大人になるから、虐め・虐待が無くならない。
「何度学校を変わっても虐められるのは、虐められる側に原因があるから」「虐められる側が変わったら虐めが止んだ。これは虐められる側に原因があった証拠」等の論理的間違いを解説@感情自己責任論

477名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/26(木) 21:18:14.220
日本はアカンわ!

478名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/27(金) 19:00:53.14O
いじめられる側に"責任"はほぼないと言ってよいが、
何度学校が変わってもいじめられるなら本人に何かしらのいじめられる"原因"があるのは確かだろうね。

いじめが発生する原因というよりは、いじめの対象として選ばれる原因だけれども。

479名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/28(土) 14:20:48.040
それこそ菌だな。
無害な奴でも病んでる者と接触すると発症させてしまうのさ。

480名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/29(日) 00:14:00.77O
いじめられっ子というのは、どこかで「善良であろう」としてるんじゃないかな。いじめっ子は人格障害者だから、善人は格好の餌食になってしまう。
いじめに遭わない普通の子は、大人に怒られないようにしてるだけで、本気でよい子になろうとは思ってないもんだよ。

481名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/29(日) 00:40:35.330
結局のところ、イジメが黙認される原因は一部の親にある。
自分の子供を守ろうとするのはいいが、教師からも守ろうとして学校側が持つ抑制力を失わせてしまった。
子供が悪いことを注意されるだけで親が学校に文句を言うこともあるし、学校が何も出来なくなっても仕方ない。
その結果、イジメに関われるのは当事者である子供たちだけとなり、何も知らない子供は何をやってもいいと勘違いをする。
子供を守るつもりが、子供の暴走、勝手な理解を許すことに繋がっているのは明白。
昔みたいに殴って当然の教育をしろとは言わないが、今の騒ぎを何事もなく終わらせたら「間接的になら殺人をしてもいい」と思う子供が、必ず出てくるだろう。

自分の子供が捕まろうが死のうが平気だと言うのなら話は別だが、本気で守る気があるのなら、「子供」とはどのようなものなのか、一度考えるべきだ。

482名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/29(日) 01:00:29.91O
教師も管理されていて何もできない。昔は面談で親とつかみかからんばかりに怒鳴り合う教師がときどきいた。

483名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/29(日) 09:04:08.74O
>>480
いじめっ子が人格障害者と言うだけなら構わないが、
いじめられっ子は善人だとか言い出すともういじめられっ子擁護のただの妄想だな

484名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/29(日) 10:22:50.020
>>481
黙認じゃなくて単なる見逃しだろ。
目の前で起こった現象でも、もっともらしい別の理由があれば気がつかないのが人間だよ。
疑うのが仕事の警察に指名手配犯が自首してきてもわからないのに、
一般人にそんな働きを期待する隣組社会がおかしいよ。

485名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/29(日) 11:35:05.62O
>>483 だから「善人」ではダメだと言ってるんだがな。
ヴァイタリティがあれば善良ではいられないはずなのだ。

486名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/30(月) 01:19:31.780
別に善人でなくても
嫌われる要素+抵抗能力の乏しさ+周囲に人格障害者
の3条件が揃えばいじめられる

487名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/30(月) 10:26:27.83O
抵抗能力の乏しい人のことを俗に「善人」と言うだろう?w

488名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/30(月) 12:02:52.05O
>>487
言わない。
善人は抵抗能力に乏しいが、抵抗能力に乏しくても善人とは限らない。

489名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/30(月) 12:15:05.750
小理屈捏ねるなよ。善人でなくなれば 3 条件から外れるんだからそれでいいじゃないかw

490名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/30(月) 13:23:55.34O
>>489
抵抗能力を持たなくても善人とは限らないのだから、
善人でなくなっても抵抗能力を得るとは限らず、ゆえに善人でなくなっても3条件から外れるとは限らない。

491名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/30(月) 14:58:39.640
まず善人をやめないことには話にならん。
数学や論理学をやってるんじゃないw

492名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/30(月) 17:14:35.590
議論してもまとまった
結論は出ないと思いますが・・・・

493名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/30(月) 20:48:03.090
善人
1 善良な人。行いの正しい人

抵抗することが正しい行いだとするなら、
抵抗しないのなら悪人ってことになるが。
何を善とするのか曖昧な時代に、善人をやめるのは難しい。
ヴァイタリティがあることと善良ではいられないことに関係はないだろ。
どんな見方をしているのかわからないな。

494名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/30(月) 21:49:03.700
>>488 で「善人は抵抗能力に乏しい」と言っている。
ちゃんとわかってるじゃないかw
まず必要条件をみたそうぜ。

495名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/30(月) 22:39:21.610
493は488じゃないんでよろしく。
俺は善人が抵抗能力に乏しいというお二人の共通前提に異議がある一人。
じっと黙って耐えること自体も、ある意味で抵抗になる場合もあるし
そう単純に判断はできないと考える。
自殺すらある意味で抵抗の場合もあろうし。

496名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/30(月) 23:21:13.590
>>495
> 自殺すらある意味で抵抗の場合もあろうし。
そんなわけないだろう。
自殺に追い込むのが相手の目的なのだから、全くの無抵抗。
「こんなにうまくいくとは…」と、いじめっ子らも拍子抜けしているかもしれん。

497名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/31(火) 00:11:52.06O
>>494
抵抗能力以外の部分で善良性を失ったところでいじめに関しては全くの無力なわけだから、
「善人でなくなる」ということに固執しても意味がない。

抵抗能力を持つようにすることのみが重要。
それに付随して結果的に「善人でなくなる」だけ。

498名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/31(火) 00:42:28.480
>>497
> 抵抗能力以外の部分で善良性を失ったところで
そんな珍しいかたちで善人でなくなった人は、残念だがどうしようもない。
太りすぎの人が生活習慣病に罹ると、必ずやせろと言われる。
やせればよくなるとは限らない。病気がよくならないかたちでやせることもありうる。
しかし、やせることに固執しても意味がないという医者はまずいない。
現状を変えようとすること (病気の治療もその 1 つ) は、論理じゃないんだよ。

499名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/31(火) 05:34:22.590
>>496
> 自殺に追い込むのが相手の目的なのだから、全くの無抵抗。
そんなわけないだろう。
すべてのいじめが自殺に追い込むのが目的などということがあるはずがない。
わずかでも良心があればそれが痛む者もいるだろうし、
そうでなくとも、周囲になんらかの影響は必ず出る。
それをいじめへのひとつの抵抗と考えることもできる。
「抵抗されなければつまらない。抵抗してくるからいじめ甲斐がある」
という加害者がいれば、「抵抗しない」という行動が抵抗になる。
何が抵抗になりうるかは場合によりけり。

500名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/31(火) 08:28:20.060
窮鼠猫を噛む
猫にとって獲物という認識なのか敵という認識かで、問題は違うんじゃないかな?

501名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/31(火) 10:23:01.38O
>>498
いじめを解決するのに必要なのが抵抗能力を持つことだと分かり切っていて、
そのうえいじめられっ子は単に抵抗能力がないだけでそもそも善人とは限らないのに
「善人でなくなること」をいじめ解決の手段として挙げるのは愚かとしか言いようがない。

「抵抗能力を持つ」には「善人である場合は善人でなくなる」は含まれているのだからその医者のたとえは不適切だよ。
より具体的な十分条件がわかっているのに、曖昧で適用できない場合もある必要条件を提示する必要はない。

502名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/31(火) 19:04:03.00O
>>499 すべてそれが目的とはいえないだろうけど、いじめっ子に良心はない。ないからいじめができる。いじめられっ子が自殺しても「へへへ」と思うだけだ。

>>501 善良であろうとすることが、抵抗能力を持つことを妨げているのだから、まずそれをやめようと言うことは実際的な対処法だ。善人をやめたからといって抵抗能力を持てるとは限らないというのは、論理的には正しいが、先の話だろう。
いじめられっ子のなかには、信仰絡みで抵抗できなくなっている者がときどきいる。

503名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/01(水) 09:55:00.830
一般に、いじめをなくすよう行動することは善良であるとされていませんか。
善良であればいじめをやめさせるために行動するはずであるということですね。
ということは何もしないでじっと耐えるだけのいじめられっ子は悪人であるということになりますね。

良心に関しても
「人をいじめてはいけない」という良心(一般的価値観)と
「人を殺してはいけない」という良心(一般的価値観)は別物です。
世間にはさまざまな一般的価値観があります。
それらがすべて自分の価値観と一致していなければ「良心がある」と言えないのかといえば
そうではありません。
「タバコのポイ捨てをする」ような人でも、「粗大ゴミの不法投棄」をする人に対して憤りを感じたりするかも知れません。
程度が違うからです。
いじめで良心が痛まないような人でも、相手が死んでしまったら良心が痛むということもあるでしょう。
いじめのみに絞っても、いじめにすら様々な程度があります。
多少小突くくらいのいじめなら良心が痛まない人でも、相手が泣き出したら良心が痛むということもあるでしょう。
>いじめっ子に良心はない。ないからいじめができる。
このように言い切れるほど、こういう問題は単純ではないでしょう。

504名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/01(水) 10:06:49.490
良心あってもイジメするやついるし。
むしろやっちゃいけないってこと知ってるから
よけいやりたくなってるようなやついるし。
周りの注意ひきたかったり、ワルアピールしたいからだったり。

505名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/01(水) 11:01:05.250
>>503
> 一般に、いじめをなくすよう行動することは善良であるとされていませんか。
されてない。何倍にも仕返しさせないようにいじめっ子を殺しても善良か?

>「タバコのポイ捨てをする」ような人でも、「粗大ゴミの不法投棄」をする人に対して憤りを感じたりするかも知れません。
それ、軽度だけど人格障害者だよ。

> このように言い切れるほど、こういう問題は単純ではないでしょう。
いたって単純。人はそう簡単に自殺などしない。
自殺に追い込んでおいて「そんなつもりじゃなかった」は通らない。
本当にそんなつもりじゃなかったんだとしたら、それがすなわち良心がないということだ。
世の中にはたくさんの人格障害者がいる。重い者はそのうち法にも触れる。
たいていは軽度なのでそこまでいかないが、仕事上のトラブルを起こしたり、
社会的にはセーフでも家庭を壊したりする。思い当たる人がいるだろう。

506名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/01(水) 12:34:42.480
いじめをなくす行動=何倍にも仕返しさせないように殺す行動
だと直結させて論じようとする君こそ人格障害じゃないのかと疑うわ。
世間一般に聞いてみろよ。「いじめをなくすにはどうしたらいいと思うか?」
「いじめてるやつを殺すこと」と答えるやつなんて君くらいしかいないんじゃないか。

507名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/01(水) 16:41:33.620
蚊をつぶすことにたいした良心の痛みはないけど
犬猫を殺すのは良心が痛む

とか思う人も人格障害になっちゃうのかー
そういう、程度によって考えもかわってくるような曖昧な境界線を持っているのが普通の人だと思うけどねえ。
対象が何であれそれを殺すことは絶対悪だとかいって二元論的に考えてしまう人のほうが
普通はちょっと怖い人だよね。

508名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/01(水) 17:44:45.150
只の確信犯だろ。
シュレディンガー症候群は厨二病だな。

509名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/02(木) 01:47:00.50O
>>502
>善良であろうとすることが、抵抗能力を持つことを妨げているのだから、
>信仰絡みで抵抗できなくなっている者がときどきいる。
抵抗能力を持たせようとした時に信仰を理由にそれを拒絶したらはじめて「善良でいようとするな」と言えばよい。

そもそも抵抗能力を持つ人間が善良であろうとしているとは限らないのだから「善良でいるな」という指摘は根本的に意味がないことも多々あるだろう。

いじめられているというだけで善良であろうとしていると決めつけ、いきなり「善良でいるな」などと言っても言われた側は何のこっちゃだ。
善良であろうとするために抵抗できない場合でも、本人にその自覚がないことは多い。この場合もいきなり「善良でいるな」などと言っても意味がない。

結局重要なのは抵抗能力を持つことで、善人であろうとするためにそれが阻害されているケースなのだと分かった時点でそれを自覚させてやめさせればいいのだ。

順番が逆だよ。

510名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/02(木) 01:57:04.430
>>506 だから、世間一般はいじめられている者を救えないんだよ。
誰に相談したところで、凄惨な仕返しに遭うだけだと思うから、いじめられっ子は何もできない。いじめ抜かれる。
少年法の使い方をちょっとは考えてみろ。

>>507 どんな犬猫だ? ペットか? それなら殺そうとする理由自体ないだろう。
野犬とか山猫とか、害獣なら蚊と変わらない。殺すのに労力が要るだけだ。
その仮定でも良心が痛むとか言うのは人格障害者だ。

511名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/02(木) 02:19:19.250
>>509
> そもそも抵抗能力を持つ人間が善良であろうとしているとは限らないのだから
間違い。そういう人間は誰も善良であろうとはしていない。
その態度を真似しなさい、そうすれば必ず強くなれるとは限らないけど、ということだよ。

> いじめられているというだけで善良であろうとしていると決めつけ
いい子でいたいという欲がないにもかかわらず抵抗能力がない場合は、ちょっと救えない。
適正体重なのに生活習慣病を発症すると、おそらく遺伝的なもので、治療は非常に難しい。

512名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/02(木) 07:42:44.930
この一言で解決

刑務所の囚人同士でもいじめがあるw

囚人はどっちも悪人
いじめられてる側だけ善良でいようとしているなんて理屈は通らなーい

513名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/02(木) 09:24:44.380
>>510
ペットなら殺そうと思わない? いや、そんなことない。家族が全員ペット好きとは限らないし、誰かの一存で飼っている場合は他の家族にとっては迷惑&邪魔以外の何物でもないから。
まあ、極端な言い方をすれば、それが罪になるかどうかの差ではないかと。野良犬や野良猫がうるさければ黙らせたい(殺したい)と思うことはあるかもしれないけど、それを寸止めさせるのは罪になる=逮捕されるという意識が働くから。それがなければ…。
虫が好きだから蚊を泳がせるという人はいるかもしれないけど、そんな人でもゴキブリは殺すかもしれないし。でも、それだって罪にならないから出来ることだよね。ゴキブリを殺したら罰金だの逮捕だの言われたら、放置プレイせざるを得なくなる。

514名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/02(木) 10:26:07.37O
>>511
ああ前半はただの言い間違いだよ
「抵抗能力を持たない人間が善良であろうとしているとは限らない」だ

515名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/02(木) 19:20:53.290
害獣なら蚊と変わらない。殺すのに労力が要るだけだ。・・・って。
おもっきしサイコパス思考じゃん。
成獣よりは幼獣殺すほうが可哀想とか、害獣でもあばれたり断末魔あげたりしたら可哀想になるとか
色々あるじゃん・・・?共感性ないのか?

516名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/03(金) 01:25:43.110
>>515
豚飼わせて給食に出す話?

517名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/03(金) 10:29:33.160
抵抗能力とは具体的にどういうことだろうか?

518名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/03(金) 10:38:02.090
>>480
> いじめられっ子というのは、どこかで「善良であろう」としてるんじゃないかな。

道徳的に努めて善良であろうとしているかは分からないけど、
性格的に自然に善良な人というのがいる。
他人への攻撃性をほとんど出さない、抱かない人が。

> いじめっ子は人格障害者だから、善人は格好の餌食になってしまう。

たしかに、犯罪者にとって、善良な人は攻撃しやすい。
暴力団の事務所で強盗を働く強盗団はそう居ないだろう。
つまり、暴力団はそれだけで犯罪に対する抵抗能力/免疫をもっていることになる。
だからって、暴力団よりその抵抗能力に劣る一般市民が犯罪被害に遭っても
抵抗能力が犯罪者たちよりも低いのだから仕方がないという理屈にはならない。


519名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/03(金) 14:27:33.170
善良とは具体的にどういうことだろうか?

520名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/03(金) 17:59:47.800
ちょうどオリンピックやってるけど
人間の攻撃性をまったく抜きにした競技なんてひとつもないわな。
だからってオリンピック選手は悪人だっていうやつはいないわな。
まあ悪人もそりゃいるけど。今回は審判のほうがよっぽど黒く見えるわ。

521名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/03(金) 19:19:58.130
>>513
寸止めさせるのは罪になるのか。
寸止め罪が適用されるのか。
おまえの国語力は頭の悪い小学生以下。
バカの意見など誰も耳を傾けない。
書くな。

522名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/03(金) 20:11:05.930
http://www.psy-nd.info/character/manger.html

てか、読解力さんがんばってー!
小学生でもそんな解釈しないだろ
本気かネタか悩むわw

523名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/04(土) 11:30:58.160
>>522
確かに読みにくいぞ
日本語ヘタクソ

524名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/05(日) 00:11:22.490
>>512
> 囚人はどっちも悪人
いいや。ただ法に触れた人ということ。
合法・不法と善悪とは重ならないところがある。
江戸時代までの日本人はそのことを理解していたし、明治に入ってもしばらくはわかっていた。
しかし、しだいに「不法=悪」ととらえられるようになって、近代日本は 1 度破局に至る。

> いじめられてる側だけ善良でいようとしているなんて理屈は通らなーい
模範囚で過ごして早く出所したいという欲があるといじめられる。

525名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/05(日) 00:19:28.470
>>518
> だからって、暴力団よりその抵抗能力に劣る一般市民が犯罪被害に遭っても
> 抵抗能力が犯罪者たちよりも低いのだから仕方がないという理屈にはならない。
暗黙のうちにそうなっている。加害者の人権は守られ、被害者の人権は蔑ろにされる。

526名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/05(日) 07:49:13.760
その被害者側が加害者を優遇する法や社会に耐えられずに復讐しちゃったら
被害者が囚人になっちゃう。悪人ということになっちゃう。

527名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/05(日) 14:14:07.030
>>480には
> いいや。ただ片方が人格障害、片方がそれに対する抵抗能力が低かったということ。
抵抗能力が低い人と善良な人とは重ならないところがある。

と反論されていて、それには小理屈こねるなと言っておきながら
>>524では同じような小理屈をこねる不思議。
いじめられっ子=善良になろうとしている
囚人=悪人
どちらも短絡的に一般化しているという点では同じですよね。
模範囚で過ごして早く出所したいという欲がある=善良であろうとしている
だからいじめられるのだという理屈も短絡的。むしろ模範囚の例はどちらかといえば
自身が>>480で挙げている「いじめに遭わない普通の子」のほうにより近いでしょう。
刑務所職員に怒られないように、心証が悪くならないようにしているだけで、
全員が本気で善良になろうとしているとは限らない。
早くシャバでまた暴れまわりたいだの、
善良とはほど遠い理由で模範囚を演じる囚人なんていくらでもいることは想像するに易い。

複雑な要素が絡み合っているであろういじめ問題を
「いじめられっ子=善良になろうとしている人」とし
「善良になろうとすることをやめればいい」などと単純に論じては
極端な暴論ととられても仕方がありません。
自殺は悪行だと考える者がいれば、
いじめられて自殺するような者は善良でいようとしていたはずはないと考えるかも知れない。
再三言うけど、世の中そう簡単に何が善かなんて決められるほど単純ではありませんね。

528名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/05(日) 15:10:05.900
この場合の「善良な」とは他者に対する善良な態度を常態とするという意味であって、
「善良になろうとしている」ではないよ。社会心理学では、攻撃性とか利己性/利他性
という言い方をしている場合もある。

刑務所の囚人にもこの差異は応用できる。
問題になっているのは刑務所内でのその囚人の対人態度での行動形態なのであって、
刑務所の外で何があったかはその刑務所で生活する囚人同士の関係には関係がない。
その囚人がどういう罪状を持つかというのは刑務所内での対人関係の善良さとは関係がない。
この場合、囚人仲間や看守に対して善良であるかどうかが問題になっているのだからね。

家庭内暴力(DV)で苦しんでいる妻が暴力夫を、今渡こそ殺されるというほどの激しい暴力の
前で相手を殺害してしまったとしたらその妻は殺人者になり、結果として暴力夫よりも罪状は
重くなるかもしれない。
しかし普段はその妻はDVをされてもその暴力夫の苦しい心中までも察して夫を責めることなく
長年にわたって耐えつづけ、暴力夫に奉仕しつづけた温厚な細君であり続けてきたかもしれず、
もしそうだとすれば刑務所内でもその本来の彼女のその性質が出ることだろう。

そのとおり、その妻の刑務所内での同僚である囚人たちは、彼女を至って温厚で心やさしく
他人を傷つけることを苦手とする善良な人だと分かっている。
しかし善良な人は犯罪(いじめなど)のターゲットにされやすいだろう。元暴力団の囚人よりもね。

529名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/05(日) 16:30:28.670
親の悲しさや、
自分がいなくなることで他に
ターゲットが移るかもしれないことも考えないで、
ただ苦痛から逃れたいという欲を満たすために自殺に走るほうが、
よっぽど利己的で悪人だっつってね

530名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/05(日) 16:41:33.420
俺たちがいじめた奴は自殺したから悪人だ、
俺たちがいじめて死んで当然だった、俺たちはその悪人を成敗しただけだと、
いじめっ子がそこまで開き直ってまで自己正当化したいのかねえ。

531名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/05(日) 16:42:57.840
訂正:
いじめっ子やそれに共鳴する連中はそこまで開き直ってまでも自己正当化したいのかねえ。

532名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/05(日) 17:26:10.590
哲学の偉人西田幾多郎は
利己的でいることこそ善であるというようなことを書いていた気がするがな。
利己を追求すれば自然主客合一の境地に至り、究極の利己は結局利他となる、と。

533名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/05(日) 17:44:22.060
>>526 「囚人=悪人」というのは統治者による洗脳だよ。
社会で生きる以上、法に触れれば罰を受けなければならない。
しかし、それと悪人だということとは重ならない。
結局、自分が善だと思うことが善なのだ。
法は法、善悪は善悪。いじめっ子を殺してもし罰を受けたなら、少なくとも親は
「よくやった。お務めご苦労」と言ってやるべきだ。絶対に相手の親に頭を下げてはならない。
まして、14 歳未満は刑事罰を課せられないのだから、いじめっ子に負けない残酷な方法で、どんどんやり返せばいいんだよ。

>>527
> いじめられっ子=善良になろうとしている
> 囚人=悪人
> どちらも短絡的に一般化しているという点では同じですよね。
だから、善良になろうとしてないのにいじめられるとしたら、もうどうしようもないと言っている。
「囚人=悪人」は、例外が 1 件でもあれば成立しない。
全然違うだろ。

534名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/05(日) 19:53:36.310
>>532
それは「情けは人のためならず」の諺と同じ意味だろう。
「情けは人のためならず」は西田と同じことを逆の方向から言っているにすぎない。

利他的であることは巡り巡って自己にも利するという考え方をすれば、
利他的に振る舞うことを惜しんではならないということになる。

近代の福祉国家の理念と近い。しかし、これは本質的に利他の論理だ。

535名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/05(日) 21:11:11.970
> 結局、自分が善だと思うことが善なのだ。

そうだよ。だからこそ再三言っている。善良であることをやめる必要はないと。
残酷にやり返すことが最"善"策だとするなら
それが善だと思ってやり返せばよいだけであって
なにも善であることをやめなければならないということにはならない。

残酷にやり返す以上に、先生や親に相談するなり、自殺するなり、じっと卒業まで耐えるなり
他のなんらかの方法をとるほうが最"善"だと思うならそうしたらいいというだけ。
どんなケースの誰にとっても残酷にやり返すのが最善だ、とは到底思えないけどね。

536名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/06(月) 01:14:10.470
>>535 それは反則だよ。
どうすればいじめをやめさせられるかという議論の土俵、リングから降りてしまっている。

> どんなケースの誰にとっても残酷にやり返すのが最善だ、とは到底思えないけどね。
最も有効な、そして、唯一の有効な方法だと言っている。善悪は関係ない。

537名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/06(月) 05:58:31.770
いじめられている側が、犯罪の被害者が、強くなればいい、護衛術、格闘技を習えばいい、
という議論は、じゃあ、みんなが格闘技の達人になったらどうなるかを考えていない。
本当にばかばかしい議論だと思う。

538名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/06(月) 06:33:21.850
>>536
そんな議論がはじまっていたとして、
どうしてそんな結論になるのかわからない。
直近のレスだけを読んでも、
いじめを回避する方法を例に挙げ、ケースにあわせていくつもあるはずだ
という意見を持っていることがわかると思うが。
実際のケースを見れば、相手を殺すだの残酷にやり返すだのしていじめがとまったケースより
介入を頼ったり自然消滅なり、他の様々な形でいじめと縁を切った者のほうがはるかに多いことがわかるはず。
「過去にいじめを受けていた」という人の全てが、相手を殺すなり残酷にやり返すなりしたおかげで
現在のいじめられていない自分がある、とでも主張しだしたりしない限りは、
唯一有効な方法が仕返しできないよう殺すことだのという
そんな極論が大勢に支持されることはないだろうね。
そして善良云々を持ち出してきたのはそちら。>>480
「最も有効であり唯一でもある」という表現もよくわからないが、
その有効な方法をとって抵抗するには善良であることをやめなければならないと言っているのだから、主張に善悪が関係している。
その部分に対してこちらや他の人が、抵抗にも多種あろうし抵抗能力の有無は善悪とは関係ない、と反論しているにすぎない。
だから降りるもなにも、そちらが議論に使おうとしている主張内容についてこちらは疑問があるので
すりあわせ作業として別の議論をしているにすぎない。まだそちらのしたいらしい本題の土俵にあがっていない。
こちらから何か有効案を提示する必要性もない。
そもそもどうすればいじめをやめさせられるかという議論ではなく
いじめられる側に原因があるかないかという議論から始まったとも思うけどね。
そこで原因はあり、それは善良であろうとしていることだというような主張がなされ、こちらはそれに反論している。←いまここ
「いじめられる側に原因があり、その原因とは私が唯一有効だと思う方法であるところの、
"相手を殺すなり残酷な仕返しをすることによって何倍にも仕返しをされないようにするという方法"を採らない態度にある」
という主張だけなら理解しやすい。

539名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/06(月) 09:36:56.050
>>537
「菌」の側が強くなったら、発症が酷くなるだけだな。
発症を抑えたいんだったら、ワクチンを打つか、無菌室を作るかだけど、
そもそも「菌」が特定できないのが一番の問題だってことを失念している人が多いな。

対象がハッキリしさえすれば、介入方法はいくらでも検討すればいいじゃないか。

540名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/06(月) 14:18:45.950
環境汚染をなんとかしたい

地球人皆殺しでおっけー♪
いやまてよ、地球が残っている以上汚染はありうる。
地球爆破でおっけー!

あっほらし

541名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/06(月) 16:42:32.140
極論厨多いな
スレ当初の即出席停止の奴とは内容が違うのに同じ臭いがする

542名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/06(月) 23:25:24.320
>>537
> じゃあ、みんなが格闘技の達人になったらどうなるかを考えていない。
そんな起こりそうもないことは考えなくていいw

>>538
> 介入を頼ったり自然消滅なり、他の様々な形でいじめと縁を切った者のほうがはるかに多いことがわかるはず。
介入を頼って何倍にも仕返しされ、重い心的外傷を負い、一生屈辱感に苛まれている人が大勢いる。それが現実。
つまり、形としてのいじめは終わっているのに、消滅もしていないし、縁が切れてもいないのだ。

> 唯一有効な方法が仕返しできないよう殺すことだのという
> そんな極論が大勢に支持されることはないだろうね。
支持されないかぎり、いじめという現象の前で、社会はなす術も無く立ちすくんでいるだろう。

> そして善良云々を持ち出してきたのはそちら。>>480
> その有効な方法をとって抵抗するには善良であることをやめなければならないと言っているのだから、主張に善悪が関係している。
「最善の方法」という表現がすり替えだと気づかないのかね?

> まだそちらのしたいらしい本題の土俵にあがっていない。
> こちらから何か有効案を提示する必要性もない。
> そもそもどうすればいじめをやめさせられるかという議論ではなく
> いじめられる側に原因があるかないかという議論から始まったとも思うけどね。
つまり、やめさせる気はないわけだなw

>「いじめられる側に原因があり、その原因とは私が唯一有効だと思う方法であるところの、
> "相手を殺すなり残酷な仕返しをすることによって何倍にも仕返しをされないようにするという方法"を採らない態度にある」
> という主張だけなら理解しやすい。
いじめが始まる原因はいじめられる側にはないが、いじめが止まらなくなる原因は、いじめられる側にもあるといえる。

543名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/06(月) 23:53:25.890
ここまでの流れを見ると、いじめをやっている者、やったことのある者が、
逆に相手から牙を剥かれることを、どれほど怖がるかよくわかる。
文明社会では暴力は不法とされ、罰せられる。これは動かない。
しかし考えてもみよ。大勢で寄ってたかっていじめた相手に、いじめの首謀者が殺されたり、
重傷を負わされたりしても、まともに同情はされないだろう。
それは相手がやりすぎだと、みな理性では思うが、心情は違う。
やられたいじめっ子やその遺族は、身の置き所があるまい。
そうなって初めていじめ事件は減るだろう。極論でも何でもない。

544名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/07(火) 01:07:14.000
パーソナリティ障害 (パーソナリティしょうがい、英: Personality disorder - PD)とは、
精神医学においては、一般的な成人に比べて極端な考えや行為を行ったりして、
結果として社会への適応を著しく困難にしていたり、精神病理学的な症状によって本人が苦しんでいるような状態に陥っている人を言う。

545名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/07(火) 04:07:14.600
大津市の事件に負けず劣らず創価学会の集団ストーカー(嫌がらせ、個人攻撃、陰口、悪口等々)も陰湿極まりないものです。
しかも創価学会の集団ストーカーの場合は組織的に行われその命令は東京都新宿区信濃町の創価学会本部から出されます。
信徒数一千万人を擁し宗教法人として正式に認可された宗教団体の中枢部がこのような犯罪行為をしているのです。
命令しているのは竹内一彦元全国総合青年部長です。
私の場合、郵政省内で郵便法違反を指摘しただけなのですが、その法令違反を犯した大勢の中に たまたま偶然公明党足立区議会議員U幹事長の親友M本
がいたがゆえに13年以上にわたり職場で集団ストーカーを受けました。陰口、悪口、暴力、他の人を唆しての窃盗等々。
自宅近くでは創価学会の支部長からいきなり後ろから殴られたり家の中に物を投げ込まれたり、、、、まさに人間の皮を被った獣です。
要するに公明党足立区議会議員U幹事長の親友が大量法令違反を犯したことがバレるとやばいので創価学会本部(新宿区信濃町)自ら隠蔽工作に乗り出した訳です。
現在、足立創価学会は竹内一彦元全国総合青年部長の下、汚い集団ストーカーや隠蔽工作に汲々としています。
↓こちらに創価学会の集団ストーカーの様子が多数書き込まれています。

http://anago.2ch.net/koumei/subback.html

546名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/07(火) 11:31:38.100
>>542
> そんな起こりそうもないことは考えなくていいw

じゃあ、いじめっこも格闘技を習ったらどうする?
あるいは格闘技をやっているDQN友達を数名率いてきたら?
いかにもありそうなことだぞ。
格闘技を習えがいかに幼稚な発想かがすぐに分かろうというもの。

547名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/07(火) 15:52:43.100
格闘技を習えなんて一言も言ってない。
だいたい、素手で人はめったに殺せないよ。

548名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/07(火) 16:06:44.410
幼稚というより短絡的で極端、つまり人格障害者。相手にするだけ無駄。

549名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/09(木) 00:21:08.690
自殺した人が一番悪いとか言ってるクズいるけど
悪いのは自殺に追い込んだ人であって自殺した人は悪くないだろ
頭おかしいの?

550名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/09(木) 01:08:55.110
自殺を殺人と捉えるならば、本人も実行犯ということになるのでは?
一番とか言うのはよくわからないけど、信仰によってはそういう教義もあるのかもね。

551名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/09(木) 01:15:40.830
>>550
自分に対する殺人だとしても自殺に追い込まれた人は悪くない

552名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/09(木) 01:19:27.590
悪くないなら誰も止めないんじゃないか?
よくないから止めようとするんだよ。

553名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/09(木) 02:44:40.720
どんな事情であれ、ほうっておけば死にそうな人は助けるべしということになっている。
善悪は関係ない。

554名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/09(木) 03:12:27.240
>>552
人が死ぬのが良いことか悪いことかということと善悪を一緒にするな
自殺した人間が悪いと言ったらそれは善悪の話になる

555名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/09(木) 03:53:24.610
残念なことと悪いことを一緒にするなよ。

556名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/09(木) 04:10:35.410
生まれつき足が不自由なのは悪いことだけど
その人が悪いわけではない

557名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/09(木) 04:15:06.510
その人が悪いのは足なんだろ。何を言っているんだ?

558名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/09(木) 04:37:46.090
過去のいじめについて提訴する例が、次々と聞かれるようになった。
いじめを止めることはできなかったが、PTSD を和らげるのには有効だと思う。
元いじめっ子も法律家を雇わねばならず、それができなければ本人裁判となり、欠席すれば即敗訴する。
仮に原告が不首尾で敗訴しても、被告の親族、通学先、勤務先等に提訴の事実を知らせておけば、確実に社会的信用を失わせることができる。
いじめそのものをやめさせる唯一の有効な方法は、>>536 以前に述べたとおりだが、復讐の大切さを世間もわかってきたようだ。
いじめから 3 年間、元いじめっ子は復讐者に怯えなければならない。それが当然になれば状況はいくらか変わるだろう。

559名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/09(木) 04:59:14.240
>>557
足が不自由なのはいいことですか?悪いことですか?と聞かれたら悪いこととしか答えられないだろ
でも足が不自由な人が悪いわけではない
こういう言葉のトリックで自殺した人を貶めようとするのはクズ
誰かが自殺することはいいことか悪いことかだったら悪いことだけど
自殺した人が悪いわけではない


>>558
被告人の親族、通学先、勤務先に、社会的信用を失わせるために提訴の事実を知らせるのは合法?

560名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/09(木) 05:13:21.310
>>559
生まれつきであれば、本人は苦にしてない場合も多いし、
信仰によっては、そういう試練を与えられたのだから良いことなのだと考えることもあるでしょ。
逆に、前世のおこないがが悪かったせいだみたいな教えもあるだろうね。

561名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/09(木) 05:22:52.380
>>559
> 被告人の親族、通学先、勤務先に、社会的信用を失わせるために提訴の事実を知らせるのは合法?
相手が反訴して来れば、名誉毀損になる可能性はある。
反訴の過程で、過去のいじめについてまた詳しく語られることになるが。
ちなみに私は、親族や学校・会社等の管理職は伝播させる人ではなく、「公然」にあたらないと考える。

562名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/09(木) 08:51:51.570
>>560
一般論としては、足が不自由なのは悪いことなんだよ

563名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/09(木) 09:48:10.150
単なる偏見じゃないの?
マラソン競技なんて健常者よりも速いよ。

564名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/09(木) 10:41:43.490
>>551
自殺に追い込まれた人が悪くないというのも信仰だし多様な視点に欠けた偏見だよ。
実際唯一の有効策とやらをしないで自殺に追い込まれるまで何もしないような
抵抗能力が低く有効策をとれないやつも悪いとみなす誰かさんに似た人が大勢いる。

565名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/09(木) 10:52:20.010
>>564
自殺に追い込まれた人が悪いわけではないというのは信仰ではなく当たり前の事
それを否定したら話にならない

566名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/09(木) 11:04:08.010
「信仰」という表現は、転じて、何らかの対象を絶対のものと信じて疑わない状態のことを指すようにもなっている

567名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/09(木) 11:04:21.840
まあ、偏見自体が頭が不自由な人という可能性はあるわな。

568名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/09(木) 11:13:59.050
>>566
それって確信犯?

569名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/09(木) 12:27:35.630
>>564 原因・責任はあると思うが、悪であるとは見なしていない。

570名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/09(木) 15:28:24.430
わる・い【悪い】
[形][文]わる・し[ク]
1 人の行動・性質や事物の状態などが水準より劣っているさま。
@質が低い。下等である。「成績が―・い」「画質の―・いテレビ」⇔よい。
A能力が劣っている。下手である。「方向感覚が―・い」「やり方が―・い」⇔よい。
B美的な面で劣っている。醜い。「スタイルが―・い」「眺めが―・い」⇔よい。
C正常・良好な状態でない。すぐれない。「体調が―・い」「胃が―・い」⇔よい。
D地位や身分が低い。また、社会的にしっかりしていない。「―・い家庭環境」⇔よい。
E経済的に衰えている。貧乏である。「景気が―・い」「金回りが―・い」⇔よい。
F利益の面で劣っている。損である。不利である。「―・い役割」「利率が―・い」⇔よい。
G好ましくない効果やよくない結果をもたらすさま。逆効果である。「手助けしたのが、かえって―・かった」⇔よい。
Hふさわしくない。不向きである。不適当である。「―・い所で―・い人に会ってしまった」「間(ま)が―・い」⇔よい。
2 人の行動・性質や事物の状態が、正邪・当否の判断基準に達していないさま。
@正しくない。不当である。善でない。「心がけが―・い」「人を―・く言う」⇔よい。
A不親切である。やさしくない。「客扱いが―・い」「心の配り方が―・い」⇔よい。
B人と人との間が円満でない。「兄弟仲が―・い」⇔よい。
C不足している。万全でない。「整理が―・いから、すぐ物をなくす」⇔よい。
3 不吉である。縁起がよくない。めでたくない。「結婚式には日が―・い」「占いが―・い」⇔よい。
4 (多く「悪くなる」の形で)食べ物が傷んでいる。食べられないほど鮮度が落ちている。「弁当の魚が―・くなっている」
5 謝罪・感謝の意を表す語。申し訳ない。すまない。「心配をかけて、―・いね」「―・いけれど先に帰るよ」「―・い―・い。こんど埋め合わせします」
6 名詞に付いて、不快な気持ちを表す形容詞をつくる。「気味―・い」「気色(きしょく)―・い」

571転載です。2012/08/11(土) 09:55:56.580
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/edu/1343637099/158
8日前まで100日間毎日いじめられてましたが7日前から今日までいじめがありません
という場合にいじめ調査で「いじめられてますか?」という質問があったら
「はい」に〇をするべきですか?それとも「いいえ」に〇をするべきですか?

572名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/11(土) 13:15:08.86O
これは言語学の問題だ。
英語の現在進行形は、眼前で起こっている、またはごく一時的であることを表すが、日本語の-テイルにはそのような制約がない。話者が今も続いていると思えば-テイルが、もう終わっていると思えば-テイタが選ばれる。

573名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/11(土) 17:55:12.920
>>571
それとまったく同じようなことにこだわって話しが出来ないやつ
前スレか、このスレの前半にいたが、またこっちに誘導されてきたのか?w

574名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/11(土) 19:19:53.840
いじめられたことがありますか? って聞けばいいのに。
結局、調査にいじめを極力発見しようという意図がないからそんな設問になるんじゃない?
統計的な興味本位で聞いてるだけだね。

575名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/11(土) 20:48:01.810
>>572
英語の現在進行形も厳密にはテンスじゃないよ。

576名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/11(土) 21:54:28.050
>>575 近未来とかいう用法か?
その場合でも、眼前性や現場性は残っていると思うんだが。
だからこそ「近」未来なのでは?

577名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/12(日) 00:31:31.340
こういう輩はたとえ設問をより正確にしようとして
「現在いじめられていますか?」とか
「過去に一度でもいじめられていますか?」としても
結局なにか難癖つけて満足しないと思うがな。
答えている瞬間のことが現在なのだから30分前にいじめられていたとしても×にしなければいけませんか?とかな。

578名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/12(日) 01:05:11.300
違うと思う。
「過去に 1 度でも」と聞けば、30 分前は当然○になる。
つまり、「いじめられている」はいじめをやった者が死なないかぎり、厳密には過去にならない。
どの時点でも終わっているとは言いきれないから。

英語でも、受動態を使えば、動詞が be になるので、現在形が 1 週間前や 30 分前を含むかどうかという
日本語の場合と同じような曖昧さが生じる。
http://areyoubullied.com/

579名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/12(日) 03:48:21.300
いじめられている生徒が海外にホームステイして、「いじめられてますか」と聞かれて「はい。」と答えたら
ホームステイ先の国でいじめられていると解釈されてしまうよね

いじめられている時にクラスの誰かが止めに入ってそれから1週間いじめがなかったら
学校側はいじめは終わった、今はいじめられていないと主張して
「いじめられていますか?」と聞かれて「はい。」と答えた子供をうそつき扱いするよね

580名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/12(日) 03:50:51.510
いじめられていますか?いじめられていましたか?という質問はやめて
いじめられたことがありますか?いじめられたのはいつですか?という質問にすべき

581名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/12(日) 04:30:51.620
>>578
>>577の最後の行は2行目の設問に対する難癖の例。3行目の設問には当然普通なら○だろうね。
3行目の設問に予想できる難癖としては
厳密には過去ではなく現在進行だと感じているいじめられっ子がいたら
まるですでに終わったいじめ経験のあるなしを聞いているとも受け取れるこの設問文には
×と答えなければいけませんか?といったところか。

>>580
テイルの問題が解決しても、結局どの時点でどんなことをしたらいじめが成立し
どの時点でどんなことがなされたらいじめが終わったといえるのか定義が曖昧なので喧々諤々ループ。
質問に正しく答えることはできないね。

582名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/12(日) 05:31:42.330
そりゃ、チョメチョメありましたかと聞かれても、チョメチョメの意味を知らなかったら
答えようがないんだから、それは調査以前の問題だろ。
いくらなんでも学校なんだから、身近な言葉の意味位は教えといてもらわないと困るよ。

583名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/12(日) 08:18:12.150
>>580
> いじめられていますか?いじめられていましたか?という質問はやめて
> いじめられたことがありますか?いじめられたのはいつですか?という質問にすべき

前者の質問をやめる必要はなく、その両方の質問をすればいい。

後者の質問だけにすると、現在進行形のいじめは無視されてしまうことになりかねない。
アンケートで得られたのは過去のいじめの経験の有無でしかないとされてしまう。

だから両方訊かなければならないし、
さらに精密化する必要があるならば精密な質問を用意すればいい。

だからこれは言語学の問題でもあるけど、むしろ社会調査手法の問題でもある。
例えば社会調査士がそれを行うのであれば、アンケート調査の技能が試される。
優れたアンケートというのは、そのあたりの不備をできるだけなくせるアンケート。
そういうアンケートを開発するのが社会調査士の技量だと思う。

しかしそれを学校が独自に行うとすれば、学校側の利益だけを考えたアンケートになるかもね。
それは制度上の問題かもしれない。

584名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/12(日) 09:55:52.820
そういえば毎年一笑に付される役所の日本語調査も誰が設問考えてるんだろうなアレ。

585名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/12(日) 10:16:53.350
>>579 海外にホームステイできるような環境の子供に対しては、いじめが一生続くわけじゃない、
悲観せずに頑張れと、「識者」たちが言っているのが一応正しい。
いじめられたことのある「識者」もいるようだが、彼らはどこかの時点で地域社会から抜け出して、成功を収めた。
多くのいじめられっ子は、生まれ育った地域に留まり、子供の時の人間関係をそのまま引きずる。
他地域に進学・就職した場合でも、故郷と縁が切れてしまうことは稀だ。
大人になっても、悪事に誘い込まれたり、債務の保証人にされたりする例は珍しくない。

586名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/12(日) 11:10:38.290
そもそも「はい、いいえ」方式のアンケートの目的が、いじめの早期発見にはない。

587名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/12(日) 15:45:12.120
意味を知っていても、その設問ひとつひとつにおける定義を示されていなければ
正しく答えることはできないのよね。厳密にという話をしているようなので言うけれど。
ひとつの言葉にも示す意味が複数あったり幅があったりするのが普通なのだからね。
テイルにしてもイジメという言葉にしても。
正しい議論の進め方と同様、アンケートにしろなんにしろ、まずそれに使用される言葉の定義を
きっちり示してからでないと結局は食い違いで混乱することになる。

588名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/12(日) 16:41:11.690
言語学的にはけっきょくのところそういう結論にしかならないので、
言語学板よりも法学板のほうが相応しい話題かなあ。

法学でも永遠に解釈論争にしかならないか。

589名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/12(日) 18:07:09.870
そもそも、認識できた時点で解決したも同然じゃないの?
無くせと言うのは戦争みたいな話だけど。

590名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/13(月) 08:30:42.100
>>589
戦争を無くすのは可能だと思うよ
すべての国でまともな人間が政治家になれば可能

591名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/13(月) 09:12:57.930
すべての国でまともな人間が政治家になれば
ねえ
それが可能なら苦労はしないわな

592名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/13(月) 09:45:42.390
末端の人間までまともにならなければなくせないいじめよりも
政治家だけでもまともになれば平和になる世界情勢の方がかんたんm

593名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/13(月) 15:48:16.100
残念ながら政治家を選ぶのは愚民だ

国難に陥れば全権委任法みたいなキチ法案を成立させちゃうのが愚民というものだ

594名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/13(月) 16:32:20.210
ワシントンポストに
学生時代のいじめ行為をすっぱ抜かれた共和党大統領候補

ロムニー氏、高校時代にゲイ疑惑の男子生徒にいじめか 米紙
http://www.afpbb.com/article/politics/2877223/8925869
ロムニー氏、いじめを謝罪 高校時代、同性愛者の髪切る
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120511/amr12051114370012-n1.htm

2ちゃんねらーの反応
http://2logch.livedoor.biz/archives/3992118.html

595名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/13(月) 17:21:38.940
結局、教育をしっかりすることだな。
定義をしなければ話にならないという>>587の常識ですら
わかってない奴が大杉だろ。

596名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/13(月) 17:50:33.760
例えば、普段できる生徒が設問の解釈に困りはてて白紙で提出した場合、
授業に協力的でないみたいな真逆の判断するダメ教師って結構居るんじゃないだろうか?
内心バカにしているような大抵の生徒は、出題ミスでも無意識に補完して発覚しなかったり。

597名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/13(月) 23:12:02.560
>>594 大統領候補にもなれば、時効はないということだな。
橋下徹も危なそうだぞ。

598名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/14(火) 02:49:03.680
>>597
橋下徹っていじめやってたの?

誰かがいじめられてて、いじめている生徒を誰かが止めたら、それから次のいじめが起こるまでの間は
学校側は「いじめられてた」という扱いにする風潮がない?

599名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/14(火) 03:45:47.910
>>598 性格からして悪ふざけはやってそうだ。
いじめとはいえなくても、でっちあげられたらえらいことになる。

600名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/14(火) 03:49:18.180
>>597
勝手な想像で簡単に人の名前を出すなよ。
いじめっ子だったというような話を聞いたことがないんだがソースでもあるの?

601名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/14(火) 04:21:19.810
>>600
厳しい運動部に所属してたみたいだから
しごきという名のいじめをやってた可能性は高い

602名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/14(火) 04:24:46.950
>>599
いじめとはいえなくても、でっちあげられたらってのはどういうこと?

603名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/14(火) 07:41:37.370
いじめがおこったら中止してでもきちんと対処すべき
授業の妨げになるから放課後に指導とか馬鹿かと言いたい
いじめは学校全体の問題として考えろ

604名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/14(火) 08:57:31.40O
>>602 昔、橋下氏にこんなことされましたと、金で雇われて証言するやつが出て来たらどうするよ。しかもそれが少しでも事実を含んでいるとしたら。
何十年も前の話について、大部分がウソだ、いじめにはあたらないと証明するのは困難だ。
新たなネガキャンの手法になるかもな。

605名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/14(火) 09:04:47.77O
>>603
授業の妨げになるから放課後ってのは正しい姿勢だよ。
教育を受ける権利を侵害される児童生徒を余計増やしてどうする。

606名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/14(火) 09:38:55.350
>>594
逆の発想として大統領候補で学生時代いじめをしてない奴いるか?
いじめっ子でない人が政治家として出世できるか?

607名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/14(火) 12:19:14.290
しかしやったことは日本では一種の暴行罪か傷害罪に問われるものじゃないか?
米国の当時の刑法がどうだったかは知らないが。

608名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/14(火) 12:33:03.330
>>605
授業を延長して放課後に受けさせればいいだろ
どうしても受けられない生徒は他の日に受けさせるか
プリントを渡して通信教育みたいな感じで教育すればいい
事件が起きたのに後回しにして授業ということをすれば
いじめなんて大したことではないという意識を植え付けてしまう
教師が指導を後回しにしたために放課後までにまたいじめが起こる可能性もあるしな
まあ、教師の指導でいじめを防げる保証はないが、いじめを防ぐ目的で指導するんだから
後回しにせずにすぐにやるべき

>>606
何故いじめをやらない人間が政治家として出世できないと思うんだ?

609名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/14(火) 12:36:07.040
>>605
いじめ問題を学校全体の問題として考えろ

610名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/14(火) 12:47:28.360
習い事に一日行って、次も行く可能性があるのなら
「習い事をしています」って言うから
いじめを一回でもうけたら「いじめられています」でいいと思う。

611名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/14(火) 17:59:46.810
>>599>>601
wiki読んだら、いじめっ子とはほど遠い行動をしていたようだけど?
政治的にキライならキライでかまわんけど、こんなところで持ち出して変な印象操作はやめろよ。
いじめっ子の安易な発想と大差ない。

612名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/14(火) 18:23:57.830
まあ教育に関しては、社長の言うことを聞かなきゃクビだみたいなことを言う人だからどうなんだろ。

とりあえず、善良な正義漢がいじめに加担することがないかと言えば、そんな事はないのが厄介な所。
アイツは悪いんだと言う嘘つきが居れば信じてしまうからね。

613名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/14(火) 19:54:51.040
Wiki 情報より、実際にやってきたことを見たらどうだ。
自分の気にくわぬ者、抵抗できない立場の者に対しては、情容赦なかったぞ。

614名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/14(火) 22:08:16.480
自分の気にくわぬ政治家、欠席裁判で反論できない立場の者に対して情容赦ないね。

615名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/14(火) 22:24:29.040
政治家を批判していい場所はほとんどないということになるな。

616名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/14(火) 23:04:03.940
その場にいない人間を批判してはいけないということはないよな

617名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/14(火) 23:47:40.100
見てもいないわかりもしない過去のことを想像して批判していいと思うならすればいい。
その政治家が打ち出したそれぞれの政策にそれぞれ批判するならいいけど
一部の政策をもって政治家自身を嫌いになって全否定するっていうのは
政治への関わり方の下手な人がよく陥るところ。
弱きを助けようという政策もいくつもあるようなのに、それは無視して評価するのは短絡的だね。
ほとんどの政策がそういう気にくわない者、
抵抗できない立場の者に情容赦ないという傾向をもっているなら仕方がない評価だろうけど。そうは思えない。

618名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/14(火) 23:50:51.960
いじめたかどうか事情聴取もしないで
即刻出席停止しろって言ってた奴の思考と似てる。

619名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/14(火) 23:59:27.310
>>617
ヒトラーの政策にだって長所はあったと言ってるのと同じ

>>618
俺たちに橋本氏を処罰する権限はないんだから関係ない

620名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 00:03:36.870
そう思える。
ほとんどの人はそんなに多面的ではない。(多面的な方が性格異常っぽい)
その政治家の本質と相反するように見える政策は、人気取りである。
政治家への評価は直観的・短絡的なほうがよい。力を与えて失敗したと思った時にはもう遅い。
昔の海軍将校の井上成美は、ヒトラーの著書を独語で読んで、この男はキチガイだ、三国同盟など
絶対結んではならぬと反対したが、聞き入れられなかった。

621名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 00:19:35.850
どんな政治しても、その陰で犠牲になるやつは必ずいる
そういうやつらが被害妄想で>>613みたいなこと言い出す
なにか自分に深く関わる気にくわない政策やられちゃったんだな

622名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 00:26:37.420
>>621
「犠牲になる」という前提なのに被害「妄想」なのか?
お前の論理は破たんしている

623名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 00:45:13.120
危害を加えた理由を妄想してる
気にくわないからとか
抵抗できない立場だからとか

街で肩がぶつかっただけの被害を
その悪意のない人物に殺そうとしやがったとか妄想しちゃって恨むやつ
それ被害妄想

624名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 00:58:48.990
>>622
風評被害を連想した。

まあアレもある意味いじめだよな。

625名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 01:02:26.040
>>623
なんで「気に食わないから」「抵抗できない立場だから」というのが間違いだと決めつけるんだ?
お前は全知全能の神になったつもりか?
もし危害を加えた理由が妄想だとしても、その場合は「危害を加えた理由は妄想だ。」
と書くべき。
ただ単に被害妄想だと書いたら危害を加えられていないと言う意味になる嘘つきだ。

626名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 01:14:10.360
>>625
間違いだと非難されたというのが被害妄想じゃないか?
>>623は被害妄想の語釈をしているだけであって、
主張等でその人がそう思った事自体は確実と言えても、
その主張が事実無根であれば妄想になるだろう。

627名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 01:17:21.930
>>626
妄想=事実ではない=間違い

628名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 01:18:38.850
>>626
素直に謝罪したまえ

629名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 01:20:14.550
イコールで短絡しちゃう奴は被害妄想の傾向があるんじゃないかな?
意味が全く同じなら別の言葉が残る意味がないよ。

630名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 01:23:15.870
>>628
そもそも別人である>>626が何故謝罪する必要があるんだ?

631名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 01:30:35.470
この種の屁理屈屋が橋下信者の主流だよ。

632名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 01:34:01.380
>>629
イコールで結ぶ=短絡、というのはどういう論理なんだ?
あとそれだと被害妄想であると考える理由は?
妄想という言葉に間違いという意味が含まれてるのだから
この場合に=で結ぶのは間違いではない

>>630
何故別人だと思うんだ?それに間違った人間を擁護したのであれば謝罪は当然
お前が>>626である可能性も否定できない

633名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 01:34:22.350
誰が信者だよ、妄想も大概にして適切にアンカー付けてくれ。

634名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 01:35:59.570
>周囲のなんでもないできごとを脅かしや迫害のしるしととり,他人の言葉や態度に悪意やあてつけを感じる。

これの一種
街で肩がぶつかるのも被害といえるとはいえ
普通はなんでもないできごとと受け取る
そこに悪意を感じるのは被害妄想
誰かのためのよかれと思った政策でも
その陰でどこかに被害がでるのは普通
それをその害を加えることそのものが目的であるかのように
悪意として受け取るのは被害妄想

635名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 01:38:49.520
.>632
含むの記号は=じゃないよ。

否定できないというか、そうだからこそ別人と言えるってことでしょ。
間違った事が明らかになっていないのに謝罪は納得できないね。

636名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 01:46:02.740
>>634
橋下の政策が街で知らない人にぶつかられた程度のものだと考えるのは矮小化しすぎ
日頃因縁つけてくるヤンキーがぶつかってきて「なんか文句あるかボケ!」
と言ってきたらわざとだと、悪意があると考えるのは当然
まあ、橋下がそのヤンキーと同じだとは思わないが、なんの悪意も無くぶつかってしまった
人と同じだと考えるのもおかしい


>>635
この話の流れなら
間違っているという点が同じであれば=で問題ない

637名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 01:48:25.120
>>634←もう突っ込み所が多すぎてw
真面目に突っ込む人はどうぞやってくれ。
信者に語弊があるなら橋下支持者としておこう。

638名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 01:48:58.020
>>636
>間違っているという点が同じであれば=で問題ない
よくわからない。
≒ということか?

639名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 01:51:23.400
>>635
橋下の政治で苦しむ人が出ていてもそれを「なんでもないこと」ととらえるお前の神経は
まさに愚民化政策の象徴と言ってもいいだろう

「理由に関しては被害妄想」と言わずに「被害妄想」とだけ言ったら
橋下の政策で被害に遭ったことさえ否定することになる
お前は素直に謝罪すべき

640名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 01:53:03.250
>>638
この話の流れなら「間違い」という部分が同じだということが重要だから
=で問題ない

641名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 01:53:10.730
>>639
そんな事言った覚えはない。
>>612なんだが、誰がと間違えてないか?

642名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 02:02:13.780
ああいう危険な人物が出て来たせいで、無能だが一定の常識だけはある政治家たちは
「抗維新統一戦線」大連立に傾きそうだ。
それもまたどんよりした空気をつくり出してしまうだろう。何でもさくさく決まるが、
官僚の言いなりで、長期的なヴィジョンは全くない。

643名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 02:04:40.080
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いで、袈裟は問題ないと言えばとばっちり。
これぞ被害妄想による被害だな。

644名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 02:31:58.590
>>643
「袈裟は問題ない」と言えばいいのに「問題ない」とだけ言って
坊主に問題があることまで否定しようとするからダメなんだろ

645名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 02:34:53.040
>>644
それが被害妄想だろ。
問題ないと言っているのは袈裟の事じゃないかと確認すれば問題なかった。

646名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 02:35:07.920
触っちゃだめなやつ刺激してしまったようで申し訳ない

647名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 02:39:00.460
>>645
こういうのは情報を発信する側に誤解を与えないように努力する責任がある
A「私は、私のことを産まなければよかったと思っている母親から虐待を受けました。」
B「それは被害妄想です。」
Bの発言は虐待の事実自体を否定したことになる。

648名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 02:39:46.520
>>646
何偉そうに高みから見下ろしてんだよ

649名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 02:41:36.620
>>646
そんなこと言うくらいなら
お前が刺激した相手に詫びを入れて場を収めろ

650名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 02:42:41.420
>>647
なんで本人以外が否定できるんだよ。
話がおかしいと感じたら事実関係を確認するべきだよ。

651名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 02:45:48.360
>>650
世の中には本人ではないのに否定する人間なんてごろごろいるだろ
話がおかしければおかしいことを言うやつだとおもうのが普通
だから話す側がきちんと話すのが当然

652名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 02:46:43.380
>>647
虐待という言葉にすでに悪意があるものという認識があるのだから、例にならない。

A「私は、私のことを憎いと思っている母親に足を踏まれて骨折しました」
B「それは被害妄想です」
Bの発言は足を踏まれて骨折したという被害の事実を否定することにならない。

653名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 02:47:28.270
おかしい事をいう奴だと思ったら話を聞かないのが普通。
信用されないのでなにも問題ないな。

654名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 03:10:44.920
>>652
橋下は自分の意志で人を苦しめる政策を行っている
だから骨折の話はわざと足を踏んだという前提にすべき
A「私は、私のことを憎いと思っている母親に足を踏まれて骨折しました。」
B「それは被害妄想です。」
Bの発言は「憎いと思っている」と「わざと」の部分を否定したことになる
お前は精神病のキチガイだから踏まれて骨折したこと自体妄想だという意味だとも解釈できる

>>653
虐待がなかったという事実を知っていて「被害妄想」という言葉つかったんだろう
虐待は嘘だ、と思う可能性があるから問題ある

655名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 03:21:46.490
>>645
虐待がなかったならまさしく被害妄想だろう。
しかしそれはAの発言や、事情を聞くに至った疑惑を考えれば疑念がある。
何か裏付けがなければ虐待がなかったとは受け取られないだろう。

っていうか、情報発信する側に責任を持たせる事が事が露見しない一因だろうに。
そんなものは聞いてから総合して考えればいいんだよ。

656名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 03:23:44.240
>>655
情報を発信する側に責任を持たせなかったらめちゃくちゃな世の中になるぞ

657名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 03:25:21.950
>>656
TPOによるよ。

658名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 05:03:38.610
橋下は自分の意志で人を苦しめる政策を行っている
橋下は自分の意志で人を苦しめる政策を行っている
橋下は自分の意志で人を苦しめる政策を行っている
橋下は自分の意志で人を苦しめる政策を行っている
橋下は自分の意志で人を苦しめる政策を行っている

659名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 06:06:37.880
http://d.hatena.ne.jp/denpatiro/touch/20061115/p1
コーネリアスの小山田圭吾は知的障害者にオナニーさせたりウンコ食わせてバックドロップして楽しんでたけど
ミュージシャンとして支持されてるんだよね?
やはりクズ教師に教育された人が大人になって作る社会はこの程度なのか?

660名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 06:09:05.880
まあ、虚言癖というのも、本当の言いたい話は別にあったりするんだるうな。
取り合ってもらえないと思い込むから、狼が来たゾみたいなハタ迷惑な事を言い出すのだろう。

661名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 06:34:03.960
お注射とっても痛かったわ!
あのお医者様ったら自分の意志で人を痛めつける行為を行うなんてキーッ

662名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 06:47:19.190
>>661
まあ幼児はそう思っちゃうだろうなあ。
たまに下手くそなヤブは居るけど、じゃあそれは意志じゃないから納得するか?
と言われても誰もしないだろうけどな。

663名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 06:51:59.000
>>661
橋下氏は自身の政策によって被害を受ける人にちゃんと了承を得てるのか?

664名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 06:53:28.420
橋下の政策によって被害を受けた人はその政策によって恩恵を受けるのか?
予防注射は痛みよりも恩恵の方が大きいぞ

665名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 06:59:44.220
ポール・ゴーギャン展

666名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 07:03:12.060
予防注射は親の判断とかあるしなあ。
社会に恩恵が大きい場合は費用負担や義務化したりするけど、
万が一があるから問診票とかあるんだろうし、保健というか保険に近いんじゃないかな。

667名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 08:15:42.300
>>660
誰に対するレス?

668名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 09:18:35.680
「殴られるか蹴られるかしましたか?」というしつもんに「はい」と答えたら
殴られただけ、または蹴られただけ、という意味である可能性しかないですか?
両方の目に遭ったという意味である可能性もありますか?

6696682012/08/15(水) 09:20:30.870
「殴られたり蹴られたりしましたか?」の場合はどうですか?

670名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 16:42:32.97O
ほら、大津に義人が現れただろ。
世論も概ね彼を称えている。不法行為と悪とは一致しない。
極論とか人格障害とか言ったの誰?w

671名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 18:32:57.800
いじめの事実を隠蔽しようとしている教育長を殺すべき!
という主張をしてたんだっけ?へえ〜

672名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/15(水) 19:36:38.690
つまり、最後は命のやり取りをしないと、物事は変わらないということ。
本当は加害生徒を殺りたかったんじゃないかと思うが、一般人が近づくのは難しい。
公人の方が実は近づきやすい。なかなか頭もいい「犯人」だ。

673名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/26(日) 06:39:32.690
いじめられた子供に対して
やりかえせとか言い返せとか言うのもいじめだよな

674名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/26(日) 11:00:00.010
学校へ行かず家にいろと言うのも、いじめになる場合がある。
家に居場所のない子供も多い。

675名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/26(日) 11:06:32.300
でも「いじめられているのに無理して学校へ行かなくてよい」=「家にいろ」ではないし。
「図書館で過ごしてもいいし、公園で過ごしてもいいし、デパートやコンビニで過ごしてもいい」
学校は学習権の保証のために、授業内容を録画した教材などを無料でその生徒に渡すべきだ。

676名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/26(日) 11:19:43.33O
いじめっ子は図書館にも公園にも、デパートにもコンビニにも現れる。近頃は家にまで押しかけ、部屋を荒らし、金を盗んで行く。それでも警察は動かなかった。

677名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/26(日) 12:07:39.070
例えば、図書館やデパート内で暴行されても通報されないし、警察も動かないだろうってこと?
警察が動かないのは事件現場が学校だからということとは関係がないのかな?

678名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/26(日) 15:56:37.18O
人目につかない所にうまく連れ込む。
明確な暴力は加えず、金品を巻き上げる。
通報されそうになったら素早く逃げる。
警察が動かないのは、少年事件に対処しても大して点数にならず、昇進につながらないから。

679名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/26(日) 18:23:31.020
あげるなよ。かまうな。また水掛け論はじまるだけ。

680名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/27(月) 04:27:45.250
>>674
選択権を子供に与えるべき

いじめがあったら授業中断してでもいじめに対処すべき
授業があるから後回しなんて考え方はいじめられた子供の人権を軽んじている
いじめなんてとんでもない人権侵害があったのであれば授業を中断するのは当然

681名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/27(月) 10:13:59.640
学校はやり返せとも、家に居ろとも言わないよ。
日本の義務教育は兵隊をつくるために始まった。児童労働から子供を守るために始まった西洋とは違う。
教育関係者に人権意識はない。いじめがどうして問題なのか、彼らには本当はわかっていないだろう。
「世間からうるさく言われて、やっかいだなあ」というのが本音。

682名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/27(月) 14:45:28.630
欧米だって国民皆兵のために義務教育をつくったのではないか?
児童労働から子供を守るためにはじめたのは社会主義者のオウエンだろう。

683名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/28(火) 00:43:53.830
ハロー、2月頃このスレにきました

いじめられっ子の証言だけで即無期限出席停止の件はどうなりましたかー?

法的にも倫理的にも問題なく誰もが賛同する案なんだから2月の時点で
ちょっとでも活動してれば防げたいじめ自殺がたくさんあったね

いじめられっ子をたくさん見殺しにしたね

684名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/28(火) 20:54:45.530
>>683
相変わらず頭悪いこと書いてんなw

685名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/29(水) 01:04:02.950
>>684
反論できないからそんなお粗末なことしか書けないんだね

686名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/29(水) 09:11:06.060
>>1を見ると、いじめの被害者がいじめを適切に伝えられないことを
問題視しているみたいで、自己責任論っぽくてちょっと嫌な感じがしたので
スルーしていたが、そんな議論もあったのか。読んどけばよかった。

687名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/30(木) 03:45:06.060
>>685
お前はいじめた子供の出席停止に反対してた人だよな?
いじめた子供の出席停止に反対しておきながら、いじめた子供の即出席停止を主張してた人?
に対して社会を変えられなかったからお前はいじめ被害者を見殺しにしたと罵るのは頭悪いし性格も悪いと思うが

688名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/30(木) 09:34:06.39O
>>687
彼が主張していたのは
「いじめた子供の即出席停止」ではなくて
「自称いじめられっ子の証言だけで即無期限出席停止」だよ。
弁解の機会もなく、やったかやってないかに関わらず嘘でもなんでもいいから「こいつにいじめられた」と言えば
容疑者が「やっていない」という悪魔の証明を完遂するまで出席停止でOK
というのが彼の主張。


それに彼によれば
それでいじめ問題は簡単解決、法的にも倫理的にも問題なく世間のほとんどが賛同する、これらは証明の必要がないぐらい自明
ということなのだから、
変えようとほんの少し動くことさえしなかった、つまり見殺しにしたか、
あるいは彼の主張自体が間違っていたかのどちらかしかない。

689名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/30(木) 10:10:37.310
「彼」って男なの?

690名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/30(木) 10:30:33.980
>>688
世間のほとんどが取調室の可視化に賛成なのに人権団体や可視化に賛成の議員が動いても可視化が実現してないよね?

691名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/30(木) 10:32:26.370
>>688
いじめ被害者の証言だけで出席停止にできなかったら
いじめ目撃者が報復を恐れて証言してくれない場合
どうやっていじめ被害者を守ればいいと思いますか?

692名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/30(木) 23:40:36.770
いじめ被害者の可能性がある者の証言は
いじめ被害者の証言とは言えない。

693名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/30(木) 23:59:12.010
>>692
いじめの被害者だという前提で言ってるんだろ
あと、報道番組では本当に被害者かどうか分からなくても被害者の証言って言うけどね

694名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/31(金) 00:00:15.740
出席停止反対の人は>>691に答えないの?

695名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/31(金) 01:08:46.21O
>>691
被害生徒の監視を強化すればよいでしょう
人をたくさん雇う必要が出ますが、いじめ問題や
報復で自分も出席停止にされることを恐れていじめ被害を訴えられなかったり、
無実の人間が弁解の機会なく権利を著しく侵害されるよりは、
税金が増える方がマシです。

696名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/31(金) 01:15:41.60O
>>690
取調室の可視化が実現しないのは

それで問題は簡単解決、法的にも倫理的にも問題なく世間のほとんどが賛同する、これらは証明の必要がないぐらい自明

という条件にないから。

697名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/31(金) 04:54:31.260
>>693
いじめの被害者だということが明確にわかっている前提であるというなら
何故いじめ目撃者が云々という話が出てくるんだ?
目撃証言が必要ないほどの証拠があったか、
あるいは信用に足る目撃証言があったという場合にしか
いじめ被害者だという前提では話せないのに。

本当にいじめ被害者だとわかっているのといないのとでは
大違いだというところが論点になっているんだぞ?

698名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/31(金) 09:23:17.840
>>697
「いじめ被害者だ」という前提と「いじめ被害者だと周りに認識されている」という前提をごっちゃにしている

699名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/31(金) 09:24:25.730
>>697
本当にいじめ被害者だとしても、いじめの被害を訴えても出席停止にできないのであれば
いじめ被害者を守ることはできない

700名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/31(金) 09:25:42.040
>>696
どこが当てはまってないのかね?

701名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/31(金) 17:54:20.230
>>698-699
ひとりが被害を受けたと証言していますー
おっけーじゃあ加害者は即刻処罰ねー

あんたが主張していたのは↑コレ。
「被害を訴えても出席停止にできない」のと
「被害を訴えてそれが吟味され、被害が事実として認識されても出席停止にできない」のとでは大違い
というところが論点なのをいい加減認識してね。

702名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/31(金) 17:55:13.660
いじめにあったという証言は」絶対であり

いじめっこがいじめの目的でいじめるの対象にいじめられたと証言すれば
何の検証もなく集積停止にしなければならないという主張だから

テスト前のライバルの蹴落としにも利用できて超便利
殺伐とした学校生活をお楽しみください

703名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/31(金) 18:17:38.980
>>701
>>702
いくら吟味したって
いじめ加害者が怖くて誰もいじめを証言してくれない
みんながいじめる側にまわっている
教師がいじめなんてありませんとうそをつく
というのではいじめ加害者を出席停止にはできませんよ
いじめ被害者を陥れるために嘘の証言をして、させて、
いじめ被害者を出席停止にすることはできる
いじめ被害者の証言だけではいじめ加害者を出席停止にできないから
いじめ加害者はやりたい放題
吟味して出席停止にすることはできるけど被害者の証言だけでは出席停止にできないというのは
こういうことですよ
これがあなたの理想ですか?

704名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/31(金) 22:32:43.220
いじめ って中途半端な表現やめればいい。

恐喝、暴行、殺人、窃盗 ・・・ はっきりした言葉がいくらでもある。

空気を読めない人には、わかりやすい言葉で伝える。これ基本。

705名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/31(金) 23:37:00.780
>>703
吟味してない

706名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/31(金) 23:41:04.480
>>705
学校ができる吟味に期待しすぎです

707名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/31(金) 23:42:34.490
>>705
具体的にどう吟味すればいいと思いますか?

708名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/01(土) 00:26:53.400

709名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/01(土) 04:02:15.390
>>708
思考停止しないでちゃんと考えなさい
吟味の方が被害者の証言で一発出席停止より
いじめ被害者が不利なのは明らかです

710名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/01(土) 08:59:46.180
>>709
学校制度をやめるのが一番いい解決方法でしょう

711名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/01(土) 11:01:33.65O
>>710 大賛成。
次代の社会的リーダーを確実に育てるための機関だけを、公的資金で運営すればいい。

712名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/01(土) 11:31:19.630
読み書きそろばんくらいは親か親に委託された人が教えろ

713名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/01(土) 23:57:07.030
なんていうか、医者がヤブなのが問題なのに、高価な薬を売りつければ解決する
って信じてる人が居る感じだな。

714名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/02(日) 04:28:05.140
誰も口には出せないけれど、
「子供の質が落ちている」「パーソナリティ障害者が増えている」
これが原因。
年長者の紹介でなく、野合、好き寄りが結婚の一般的な形態になったのが、さらにその原因。
教育効果がゼロだとは思わないが、気質は大人になっても直らない。
優秀な移民に来てもらう制度を早く作らないと、日本は没落する。

715名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/02(日) 06:22:02.980
誰も口には出さないけれど、釣りの質が落ちているよね
元々質は均一ではないのだから、それが今更原因となることはないよ。
仮に原因であるとするなら、以前は制御できていたことになるわけで、
それができなくなった側の質の変化が原因と言えよう。
封印の御札じゃあるまいし。

716名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/02(日) 10:08:48.720
> 元々質は均一ではないのだから
平均値って言葉、知ってる?
昔の教師がそんなに優秀だったわけじゃないよ。

717名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/02(日) 17:29:50.760
均一でなければ、平均値なんて統計上の虚構でしかない。

一人だった時に対処できているなら、二人、三人になったって可能だろう。
手に余るという話であれば、人海戦術で対応できる筈だ。

718名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/02(日) 19:27:46.260
クラスの 3 分の 1 とか、半分にもなる勢いだよ。
いじめられっ子の味方というか、少なくともいじめをしたくないという生徒は
数人しかいないこともある。その生徒たちは学校に行きたくないと思っている。

719名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/02(日) 19:49:53.570
いじめ加害者の人数が多くなると、教師がひよって
「こんだけ大勢がいじめる側にまわってるってことは、いじめられる方が悪いんだよ。」
とかほざくケースがそれなりにあるのが問題

720名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/02(日) 19:57:39.110
結局、今の教員に権力者としての自覚が欠けてるって事だな。
衆愚や傀儡に成り下がってると。

721名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/03(月) 01:30:35.510
教員の権力を奪ってきたのが生徒の親たち。
子供の質を落としてきたのも子供の親たち。

722名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/03(月) 09:45:28.150
昔の教員は今より権力をもっていたが、むしろ生徒たちの資質によって、逆に育てられていた。
長年教職にあった人がそう言うのを何度も聞いた。
権力で抑え込み調教していたのではない。権力が突出したときは、軍国主義に疑問をもつ生徒を殴打するなど、マイナスに作用した。
教員ばかり攻撃するのは間違っていると思うが、親も意識して子供をスポイルしているわけではない。
気質は生まれつきのものだ。

723名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/03(月) 21:24:49.350
優秀な移民より劣悪な移民が増えるだけ

724名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/03(月) 22:47:05.290
>権力で抑え込み調教していたのではない。権力が突出したときは、軍国主義に疑問をもつ生徒を殴打するなど、マイナスに作用した。
酷い暴力装置だな。
権力の使い方をわかっていないからそうなる。

725名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/04(火) 03:31:32.300
>>723 オーストラリア政府は、優秀なギリシャ人はうちにおいでおいでと言っている。
とても賢いやり方だと思う。
結局、制度よりも人材、人の資質が大事なんだよ。
付和雷同していじめに参加するような子供は、将来期待できない。

726名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/04(火) 06:27:26.680
優秀なギリシャ人だけに絞ることができりゃ世話ないわな
http://keiointernational.com/exchange/diary4/index.html

727名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/04(火) 09:11:49.010
日本人は白人じゃない。キリスト教徒も数パーセントしかいない。
社会的タブーも少ない。ほぼ何でもあり。
日本の利点を活かしていかないと。

728名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/06(木) 19:35:29.620
教師が生徒をいじめて怪我させても
警察が、生徒の証言だけでは教師を容疑者としては扱えないと言って
放置することもあるってほんとう?

729名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/07(金) 05:25:18.080
>>728 最低限、直後に医者にかかって診断書を取っておくこと。
それがないと、教師と生徒でなくても告訴は難しい。
急に起こった場合は仕方ないが、何か予感があるなら、ボイスレコーダを作動させておくのがよい。
たいていの携帯電話に機能がついている。

730名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/07(金) 09:19:01.840
怪我が事実だとして、その場に判事と前科者が居たら、前者がよほど不審な供述をしないかぎり
後者が疑われるって話じゃないの?

731名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/08(土) 02:36:21.360
>>729
レイプの場合は診断書なくても告訴が難しくないのは何故?

732名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/08(土) 02:44:27.280
>>731 親告罪だからだと思う。

733名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/08(土) 02:47:33.670
>>731
何故親告罪だと診断書無しでの告訴が難しくないの?

734名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/08(土) 03:04:53.300
>>733 常識的に考えて、公訴されれば被害者の不名誉・不利益になることが多い。
それでも訴えようというのだからウソはないだろうという判断に基づく。
無実の人がはめられる危険も十分ある。痴漢冤罪と同様。

735名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/08(土) 03:09:49.500
>>734
痴漢加害者が公訴されたら痴漢被害者が不名誉・不利益を被るということはないと思うんだけど。

736名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/08(土) 07:46:51.470
>>735 人々の意識が変わったからね。
昔は、自分がだらしないせいでいやらしいことをされた女として、好奇の目で見られた。

737名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/08(土) 12:11:57.470
プライバシーを盲信しているヒトが増えただけだな。
メディアなんて警察等から漏れた情報がなければ書けない(だけで知っている)だろうに
独自取材の結果だと言い張れば(リークさせた情報源があえて否定する訳ないのに)疑わない。

738名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/08(土) 12:37:14.940
>>737
(だけで知っている)ってことはそれは独自の取材の結果ってことじゃないの?
(リークさせた情報源があえて否定する訳ないのに)ってのは何を否定するわけないという意味なの?

739名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/08(土) 14:15:46.370
>>738
独自取材=スクープ
実際は単なる見切り発車。

740名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/08(土) 14:23:14.550
>>739
見切り発車、というのは警察等がリークした情報を
確認のための取材もせずに報道する、という意味?

741名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/08(土) 14:26:13.160
>>740
そんなのどうでもいいんだよ。
わざわざ他社にも漏らしましたと言い、独自取材を否定する警察は居ないでしょって話。

742名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/08(土) 14:33:04.340
無視するといういじめと性犯罪にあたるいじめを受けた子供が
あなたが受けたいじめは無視するといういじめですか?と聞かれた場合
性犯罪にあたるいじめを受けたことを話したくない場合
無視するといういじめを受けたことだけ話すべき?
それとも、「どういういじめを受けたのかは言いたくありません」と言うべき?
無視するといういじめを受けたことだけ話すといじめが軽いものだと思われてしまいそうだし
かと言って「そういういじめを受けたのかは言いたくありません」と言うのがいいのかどうか?

「無視するといういじめを受けましたか?」と教師が聞いてきた場合
「はい」とだけ答えたら教師はいじめの内容は無視だけだと決めつけるだろうか?

743名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/08(土) 14:39:34.570
>>741
なんで他社の話が出て来るの?
警察に単独で取材=独自取材って意味?

744名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/08(土) 14:44:42.880
>>743
プライバシーがダダ漏れか、報道した所が伏せたものは他は知らないのかって話でしょ。

745名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/08(土) 14:47:41.270
>>744
何が言いたいの?

746名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/08(土) 14:48:06.410
>>745
何が聞きたいの?

747名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/08(土) 15:30:20.310
>>737の文章が分かり辛いんだよ
もっと分かりやすく書いてくれ

748名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/08(土) 15:48:40.700
一言で言えば、氷山の一角って話だろ。
タイタニックは起きるってこと。
ゴキブリでも個人情報でもいじめでも、知らぬが仏。

749名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/08(土) 16:33:27.580
>>737
>メディアなんて警察等から漏れた情報がなければ書けない(だけで知っている)だろうに
の(だけで知っている)の部分が警察等のリークがなくてもマスコミが情報を知っているという前提なのに
そのあとの文章が警察等のリークがあってマスコミが情報を知ることができたのに
それを独自取材によって得た情報だと嘘をついて警察がそれを否定しない
という内容になっていて意味不明

750名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/08(土) 16:40:28.250
>>737
なんで知っているのに警察等から漏れた情報がなければ書けないのか
その説明がされてないから分かり辛い

751名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/08(土) 19:39:59.630
できないのは>>740も承知じゃなかったの?
一応取材しているなら、別ルートで情報が入れば公式発表を待つ必要はないだろう。
つまり、報道可能になった時点でその詳細情報が関係者や取材班以外に拡散していることになる。
それなのに、個人情報なんて伏せられてて取材班以外知らないから大丈夫と盲信している。

752名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/08(土) 19:47:05.450
>>751
報道可能の条件は何?

753名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/08(土) 19:51:30.060
そんなの取材して聞いたら?

754名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/08(土) 20:50:28.910
知っていても警察等のリークがないと報道できない理由が説明されていない

755名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/08(土) 22:57:58.270
>>754
説明しないから何?
否定したいの?それとも盲信したいの?

756名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 00:13:04.490
>>755
>メディアなんて警察等から漏れた情報がなければ書けない(だけで知っている)だろうに
この言葉が訳わかんないんだよ、これをちゃんと説明すれば解決するような気がする

757名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 07:31:13.430
書けないという話ならもう言った訳で「知っている」だろうに、それ以上聞いてくるのは何故?

いじめについてもそういう対応をして、確認しようともしないのだろうか?

758名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 12:13:47.610
警察等からのリークが無ければ書けない=リークがなければマスコミは情報を知らない
ってことではないの?なんで「(だけで知っている)」なの?

759名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 14:04:14.110
知らなきゃ書けないけど、知ってるだけで書けるならなにもしなくていいんじゃないの?

760名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 14:21:22.800
>>759
どういう意味ですか?

761名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 14:28:27.010
>>760
文字通りの意味がわからない人に用はありません。

762名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 14:33:31.590
>>761
結局マスコミは警察等のリーク無しで
情報を知ってるのかどうかさえ説明できてないじゃない
それで理解してもらおうなんて無理があるよ

763名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 14:36:10.270
>>759
>知らなきゃ書けないけど、知ってるだけで書けるならなにもしなくていいんじゃないの?
あなたは、マスコミが自分が知ってることを書くために何をしなければならないという主張なんですか?

764名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 14:39:10.450
>>762
そういう最近の教育が問題なのかな。

理解出来なかったら自分で調べるべきなのに、
2chで質問するだけで調べた気になってたりしない?

765名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 15:01:23.210
>>764
主張する人が理解できないような書き込みしてたらダメだと思います。

766名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 15:11:35.390
>>765
いつ、だれが、なにを「主張」していましたか?
あなたが個人的に知りたいことに答えても仕方がないでしょう。

767名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 16:17:53.050
>>737は主張です

768名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 16:39:50.920
その時点で誤認だな。
>>736へのコメントにすぎない。

769名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 16:42:56.780
>>768
コメントでもあり主張でもある

770名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 16:45:37.320
>>768
マスコミは警察等のリーク無しで情報を知っているのか知っているわけではないのか
どっちなんだ?はっきりしろ

771名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 16:50:51.780
主張だと認められるものだとすれば、それをわからないと言い張るのは詭弁だね。

772名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 16:53:30.190

773名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 18:05:00.730
>>771
主張だと分かっても意味不明な言葉もあるだろ
「日本は韓国に対してアババアババするべきだ!」
と韓国が主張しても、主張だということが分かっても意味は分からない

>>772
主張した人間が説明しないでどうする

774名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 18:19:47.060
>>773
わからないのなら何々の主張だなんて主張できないだろう。

主張であると主張している人が説明すればいい。

775名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 18:24:49.960
>>774
「日本は韓国に対してアババアババするべきだ!」
と主張するのなら、「アババアババ」の意味を説明するのが当然だろ

776名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 18:38:21.040
>>775
主張というのが誤認で、「アババアババ」が単なるコメントならば説明する必要はない。
何かの符丁だろう。

777名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 18:57:21.260
>>776
誤認しようがないだろ
言いわけしてないでちゃんと説明しろ

778名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 19:14:41.710
誤認しようがないなら、誤認のケースとは無関係だろう。
横着しないで自分で調べろ。

779名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 19:24:46.730
>>778
書いた人間が自分が書いた言葉の意味を説明するのは当たり前だろ

780名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 19:32:26.420
>>779
説明する意義がなければ、説明しないのが当たり前。
そもそも言葉がわからないモノに説明する言葉はもっていない。

781名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 19:45:44.420
>>780
マスコミが警察のリーク無しで情報を知っているのか知っていないのか?
こんな単純な質問に答えられないという事は
支離滅裂なことを書いて説明ができなってことじゃないのか?
前半・・・マスコミのリーク無しでも情報を知っている、でも書けない
後半・・・警察等のリークのおかげでマスコミが情報を得ることができ報道できている
     それを警察が否定することはなく、視聴者は本当は警察等のリークによって得た情報なのに
     マスコミの取材によって得た情報だと信じている
文章の前半と後半が矛盾している

782名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 19:47:53.030
>>781
そんなことも聞かなければわからない奴に、教えるメリットはなんだ?

783名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 20:14:21.000
>>782
素直に変なこと書きましたと認めろよ

784名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 20:23:20.030
>後半・・・警察等のリークのおかげでマスコミが情報を得ることができ報道できている
>     それを警察が否定することはなく、
全くの誤認だね。リーク否定せずに認めてどうするのさ。

原文は
>独自取材の結果だと言い張れば(リークさせた情報源があえて否定する訳ないのに)疑わない。

言い換えれば
取材の結果だという(マスコミの)主張を情報源があえて否定することはなく
となる。

>>741の意味がわからなかったのかな?

785名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 20:48:44.170
>>784
で、マスコミは警察のリークがなくても情報を持ってるの?持ってないの?

786名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 21:15:27.280
「で」じゃないだろ。 何の情報の話をしているのかハッキリしろよ。

大体、リーク情報そのものはどういう性質のものを想定しているの?
公にできない情報だったらそもそも何を書くのさ?

787名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/09(日) 22:08:29.640
>>786
警察等がマスコミの知らない情報をマスコミに流してるのが問題だと書いてるのに
その前にはマスコミは知ってるけど書けないと書いている、この矛盾が話をややこしくしている

788名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/10(月) 05:01:43.780
そのどこが矛盾なんだ?
たとえ裏でリーク情報をいくら知ってても、流していることがバレたらマズイのだから
それをどこで聞いたかという建前が用意できなければ利用できないじゃないか。

いじめで考えたって同じだよ、チクッたことがバレたらもう教えてもらえないだろう。
そうやって根掘り葉掘り聞くのも、信用されていないんだと思って内通者は失望するだろうね。
結果、いじめはなかったことになるのでした。めでたしめでたし。

789名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/18(火) 21:35:24.590
いじめられた子供に登校を強要する親も悪いけど、いじめを放置してる警察もかなり悪い
知っていて放置した警察官全員を傷害等のほう助の罪で刑務所に入れるべき

790名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/18(火) 21:52:44.790
>>788
たてまえなんか用意する必要ないだろ
誰からの情報かを隠したければマスコミには
守秘義務があるから教えられないと言えば済むこと
それに警察が情報を流したことをマスコミが報道するのは間違ったことではない
警察からのリークがあったと報道するのもマスコミの使命だろ
情報を流した市民の安全には配慮すべきだが、警察にそういう配慮をする必要はない

生徒が意味不明なことを言ったら
どれはどういう意味ですか?と生徒の意図を汲み取ろうと
質問をするのは当然だろ思うが?

791名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/18(火) 21:54:26.060
いじめ問題と直接には関係ないんだが、
某有名マンモス私立大学で集団レイプ事件があった時、ある関係者が言っていた。
学生と常勤・非常勤の教職員を併せると、在籍者は 5 万人にも及び、小さな地方都市に匹敵する、
しかし、その中に警察署も交番所もない、事件が起こって当然だ、と。
やはり、学校には警察官が 1 人ずつ常駐すべきではないか。人手が足りなくては彼らもどうしようもあるまい。
人の集まる所に不法行為はつきものだ。教師は教育が仕事であって、捜査権も逮捕権ももっていないし、
もとより捜査の能力はない。

792名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/18(火) 22:02:29.830
>>791
いかにして警官が生徒、教師と癒着するのを防ぐのかを考え
ちゃんと対策をして警官を配置すべき

793名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/20(木) 04:57:53.350
警官はそこに暮らす人の中から選ぶべきだろう。
孤島のように人が居ないならともかく、生徒と教師の場であれば、彼らで組織するべきだ。

794名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/20(木) 05:12:19.350
地元に住んでる警官だと差別する可能性が高い

795名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/20(木) 06:10:43.760
>>790
意味不明な事を聞けるのは生徒の特権。
それですら、迷っている解釈を提示できなければ、勉強しなさいと言われるだけ。
前提がわかっていない者に説明するのは時間の浪費でしかないから普通はやらない。
やる気出すのは権威を誇示したい時とか、金に困った時だね、予算確保とか。

>質問をするのは当然だろ思うが?
たとえば、この文を意味不明だと本気で聞くのは日本人とは言えないだろう。

796名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/20(木) 06:29:05.000

797名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/20(木) 09:56:32.830
>>795
自分のコミュ障を理解しておかないと将来大変だぞ
意味不明な文章を正しく理解しようと聞いてもらえるだけありがたいと思え
普通なら何言ってんのこいつwで終わり

798名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/20(木) 10:42:08.310
上から目線で聞けば情報が得られると思っているからコミュ障は困るね。

799名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/20(木) 23:13:35.190
いじめはなくせる

800名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/20(木) 23:48:06.850
>>798
悔しかったら人並みになれ

801名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/20(木) 23:50:07.230
>>799
その通り、いじめ加害者にキチンと罰を与えるのが当たり前になれば
いじめはなくなる

802名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/21(金) 08:59:06.140
そうかなあ。犯罪は罰されているがなくなっていない。

803名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/21(金) 09:30:05.260
>>800
悔しがらせていじめたい人?
困るのは対応だから。駄々をこねるように粘着してきたりで始末に悪いんだよ。
情報を得られない方が悔しいのならわかるけど、聞き方がなっていないのだから自業自得。
相手をおだてろとは言わないけど、伝えてメリットがあると思えるようになるまで伏せるのは常識。


まあ、そういう体制で罰とかいっても、そもそも発覚しないので無意味だよ
本人ですら自覚していなかったり、否定したいようないじめもあるだろうし。

804名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/21(金) 09:32:02.050
>>801
その通り、いじめ加害者にキチンと罰を与えるのが当たり前になれば
いじめによる被害者の自殺は大幅になくなる、

としたほうがまだ仮説として信憑性があるように思うけどなあ。

805名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/21(金) 09:49:43.220
自殺って抗議の切腹なの? それとも心身を壊した結果によって生じる逃避手段なの?

806名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/21(金) 13:33:36.370
殺人者にキチンと罰を与えるのが当たり前の社会で殺人がなくなっていません。

807名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/21(金) 14:41:24.570
>>805
「存在否定」を迫るような強力な意味作用による
社会環境圧力(ストレス)に適応した心理的結果だと思うよ。

つまり、今回のいじめでも、「おまえなんか死んじゃえ」「やっかい者だ」
「迷惑なんだよ」というメッセージを、いじめの被害者は暗に明に、
彼が置かれている社会環境から(いじめっ子グループのみならず学校からも、
結果的には警察からも)受けつづけていたわけで、
そういう周囲の環境からの圧力に適応せざるをえなかった結果が自殺だった。
ただし、
自殺のなかには抗議がこもった自殺に類するケースがあることも事実だね。
遺書のなかに加害者の名前を書いているようなケースは、明らかに抗議の意図が
こもっている可能性が高いだろうね。
しかしその場合も、抗議そのものが自殺の動機の中心ではないと思うけど。

808名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/21(金) 23:10:14.320
たとえ全世界から「おまえは要らない」と言われたとしても、
すべての人は、自分自身にとって必要です。
自然に命が尽きるまでは、平然と生きる権利があります。

809名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/23(日) 06:09:21.530
処罰されてまでいじめをやるメリットはないから
きちんと処罰されるようになればいじめはなくなる可能性がある

810名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/23(日) 06:51:03.940
損得を考えたらそもそもいじめのメリットなんて皆無に等しいし、自殺もしないだろう。

811名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/23(日) 09:19:48.400
>>810
人を虐めることを楽しいと考える人間にとっては、いじめをやることには、いじめを楽しむことができるというメリットがある
死ぬより辛いイジメを受けている人間にとっては、自殺することには、死ぬより辛いいじめから逃れられるというメリットがある

812名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/23(日) 13:54:43.040
スリルを楽しむ万引き犯みたいなもの?

つまりいじめを、するのが苦痛で、受けるのが快感になるようにすれば解決ってことだろうか?
SM万歳だね。

813名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/23(日) 15:09:35.320
>>812
教師がクズだとスリルないけどな
スリルなくても人を虐めるのが楽しいという人はいくらでもいるだろ

する側を処罰するだけでいいだろ

814名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/23(日) 16:14:56.400
スリルがなければ単にその商品が欲しかっただけだろ。
んで、スリルを通り越して100%失敗する場合でも、>>802だね。

815名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/23(日) 19:17:35.000
イジメ師絶対悪!

マンマミーァ!!
グラッチェボンジョールノ!!!

816名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/24(月) 10:18:09.800
>>814
飢え死にするか万引きするかの選択を迫られる人がいるから
万引きに関しては罰があっても無くならない
けどいじめをしなくても飢え死にすることはない
だからいじめはちゃんと罰を与えればなくなる可能性がある

817名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/24(月) 13:14:05.010
>>816
つまり、餓死するより捕まる方を選ぶってことだね。
同様に、いじめるような快楽主義者は我慢するより罰を選ぶだろう。

818名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/25(火) 09:43:03.090
警察といつも張り合っているDQNによるいじめは減少しないと思う。
優等生と半優等生(ミドルクラスの生徒)によるいじめは減るかもしれないね。
その意味では、内申書に響くぞと宣言するだけでも減るかも。

819名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/25(火) 09:55:32.690
そんな事を言われなきゃわからない時点で落第だろ。

まあ、攻撃対象を弱者相手から権力相手に持っていくことができれば、
いじめが闘争に変わるかもね。

820名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/25(火) 11:04:05.430
警察につかまるスリルを楽しんでいるような暴走族など
筋金入りのDQN生徒には、警察権力の脅しは通用しなさそう。
内申書の脅しも当然無理だろ。これらの脅しが通用するのは普通の学生。
普通の生徒が行ういじめについてはこれらの抑止力はある程度働くだろうが。

821名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/25(火) 13:38:59.480
表面化しない時点で、既に罰が重すぎるんじゃないの?
むしろ大したことないようなペナルティの方が、無意識に避けるし、
隠す必要がなくなって発見しやすいんじゃない?

822名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/25(火) 16:04:47.020
いじめはなくせる
セニョールセニョリータ!!

いじめはなだれと聞いたことあるマンマミーァ!
周りを巻き込んでものすごい勢いで襲い掛かってくるマンマミーァ!!

逃げるのが一番バンビーノ!!

823名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/26(水) 06:18:15.880
>>820
DQNにとっては犯罪が一種のステータス。かっこいいことになるからな。
むしろ「いじめ、だっせ」「いじめなんてやってるの? ばっかじゃね」
という観念が広まるような戦略のほうが有効かもな。
優等生には内申書による脅しは効くかもしれない。

824名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/01(月) 11:15:22.770
学校なんかさっさとなくしてテレビ、インターネットによる自宅学習にすりゃいいんだよ。
教師は最優秀の教師以外は全員クビにして最優秀の教師がテレビ、インターネットで講師をすればいい。
自宅に子供一人で危険だとか言ってる馬鹿は子供のころに駄菓子屋に1人で行ったこともないのか?と言いたい。
自宅学習にするかどうか関係なく家のセキュリティはきちんとすべきだと思う。
教師をクビにすればその分予算が浮くから自宅のセキュリティのための援助をするのもいいだろう。

825名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/02(火) 11:29:52.210
>>820
私のもっているいじめっ子の印象
先生の人気が高くて絶大の信頼がある(親の影響を含めて)
先生の後押しをもとにやりたい放題
自分の手は絶対に汚さず 部下を使って
もしくはいじめられっこの脅して別のいじめられっこをターゲットにする
(ある生徒金を盗ませて別の生徒のカバンいれ犯人にしたてあげる等)

問題になっても処分対象は実行犯だけ

826名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/28(日) 04:02:26.810
言語学とは関係ないけど、さっきの悪夢ちゃんで見た透明校則ってやつみたいに

いじめがあったら、いじめられている人以外全員になんらかのペナルティがくだるってのは良い校則だね。
これならすぐに周りも報告するしいじめ減るな。


827名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/28(日) 04:04:18.320
>>824
それだと友達出来にくくて社交性が身につかないからそれはない

828名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/28(日) 04:06:39.940
もちろん、欧米でホームスクーリングが認められていることも知ってるが、学校無くすとかそれはあり得ないわ。

そんなことしてたらますます勉強しないしネットヲタクの引きこもりばかりになる

829名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/22(木) 20:17:46.210
多くの人が漫然と思い込んでいる
 真理・真実・現実・事実・史実は一つだけ
 怒り・憎悪・悲しみは自然な感情
 戦争・テロ・犯罪・虐め・差別は無くならない
 躾に体罰は必要
 学校を何度変わっても虐められるのは、虐められる側に原因がある証拠
 死刑を廃止すると殺人が増える
などの論理的間違いを解説ちう m9(`・ω・)ビシ
義務教育では教えない 感情自己責任論

830名無し象は鼻がウナギだ!2013/02/02(土) 04:42:09.150
日本人ってほんと理論的な会話が出来ないよなぁ
んで何の説明も出来ないから体罰でビビらせてマインドコントロールとは、恥ずかしいね。

831名無し象は鼻がウナギだ!2013/02/02(土) 04:47:51.590
日本人の言語能力の低さが改めて露呈した訳だが
改善するための策は?

832名無し象は鼻がウナギだ!2013/02/02(土) 07:59:54.15O
移民の受け入れ。
移民ばかりの米国は別として、欧州の文化人には外国出身者やその子供が多い。英国は保守的だがいないわけではないし、もともとが多民族国だ。

833名無し象は鼻がウナギだ!2013/02/02(土) 09:40:06.630
この点に置いては、移民受け入れてもますます言葉が通じないからむしろ悪化するのでは。
英語とかをしゃべれる能力とかかじゃなくて、生徒や選手に、こうこうこうだからこれはダメ、こういう理由があってこれをするだとか、理論立てて説明する能力が日本人には欠落してる。

欧米では、きちんと科学的根拠を示して練習メニューを与えるのが当たり前。選手もそれに納得して練習に取り組む。

日本人は口で説明出来ないので、体罰とか暴力で選手を統制しようとする。
これで一時的に強くなったとしても、本当の「指導力」があるとは言えない。
恐怖政治をやってるだけ。

日本に来たプロ野球なんかの外国人選手が、「日本の野球は軍隊のようだ」と言うのも納得できる。
理由を示されずに意味の無い練習をさせられるのを拒んだりするのも理解できてきたわ。
単なるワガママだけだと思ってたが、ちがな。

そして一部の馬鹿が「あの指導のおかげで強かったんだからあれで正しいんだ!」とか思い込んで、そいつらがまた指導者になって同じことを繰り返したり、負のスパイラルを生む。

一応言うが、暴行は法律で禁止されてる行為だからね。

834名無し象は鼻がウナギだ!2013/02/02(土) 15:23:24.790
論理的思考力は多分に遺伝的なものなので、メンバーを変えて、何十年かたたないと向上しない。

835名無し象は鼻がウナギだ!2013/02/10(日) 21:27:17.780
変えていかないとな

836名無し象は鼻がウナギだ!2013/02/15(金) 23:39:51.560
日本人ってほんとにコミュ障なんだな
古来からコミュ障で分かりにくい文ばっか書いてきたんだな

837W・S2013/03/23(土) 06:07:33.970
私は愛情能力は高いので、自分の子どもがいじめが原因で自殺したら
これくらいのことはしてやる覚悟はあるけどね。↓
http://yabaiyiyiyi.blog25.fc2.com/blog-entry-497.html
http://yabaiyiyiyi.blog25.fc2.com/blog-entry-504.html
↑実際に彼らのようなそういう素晴らしい人達がいたし。
少なくとも自分の子供を自殺に追い込んだ奴らをただでは済まさない。
子を持つ親は彼らを見習うべきだよ。
そうすることで、権力や社会、法に殺されるかもしれないが、黙って死ぬよりかは何億倍もましだ。

838名無し象は鼻がウナギだ!2013/03/28(木) 00:47:31.220
「痛み」。
いじめは身体性だから。
ダウンロード&関連動画>>


839名無し象は鼻がウナギだ!2013/11/09(土) 09:00:13.510
家庭も国家も同じだな。
痛みにたえて頑張ってしまうのは自由と独立の為だろ。
迂闊に保護を求めたら干渉される恐れが強いのさ。

>>833
わかってない奴に説明してもしったかでわかった気になるだけだから極意は言葉では教えられない。
その点欧米は莫迦をわかった気にさせる詭弁がうまい。
衆愚政治をやってるだけ。

書き取り練習の有効性を説明するために記憶の仕組みを御高説したところで苦行には違いない。
そんな意味のわからないお経はそのまま写経してたほうが小坊主には有り難いってもんだ。

840名無し象は鼻がウナギだ!2013/11/09(土) 17:19:26.150
 「偽装された賛辞」が多くなってきているって伝えればいい!^−^

悪口は偽装された賛辞ということをわすれてはならない。と

ある本で呼んだことある^^。

841名無し象は鼻がウナギだ!2013/12/31(火) 09:53:10.41P
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842名無し象は鼻がウナギだ!2014/09/07(日) 15:36:21.930
>>826
密告社会だな

843名無し象は鼻がウナギだ!2015/01/27(火) 01:19:28.650

844名無し象は鼻がウナギだ!2015/02/20(金) 05:56:49.500
ん、密告者には罰は免除されないと密告しないだろ?

845名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/23(火) 20:37:02.990
ブリー

846名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/26(金) 22:42:30.340
あのか

847名無し象は鼻がウナギだ!2015/11/09(月) 20:06:36.690
虐蔑(ギャクベツ)。蔑虐でもいい
虐…しいたげる、蔑…さげすむ

848名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/19(月) 23:14:04.740
確実にどんな人でも可能な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
時間がある方はみてもいいかもしれません
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』

JMOH2

849名無し象は鼻がウナギだ!2020/06/22(月) 18:17:47.140
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851名無し象は鼻がウナギだ!2020/06/22(月) 19:00:56.680
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852名無し象は鼻がウナギだ!2020/06/22(月) 19:22:10.220
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853名無し象は鼻がウナギだ!2020/06/22(月) 19:44:08.710
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854名無し象は鼻がウナギだ!2020/06/22(月) 20:05:44.970
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855名無し象は鼻がウナギだ!2020/06/22(月) 20:27:25.000
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856名無し象は鼻がウナギだ!2020/06/22(月) 20:49:05.860
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857名無し象は鼻がウナギだ!2020/06/22(月) 21:11:09.980
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858名無し象は鼻がウナギだ!2020/06/22(月) 21:32:33.200
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859名無し象は鼻がウナギだ!2020/06/22(月) 21:54:13.380
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860名無し象は鼻がウナギだ!2020/06/22(月) 22:15:54.940
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861名無し象は鼻がウナギだ!2020/08/01(土) 20:20:24.770
経験


lud20220920181545
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ゲーム開発者「初期装備が終盤に最強装備を作るための素材……唆るぜこいつは!」ぼく「強い装備買ったし古いのは全部売ろっと」
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