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1名無し三等兵2020/07/25(土) 15:19:19.07ID:p6Gjka6j
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

+未成・計画艦も

色々語りませう

ワッチョイ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 108cm砲
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※ワッチョイ
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
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2名無し三等兵2020/07/25(土) 18:01:06.09ID:G1V/9Dnu
ふええ…新スレだよぉ…

3名無し三等兵2020/07/25(土) 18:57:10.86ID:p6Gjka6j
一応、日本国の基本戦略および、開戦後の陸海軍の異なる戦争指導について

> 開戦前わが国には「戦争指導方針」として正式に決定したものはなかった。しかし、大本営政府連絡会議が
> (昭和16年)11月15日決定した「対米英蘭蒋戦争終末促進二関スル腹案」は、事実上当時の戦争指導方針であったといえる。

しかし

>海軍側が「対米英蘭戦争終末促進二関スル腹案」に決められた戦争指導方針を逸脱して、米国に対して積極作戦を行い・・
>前記腹案の方針を遵奉しようとする陸軍との間に、戦争指導の根本観念に相違が潜在した・・

戦史叢書 大本営海軍部・聯合艦隊(2) P4 P102 より

・・・ここから日本海軍の失敗が始まる。

戦艦部隊の活躍を期待するなら、開戦前の計画に忠実に従うべきだった

4名無し三等兵2020/07/25(土) 19:27:15.22ID:5arr5CMu
自分でスレ立てたからって、
スレチの話題から書き込むとかなに考えてんだスレタイ変えてそっちへ書け

5名無し三等兵2020/07/25(土) 19:31:35.59ID:7cdcsuTd
結論
昭和天皇は馬鹿

6名無し三等兵2020/07/25(土) 19:59:41.85ID:hfJrf9vX
昭和天皇は馬鹿かどうかは分からんが言語障害だったとは思う

7名無し三等兵2020/07/25(土) 20:10:17.70ID:h2ewyy9L
あっ、そう。

8名無し三等兵2020/07/25(土) 20:11:26.56ID:7cdcsuTd
あ、そう太郎

9名無し三等兵2020/07/25(土) 20:22:58.65ID:hfJrf9vX
徳川家重も言語障害だったようだな
まあ言語障害と知的水準はイコールとも限らんようだが

10名無し三等兵2020/07/25(土) 20:34:35.41ID:7cdcsuTd
安倍首相の悪口はやめろよ
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/230306

11名無し三等兵2020/07/25(土) 20:49:58.66ID:V3Z41iRZ
イギリスでも吃音の酷い王様がいたな

12名無し三等兵2020/07/25(土) 21:29:36.39ID:5jZ6mBAh
輸送船の護衛と援護射撃は12インチ弩級艦の
アーカンソーですら難なく勤まった。
空母のエスコートは金剛で十分だったし
老朽艦の方が使い勝手はよいね

13名無し三等兵2020/07/25(土) 21:37:09.80ID:7d5VCZ7O
伊勢日向など自分が空母や輸送船になったレベル

14名無し三等兵2020/07/26(日) 03:53:42.64ID:EVg+l3Fu
大正天皇はヤバかったかも
それが遺伝してれば昭和天皇は多少の影響が出ても仕方ないかな

15名無し三等兵2020/07/26(日) 09:49:36.32ID:anxHHAcy
>>12
間違っていないけど、老朽艦で事足りる任務に老朽艦を当てたのでは?
アーカンソーで務まる任務にアイオワは投入しない。
日本海軍の空母のエスコートも、スペック的には大和でも務まるだろうけど、エスコートとしての効果は金剛と大差無く、油も消費財も余分に消費するのでは、まあ金剛の方を使うはず。

16名無し三等兵2020/07/26(日) 10:12:40.99ID:PGn6P65K
> 命中率三倍なんて、戦艦同士の艦隊決戦なら勝てましたと

↓によると5倍になると
http://daihonnei.wpblog.jp/gunner-expert

昭和8年に野村留吉氏が米国戦鑑の主砲戦闘射撃に関する無線を傍受して
日本戦艦の命中率はアメリカの3倍と判明する

加えて零戦で制空権を確保して、さらに九一式微甲弾の性能を考慮すると5倍も優勢になる
 元横須賀砲術学校教頭・黛治夫大佐談

17名無し三等兵2020/07/26(日) 10:29:08.10ID:gwuYVBsn
そんなレイテで水偵積んでなかったとか大嘘のリンク貼るな
書いてる内容の信用がなくなる

18名無し三等兵2020/07/26(日) 10:47:47.78ID:PGn6P65K
ググったのだが、黛治夫氏の命中率三倍について簡単にでも紹介してるところが他に見つからなかった

19名無し三等兵2020/07/26(日) 10:56:59.64ID:gwuYVBsn
書籍紹介して終了、興味なけりゃ読まないだけ
あと海軍反省会で黛氏が質問されて言い訳してるのも紹介しなきゃ

20名無し三等兵2020/07/26(日) 11:21:00.88ID:1TMREk7/
>>16
いつまでも昭和8年の演習データにしがみついてるのかと

あと、主砲射撃に関してリンク先の致命的なミスは
・敵艦の速度と針路は艦上観測する手段が無い
・サマールで水上機が無かった

敵速敵針は、測距儀と方位盤で目標の位置変化をプロットすれば計算できるし、どの海軍もそうしている
更に日本は独自に測的甲法で算出
サマールでは大和が長門機も含めて零観を搭載し、弾着観測のため射出してもいる
敵戦闘機に追い払われたけど

サマールでは艦上観測の測的もやって、弾着観測機も搭載して射出までしたのに、大和の主砲弾は100発撃って命中ゼロが事実

ゼロに対しては、比較対象が1だろうと無限大倍
黛の5倍説を否定したいのならこう言わないと

21名無し三等兵2020/07/26(日) 11:32:21.95ID:PGn6P65K
>>20
昭和51年に海上自衛隊海将の永井昇氏がアメリカ海軍大学校で、戦前の米戦艦の資料を閲覧している
すると日米戦艦の命中率は三倍差だったと判明

今の資料なら

アイオワ型の主砲
 距離 30,000 yards で 命中率2.7パーセント (演習データ)
h http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.php

「(昭和4年)以後分かっている限りでは15年までの毎年3万メートル以上の射距離において,安定してほぼ8パーセント以上の命中率を示すようになった」
 "世界の艦船" 軍艦アーカイブ 戦艦「長門」型 から

40センチ砲同士で普通に三倍差

あとサマールでは煙幕とスコールと圧倒的優勢な米軍機の妨害で有効な射撃が出来なかったが仕方ない

22名無し三等兵2020/07/26(日) 12:00:49.29ID:B0CAErwB
アメリカは暗号解読は進んでたけど諜報はお粗末で日本の諜報の方が上だったとか本で見たな

23名無し三等兵2020/07/26(日) 12:14:12.67ID:1TMREk7/
大和の主砲発射のうち、3万メートルで空母を撃ったのは8斉射

撃ってたのは前部6門のみなので、出弾率は良かったので48発程度とサマールでの半分を撃っている
この時は空襲もなく射撃中止まで煙幕もないので命中ゼロの言い訳にはならない

この頃、米軍は戦艦の砲戦は夜戦を基本に考えていた
沖縄でデヨの戦艦戦隊に迎撃させようとしてたのも夜間
仕方ないで思考停止してると、スリガオレベルの旧式艦に撃沈されちゃう

24名無し三等兵2020/07/26(日) 12:29:21.35ID:s0z358/i
>>21
実際は日本艦の方が命中率は断然良いんだね。
アメリカの方がレーダー射撃だから命中率が良い、
というデマに惑わされてはいけないな。
これなら長門でもアイオワ級を圧倒できそうだ。
長門の41センチでもアイオワ級のバイタルは破壊可能だから、
高確率で命中弾を送り込める長門が有利だ。
アイオワは早い段階で長門の機関部に当てないと
一方的にやられるだろう。

25名無し三等兵2020/07/26(日) 12:44:40.99ID:ZzFk+zwE
>>23
お前もデタラメばっかり書いてるなw
スリガオは日本側が空襲し難い夜の突入を図ったから夜戦になっただけで米軍に選択権なんか無いし
誤認と故障だらけの米戦艦の主砲が命中したかどうかも怪しいのにw

26名無し三等兵2020/07/26(日) 13:26:48.53ID:1TMREk7/
>>25
サマールの昼間砲戦の話だったのに、今度はゴールポストがそっちになったのか

スリガオで日本戦艦が夜戦に無力と知り、沖縄ではデヨに夜間迎撃を命じたのかもね

レイテに向かう栗田艦隊のサンベルナルジノ海峡通過も夜間
この時、ハルゼーが小沢に吊り上げられず海峡出口で迎撃してたらスリガオと同じことが起きてた
この時の相手は新戦艦6隻、日本はサマールの4隻
スリガオと同じ夜戦で見ものの勝負になっただろう

27名無し三等兵2020/07/26(日) 14:04:00.32ID:W52HCq6C
なんでアイオワの香取への射撃実績(命中確証無)を無視するんだろう。

命中が有ったと断言する人間の出してくる根拠も
弾着のタイミングで傾斜が云々とか反撃が云々とかの
願望レベルばかりのものでお粗末なものなのに

あ、こんなこと書くと大和ファンのレッテル貼り開始かな?

28名無し三等兵2020/07/26(日) 14:08:25.70ID:PGn6P65K
>>23
サマールでの大和砲撃について

06時59分 初弾発砲 3万1500m
 ー 空母 5斉射 第3斉射目から一式徹甲弾使用 

7時06分 目標変更 3万0500m
 ー 空母 1斉射 

7時09分 目標変更 3万3200m
 ー 空母 2斉射 

煙幕により射撃中断

7時25分 米巡に発砲 1万8500m
 ー 1斉射 (煙幕で見失う)

7時53分 駆逐艦に発砲 6900m
 ー 2斉射 (効果不明)

8時22分 目標B? 2万1400m
 ー 7斉射 (電探射撃)

 "大和主砲弾104発のすべて"
「決戦戦艦・大和の全貌」 原勝洋著 P85- より

大和の主砲射撃は正確には以上。徹甲弾を使用してから精々2〜3斉射しか出来てないことが分かる。
これだと試射くらいで精一杯。もっとも斉射回数の多いのは電探射撃だが効果不明

29名無し三等兵2020/07/26(日) 14:25:09.33ID:ZzFk+zwE
>>26
釣り上げられなかったら今度は日本側が島陰側で米軍が開けた側になるな
前哨隊の魚雷艇も無しでレーダーもピケットラインも無しで日本艦隊と遭遇
見ものだなw

30名無し三等兵2020/07/26(日) 14:29:07.53ID:PGn6P65K
>>26
ゴールポストというなら、元の命中率3倍の話は零戦で制空権が取れたらだから戦争前半の話しだな。
よって仮想戦記を語りたいなら、その頃となる。

米戦艦はコロラド他ノースカロライナやサウスダコタなど多数が集結して侵攻してくるはず
そこを日本戦艦が命中率3倍の砲撃で叩くわけ

アメリカ人は日本戦艦の命中率の凄さを知らないので、数の力で圧倒しようと向かってくるだろう

31名無し三等兵2020/07/26(日) 14:32:51.33ID:t/n8UDWz
>>27
サマールの話をしてると、
全然関係ないのに何故かいつも出てくる香取の話

大和ファン笑ときたら

32名無し三等兵2020/07/26(日) 16:06:00.59ID:gwuYVBsn
>>30
ごめんな3倍というのは演習での怪しい判定での3倍でしかないの
そして黛氏は1935年あたりから米が行ってた散布界改善の取り組みを知らない
砲身は新型に変えられ装填位置のばらつきや、薬室の空隙の縮小、初速の抑制と手が入れられた。
そして発砲遅延装置の導入
昭和期の子供向けの本には発砲遅延装置は日本だけなんて言われてたがこの頃から導入されている
開戦時にはあまり差が無いところまできてしまった。

そして米は砲の操縦の自動化を進めて射撃の安定性という意味で日本を優越していく
年度演習射撃の成績を見ればわかるけど、同じ艦でも年度で成績がぜんぜん違う時がある
天候のせいかと思うと他の艦はそうでもない、つまり人が違うと成績が違うという・・もう艦の砲の性能じゃないんだな

33名無し三等兵2020/07/26(日) 16:41:39.84ID:B0CAErwB
天候は米軍自身が荒天訓練不足と命中大幅低下を認めてるくらい大きい要素だと思うが

34名無し三等兵2020/07/26(日) 16:48:24.40ID:gwuYVBsn
そうなんだけど長門が命中判定10%超えてるときに陸奥がゼロとかだとねぇ
昔のだと荒天時がわかるのあるけど、扶桑山城伊勢摂津で射距離18,000前後、命中判定摂津3のみ・・・

35名無し三等兵2020/07/26(日) 16:52:28.87ID:gwuYVBsn
これも弾着側方観測で標的命中は無し、あくまで判定だからね

36名無し三等兵2020/07/26(日) 17:07:01.76ID:Tg96OZhr
アメリカ贔屓のやつがスリガオの結果で勝ち誇る意味が分からんな
隻数が10倍も違うんだから何の証明にもならん
アメリカの老朽戦艦の寄せ集め部隊はほぼノー戦果
(グロッキー状態の山城に一発も当ててない疑い)
前哨部隊の駆逐艦・魚雷艇の大群の方がよほど脅威だし貢献したな。

37名無し三等兵2020/07/26(日) 17:13:44.71ID:B0CAErwB
摂津が現役の時点で大正の話だよね?
日本海軍が荒天訓練で痛い目にあって設計変更や訓練方法変えるずっと前の話なのでは・・・

38名無し三等兵2020/07/26(日) 17:19:32.81ID:gwuYVBsn
>>37
だから傾向が判るのよ
1艦だけ成績が落ちるとかは無く、全体で成績が落ちる
ところが年度演習射撃として上げた例ではそんな事は無いのよ

39名無し三等兵2020/07/26(日) 17:27:05.52ID:B0CAErwB
>>38
意味が分からん
荒天で命中率が下がるのは当たり前で荒天訓練を重視するほど命中率が上がるでしょ

米軍は開戦前は凪の時しか訓練しなかったと言われるくらい訓練不足で太平洋の
荒波で酷い射撃制度が問題になったんだけど

40名無し三等兵2020/07/26(日) 17:48:47.12ID:1TMREk7/
>>29
島陰?
アメリカはシブヤン海で栗田艦隊が反転・再反転してサンベルナルジノ海峡へ向かっていたことや、いつもは消えている海峡の航海灯標がついていたことも夜間航空偵察で把握していた
小沢艦隊を発見してたから北に向かったが、サンベル出口でのアメリカのアンブッシュで咄嗟会敵にはならない
日本にとってはサプライズ

あとは、サマールで栗田艦隊との交戦の報を受けたニミッツからの全世界は知らんと欲すの電報で、リーの戦艦部隊を反転南下させる
この南下が間に合っていれば、サマールから帰投途中の栗田艦隊がサンベルナルジノ海峡に入る前に砲戦する可能性があった

更にもしこの反転南下がなければ、第3艦隊が小沢艦隊に追いつき、伊勢日向と米新戦艦6隻の砲戦の可能性もあった

つまり、レイテでは日米戦艦が砲戦するチャンスが下記の通り5つもあった
@栗田艦隊がサンベルナルジノ海峡を東に出たところで第3艦隊と
A栗田艦隊のレイテ湾突入で第7艦隊と
Bスリガオ
C第3艦隊と小沢艦隊の伊勢日向
D帰路の栗田艦隊と第3艦隊がサンベルナルジノ海峡東側で

実際に起きたのはBだけだが、多分CとDは日本側ボロ負け
Aは勝てるかもしれないがその後の燃料とか弾薬が心配
かつ、Aの帰路に空襲+Dになって全滅しそう

一番良い勝負ができそうなのは@だが、日本にとっては、待ち伏せされるので不意打ちになるのと、夜戦になるので命中弾を出せるかが問題

41名無し三等兵2020/07/26(日) 17:56:05.26ID:sOrnOiBj
>>36
大和ファンがなんか言ってるw

>アメリカの老朽戦艦の寄せ集め部隊はほぼノー戦果
ほぼw
>(グロッキー状態の山城に一発も当ててない疑い)
疑いw

事実を語るべき軍板で、こういうのをファンの願望というww
板違いw

「ほぼ」でも「疑い」でもない固い事実は、山城は米戦艦に撃たれるまで敵を全く認識できず、一発も当ててない事
事実を書くとアメリカ贔屓呼ばわりだから参るよなww

42名無し三等兵2020/07/26(日) 17:56:24.34ID:ZzFk+zwE
>>40
お前は口から出まかせしか言わないな
むしろ栗田艦隊はハルゼーが釣られたのを知らなかったから護衛空母を正規空母と勘違いしたし
タフィーも日本艦隊が来てると知らなかったからパニクって平文救援発信したんだが?

だいたい米軍は第三艦隊が海峡を抑えてると信じてたから悠長に構えててビックリこいたんだろw
現実がお前のウソを証明しちゃってるわけだがw

43名無し三等兵2020/07/26(日) 18:06:35.39ID:gwuYVBsn
>>39
すまんな、こっちで勝手に勘違いしてたようだ
特定艦の命中率低下を天候のせいと思ってるのかと

あと練度の問題は兵の社会的地位の問題だよ
不景気とは言え軍にいるよりコックやってたほうが自由でいられる、それがアメリカ
兵役終わったらさよなら、だから誰でも使えるよう、名人がいらないように操作系が進歩した

名誉と口減らしで志願して軍に行く当時の日本とは違うのよ

44名無し三等兵2020/07/26(日) 18:06:44.61ID:PGn6P65K
>>34
状況でいろいろ変動するのは分かるが、平均すると命中率が三倍になると言うのならそうなんだろう。長門vsアイオワ他

45名無し三等兵2020/07/26(日) 18:09:55.80ID:gwuYVBsn
>>44
昭和8年に限るならそれでいいけど?

46名無し三等兵2020/07/26(日) 18:11:34.39ID:PGn6P65K
>>35
その演習での判定方法は世界共通なので別に問題はないよ。

帆を張った標的筏を中心に周囲○○メートルに着弾したら命中と判定されるもの

47名無し三等兵2020/07/26(日) 18:12:27.72ID:PGn6P65K
>>45
いやw その頃アイオワは無いだろ

48名無し三等兵2020/07/26(日) 18:15:58.14ID:gwuYVBsn
>>46
過去何度もここで議論になってるけど、同じという根拠は?
日本の遠距離射撃演習の命中判定は散布界にある係数を掛けて判定とかあった気がするけど?

49名無し三等兵2020/07/26(日) 18:19:49.79ID:PGn6P65K
>>48
> 気がするけど?

たぶん気のせいw 命中判定に使う着弾範囲の計算方法は"艦砲射撃の歴史"黛治夫著 などに書かれているので読むといい

50名無し三等兵2020/07/26(日) 18:21:52.50ID:gwuYVBsn
うる覚えですまんね
できたら書いてもらえると助かるんだが?

51名無し三等兵2020/07/26(日) 18:23:23.40ID:B0CAErwB
>>43
当時のアメリカで兵役の動機の一番は市民権じゃないの?
それにFCSに関わるのは職業軍人だから日米でそんなに質に差が出る方が変だと思うけど

52名無し三等兵2020/07/26(日) 18:25:45.72ID:PGn6P65K
>>50
ごめん。面倒だからしないw "艦砲射撃の歴史"などは戦艦オタクなら読んで当然の基本資料
昔は絶版状態だったが今では再版されてて誰でも読める

たまにはちゃんとした書籍を読もう

53名無し三等兵2020/07/26(日) 18:27:13.12ID:gwuYVBsn
>>51
ここにアメリカの事情が書いてあるよ
http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery.php

54名無し三等兵2020/07/26(日) 18:28:14.25ID:DbtwEP/4
考証・情報開示が進みアメリカ戦艦への一時期のような過大評価も
ずいぶん下火になったのは良いことだ。
あいつら陸地撃ちと空母や輸送船の護衛しかしてないから
砲戦力なんかないよ。

55名無し三等兵2020/07/26(日) 18:29:21.43ID:oq2XiFAm
>>52
おまえが読んでないのはこれまでの書き込みでバレバレw

56名無し三等兵2020/07/26(日) 18:44:51.46ID:B0CAErwB
>>53
つぶしの利かない砲術が人気無くて人員不足て話はどこの軍でも変わらんよ
日本軍だと砲術は花形なんて言ってるけど砲術以外の人はそんな事言わないし・・・

57名無し三等兵2020/07/26(日) 18:55:56.43ID:gwuYVBsn
>>56
こちらは根拠としてリンク先を紹介しましたが、
当然あなたの話にも根拠があって資料を提示していただけるんですよね?

58名無し三等兵2020/07/26(日) 19:05:08.21ID:s0z358/i
長門とアイオワが戦ったら、長門の正確な41センチ射撃で
アイオワは甲板装甲ボコボコ貫通される。

59名無し三等兵2020/07/26(日) 19:43:17.86ID:pWIdY7OZ
正確()

60名無し三等兵2020/07/26(日) 20:05:34.58ID:B0CAErwB
>>57
砲術が昔から人気無いって話?
昔曹候補生制度があった頃に海上自衛官の人から聞いた話よ

61名無し三等兵2020/07/26(日) 21:06:57.33ID:1TMREk7/
>>42
何がウソなのか明示しないと議論にならない

>>29
>前哨隊の魚雷艇も無しでレーダーもピケットラインも無しで日本艦隊と遭遇
と言ってるが、サンベルナルジノ海峡の海戦があるなら、栗田艦隊の行動を航空偵察で監視していたアメリカの待ち伏せになる
魚雷艇だのピケットだのは、アメリカのやりたい放題

>むしろ栗田艦隊はハルゼーが釣られたのを知らなかったから護衛空母を正規空母と勘違いしたし
>タフィーも日本艦隊が来てると知らなかったからパニクって平文救援発信したんだが?

ハルゼーがサンベルで待ち受けたらという話なのに、なんでサマールが出てくる?
ゴールポストを勝手にリセットしないで欲しいんだけど

今のゴールポストは、もしハルゼーが小沢艦隊に釣られずに、サンベルナルジノ海峡の東側で栗田艦隊を待ち伏せしていたらという場合

62名無し三等兵2020/07/26(日) 21:21:38.55ID:1TMREk7/
>>52
艦砲射撃の歴史は、一通り読んだ後で売っちゃった

古典というべき本だが、3倍説をはじめ、黛という元軍人の主観、願望が書いてある小説みたいなもの
こういうことを考えていた軍人もいたのかということを知るには有意義な本ではある

日清日露戦争あたりの武勇伝にページを割き過ぎで、その後は戦前の演習データのみ
WW2の実戦データであるエドサル、ソロモン、サマールなど、日本戦艦の主砲が当たらなかった事例の紹介、何故当たらなかったのか、問題点や改善策など、肝心なところは一切言及が無かったはず

戦艦オタクとしては、黛説の何がおかしいのかを一つ一つ検証しながら読むことで、非常に勉強になる

63名無し三等兵2020/07/26(日) 21:25:14.56ID:gwuYVBsn
>>60
なぜ誤魔化すのかな?
旧海軍が人員不足という資料をだしてと言ってるんだが?
何故自衛隊と一緒にするのか意味不明

64名無し三等兵2020/07/26(日) 21:36:44.76ID:s0z358/i
アイオワは2.7パーセントしか当たらないのか
なら、1000発弾切れまで撃ち尽くしても30発当たるかどうか
今までの評では、命中率が大和より高い前提で
アイオワにもワンチャンあるか、という感じだったが崩れたな。
これじゃ大和相手は無理だろう。
長門相手でもボコボコにされる。
やはり数の優位にすがるしかないのだろう。

65名無し三等兵2020/07/26(日) 21:42:08.14ID:B0CAErwB
>>63
自衛官の人の話は砲術が昔の海軍の頃から希望者が少ないので試験で受かり易いて話からね
平隊員じゃなくて下士官以上の技術職の話
伝統的に定員割れが普通だそうだ

66名無し三等兵2020/07/26(日) 21:59:07.47ID:gwuYVBsn
>>65
だから資料を出してくれといってるのだが日本語が分からないのですか?
問題になっているなら報告書で上がるはずですが?
猪口氏も黛氏もそんな話は残されてないんですが?

67名無し三等兵2020/07/26(日) 22:02:24.75ID:0bMGOa/D
定員割れw
じゃあ誰が撃ったんだろ、バイト君?w

68名無し三等兵2020/07/26(日) 22:14:20.02ID:0bMGOa/D
こいつさぁ砲術学校の入校者数の話でごまかしてんだよ
砲の配置を定員割れにするかよ、なんの為の軍艦なのかとw

69名無し三等兵2020/07/26(日) 22:16:39.04ID:B0CAErwB
>>66
自衛官が得にもならん嘘ついてたと思いたければ別にかまわんよ
誰が撃ってたとか砲員と砲術士官下士官を混同してるのかな?

70名無し三等兵2020/07/26(日) 22:20:19.71ID:0bMGOa/D
おまえが勘違いしてるだけw
砲術長欠員で航海や機関が指揮して撃ってんのかよw

71名無し三等兵2020/07/26(日) 22:27:23.84ID:ZzFk+zwE
>>61
米軍が栗田艦隊の動きを知ってたなんてのがウソだろw
何しらばっくれてんだよw

レイテは上陸地点だからPTボートを用意できたが栗田艦隊の進路が分からないのに
どうやって先回りして配置するんだよw
手前みそな火葬戦記ならチラシの裏にでも書いてろ禿w

72名無し三等兵2020/07/26(日) 22:32:07.91ID:B0CAErwB
>>70
砲術長が戦死したら戦闘不能になるのかね・・・
ちゃんと控えの専門職指揮官が居るのが普通
人員が足りない分兼任が増えるわけだが

73名無し三等兵2020/07/26(日) 22:37:28.54ID:0bMGOa/D
馬鹿かw
平時の海軍でその上戦艦なのにw
優先で巡洋艦砲術や砲術学校教官引っ張って来るだろw

74名無し三等兵2020/07/26(日) 22:39:38.65ID:0bMGOa/D
戦艦なんて一番人員優先され優秀な人間が選ばれるのに
それが平時から欠員とか聞いたことないわw

75名無し三等兵2020/07/26(日) 22:41:06.25ID:0bMGOa/D
まさか戦争始まって徴兵した素人でいきなり砲戦指揮させんのかよw

76名無し三等兵2020/07/26(日) 23:10:54.17ID:B0CAErwB
艦艇の砲術とかは凄く細かく職種が分かれてて滅茶苦茶専門的な知識を詰め込むから
専門課程を修めた人しか務まらないわけだが・・・

そういう人が艦を作ってる最中から艤装員としてドックに入って機器の取り付け調整する
艦が竣工すれば初代乗員となるのが普通
だから簡単な修理や整備もできるし新規に配属された人の教育もする

だから他所から専門外の人連れてきて任せるなんて無理
欠員出てもすぐに埋められないから戦艦だろうと人員不足は普通に起きる

77名無し三等兵2020/07/26(日) 23:57:54.59ID:1TMREk7/
>>71
栗田艦隊をシブヤン海で空襲し、夜間サンベルナルジノ海峡に向かってるのも偵察してたのは米軍
栗田艦隊の動きを知らないわけがない

米軍て一言で言ってるけど、第3艦隊ハルゼーとレイテワークの第7艦隊キンケイドがいたのは知ってるのかね

ハルゼーは、リーの栗田艦隊のサンベル出口での迎撃進言や、小沢攻撃に向かうことのボーガンの抗議を無視している
ハルゼーは栗田艦隊のサンベル通過と、小沢艦隊が北方にいることの両方を知っていて、どっちを攻撃するか決めなければいけない立場にいた
結果、栗田艦隊のシブヤン海の空襲戦果を過大評価しキンケイドの脅威にはならないと判断して小沢に向かった
要するにハルゼーの情報評価ミスであり、栗田艦隊の進路は情報としてハルゼーは知ってた
小沢に向かう判断をしなければ、当然サンベルナルジノ海峡で栗田を待ち受ける

レイテのキンケイドは、ハルゼーは栗田艦隊を放置して小沢に向かうことは知らされていなかったから、サマールでの咄嗟会敵につながる

78名無し三等兵2020/07/27(月) 00:03:28.63ID:04JO5Pp4
>>77
知らないわけがない?w
実際栗田艦隊に遭遇したタフィーが仰天して救援要請してるのにデタラメばっかりだなw

79名無し三等兵2020/07/27(月) 00:26:46.54ID:hZ6LrVbH
>>76
だから欠員が普通にあって問題だったという資料出せと言われてんだろ馬鹿か

専門的な仕事で他の奴じゃ無理なんだろ、なのになんで上じゃ兼任なんて書いてんだ意味が解らんわ
射撃演習はどうしてたんだよ

お前の説明は矛盾だらけなんだよ、だから資料出せ、出せないなら嘘つきで終了だ

80名無し三等兵2020/07/27(月) 00:30:50.18ID:YXVOiVAk
そいつ砲術学校の人気がなかったって聞いて勝手に想像膨らましてるだけだからw

81名無し三等兵2020/07/27(月) 01:10:56.76ID:hZ6LrVbH
この馬鹿の考えてる事自体が全部嘘
砲術学校の高等教育はすでに軍艦で砲術を担当をしている士官が受ける
初等教育は兵学校卒業者は全員受ける、義務
駆逐艦とかの砲術長なら初等教育だけでなれる、戦艦だと副砲長までの例がある

82名無し三等兵2020/07/27(月) 06:41:06.33ID:1upAk0uB
>>78
まさかの図星か
「米軍」のひとくくりにしてる無知な人は、栗田艦隊の針路を知ってたハルゼーと、知らなかったキンケイドがいたことを知らなかったって事な
道理で話が通じないと思った

知ってる知らないの低レベルな話は好きじゃないが、レイテを語るのに基本的知識の欠落にも程がある

・レイテの米軍はハルゼーの第3艦隊、キンケイドの第7艦隊がいた
・栗田艦隊の針路をハルゼーは知ってたし、キンケイドは知らなかった
・サマールで栗田艦隊に遭遇した護衛空母部隊タフィー3も、スリガオで西村を迎撃したオルデンドルフもキンケイドの配下
・レイテ湾でマッカーサーの上陸支援やってる第7艦隊がサンベルで栗田を迎撃できるはずがなく、最初から誰もそんな話はしていない
迎撃するならシブヤン海で空襲したハルゼーの第3艦隊
・戦艦で言うと、第3艦隊は6隻とも新戦艦、第7艦隊はスリガオの旧式6隻

83名無し三等兵2020/07/27(月) 07:52:14.44ID:72iAq5Su
ハルゼーもおしえてやれよwww

84名無し三等兵2020/07/27(月) 08:54:04.38ID:04JO5Pp4
>>82
お前アホだなw
ハルゼーがキンケイドに連絡もしてなかった時点で栗田艦隊の進路にPTボート配置するなんて無理だろw
どのみちピケットラインもレーダーも頼れずに栗田艦隊と戦う事になるんだよw

85名無し三等兵2020/07/27(月) 09:03:20.48ID:qTIjouEj
砲術学校が人気無いのは技術習得よりシバキまわされて軍人精神叩き込まれるのと
徴兵されても入校すれば兵役三年延長になるからだぞw

86名無し三等兵2020/07/27(月) 09:08:56.00ID:d+3FZo1h
そもそも西村艦隊に明確な指示しない
軍令部と栗田艦隊も悪い
単独突入を許可するのもありえない
速度増速する西村艦隊も悪い
同時突入こそ作戦の成功の鍵

87名無し三等兵2020/07/27(月) 09:37:42.79ID:Ss+6h6/1
>>81
砲術学校は士官の高等教育だけじやなくて下士官を育成する予科もある
だから乗艦経験の無い海兵出も入る

88名無し三等兵2020/07/27(月) 10:30:16.79ID:1upAk0uB
>>84
レイテの「米軍」はハルゼーとキンケイドの内訳があったのは今知ったということね
そのうえで、更なる恥の上塗りご苦労様

サンベル東出口で栗田艦隊を迎撃する駆逐艦だのPTは、レイテ湾にいるキンケイドという認識か
その時間、西村艦隊がスリガオ北上中だが
Wikiからの勉強し直しが必要

この人は必ずレスしてくるから、喋らせるほど面白いのも確か

89名無し三等兵2020/07/27(月) 10:34:06.65ID:04JO5Pp4
>>88
妄想に突っ込み入れられて真っ赤だなw

90名無し三等兵2020/07/27(月) 12:40:29.26ID:1upAk0uB
>>89
妄想へ無知が突っ込んだケースね
妄想というのは、現実を知ったうえで非現実を仮想する思考実験
無知というのは単に現実を知らないことで、現実を踏まえた妄想とはレベルが違いすぎる

もともとの>>29は、栗田艦隊がサンベル出口でハルゼーの第3艦隊に迎撃されてたら、という他愛もない妄想

しかしハルゼーにしてみれば、小沢を追うか栗田を迎撃するかの二択だった訳で、
ハルゼーが栗田迎撃を選択してたらというのは、実現しなかった方の選択肢で、部下の提言を受け入れていれば実現した話
IFの分岐は相当現実に近いところにある

これに突っ込みたいなら、同じレベルで現実を踏まえないと話にならない
突然、誰も話題にしていない第7艦隊のキンケイドなりオルデンドルフが栗田迎撃できる訳ないだろ禿wと突っ込まれて、この人は何を言ってるのかと理解に苦しんだ次第

91名無し三等兵2020/07/27(月) 13:03:24.96ID:1upAk0uB
29じゃなくて、もともとの妄想は>>26だった
29は残念な方

92名無し三等兵2020/07/27(月) 14:24:04.67ID:04JO5Pp4
>>90
また誤魔化してやがるw
栗田艦隊の動きも知らないのにどうやって先回りしてピケットライン張るんだよw
ピケットラインもレーダーも頼りにできない状態で栗田艦隊と戦う羽目になるのが落ちw

93名無し三等兵2020/07/27(月) 15:16:37.00ID:wTzzxQho
日本艦隊の駆逐艦が少なすぎてバランス悪いなぁ。

94名無し三等兵2020/07/27(月) 16:30:19.56ID:ACZbVYa6
>>93
それは当時の米軍側の分析でも特記されてる
大・中型艦は大半が健在だが駆逐艦の消耗が激しくバランスが取れていない、と

95名無し三等兵2020/07/27(月) 17:48:10.65ID:uw+vTv//
松型は速度・航続距離の面で中途半端なんだよなぁ
艦隊戦には追従できないし、船団護衛には贅沢すぎる

96名無し三等兵2020/07/27(月) 17:50:51.47ID:qTIjouEj
イギリスでもアメリカに駆逐艦50隻も借りてるレベル

97名無し三等兵2020/07/27(月) 18:59:47.44ID:d+3FZo1h
松型は30ノット案の新型機関で良かった

98名無し三等兵2020/07/27(月) 19:28:00.69ID:1upAk0uB
>>92
だから
ハルゼーは知ってた
夜まで偵察してたから

レイテには第3と第7の2艦隊が居ました
そのことは今日教えてもらって初めて知りました

戦艦板でこれだけ言われるのは最大の恥辱だが、否定しないねえ

99名無し三等兵2020/07/27(月) 20:13:44.52ID:Na/dgV5c
>>96
それでも足らずに護衛駆逐艦46隻&護衛空母34隻をお代わりする始末。

100名無し三等兵2020/07/27(月) 20:35:48.23ID:04JO5Pp4
>>98
見苦しい奴だなw
栗田艦隊がUターンした後偵察機は引き上げて武蔵の沈没も確認してないんだが?w
お前が言い張ってるだけw

101名無し三等兵2020/07/27(月) 20:36:38.77ID:hZ6LrVbH
まぁハルゼーとキンケードが緊密に連絡とって共同するってのは無理だから

マッカーサーは海軍が自分を通さず勝手に行動するのを嫌がって第3艦隊と第7艦隊の直接交信を禁じてて
全部一度マッカーサーの司令部が受信してそこから転送だからね。
キンケ−ドがハルゼーにサンベルナルジノ海峡は結局どうなってるのと問い合わせたけど、
この手順のおかげでハルゼーに届いたのは25日の0648

102名無し三等兵2020/07/27(月) 20:53:17.37ID:5995mlMq
>>62
"艦砲射撃の歴史"はタイトル通り砲術の歴史.技術を主にした本なので
オマケ的な部分だけでなく、本筋のところを読んで欲しかったw

> WW2の実戦データであるエドサル、ソロモン、サマールなど、日本戦艦の主砲が当たらなかった事例の紹介、何故当たらなかったのか、問題点や改善策など、肝心なところは一切言及が無かったはず

そういうのは今は詳しい資料が有るし、ここでも語られてて一応の答えは出てるはずだよ

103名無し三等兵2020/07/27(月) 21:02:25.52ID:5995mlMq
ところでレイテは輸送船を攻撃するのが目的だから、その前に米艦隊と戦闘になったら作戦失敗

成功の可能性だが、作戦が事前に米側に知られてるので、無い

104名無し三等兵2020/07/27(月) 21:29:46.51ID:hZ6LrVbH
第3艦隊第38任務部隊38.2空母任務群のインディペンデンスは
レーダー装備のF6FとTBM運用するCVLG(N)41、夜間航空航空団を搭載して
夜戦空母として活動した
10月24日の日没後に同部隊に夜間索敵が命ぜられ栗田艦隊の動きを捉えることに成功する。
その報告を受けて第38任務部隊の参謀長アーレイ・バーグは司令官のミッチャー中将にサンベルナルジノ海峡封鎖を進言する
また38.2空母任務群のボーガン司令官も索敵結果から海峡封鎖を進言する
どちらも却下されたけど。

105名無し三等兵2020/07/27(月) 21:35:53.55ID:hZ6LrVbH
ボーガンの進言は25日0240にハルゼーが小沢艦隊との夜間接敵に備えて高速戦艦部隊の編成を発令したあとで、
この部隊に空母2隻を付けて海峡東側に派遣してはどうかというものだった。
でもね、ハルゼーの取り巻きは仮眠中のボスを起こすと酷い目に合うから、はいはいわかりましたとまともに取り合わなかった。

106名無し三等兵2020/07/27(月) 22:18:01.47ID:04JO5Pp4
>>105
そんなのは栗田艦隊が海峡抜けた後の話なんだが?
どうやって待ち伏せするのかな?w

107名無し三等兵2020/07/27(月) 22:36:36.77ID:hZ6LrVbH
>>106
事実を書いているだけだが?
おまえら無知の妄想に興味は無い。

108名無し三等兵2020/07/27(月) 22:44:03.78ID:Gx+jLx/m
>>100
第3艦隊と第7艦隊の2つがいた事なんか、言われなくても知ってたよ!
栗田艦隊に撃たれてびっくりしたのは第7で、ハルゼーの第3じゃないの常識だろ!そんなの知らないで戦艦板に出入りできるかよ!ってひとこと言えば良いのに
言えないんだよなあ
だって、今日初めて知ったんだから

あと、インディペンデンスの夜間索敵機が栗田艦隊は再反転してサンベルに向かっているのを報告してる
これが20:06で、武蔵沈没の後

リーやボーガンも栗田艦隊の迎撃を進言してるが、ハルゼーは栗田艦隊の損害を過大評価し、旧式艦の第7艦隊で対処できると考えた判断ミス
知らなかったのではない

109名無し三等兵2020/07/27(月) 23:13:59.39ID:04JO5Pp4
>>108
まだIDコロコロで見苦しいと言い逃れかw
そんな頃に気がついても逆立ちしても待ち伏せなんか間に合わないんだが?w
あげくに妄想の勝利宣言wwさすがシナチョンの血筋だなw

110名無し三等兵2020/07/27(月) 23:15:44.16ID:hZ6LrVbH
ハルゼーは24日1512高速戦艦部隊である第34任務部隊の編成準備命令を全軍に向けて発信。
しばらくしてから艦隊内通信で隷下部隊だけに34任務部隊はハルゼーが命令した時点で編成すると伝えた。
そして1530に栗田艦隊は反転する。
24日1640にレキシントンUの艦載機が小沢部隊を発見する。
そして検討の末ハルゼーは小沢部隊に向かう事を決定する。

この34任務部隊編成準備命令の発信時間から受信した部隊は誤解をしてしまう。
キンケードは第34任務部隊の編成準備の無電を傍受していて、第34任務部隊が海峡封鎖すると早合点していたし、
ニミッツも第34任務部隊はサンベルナルジノ海峡にいると思っていた。

111名無し三等兵2020/07/27(月) 23:22:04.02ID:QOUzCBvr
>>109
さすがに第7と第3がレイテにいたのは知りませんでしたという戦艦板の物知りさんに呆れて、いろんな人が迎撃に来たんだよw

>>100
>栗田艦隊がUターンした後偵察機は引き上げて

インディペンデンスの夜間索敵機が、武蔵沈没後に栗田艦隊の再反転を確認済み
この大嘘にごめんなさいは?

112名無し三等兵2020/07/27(月) 23:23:53.62ID:hZ6LrVbH
栗田艦隊の再反転は24日1747
すでにハルゼーは北上を決定した後だった。

113名無し三等兵2020/07/27(月) 23:24:28.61ID:04JO5Pp4
>>111
は?そんなのは栗田艦隊が海峡に入ったころの話なんだが?w
それまで偵察機は帰って何も見張りはいないし栗田艦隊は引き返したと思ってたんだが?ww

114名無し三等兵2020/07/27(月) 23:29:58.80ID:04JO5Pp4
つか語るに落ちたなw
米艦隊が二つと思ってなかったなどとどこにも書いてないのに同じフレーズ使う馬鹿w
突っ込んだのが複数居た(キリッとかwwIDコロコロ忙しいなwwww

115名無し三等兵2020/07/27(月) 23:40:29.35ID:QOUzCBvr
>>113
栗田艦隊のサンベル通過は25日になってから
インディペンデンス機の報告は24日夜8時

知ってる知らないの議論は下らないと思ってるが、この人の知識レベルが酷すぎるな
語るに落ちるとはこの事

116名無し三等兵2020/07/27(月) 23:50:30.76ID:04JO5Pp4
>>115
白々しいレスしなくていいからw
それから海峡抜けるの3時間くらいしかねぇんだよw
レベル低すぎなのはお前www

117名無し三等兵2020/07/27(月) 23:57:15.56ID:Ss+6h6/1
米軍はソロモンの頃に痛い目見てレーダーが利かない所にPTボートなんかでピケットライン
作るようになっててスリガオは上手くハマったんだよな
同じように栗田艦隊にもできると思っちゃったのは分かる

118名無し三等兵2020/07/27(月) 23:58:07.50ID:QOUzCBvr
>>116
夜8時に海峡通ってるのはウソだろうが
ウソというよりは最初から知らない
直前のレスに反射して書いてるだけなので、すぐに書き込み相互の矛盾が露呈する

>>82にしても
>お前アホだなw
>ハルゼーがキンケイドに連絡もしてなかった時点で栗田艦隊の進路にPTボート配置するなんて無理だろw

サンベルで迎撃するのはキンケイドってことにになってるし
レイテ湾でマッカーサー指揮下で上陸支援してるのが第7艦隊キンケイドだと知らない証拠

無知をあげつらうのは大人気ないが、こいつはそれに値する

119名無し三等兵2020/07/27(月) 23:59:19.84ID:QOUzCBvr
>>84だった

120名無し三等兵2020/07/27(月) 23:59:43.04ID:04JO5Pp4
>>118
アホかw
もうとっくに地峡部分に入ってるっちゅうのw
地図見て真っ赤になってろw

121名無し三等兵2020/07/28(火) 00:12:17.12ID:dUZRzaeT
ハルゼーが1512に高速戦艦部隊の編成を全軍に無線で発信しており、
栗田が反転せず海峡に向かっていたなら第34任務部隊は編成されて、サンベルナルジノ海峡に向かう予定だった。
この時点24日1512以降キンケードは自身で対応するつもりは無い。
キンケードが部下に言われて確認の無電打つのは25日0421。ハルゼーに届くのが0648
どうやっても第34任務部隊以外の部隊が待ち伏せするのは不可能

122名無し三等兵2020/07/28(火) 00:14:46.88ID:dUZRzaeT
無知同士の罵り合いは迷惑でしかないな

123名無し三等兵2020/07/28(火) 00:21:05.87ID:zWjiB+Wu
>>121
キンケイドがサンベルナルジノ海峡まで北上して、栗田艦隊を迎撃するなんてことは、何が起きても有り得ない
24日の昼には西村艦隊の迎撃準備をしてるし

124名無し三等兵2020/07/28(火) 00:33:29.59ID:WZvHiNB+
ハルゼーが戦艦送っても海峡を進んでくる栗田艦隊に対して有利に戦うのは無理
大惨事サロモン開戦の二の舞だな

125名無し三等兵2020/07/28(火) 03:39:10.69ID:zWjiB+Wu
>>84
サンベルナルジノ海峡で迎撃するのはキンケイドだと思ってる
ごまかすな

126名無し三等兵2020/07/28(火) 06:54:55.23ID:dUZRzaeT
>>123
キンケードは24日正午過ぎ第7艦隊に25日未明以降に敵艦隊のレイテ襲撃を警告
1422にオルデンドルフに第7艦隊の総力でスリガオでの西村艦隊の迎撃を指示
昼とか抽象的な物言いを続ける無知は消えろ

127名無し三等兵2020/07/28(火) 07:53:24.65ID:omOL840F
三倍太郎は日本戦艦の戦果ゼロを真摯に受け止める必要がある

128名無し三等兵2020/07/28(火) 08:18:34.31ID:dUUAx8lh
仕方ない。艦隊決戦が起きなかったから

129名無し三等兵2020/07/28(火) 10:16:35.80ID:8MLY9Mpr
>>125
お前はアホだなw
ハルゼーがピケットに使うPTボートや哨戒艇持ってると思ってるのかw
まさか発見率が相手と同じになる駆逐艦使うとか思っちゃったのか?w

130名無し三等兵2020/07/28(火) 12:35:40.27ID:pLmVRv4G
>>128
艦隊決戦を真面目に検討していた海軍にとってモデルケースはユトランド沖なんだよな。
主力艦は艦列を組んで、砲戦中は概ね等速運動、チョロチョロと速度やコースを変える艦は少ないという前提。
ユトランドではそれなりに命中弾が出たから、もっと上手く主力艦を使えば艦隊決戦も有効だと誤解した。
砲戦開始距離は遠くても1万8千以下だったこともあるが、WW2では彼我の戦艦が艦列を組んで水上戦することは無かったし、おかげで夾叉されたなら普通にコースを変えられた。

131名無し三等兵2020/07/28(火) 13:33:11.37ID:WZvHiNB+
ユトランドどころか日本海海戦だろw
米軍なんかトーゴー信者が多くて事あるごとに丁字戦法に挑戦してほとんど失敗してる有様
スリガオくらいしか成功して無いんじゃねw

132名無し三等兵2020/07/28(火) 13:44:48.54ID:l2ORG2TA
やばけりゃ逃げる

これが成立してるから相手が狂信者じゃないかぎり劣性側の戦艦は逃げて決戦は発生しない

扶桑型二隻はオザワちゃんが回想したように真面目にレイテやってたのは西村くらいでしょ(プゲラ)

と、あったように
不退転の決意に脅迫されてない限り的になりにくる戦艦なんていない

びびってケツまくった栗田は名将であった!

133名無し三等兵2020/07/28(火) 14:53:24.84ID:4IX9sFKe
>>50
演習時の判定に使う"命中界"について

基本的な計算式

 弾丸の命中界 = h cot(α) + B + A

h:目標として想定される艦の水面から甲板までの高さ α:落角 B:艦の幅 L:艦底から水面まで  A:艦の手前に落ちた至近弾の効力圏の範囲

”戦艦「大和」開発物語”光人社文庫 P169 より

演習では発砲した砲弾が"標的筏"を中心に、上で計算される範囲に着弾すれば「命中」と判定される。標的筏や命中界については基本的にはどこの海軍でも同じ

134名無し三等兵2020/07/28(火) 14:55:46.10ID:4IX9sFKe
戦艦アイオワの主砲射撃と弾着図

Mark 7 16-inch/50-caliber gun
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk-7-gallery.htm

TARGETにアメリカ国防総省ペンタゴンを想定。射距離36000ヤードの遠距離で16弾発射し8弾命中
ペンタゴンは大きな施設なので良く当たり命中率は50パーセント

戦艦が目標なら命中率は2〜3パーセントくらい。他の米戦艦の命中率も似たようなものだろう

日本戦艦はこの約三倍くらいの命中率と想定される

135名無し三等兵2020/07/28(火) 14:59:10.64ID:zWjiB+Wu
>>129
ようやく分かった

この人は、栗田艦隊をサンベル東出口で迎撃するのは第7艦隊だと決め付けていたということね
迎撃するにはPTボートや哨戒艇が必須だと

スリガオで西村艦隊を壊滅させた第7艦隊のオルデンドルフは、哨戒艇も魚雷艇も持ってたから迎撃を成功させたと
哨戒艇も魚雷艇も持ってないハルゼー艦隊が迎撃なんてできるのかと

まさに初耳の持論炸裂

第3艦隊は、栗田艦隊を空襲し夜間索敵機も出してたから24日深夜にサンベルを通過することは知っていた
だから、>>110氏のいうように栗田迎撃のための34任務部隊(アイオワ、NJはじめ新戦艦6隻など水上打撃部隊)編成予定を全軍に通知した
しかし小沢艦隊を追うことにハルゼーが決めて、20時に第3艦隊全艦に北上命令、栗田艦隊東進情報も黙殺
この時点で、34任務部隊の栗田艦隊迎撃の可能性はなくなる
20時の時点で、サンベル東側の近くにいたから、その4時間後に海峡から出てくる栗田を迎撃するのは十分可能だった

以上のとおり、米艦隊の栗田艦隊迎撃をハルゼーが選択肢の一つにしていたことなど公知の史実
当然、これを前提に話をしてるのに、一向に噛み合わないレスが続き、129でようやく分かった

第7艦隊は、24日昼、すでに西村艦隊を発見し、スリガオ海峡での迎撃準備に入っていた
そもそも25日午前零時にサンベルに駆け付けられるわけがない
そもそもが陸軍マッカーサー指揮下の上陸支援艦隊
水上交戦が目的の部隊ではなく、哨戒艇やPTなど、持ってた装備を使ってスリガオの地形を利用して迎撃したまで

ハルゼー指揮の第3艦隊は、米海軍の新鋭砲戦艦隊なので、サンベル出口ではみんなの好きな正々堂々たる「艦隊決戦」をやっただろうよ
ただし夜戦だけど

結局、レイテ沖海戦の時系列や史実を知らない人の持論炸裂でしたという訳か

136名無し三等兵2020/07/28(火) 15:02:24.31ID:zWjiB+Wu
>>126
2時は昼だろ
正午過ぎとか未明なら良くて、昼ならダメなのか
アホらし

137名無し三等兵2020/07/28(火) 15:03:55.03ID:4IX9sFKe
>>130
仮に日米の多数の戦艦が日中の視界の良いときに交戦したとする。その他の阻害要因も無いものとする
その場合、主力艦隊は整然と艦列を組んで、砲戦中は概ね等速運動、速度やコースを変える艦は少ないという前提・・・になる

戦力は集中すると威力を発揮するが、分散すると各個撃破されるもの
撃たれる恐怖から特定の艦が逃げ出すと、その分だけ戦力が低下する

よって同等の戦力の艦隊同士が砲戦を続けたとして、整然とした隊列を維持し続けた側が勝つことになる

138名無し三等兵2020/07/28(火) 15:22:36.40ID:8MLY9Mpr
>>135
やっぱりお前は無知だなw
他の奴が指摘してるが上陸部隊支援の部隊だから舟艇使ったんじゃねぇんだよ

ソロモンの戦いで島に囲まれた場所でレーダーが効果発揮しなくて酷い目にあったから
探知され難い舟艇でピケットラインを作る戦法を使うようになったんだよw
お前の妄想通りに栗田艦隊を再発見してから慌てて部隊を送っても島を背景にした
日本艦隊と戦う事になって米軍が痛い目に合うのが落ちw

139名無し三等兵2020/07/28(火) 17:45:12.12ID:zWjiB+Wu
>>138
誰が島を背景に戦うんだと

地峡とか妙なこと言ってたから、ティカオ島とかブリアス島とかその辺で戦うと思ってるな
何から何まで持論炸裂
地図でサンベルナルジノ海峡見てみろ
ルソン島とサマール島の間だけがサンベル海峡
スリガオみたいな細長い海峡じゃない
サンベルを抜けた先のフィリピン海が邀撃の戦場だ
艦隊決戦は洋心で行うもの

事実は>>121が書いているとおり、栗田艦隊がシブヤン海で空襲を受けてた15時過ぎには、ハルゼーは栗田迎撃を見込んで、水上打撃部隊の34任務部隊の編成予定を全軍に通知してる
これが事実だが知らないよな

ハルゼーが小沢に向かうのは20時過ぎだが、それまでサンベル出口の至近で第3艦隊の合流待機をしてたんだよ
栗田艦隊のサンベル通過は25日0時過ぎ
34任務部隊を海峡出口に派遣して邀撃戦をやる余裕は十分にあった

これが事実
だから、第7艦隊のキンケイドは栗田はハルゼーが引き受けたと思い込み、サマールでの予期せぬ会敵になっている

サンベル海峡出口での海戦が、スリガオみたいな島影戦だと思っちゃったのか
ソロモンとか言ってるしな

140名無し三等兵2020/07/28(火) 18:21:52.21ID:8MLY9Mpr
>>139
往生際の悪い馬鹿だなw
ハルゼーは栗田艦隊のUターンを見た時点で偵察も部隊を送るのも止めてるんだよw
再発見するまで全く動きを掴んでないのにどうやって部隊を送るんだw

再発見した後すぐに送っても栗田艦隊が地峡側で米艦隊が太平洋側の体勢w
ピケット艦無しで島陰と艦影の識別など困難で下手したら一方的に凹られて終ww

141名無し三等兵2020/07/28(火) 18:32:55.53ID:zWjiB+Wu
>>140
だからインデペンデンスの夜間索敵機が、反転から再反転後の栗田艦隊を報告してるだろうに

ようやく分かってきたからまとめておくと、
この人は

@サンベル海峡での34任務部隊の栗田艦隊邀撃は、スリガオとかソロモンみたいな島影戦だと思っちゃってる
Aだから、PTだの哨戒艇だの島影装備wを持ってない第3艦隊が、迎撃なんか考えたはずがないと思ってる
B栗田艦隊の進路をハルゼーは知らない

@:ウソ 島のないフィリピン海
A:ウソ 栗田海峡通過の9時間前にハルゼーが、栗田迎撃部隊の編成を予告
B:ウソ インデペンデンスの夜間索敵機が再反転後、サンベルに向かい東進する栗田艦隊を報告

ハルゼーが栗田を迎撃しなかったのは、小沢が主力だと思ったことに尽きる
栗田も小沢も情報として知っていて、小沢をとったというだけ

この人はいつもそうだが、自分のアタマの範囲内だけで判断し、知らない事実が存在してるとは決して思わない
アタマサイズの持論で、真実なんかに負けず爆進する
付けられたアンカには必ず反応するので、喋らせているうちにボロが出る

142名無し三等兵2020/07/28(火) 18:48:57.40ID:mEKsiGn6
戦記見るとサンベルナジノ海峡にさしかかった頃には雨が降り始めて翌朝三時ごろまで
隣の艦が見えないくらいのスコールが断続的に続いてたそうだから戦闘なんか無理じゃない?
レーダーも使えんよ

143名無し三等兵2020/07/28(火) 18:49:36.42ID:K1GZlAsN
なんでピケット必要なんだろこの馬鹿は
PTボートにつけたレーダーの性能知らないんだろう
ましてや低い位置につけたんじゃ早期警戒の役目なんて無理なのに
なんかゲーム坊が必死で戯れてるだけだな

144名無し三等兵2020/07/28(火) 19:35:15.20ID:8MLY9Mpr
>>141
まだ言ってるのかwお前が頓珍漢な思い込みしてるだけw
栗田艦隊は海峡抜けてもしばらく島沿いに走って艦位の確認してるからハルゼーの艦隊が
来ても島陰にいるんだが?w

天候の悪化など織り込み済みの話w艦がぶっ壊れるほどの荒天で訓練してた日本艦隊舐めんなよw
ハルゼーが受けた報告は3時間以上前でそれから後の栗田艦隊の位置など知る由も無いw
日本艦隊の位置が分かるwとかお前がホラ吹きww

なにしろ日本艦隊が一番警戒してた海峡部には潜水艦も魚雷艇も居なかったww
一番の難所を余裕でスルーw

あげくにPTボートのレーダーがショボいからピケットに使えない??ww
ゲーム厨はお前だろww
レーダーが役に立たないからピケットラインを張るんだよww目で見て探すためになw

145名無し三等兵2020/07/28(火) 19:58:20.32ID:dUZRzaeT
スリガオでは軽巡ボイスが0252に距離47800ヤードで西村艦隊を発見、
それ以後の西村艦隊の動きはすべて記録されている。
軽巡フェニックスは0303に距離42800ヤードで西村艦隊を発見している。
水平線の向こうだが回析によって探知できたのだろう。

駆逐艦デイリーは0248に距離30400ヤードで西村艦隊を発見
あと戦艦ミシシッピは射撃レーダーMk3では満足に敵を捉えられなかったが、
水上捜索用のSGでは捉えている、射撃に使える精度は無いけどね。

146名無し三等兵2020/07/28(火) 20:47:22.32ID:8MLY9Mpr
>>145
ピケットラインで警戒してるから可能になる解析だけどなw
哨戒艇からの連絡なしで星の数ほどあるエコーから目標を識別するのは困難

ゲームやアニメしか知らないお子ちゃまは発見!とか言ってレーダースクリーンに
光が映ってアイコンが出ると思ってるんだろうけど現実はわけの分からん光点だらけの
画面から怪しい動きをするのを観察してこれじゃね?と推測してるだけw

147名無し三等兵2020/07/28(火) 20:57:22.28ID:dUZRzaeT
あの・・・回析と解析勘違いするとかありえないんだが・・
レーダー波の回析現象すら知らないのにレスしないでね

148名無し三等兵2020/07/28(火) 21:03:14.23ID:8MLY9Mpr
>>147
この早とちりの思い込み性格w
同一人物丸出しでワロタw
レーダーが水平線の少し先まで映る現象など知ってるww
目標を識別するのはすべて解析による推測だという話をしてるんだが?
別人を装っても知能は変わらんて事だなww

149名無し三等兵2020/07/28(火) 21:07:12.01ID:dUZRzaeT
>>148
つまり4万ヤード以上で探知している事実は認めるんだよね嘘つき君

150名無し三等兵2020/07/28(火) 21:10:38.89ID:8MLY9Mpr
>>149
お前がホラ吹きの無知晒してるだろww
探知などしても識別に成功していなければ何の意味もないというレーダーの基本も知らない恥さらしw

151名無し三等兵2020/07/28(火) 21:10:46.26ID:dUZRzaeT
ちなみに島などの反射波の影響受けるとレーダー受信波のピーク自体が島のピークと一緒になり
解析でどうにかするという事は出来ない。
これはレーダー自身の性能によるのでどうにもならない。

ソロモンの時とレイテの時でレーダーの性能が同じ何て思ってる時点で馬鹿

152名無し三等兵2020/07/28(火) 21:14:21.99ID:8MLY9Mpr
>>151
三行目と四行目ですでに矛盾した事を書いてるお前が遥かに馬鹿すぎてワロタww

153名無し三等兵2020/07/28(火) 21:18:14.54ID:dUZRzaeT
またスリガオの例では、駆逐艦はSGレーダーでは大きな光点2つを目標として接近し
雷撃を敢行している。

154名無し三等兵2020/07/28(火) 21:18:59.62ID:mEKsiGn6
島とかがあるとレーダー波のマルチパスでゴーストが出るからワケワカメになるんじゃなかった?

155名無し三等兵2020/07/28(火) 21:22:05.42ID:dUZRzaeT
>>152
まさかレーダーといえば魔法の装置の人?
SGでも1942年の初期型と以降の出力向上されたSG-1bとが同じ性能とかいいだすのかな

156名無し三等兵2020/07/28(火) 21:24:35.41ID:WZvHiNB+
またレーダー万能妄想信者が暴れてるのかw
第二次大戦のレーダーなんか勘が頼りのウンコだといつになったら理解するのか

157名無し三等兵2020/07/28(火) 21:26:46.17ID:dUZRzaeT
別に早期警戒に使う分には便利な装置というだけだが

158名無し三等兵2020/07/28(火) 21:30:39.85ID:8MLY9Mpr
それが頼りにならないからピケットライン張ってたって話をしてるんだよ馬鹿w

159名無し三等兵2020/07/28(火) 21:58:23.03ID:zWjiB+Wu
>>144
集中砲火を受けて壊れたか
Wキーの接触も具合良くないようですけどw

流石にはこれだけの集中砲火を浴びると、IDコロコロ認定も苦しいだろう

フィリピン海、サマール沖の島影って何島よ
地名教えて

新・戦艦スレッド 109cm砲 YouTube動画>1本 ->画像>10枚

ちなみにハルゼーはサマール沖の丸い青線のところに午後ずっといたから、20時に栗田艦隊の東進報告を受けたら、サンベル通過の0時には余裕で迎撃に行ける
栗田艦隊が何島か知らんが島影に入る前、海峡出口で撃たれるよ

160名無し三等兵2020/07/28(火) 22:14:33.81ID:8MLY9Mpr
>>159
糞ワロタ突っ込みまくられたのはお前だろwww
その図見りゃルソン島沿いに海峡を抜けてるのは分かるだろ
米艦隊が太平洋側から位置の分からない日本艦隊探して西進すりゃ嫌でもルソン島の島陰の
日本艦隊と遭遇するわけだが?w

161名無し三等兵2020/07/28(火) 22:47:43.78ID:PAgkcMON
>>21
なぜアイオワは命中率が悪いですか?
@当時レーダー草創期は性能が低くアテにならなかった。
Aアイオワの50口径砲はブレが激しく散布界が悪かった。

162名無し三等兵2020/07/28(火) 23:22:41.65ID:zWjiB+Wu
>>160
は?
島影って、スリガオのヒブソン島とか、ソロモンの小島のことじゃなかったのか
お前的には

>栗田艦隊は海峡抜けてもしばらく島沿いに走って艦位の確認してるからハルゼーの艦隊が
>来ても島陰にいるんだが?w

ハルゼーの艦隊がフィリピン海にいて、サンベル海峡を出てきた栗田が隠れる島影がルソン島?
アホかと

サンベルもスリガオと同じ多島海だと誤解してるお前にとって、島影理論は最後の砦だろうが、ルソン島の島影ってどこだよ
地図にマルしろ

誰も言わない珍説だからお前に聞くしかない

163名無し三等兵2020/07/28(火) 23:30:26.24ID:zWjiB+Wu
>>160
>米艦隊が太平洋側から位置の分からない日本艦隊探して西進すりゃ嫌でもルソン島の島陰の
>日本艦隊と遭遇するわけだが?w

分かってないな
米艦隊は日本艦隊を探す必要無いんだよ

地図の赤線のところ、サンベル海峡を必ず通るんだから
ここに夜0時より前に来て待ってりゃいいの
この線の長さはせいぜい17,000メートル
どこを通っても主砲射程内

島影とかルソン島とか探すとか、前提がズレてるアホの相手は疲れるのう
新・戦艦スレッド 109cm砲 YouTube動画>1本 ->画像>10枚

164名無し三等兵2020/07/28(火) 23:35:17.63ID:8MLY9Mpr
>>162
ここまで無知とかww
馬鹿かお前はw別に小島の中に紛れてなくても背後の近くに島があるだけでエコーの識別は
格段に難しくなるんだよw

せめて本物のレーダー画面がどんなのか見てから出直してきな坊やw

165名無し三等兵2020/07/28(火) 23:38:44.86ID:8MLY9Mpr
>>163
呆れたゲーム厨だなww
日本艦隊は識別できないのに自分は目立つところに棒立で待ってるのかww
気が付いた時にはボコボコにされて終わってるわw

166名無し三等兵2020/07/28(火) 23:51:03.35ID:zWjiB+Wu
だからルソン島沿いに進むより前、幅17,000メートルのサンベル海峡で待ってれば、主砲の射程距離に栗田の方から入ってくるんだよ
このチョークポイントの背景は海
島影理論は通じない

ところで「地峡」海戦説はひっそり撤回w
島影海戦説も怪しいから次のゴールポスト用意しとけ

167名無し三等兵2020/07/28(火) 23:52:20.03ID:mEKsiGn6
海峡の出口に着く頃にはうって変わった荒天だったそうだし
マレー沖海戦の日英艦隊みたいにすれ違っても気が付かなくて通り過ぎてそうな予感

168名無し三等兵2020/07/28(火) 23:58:50.32ID:8MLY9Mpr
>>166
お前底抜けアホだろw
最狭峡部分なら背後に島が無くてもすぐ横にカリンターンやワックがあるだろw
最狭峡部に入ってるなら余計に識別できんわw

169名無し三等兵2020/07/29(水) 06:29:32.06ID:+eNUd5ai
>>168
>138、>140あたりでは赤丸あたりの地峡wで島影海戦すると思い込んでたくせにアホかと
まさにソロモンぽいからな

ハルゼーの迎撃海面は海峡出口の青丸だ
しかも、このチョークポイントを通るしかない栗田を待ってるだけなので探す必要は無い

ちなみに地峡ってのは陸上の地形
パナマ地峡とかな

島影とレーダーエコー?w
オレの得意分野だぜ出撃wwww
時系列とかハルゼーの判断や行動は知らず、これしか考えてないバカが、次々と事実を指摘されて追い込まれたのが今

新・戦艦スレッド 109cm砲 YouTube動画>1本 ->画像>10枚

170名無し三等兵2020/07/29(水) 07:49:21.67ID:FQoO/3AA
だから海峡の東側は凄いスコールだったから戦闘は無理だと・・・

171名無し三等兵2020/07/29(水) 07:58:10.88ID:v6bIzATW
>>156
そのウンコに完膚なきまでに粉砕されたミジメな島国の艦隊がね

172名無し三等兵2020/07/29(水) 08:18:17.05ID:1NWCuM5i
火葬戦記合戦もいいが、それは要するに空想合戦。
俺の空想や妄想は、おまえの空想や妄想より正しい! と言い合いしても仕方ない

実際に起こったことが事実の全てなのだから

173名無し三等兵2020/07/29(水) 08:25:40.81ID:VsBoH9vF
なんか背景に島があると必ず分離不能の馬鹿がいるな
離れてりゃ問題ないのに、どこまで夜間接近して座礁したいんだろw

174名無し三等兵2020/07/29(水) 08:40:14.21ID:FQoO/3AA
矢矧の航海士だった人の話だと当時はGPSとか無いんで天測できないと座礁に心配しながら
島の見える所を航行したそうだ

175名無し三等兵2020/07/29(水) 12:24:13.36ID:WN1+tOlt
今の軍艦ってGPS頼りなのかね?

176名無し三等兵2020/07/29(水) 12:55:53.67ID:LvLaO3b5
>>175
GPSが無かった冷戦期は、位置標定用の通信衛星があって、艦船は24 h何れかの衛星と通信できる。当然だが誤差の範囲で軌道要素は予め分かっているので、衛星のコード、衛星側のタイムスタンプと位置情報、その時刻に衛星のあるべき位置情報とを比較して、自艦の位置を特定。
勿論サブとして、北極星の方角からの推定値も使われている。

177名無し三等兵2020/07/29(水) 13:01:43.84ID:HvqNjP5x
>>175
伝統墨守の海自と異なり米海軍はGPS頼みだったが、サイバー攻撃くらって艦が漂流したら困るので、最近になって天測のやり方を教育しはじめたというニュースがあったな、たしか

178名無し三等兵2020/07/29(水) 15:01:40.55ID:BW7Hbvk4
>>169
お前は自分の妄想が他人の主張だと思い込む精神病なんだなw
シナチョン特有の思考w

しかも米軍の作戦まで捏造w
ウソをつかないと生きていけない悲しい民族ww

179名無し三等兵2020/07/29(水) 16:20:23.83ID:WN1+tOlt
>>176-177
なるほど
スターウォーズ計画にせよレゲンダシステムにせよ
衛星に頼りすぎるシステムは何かあったら破綻しそうな気がする

180名無し三等兵2020/07/29(水) 17:40:40.25ID:FQoO/3AA
いちおう航法用の電波式方位探知機も戦前からあるし船舶用慣性航法装置もあるよ
慣性航法はだんだん誤差が蓄積するんで定期的に修正が必要になるけど

181名無し三等兵2020/07/29(水) 19:13:06.69ID:QvP1cX1x
栗田艦隊のサンベルナルジノ海峡通過は、いつも消されていたけど、この日に限ってついていた航路灯標を見ながら
フィリピンは日本の支配下にあったからね

この異例の点灯は、もちろんハルゼーに報告されていたけど、小沢しか頭になかったハルゼーが黙殺

182名無し三等兵2020/07/29(水) 20:02:18.55ID:XW21d/zG
別にハルゼーが相手しなくてもサマールで半身不随になるだけ

183名無し三等兵2020/07/29(水) 20:33:14.98ID:FQoO/3AA
海峡の標識灯火が付いてたって話は誤認かも
矢矧の航海士だった人の手記だと
「水道出口の中央部に小さな島があり、
その島には灯を消した灯台が闇夜にほの白く見えるが、
何とはなしに懐かしい思いがする。」てなってる

184名無し三等兵2020/07/29(水) 21:20:27.90ID:HvqNjP5x
>>181
そんなあからさまな囮による誘引にひっかかるこのハルゼー様ではないわ

185名無し三等兵2020/07/29(水) 21:31:11.79ID:lMtMQkk8
>>183
レイテで羽黒乗組
主計少尉戦闘記録担当
福田氏の手記

24日深夜、海峡を通過する羽黒の艦橋から、点滅する灯標が漁火のように見えたのを思い出す

186名無し三等兵2020/07/29(水) 21:42:32.88ID:FQoO/3AA
>>185
栗田艦隊を率いる 
あの堂々の栗田艦隊を引っ張ったのは実は矢矧であった。
池田氏は矢矧航海士として、狭い水道を一列陣で 突破してみせた。
後続の艦に航路指示のサーチライトで信号を送る。 それがまた後続の艦に
伝わり、そのまた後ろに、といった具合で 戦艦武蔵、大和も然り経由し、
信号灯が最後まで伝わると 今度は最後尾の艦から矢矧に問題なく
伝令されたことを 伝える信号が返ってきた。

海峡を通過する時に先導艦がサーチライトで航路指示してたみたい

187名無し三等兵2020/07/29(水) 21:56:07.88ID:XW21d/zG
本物の軍人が書いてるなら発光信号とか書くだろうにねぇ
サーチライトって素人丸出しだな。

188名無し三等兵2020/07/29(水) 21:59:20.35ID:FQoO/3AA
池田氏の話をまとめた人の文章だから素人ですな

189名無し三等兵2020/07/29(水) 22:02:46.83ID:XW21d/zG
それだけ史料価値は低くなるんだよ、特に戦後に纏められたものはね
当時の記録でなければあまり史料価値はない

190名無し三等兵2020/07/29(水) 22:06:48.49ID:FQoO/3AA
書籍としての価値は無いだろうけど当時の海峡通過の方法が分かる資料ではあるよ

191名無し三等兵2020/07/29(水) 22:29:58.09ID:7ZxCelcY
というか能代のほうが前のはずじゃなの?
矢矧って金剛・榛名の方のグループだから先頭に立って航行っておかしくないか?

192名無し三等兵2020/07/29(水) 22:31:21.70ID:XW21d/zG
一つ聞くけど何故1つの資料だけに拘るの?
他の話は無視?

193名無し三等兵2020/07/29(水) 22:45:35.09ID:XW21d/zG
>>191
第十戦隊詳報によれば24日1950に第2航路を第1部隊、第2部隊の順に進撃とある
ちなみに0540スコールに突入、0620スコールを出るともあるね

194名無し三等兵2020/07/29(水) 23:06:23.71ID:XW21d/zG
>>190
完全に信憑性がなくなったね、あなたが言い続けてたスコールも夜明けからだし。

195名無し三等兵2020/07/29(水) 23:13:43.62ID:FQoO/3AA
武蔵のが沈んだ時の攻撃で矢矧も損傷して速度が出なくなってるからそれ以前の話よ
脱落艦が出たら順番が入れ替わるだけだしね

スコールは0030に海峡を抜けた後に激しくなったとされてるね
夜明け??

196名無し三等兵2020/07/29(水) 23:26:10.44ID:XW21d/zG
>>195
何の話してるんですか?
サンベルナルジノ海峡通過の話じゃないのかな?
186に何と書いたのかさえ忘れてるんですか?
そして何故矢矧の司令部は0520スコール突入と書いたんだろうねぇ

197名無し三等兵2020/07/29(水) 23:26:58.64ID:XW21d/zG
ごめん0540だね

198名無し三等兵2020/07/30(木) 00:06:32.78ID:qwALFS0O
「警戒した魚雷艇の襲撃もなく潜水艦にも遭わず水道間を切り抜けた。
いよいよ敵艦隊の行動海面である。
低い雲は遂にスコールとなり、視界は全く不良になった。
何時敵艦隊と遭遇するか判らない。
短縦陣で水道を出ると間もなく旗艦「大和」から「第1索敵航行序列ニ占位セヨ」との命令が出、
艦隊は横に一列に1,000米間隔に並び敵水上艦艇を求めてサマール島北方より針路南へ変針
レイテへと向かった。

10月25日

昨夜からのスコールは依然として去らず、時々猛烈な降雨となり後続駆逐艦の影すら
全く見えなくなる。
「0300」針路180度速力18節。艦橋は粛として声なし。」

0300にはとっくに荒天の中を走ってるようなんですが・・・

199名無し三等兵2020/07/30(木) 00:55:47.59ID:tKeEqi5B
必死に小説書いても無駄だよ。
記録より小説がただしいとかありえないのでね。

証言だと上のリンクにもあったけど栗田艦隊には一機も水上機は搭載されて無い
それも連合艦隊参謀の草鹿龍之介や栗田艦隊参謀で大和に乗ってた小柳までが飛行機は一機も無いと書いてるんだな。
記録以上に正しい証言なんてないんだよ。

200名無し三等兵2020/07/30(木) 01:27:39.67ID:qwALFS0O
>>199
引用元は小説じゃなくて矢矧の第四分隊長兼測的長だった池田武邦氏がなにわ会に寄せた手記よ

201名無し三等兵2020/07/30(木) 02:05:05.69ID:ckGNAMbW
だからその手記は何かの時と混同しちゃってる
海峡通過の一列縦隊で矢矧が先頭になる事はない

202名無し三等兵2020/07/30(木) 02:27:32.24ID:n8eeRQyp
新しくレイテ海戦のスレを作るべきかな?

203名無し三等兵2020/07/30(木) 04:02:48.48ID:CtoGdTEi
日本戦艦がマトモに戦争やったのが
第三次ソロモンとレイテ沖だけなのが悪い

204名無し三等兵2020/07/30(木) 06:47:27.37ID:tKeEqi5B
>>200
信憑性が無い物は小説というんだよ
第一索敵航行序列で横一線1000m間隔?
アジ歴で海峡突破後の隊形、Y一二索敵配備の図があるから見て来いよ、
艦隊は横一線じゃないし、左右間隔は5000mだよ。
人間の記憶なんてあてにならないんだよ。

だからみんな当時の記録の方を信じるの。

205名無し三等兵2020/07/30(木) 07:20:23.12ID:Ek0ANijH
ウリの手記や証言信じろ!
本人が言うんだから間違いなんてない!日本の記録なんて全部捏造!
謝罪と賠償を要求する!

206名無し三等兵2020/07/30(木) 08:19:31.67ID:qwALFS0O
都竹卓郎氏も海峡抜けてから荒天になったと手記で書いてるね

大和 通信士 都竹卓郎元大尉
「0時37分ついに海峡を出て75度に変針、にわかに強まって来た風波の中を、
サマール島東岸沿いに南下しレイテ湾を目指す、最後の航程に入った。」


>>201
>>186の文章がライターが盛って書いてあるだけで池田武邦氏の手記の方だと正確に書かれてた

「10月20日「先頭艦嚮導せよ」旗艦「愛宕」からの信号を受け、
私の乗艦「矢矧」は艦隊の最先頭に占位し始めて入るブルネー湾入港の嚮導という責任を負った。

旗艦「愛宕」艦上では栗田遊撃部隊長官以下各戦隊司令官、各艦長、および参謀により
レイテ突入作戦の細部に亘る最後の打合せが行なわれた。

夕刻艦内の准士官以上は士官室に集合し、艦長から作戦に関する注意と訓示とを受けた。

まず作戦全般に亘る説明の後、レイテ湾内の敵兵力につき戦艦数隻、重巡数隻、
輸送船群ならびに小艦艇多数あり、なお空母が可成り出入している旨索敵報告あり、
我々の攻撃目標は輸送船団ならびに空母を第一とし、次に戦艦以下大型に対し向けるよう決められ、
またレイテ湾突入は第10戦隊を先頭とし、従って「矢矧」は第1遊撃部隊の真先を行き
レイテに一番乗をするよう決められたと艦長は力強い言葉でいった。」

サンベルナルジノ海峡通過の話じゃなくてブルネー入港の時とレイテ突入する時の予定の話だね
能代が沈没した後は矢矧が先導艦になってたけど

コピペ長文スマソ

207名無し三等兵2020/07/30(木) 08:23:53.79ID:qwALFS0O
>>204
いやその文章よく見て
スコールで「後続」の駆逐艦すら見えなくなるって言ってるんだから全艦が横一列だと
思って書いてるわけないんだが・・・

戦隊が横一列になって後続艦が1000m間隔って意味でしょ

208名無し三等兵2020/07/30(木) 09:04:25.25ID:sPx01ls6
さすが詭弁の朝鮮人w
どこをどう縦読みするんだろw

209名無し三等兵2020/07/30(木) 09:12:22.89ID:sPx01ls6
しかし風波を風雨と読めってんだから朝鮮人はw

210名無し三等兵2020/07/30(木) 09:13:14.71ID:2cL1AdxR
またシナチョンが日本を貶めようとホラ吹いてるのかよ
日本は間抜けで日本人の手記なんか嘘ばっかり書いてあるとほざいてるんだろw
糞在日はさっさと追放汁

211名無し三等兵2020/07/30(木) 09:14:02.46ID:sPx01ls6
朝鮮人は想像で物語作るからなぁ
なんで記録は無視されるのかw
戦後の証言手記ほどヤバイのないのにw

212名無し三等兵2020/07/30(木) 09:15:28.97ID:qwALFS0O
いや全然矛盾してないのにそんなに必死になられても・・・

213名無し三等兵2020/07/30(木) 09:32:03.51ID:6ktg4l/g
これはレイテ海戦スレが必要だな

214名無し三等兵2020/07/30(木) 09:38:27.83ID:2cL1AdxR
一通り読んだ
糞在日が俺様が米軍の指揮してたら栗田艦隊なんか簡単に屠れるwと息巻いたが突っ込みまくられ
真っ赤になって反論を潰そうと頑張ってるわけだなw

ばーかwwお前らみたいなウンコ知能が指揮してたら米軍でも日本軍に負けるわwww

215名無し三等兵2020/07/30(木) 10:04:18.82ID:37an/SJu
>>212
何故問に答えず居直るの?
嘘ばかりじゃんw

216名無し三等兵2020/07/30(木) 10:06:10.37ID:37an/SJu
距離の目測できない測的員とか大笑いだなw

217名無し三等兵2020/07/30(木) 10:17:30.76ID:Ec8Op8qG
シナチョンまだ頑張っててワロタw
さすが小銃すら開発できなかった未開人だな
米軍の兵器を得意げに自慢するしかないっていうw

218名無し三等兵2020/07/30(木) 10:53:15.05ID:BdEYFEiD
>>217
ホチキス機銃で頑張ってた奴がよく言うわ

219名無し三等兵2020/07/30(木) 12:41:22.90ID:PvPVgLjp
前スレであったヴェルサイユのドイツ海軍への制限の解釈なんだが、
前ド級艦の代艦のポケット戦艦建造する代わりにすなおに近代的な条約型一等巡洋艦建造しても、それはドイツの自由なんかな?
排水量誤魔化すんだから良い艦になりそうな気がなした。

220名無し三等兵2020/07/30(木) 15:12:15.95ID:uZK5P6TG
1925年あたりのワイマール時代には
20cm砲の軽巡作る計画があったからなぁ
前と同じ15cmにしろとダメ出しされたけど
色々引きずってるんだよね

221名無し三等兵2020/07/30(木) 16:45:59.39ID:n8eeRQyp
戦艦の話しはいつ始まるのかな?

222名無し三等兵2020/07/30(木) 19:32:40.57ID:XK28kFnJ
>>219
ドイッチュラント級装甲艦を造った頃はトン数の超過も遠慮がちだった。
それはさておき、条約型重巡を造るのは制限に違反しない。
しかしドイツは、エムデンより大きく条約型重巡に勝てる航洋艦を求めていたからああなった。

223名無し三等兵2020/07/30(木) 21:38:56.83ID:WdSJlO0Y
>>219
巡洋艦で作ると排水量6,000トン上限なので1万トンは無理
装甲艦枠で作らないと駄目

どうせ1万トンなら主砲はデカいの乗せないとソンソン

224名無し三等兵2020/07/31(金) 05:03:51.46ID:Q62raAs/
八八艦隊ようそろ

225名無し三等兵2020/07/31(金) 08:10:25.10ID:yJNl9qRp
1万2千トンクラスの艦に戦艦並の大砲載せるなら、結果的に11インチ・6門は良いバランス。
15インチなら連装1基だろうな。

226名無し三等兵2020/07/31(金) 08:43:30.82ID:SDu32/E6
小さな船体にデカい主砲ってモニター艦みたいなのって有効ではなかったのかな
或いは命中率とかから8門くらいは積んどかないと当たらないから無益って判断?

227名無し三等兵2020/07/31(金) 08:50:00.75ID:HpCgtvUI
当時はレーダーしょぼかったから当てようと思ったら8門は必要だったけど今の100発100中状態なら1門でもええな

228名無し三等兵2020/07/31(金) 08:54:24.27ID:b5FAtFeR
三連装は
重量や構造などで良くない

229名無し三等兵2020/07/31(金) 09:44:54.38ID:KsWTpVrn
>>226
モニター艦は対艦戦闘は不得意。
1918年1月20日、トルコの近海でイギリスのモニター艦M28と
ラグランが、巡洋戦艦ヤウズ・スルタン・セリムと小型巡洋艦
ミディッリに撃沈されてたりする。

ヴェルサイユ条約でドイツ海軍を縛った戦勝国は、前弩級戦艦の
代艦枠で造れるフネなどせいぜいモニター艦くらいであろうとタカを
くくっていたが、フタを開けてみたら外洋海軍の再建を目指していた
ドイツのツェンカー提督が、外洋で単艦で作戦できる艦を設計したで
ござるの巻。

230名無し三等兵2020/07/31(金) 10:03:21.48ID:CGOzewFX
艦隊決戦など夢想せず、通商破壊が海軍の使命と決めたのがドイツの優れていたところ

対艦戦闘は通商破壊を成功させる手段として行うもの

231名無し三等兵2020/07/31(金) 10:06:46.55ID:NPejllyH
制海権は保持できない弱者の思想だけどなー

232名無し三等兵2020/07/31(金) 10:54:50.88ID:KsWTpVrn
>>230
Z計画はイギリスとの艦隊決戦を見据えたものであり、艦艇もそのために設計されて
いたが第二次大戦の勃発で通商破壊に舵を転じざるを得なかった、というのがドイツの
事情。単艦による攻勢作戦の実施能力(=通商破壊戦の遂行能力)を与えられていた
のって、ドイッチュラント級装甲艦と実現しなかったP級装甲艦くらい。

233名無し三等兵2020/07/31(金) 12:16:33.70ID:JEsr0+8j
Z計画・・・20年前に試して、維持費の割に役立たずだったのに、今度こそってヤツだな。
ナポレオンのフランス、カイゼルのドイツ、ナチス・ドイツ、赤いソ連、多分だけど中共の支那、
大陸軍国が海軍を増強するとロクなことにならない。

234名無し三等兵2020/07/31(金) 12:46:40.03ID:CGOzewFX
>>232
艦隊決戦をやるのは、通商破壊艦が北海経由で大西洋に出る邪魔を排除するためだろうに

艦隊決戦は、通商破壊の手段

235名無し三等兵2020/07/31(金) 13:16:05.15ID:KsWTpVrn
>>234
だがドイツの主力艦が通商破壊向けに設計されたなんてことはないし、
艦隊決戦で勝てれば通商破壊なんかしなくてもイギリスを海上封鎖できる件

236名無し三等兵2020/07/31(金) 14:18:31.34ID:vNrW3qy0
>>229

トンブリももう少し熟練の乗組員で2隻の同型間で組んで戦術的にまともに運用したら
フランスとの海戦に勝てたのかね?

237名無し三等兵2020/07/31(金) 15:23:27.44ID:KsWTpVrn
>>236
速力が倍以上違う相手に砲塔を追従させるだけでも大変そうだなあ。
それにフランスの通報艦もそこそこ重武装だし難しそう。

238名無し三等兵2020/07/31(金) 17:40:09.94ID:cebLy9XT
>>235
ヒトラーの戦艦では英の封鎖線突破して通商破壊戦するために快速と強力な護衛排除のために強大な砲力を求められたとか書いてあったような気がしたな

239名無し三等兵2020/07/31(金) 18:05:51.64ID:1nEQt9od
>>211
そもそもの話、ああいうのは「証言」じゃないのが多いよ
本人にとっては発言なのに、読者や記者が証言呼ばわりしているだけ
他人が勝手に証言扱いして責任まで押し付けつているところがタチが悪いんだな

240名無し三等兵2020/07/31(金) 18:36:08.03ID:e4JU0Gei
>>234
Z計画はそういう方針では無いな
通商破壊は艦隊決戦勝利の手段とは考えてはいたが、通商破壊を主軸に置いていたわけでは無いだろうに

241名無し三等兵2020/07/31(金) 18:47:10.79ID:e4JU0Gei
>>238
O級巡洋戦艦あたりそれに近いが、それは英海軍の兵力分散を狙っているんだな
通商破壊対処で減少した英海軍なら撃滅ワンチャンあるんじゃねであって、通商破壊は英海軍打倒という目的の一手段なんだな
そこを履き違えるからドイツ海軍は通商破壊主体に見えるのだろうな

242名無し三等兵2020/07/31(金) 23:54:44.64ID:INDf1E5X
オゥ…

243名無し三等兵2020/08/01(土) 17:47:58.19ID:Qpiu1mcb
イギリスと艦隊決戦ができる最大規模の建艦計画であるX計画と、通商破壊を主眼に置いた現実的な規模のY計画があって、
海軍総司令官のレーダーがYに修正を加えてヒトラーの承認を得たのかZ計画

個々の装甲艦による通商破壊に対処するイギリス艦隊を撃破する、つまり通商破壊に対する妨害を排除するのがO型巡戦

244名無し三等兵2020/08/01(土) 19:18:23.51ID:k2gL74cJ
O級ねぇ
シャルンホルストと比べたら存在意義無い気がする

245名無し三等兵2020/08/01(土) 20:24:51.32ID:cRKsLYrU
Z計画の中だと(主砲換装後の)シャルンホルスト級はビスマルク級と一括り、
H級以降の新戦艦と比べて二線級の戦艦戦力として扱われているから、
P級装甲艦の置き換え・拡大だったO級とはそりゃ存在意義はあるなし以前に大分違うでしょう

246名無し三等兵2020/08/01(土) 21:40:48.68ID:YEY1XCj6
機動部隊で簡単に鎮められるっすよそんなん

新・戦艦スレッド 109cm砲 YouTube動画>1本 ->画像>10枚
新・戦艦スレッド 109cm砲 YouTube動画>1本 ->画像>10枚

247名無し三等兵2020/08/01(土) 22:09:45.14ID:fPcYsq26
>>246
そら後知恵ってもん。
当時のイギリスには空母の運用に確固としたノウハウがなく、単艦ないし少数で
活動する通商破壊艦を捕捉・撃沈するのは容易なことではなかった。
だからこそビスマルク追撃戦の時には、2隻を追い回すために47隻+艦上機・陸上機もの兵力が必要になった。
仮装巡洋艦まで含めると1943年まで水上艦の通商破壊戦を抑え込めなかったくらいだからな。

248名無し三等兵2020/08/01(土) 22:17:57.97ID:YEY1XCj6
>>247
出て来て暴れたらこれがサマール沖でなく
大西洋のあっちこっちで虐殺モードに
入ってたと思うなぁ>USNの者です

249名無し三等兵2020/08/01(土) 22:48:00.46ID:fPcYsq26
>>248
航空機もレーダーも未発達な時期に水上艦を追い回したかったら、アメさんでさえ
もっと戦力を大西洋に回せと言いたいところ。
1943年10月までアゾレス諸島に飛行場もなかったし。

250名無し三等兵2020/08/01(土) 22:51:55.75ID:YEY1XCj6
ドイツは大日本帝国に感謝しないと

ただO級とか完成して暴れてたら
米国の参戦はもっと早まったかも。 
色々基地とか準備してたし

251名無し三等兵2020/08/01(土) 23:02:39.04ID:fPcYsq26
>>250
ドイツ側もアメリカによる中立侵犯という理由があったにせよ、
本来なら参戦義務がないところに対米宣戦してくれたんだから
日本は日本でドイツに感謝しないとな

252名無し三等兵2020/08/01(土) 23:05:12.81ID:YEY1XCj6
>>251
ドイツは馬鹿なんじゃない?

253名無し三等兵2020/08/01(土) 23:18:16.65ID:fPcYsq26
>>252
そらまた結果論に偏った物の見方。
ドイツはアメリカからイギリスに流れ込む物資の流れを断ちたかったし、
当時の米軍は最大時の1/3くらいの兵力だったからこそドイツは宣戦に
踏み切った。逆に言えば、米軍が3年程度で3倍に膨れ上がるなんてドイツ側の
想像を超えてたんだろう。

254名無し三等兵2020/08/01(土) 23:22:53.62ID:YEY1XCj6
>>253
開戦間際でアメリカ近辺の船沈めまくり
と自己都合での参戦だよね。 

日本側に有り難みがあったのかどうか

255名無し三等兵2020/08/01(土) 23:36:25.29ID:YEY1XCj6
まあ
ガチで戦争モードになったUSNが
大西洋でどう第三帝国水上艦艇を 殲滅するか見てみたかった感

256名無し三等兵2020/08/01(土) 23:41:57.39ID:NfIGAKOQ
>>254
>開戦間際でアメリカ近辺の船沈めまくり
いや、そんな事実はない。
https://uboat.net/allies/merchants/losses_year.html?qdate=1941-12

>自己都合での参戦だよね。
中立のはずのアメリカがイギリスの船団を護衛したり、Uボートを捜索・通報・攻撃して
きたらま、多少はね?
日本ともどもアメリカの挑発に乗せられたというならそれまでだが、少なくとも俺たち日本人に
ドイツをあざ笑う資格はあるまいて。

257名無し三等兵2020/08/01(土) 23:51:21.41ID:fPcYsq26
>>254
ヨーロッパ戦線に動員されたアメリカ陸軍と陸軍航空隊の膨大な兵力と犠牲を鑑みるに、日本は
それが自らに振り向けられなかったことをいくら感謝しても足らんわ

258名無し三等兵2020/08/01(土) 23:55:53.39ID:5FyY1ngI
マリアナ辺りまで、日本海軍はアメリカの戦力の過半が
太平洋戦線に向けられていると信じて疑っていなかったりした

259名無し三等兵2020/08/02(日) 01:17:20.76ID:TZTw9NIP
44年6月
太平洋ではサイパン上陸とマリアナ沖海戦
欧州ではノルマンディ上陸

アメリカは2正面で大作戦を同時進行する力があった怪物

260名無し三等兵2020/08/02(日) 02:33:42.99ID:dOo858Cx
>>255
沈めまくるほどの艦が居ないんだけど・・・

261名無し三等兵2020/08/02(日) 04:25:00.71ID:nzil6kdR
日本も米中の2正面で大作戦を同時進行する力があった怪物でドイツも英ソの2正面で大作戦を同時進行する力があった怪物だけどな
しかも双方とも片方との決着が付いてないのに勝手に戦火を交えていなかったもう一方に侵攻
結果は忘れてくれだが

262名無し三等兵2020/08/02(日) 06:35:10.28ID:mtjS0oQn
>>257
あんま変わらないんじゃない?
太平洋戦線は陸伝いで行ける所はなく、
結局は海軍兵力でならした上でしか
陸戦力を展開出来ないけど
主要艦艇は太平洋に投入されてるし
‥それこそ結果論にならないのか?
陸軍航空隊がどうとか。米軍全体では
海軍がエンプラやらその大量の改良型やらで
ドイツの沿岸やその奥にヒットエンドラン
した方がもっと効率的に戦えたきがするなぁ。

>>260
例えばO級とか投入出来たイフ世界ね

まあ、
>>259>>261
の通りの戦争をしつつ更に大量の物資を
連合国そしてソ連に提供出来た非常識な
国だけどね(‥チキショウめ!

263名無し三等兵2020/08/02(日) 06:50:48.61ID:gqPM0AC5
>>262
大西洋にいたアホみたいな数の護衛空母がなぁ・・・
アレ全部あわせたら全盛期の58任務部隊より展開機数多いだろ
なんならマリアナ、ビアクと当時に、
もう二ヶ所くらいは同時攻略出来たんじゃないか

264名無し三等兵2020/08/02(日) 06:56:04.62ID:mtjS0oQn
>>263
それ敵正規空母や航空戦力がある程度健在な太平洋に
早期投入してくるの?大西洋とは違い流血事態になるんじゃ

265名無し三等兵2020/08/02(日) 09:53:32.11ID:3lCde7C2
>>264
そりゃまぁ日本が流す血が増えるから流血事態ではあるが
少なくとも日本にはマリアナ、ビアクと同時にもう一方面も防衛戦展開するような航空戦力は無いな

266名無し三等兵2020/08/02(日) 09:57:21.00ID:mtjS0oQn
>>265
あれだけ脆い空母()出してもねぇ
…それこそ史実通りの大西洋の
ように水面下以外は脅威が
いない所でもちょくちょく
大被害出してるのに(

267名無し三等兵2020/08/02(日) 10:07:42.13ID:dOo858Cx
大被害?
30隻くらい沈んだか?

268名無し三等兵2020/08/02(日) 10:21:16.91ID:p5VHNYe3
>>267
まあ外からだけど30「隻」?
一隻沈むだけで900人道連れになるけど
そちらの計算じゃないのか。
で、護衛空母は太平洋でもあくまでも
補助用途に使う舟だったがそれを
別戦線での主力艦艇として使うつもりか

時期としては沈められ払拭した艦隊型空母が
補充される前の時期ね

269名無し三等兵2020/08/02(日) 10:25:10.11ID:jnhbUooK
でもたとえば大和とガンビアベイがタイマンしたらガンビアベイが勝っちゃいますよね普通に
46センチ砲が40キロとどこうが飛行機は数百キロ先から一方的に殴れますお

270名無し三等兵2020/08/02(日) 10:28:05.10ID:p5VHNYe3
>>269
例えばO級とかが護衛空母のTFとやりあったら?
何が足りないか、そして何故日本が大和型3番せん艦を
諦め空母にしたか理解出来たでせうか

271名無し三等兵2020/08/02(日) 10:29:18.47ID:dOo858Cx
>>268
263からの話の流れぶった切って空母払底時期とか勝手に変えるなよ。

272名無し三等兵2020/08/02(日) 10:32:54.92ID:JJ/0JUvQ
サイパン上陸と同時に護衛空母群で小笠原諸島に殴り掛かったら
日本としては手も足も出んのでは?
本土にマトモな対艦部隊は、錬成途上の634空・762空と
留守番中の爆戦隊くらいしか居ないし

273名無し三等兵2020/08/02(日) 10:32:57.19ID:p5VHNYe3
>>271
え?
その時期には多分どうなっても負けたと思うが。
果たしてその状況で日本側が本気で
ドイツに感謝するとでも考えてるのかと

274名無し三等兵2020/08/02(日) 10:33:29.33ID:dOo858Cx
>>270
日本語で頼むわ

275名無し三等兵2020/08/02(日) 10:34:29.08ID:dOo858Cx
>>273
お前何の話してんの?

276名無し三等兵2020/08/02(日) 10:35:19.22ID:p5VHNYe3
>>274
空母が必要とか思わない?
まあ、4隻位しか作るの考えてなかった
脳タリン海軍と同等レベルのオツムか

277名無し三等兵2020/08/02(日) 10:36:53.73ID:7NFlrP1e
典型的アスペ、会話は成立しないので放置が吉

278名無し三等兵2020/08/02(日) 10:39:32.38ID:p5VHNYe3
>>257
↑これね?>>275

陸軍航空隊云々は島取れなきゃ意味ないし
それにはまずは艦隊型の空母拡充しとかんと

護衛空母については結局大西洋で水面下の
弱い者イジメに使ってたと思うよ。
一回開戦したら、日本のどうめい国にも
あまり容赦しないと思うし

279名無し三等兵2020/08/02(日) 10:51:09.40ID:dOo858Cx
さすがだな、263からのと話を指定してるのに257と再指定してレスする、これじゃ話できないや。

280名無し三等兵2020/08/02(日) 10:54:14.34ID:p5VHNYe3
>>279
元々はその話だけど?
それこそガダルカナルで米艦艇が幾らか
投入出来ない話なら、あるいは護衛空母出してくる()
話なら別だろうけどさ、

281名無し三等兵2020/08/02(日) 11:01:30.95ID:7NFlrP1e
>>279
スレ汚れるだけなんでもうこいつの相手しないでね

282名無し三等兵2020/08/02(日) 21:43:07.04ID:TZTw9NIP
>>263
大西洋にいた護衛空母ってアメリカの?
11隻だけのはずだが?うちボーグが遣独潜水艦の伊52を撃沈している

もしかしてイギリスにレンドリースで貸与された護衛空母も数に入ってる?
それなら、米軍の両洋戦力展開の例にはならないと思う
レンドリースされた護衛空母38隻は、あくまでもイギリス艦だから

283名無し三等兵2020/08/02(日) 22:14:44.04ID:p+PVrkOw
その11隻の搭載機数と
ミッドウエイの時の南雲機動部隊の搭載機が同じくらいなんだな

284名無し三等兵2020/08/02(日) 22:19:44.77ID:mtjS0oQn
>>283
Combustible Vulnerable

Expendable ?

285名無し三等兵2020/08/02(日) 22:33:23.69ID:p+PVrkOw
ほう日本空母は燃えないとでもw

286名無し三等兵2020/08/02(日) 22:36:36.78ID:nH3k5Jkg
つか初期にイギリスに貸与された護衛空母は欠陥の改修ですぐに使い物にならんかったんじゃね

287名無し三等兵2020/08/02(日) 22:37:57.82ID:mtjS0oQn
>>285
燃えると思うし、五十六さんも
それ作っても乗りこなしてみせる
とか言って自身は戦闘機に
撃墜されますた

が、そんな東洋の僻地の島国の事より、
そんなよく燃える空母で強襲掛けて
損害出た場合、耐えられんの?>コメ
まさか、最大でも18.5ノットの艦艇群で
奇襲かけるとか

288名無し三等兵2020/08/02(日) 22:40:42.07ID:p+PVrkOw
その護衛空母に重巡やられまくった海軍があってなw

289名無し三等兵2020/08/02(日) 22:44:37.27ID:dOo858Cx
米はラバウル空襲の時とか機動部隊の艦載機全部攻撃に出して、
自身の直掩機とかは後方のガダルカナル飛行場とかから発進させて空母に着艦させてCAPに上げてたりするんだよな。
こうやると別に護衛空母とかでも十分に使えるんだよね。

290名無し三等兵2020/08/02(日) 22:45:03.65ID:mtjS0oQn
>>288
何処?

その前、正規空母に結構痛め付けられてた所?かな?w

291名無し三等兵2020/08/02(日) 22:46:33.40ID:mtjS0oQn
>>289
その条件が使えるところって何処

292名無し三等兵2020/08/02(日) 22:50:25.47ID:mtjS0oQn
>>290
確かえっと
丸太な所?でもそれ太平洋じゃないしなぁそこは。
確かガダル何とかって所とほかに

293名無し三等兵2020/08/02(日) 22:51:39.93ID:dOo858Cx
正規空母群の後方に護衛空母群を配置する。
米が普通にやってた護衛空母での航空機補充を一歩進めて搭乗員込みですぐ使えるところが違うだけ。

294名無し三等兵2020/08/02(日) 22:52:50.85ID:mtjS0oQn
>>293
正規空母に依存するお話ね?

295名無し三等兵2020/08/03(月) 06:28:43.84ID:Ncwsdou9
>>161
なぜアイオワは? というより他の米戦艦も大して高い命中率では無かったらしい

その辺が劣勢なのに艦隊決戦なら日本は勝てたという根拠の一つ

296名無し三等兵2020/08/03(月) 12:07:01.27ID:g9RHb7bR
大和から空母への25ミリ機銃弾も
砲撃の命中弾にカウントしていいですか?
乗組員殺害になるからか途中で止められたけど。

297名無し三等兵2020/08/03(月) 13:22:32.18ID:Ijt+ECiH
昼間、お互い主砲射程距離内に全身を晒して撃ち合うという水上砲戦は、お互いにリスクが大きすぎる
どんなに性能差や主砲口径差があっても、上構を始め非防御部分に主砲弾が当たれば終わり
フッド檣楼トップの射撃指揮所にはビルマルクの不発主砲弾が当たっているが、大和でもアイオワでもそのリスクはあり、それだけで戦闘力は半減以下になる

だから、敵味方平等に被弾リスクがある昼間水上砲戦など誰もやらない
その代わり、非対称的に自分が敵を一方的に打撃できる発想が生まれる

その一つがアウトレンジだが、大遠距離射撃は飛行機観測が必須なので、砲戦のまえに上空制空権をとる必要あり、その時点で戦いの本質は空母戦に移行しており、非対称砲戦としてのアウトレンジは破綻している

なので夜戦
非光学手段での照準、測的、弾着観測をする能力差で砲戦の勝敗が決まるので、この点で劣位の敵には非対称なワンサイドゲームが可能

更に命中速度
敵艦を沈めるには命中率は関係なく、命中の絶対数のみが意味を持つ
相手よりも早く、致死量の砲弾を命中させた方が勝つので、命中率よりも命中速度が大事

単位時間あたりの命中速度を上げるには、
砲の数×艦の数×発射速度×命中率
という算式になるので、命中率が優位でも、手数や速度比で劣れば命中速度も劣る

まとめると、
・昼間砲戦は、事前の空母戦で勝負がつくので想定するだけ意味がない
・水上砲戦をするなら、非光学手段での射撃能力の劣位側の一方的ダメージが期待できる夜戦しかない
・命中率だけの追求は意味がなく、命中速度が大事

298名無し三等兵2020/08/03(月) 14:02:11.08ID:IMzDZOjr
大和vsアイオワはビスマルクvsフッド同様、
大和の弾が初命中した時点でワンパンKOになる。
ただ現実の艦隊戦は1対1じゃないから
戦力はアメリカが圧倒的優位だろう。

299名無し三等兵2020/08/03(月) 15:25:51.39ID:uVsQb5MX
ただし命中率3-5倍なら数の差を覆せる。 >日本海軍

300名無し三等兵2020/08/03(月) 15:52:40.20ID:3kES4o80
愛を忘れないで

301名無し三等兵2020/08/03(月) 17:52:58.95ID:gZC86h/r
12門艦と9門艦で12門艦の命中率が上とか計算してる馬鹿がいて草

302名無し三等兵2020/08/03(月) 17:54:08.81ID:3kES4o80
1門当たりの命中率じゃなくて全部合計の命中率と理解できない池沼発見

303名無し三等兵2020/08/03(月) 18:34:06.89ID:gZC86h/r
そんな命中率出せるんだw

304名無し三等兵2020/08/03(月) 19:09:14.98ID:4zsBHdjn
波動砲なら米艦隊など鎧袖一触

305名無し三等兵2020/08/04(火) 15:42:41.66ID:GLbU7jqT
純粋に同じ条件であるならば9門艦より12門艦の方が一発の命中弾得る確率は上がるのは当たり前
だが砲門数の差がそのまま命中率の差になる訳では無い
砲塔個別射撃ならともかくね

306名無し三等兵2020/08/04(火) 15:55:01.87ID:1lGp+x+1
斉射に対する命中率という考え方で素直に理解できるはずだが、何処が笑いどころなのか。

307名無し三等兵2020/08/04(火) 18:26:56.18ID:ZtqK/HwD
1門ずつうちあう9vs12の戦いを想定してるんじゃね?

308名無し三等兵2020/08/04(火) 18:48:26.60ID:DcbZz7dR
金剛と扶桑で命中率はどちらが上なのかと
単純に扶桑じゃないからめんどくさい

309名無し三等兵2020/08/04(火) 18:50:11.64ID:9It+lCIj
百発百中の砲一門は、百発一中の砲百門に対抗し得る
by東郷平八郎

上記命題を批判せよ

310名無し三等兵2020/08/04(火) 18:50:34.98ID:M/rEnoDj
いや扶桑のほうが上でしょjk

311名無し三等兵2020/08/04(火) 19:39:28.76ID:DcbZz7dR
簡単に馬鹿が釣れるなw

312名無し三等兵2020/08/04(火) 19:44:39.81ID:j1hlya9+
妙高と古鷹だと古鷹の方が上なんだっけ、命中期待値

313名無し三等兵2020/08/04(火) 19:45:03.07ID:M/rEnoDj
いや妙高だろjk

314名無し三等兵2020/08/04(火) 19:56:19.79ID:EoLxIQ1G
いいよなゲーム坊は現実無視できるから

315名無し三等兵2020/08/04(火) 21:10:08.86ID:xi7tbfNN
>>314
例年より短い夏休みが始まったからさ
しかも、アウトドアは控えめ
この夏、このスレは例年以上にグダグダになる

316名無し三等兵2020/08/05(水) 05:29:54.63ID:IdBfXEVJ
だがそれがいい

317名無し三等兵2020/08/05(水) 12:23:00.72ID:s+uhjcp0
>>312
幾つかの原因があるけど基本的にはこなれている古鷹型の方がまだ未熟な妙高型の成績を凌駕しただけに過ぎない
妙高型から発展した高雄型の成績見れば10門艦は失敗なんて事は無いよ

318名無し三等兵2020/08/05(水) 14:27:48.85ID:s0BZgrY0
最上の15.5cmと換装後の20cmとの問題もあったしな
結局発砲遅延入れても解決はしてなかったかと
たしか利根も問題が

門数通りの命中期待は近距離限定かな

319名無し三等兵2020/08/05(水) 15:51:12.71ID:i6dcez8H
扶桑の第三砲塔の配置だけは、ほんと考えた人どうにかして欲しかった

320名無し三等兵2020/08/05(水) 16:32:05.95ID:wxDEfR85
>>297
> 非対称的に自分が敵を一方的に打撃できる発想が生まれる
>
> その一つがアウトレンジだが、大遠距離射撃は飛行機観測が必須なので、砲戦のまえに上空制空権をとる必要あり、その時点で戦いの本質は空母戦に移行しており、非対称砲戦としてのアウトレンジは破綻している

そんな難しいこと言わないでw

空母戦に勝ったあと零戦が少しでも生き残っていれば米観測機を追い払える。すると大和はアウトレンジ射撃し放題

321名無し三等兵2020/08/05(水) 17:08:07.35ID:VviBHnMB
ということで空母戦に(僅差でも)勝っていれば砲撃戦でも勝てる。
つまり、空母戦に負けたらその時点で負けであり、さっさと退却するしかない。
よって戦艦がズラリと単縦陣で列を作って昼間砲戦を行うという場面は起こり得ない。

322名無し三等兵2020/08/05(水) 19:44:47.18ID:wxDEfR85
それはどうかな? スラバヤのように米艦隊は制空権が無くても砲戦を挑みに来てる

323名無し三等兵2020/08/05(水) 19:46:07.57ID:6umz0Tph
そらまあ待てば味方が続々来てくれるという安心感があるからな

なお中世ジャップランドは

324名無し三等兵2020/08/05(水) 19:48:23.00ID:EMc+Xoo3
>>323
あら、IDが違う

640 名無し三等兵 (スプッッ Sd73-FyBY) sage 2020/08/05(水) 10:52:11.60 ID:wshyKp9yd
アメリカ様の威光にすがらねば中世ジャップランドの如きは消滅するのだ

理解したならアメリカ万歳と唱えろ

325名無し三等兵2020/08/05(水) 19:51:55.03ID:6umz0Tph
中世?

人口辺り検査率 改訂版

150位 リビア
151位 スリランカ
152位 フィジー
153位 バングラデシュ
154位 ベナン
155位 日本 (3ランク↑)
156位 キュラソー
157位 セネガル
158位 マカオ

326名無し三等兵2020/08/05(水) 19:55:33.82ID:EMc+Xoo3
>>325
とても平和なんですね?
中世国って

マカオもか

327名無し三等兵2020/08/05(水) 20:04:50.04ID:N7G9mbgq
>>323
米艦隊?
もう帰るところのないオランダ指揮官による自爆だろ

328名無し三等兵2020/08/05(水) 23:10:56.29ID:fZR4fLX6
>>322
制空権が無いどころか水上偵察機しか無い日本艦隊を無視して輸送船団を攻撃してた
米軍の戦闘機と急降下爆撃機が日本側偵察機を追い払ってれば形勢逆転だったろ

なお米軍の大戦果発表と逆に日本船団の損害は軽微

329名無し三等兵2020/08/05(水) 23:22:41.37ID:N7G9mbgq
wikiのまんま書かれてもねぇ
観測機飛ばせたから遠距離砲戦やったと言えるのに。
逆に観測機なかったら遠距離砲戦あきらめて早期に突撃してる可能性があるんだけどねぇ

330名無し三等兵2020/08/05(水) 23:30:44.28ID:q2LKKBh9
制空権が無くても連合軍艦隊は勇敢に砲戦を挑んだ(キリッ

331名無し三等兵2020/08/05(水) 23:39:54.45ID:N7G9mbgq
連合国艦隊は回避運動に終始しててまともに砲戦できてないし、状況変えようと接近しようとする訳でも無し。
何しに出て来たのかと。

332名無し三等兵2020/08/06(木) 11:13:57.29ID:elZEe9EU
昼間水上砲戦は、銃を持った敵味方が身を隠す場所が一切ない平原で、有効射程内で撃ち合うのと同じ
伏たりするのは当然ルール違反

防弾チョッキくらいは着ているから命中しても即死しないが、手足は露出してるし目や耳などのセンサーを失う可能性もある

相手がいくら弱蔵でも、そんな戦いは避けるのが当たり前

333名無し三等兵2020/08/06(木) 11:20:08.22ID:tBVnoeM9
ルール違反?
なんのゲーム?

334名無し三等兵2020/08/06(木) 12:10:17.76ID:elZEe9EU
>>333
敵弾から遮蔽する手段がないってことだよ
サルボーチェイシングみたいな二次元機動ならやっても良い

335名無し三等兵2020/08/06(木) 12:26:58.42ID:oU+utzhC
World of Warshipsのプレイ動画みて
戦闘中に日の丸揚げたままってアウトなのでは?

336名無し三等兵2020/08/06(木) 12:27:56.82ID:ZC3iWBBI
水平線下に隠れる遠距離砲戦はルール違反w

337名無し三等兵2020/08/06(木) 15:37:59.81ID:9+tKLQz3
飛行機は反則

338名無し三等兵2020/08/06(木) 16:00:36.22ID:/gi1whT9
戦争は勝った側が後付けでルール決める
そして戦後に反則判定されようが、勝敗が変わる事はありえない
なので反則だろうが勝ってしまえば良い

339名無し三等兵2020/08/06(木) 18:28:30.89ID:ie0qKSwG
巡洋艦.駆逐艦隊の昼間砲戦はよくある、戦艦部隊の砲戦も起きるときは起きるさ

340名無し三等兵2020/08/06(木) 19:19:39.09ID:DvZdLpt2
伏たりするのは当然ルール違反とは
敵弾から遮蔽する手段がないってことだよ

手段が無いをルール違反と呼ぶ奴は初めて見たわ

341名無し三等兵2020/08/06(木) 19:45:42.96ID:jhAKSky2
例えが下手すぎて馬鹿にされてるだけなのにな
隠れることが出来ない?
つまり煙幕展開するのもルール違反なのかw

342名無し三等兵2020/08/06(木) 19:47:11.06ID:jhAKSky2
スコールに隠れるのも霧に紛れるのも煙幕もルール違反
つまりサマールの米軍はルール違反w

343名無し三等兵2020/08/07(金) 06:24:15.05ID:L/Nhog+g
水上砲戦するフネは、二次元機動しかできない
人間同士の戦いに例えたとき、伏せるみたいな三次元機動は禁止の銃撃戦てことだろ

煙幕が弾除けになるかどうかは、非光学観測で弾が撃てるかどうかという相手の戦闘能力次第
ダメ海軍相手なら弾除けになる

344名無し三等兵2020/08/07(金) 06:46:41.87ID:g28tz29S
馬鹿が必死だな、煙幕は弾避けにならないよ
いい加減日本語覚えたらどうなの?
避ける躱す、隠れる、違う事象 特に除ける使うとどういう意味になるか考えろよ

345名無し三等兵2020/08/07(金) 10:53:44.85ID:v2YgxHNT
砲弾は放物線軌道を描くので敵に射撃をする事自体が2次元ではない

346名無し三等兵2020/08/07(金) 17:32:31.72ID:WwwqefGi
>>332
せめて戦車か砲兵で例えて欲しかったw

347名無し三等兵2020/08/07(金) 17:55:29.08ID:4/0LH2HP
零式通常弾というのは1式徹甲弾と同重量、同形で重心位置も同じようにして
射表も同じなのでしょうか?

348名無し三等兵2020/08/07(金) 18:02:34.40ID:eeUfmDuq
全然違う
だから初速も違えば弾道も最大射程も違う

349名無し三等兵2020/08/07(金) 19:26:15.55ID:g28tz29S
というか何故同じと思ったんだろ?
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_161-45_3ns.php
あと弾道図は世艦の長門型戦艦の堤氏の記事にある、一式徹甲弾(九一式と同じ)零式通常弾、三式弾

350名無し三等兵2020/08/08(土) 12:05:47.29ID:PyCPXWqc
>>349
91式と1式は、弾長も導環の形状も違う
弾長の違いは風防形状の違いによる
先端の角度も違う
あっさり弾道が同じと言えるのか?

351名無し三等兵2020/08/08(土) 12:26:17.61ID:f0yFCpY2
>>350
詳しくないのだが・・・もしかして某ゲームでは、使用する弾種に関わらず射程や命中率の設定が同じなのかもしれないな。
それともクリエーターのこだわりで、徹甲弾、榴弾の区別くらいはあるのか?

352名無し三等兵2020/08/08(土) 16:16:00.33ID:wpNVVSKH
91式の風防ハンダ付の不良を、水柱着色染料を充填した新型徹甲弾に差し替えますという名目でこっそり直したのが1式徹甲弾

違う弾なのに同じ射表というのは大雑把すぎないかね
だからWW2の徹甲弾は、戦艦も巡洋艦もまともに当たらなかったのかなw

353名無し三等兵2020/08/08(土) 16:21:58.03ID:5DggzQTq
訓練じゃ主砲の実弾射撃は滅多にしなかったがさすがに弾道試験は亀ヶ首射撃場でしてたぞ

354名無し三等兵2020/08/08(土) 18:07:59.99ID:yrJQOk7v
もしも太平洋戦争の早々に日米艦隊決戦が実現したら、モンタナの大量生産が実現しただろうか?

355名無し三等兵2020/08/08(土) 19:14:48.07ID:rqgDGnt7
>>354
早々に艦隊決戦実現しただけじゃモンタナ大量建造には実現しないだろうな

艦隊決戦の結果、戦艦戦力でアメリカ劣勢となるならモンタナ級建造するかもしれんが
戦力比変わらずだったりアメリカ優勢ならモンタナ級の必要性が微妙だし
日本戦艦大損害のアメリカ大優勢の結果なら、ますますモンタナ級戦艦は不要になる

356名無し三等兵2020/08/08(土) 19:41:43.73ID:aRlQAYvU
>>355
それ以前に、航空戦力が脇役に収まっていれば、というのが前提じゃない?
開戦劈頭で艦隊決戦が生起する前提なら、敵戦艦の火力で戦力外になる戦艦より、航空攻撃で足が止められ、水雷でトドメを刺される戦艦の方が多くなりそう。
尚、航空戦力が脇役なら、艦隊決戦の結果はユトランドの焼き直し、双方とも組織的戦闘可能な状態で引き上げる。
1935年に出版されたH.C.バイウォーター氏の火葬戦記と同じような状況になるさw
無論、日本海軍が戦艦戦力補充の為、赤城、加賀に秘匿していた16インチ砲を載せて、長門並の戦艦2隻をデッチ上げることはw流石にあり得ないけどな。30年代当時はそういう疑いもあったのかもな。

357名無し三等兵2020/08/08(土) 19:50:53.58ID:guEVZS2V
そこは赤城、天城、土佐、加賀のよん?隻で

358名無し三等兵2020/08/08(土) 20:14:58.58ID:ATnVS0XC
金剛、扶桑、伊勢の14インチ砲を16インチ砲弾並に威力増大を図るために
SHS弾導入して、従来の670kgから750kgとか800kgぐらいに弾重を増すのは可能だったんでしょうか?

英国新戦艦の14インチは720kgもあって、15インチなら880kgでしたし
日本の14インチ砲も目一杯に弾重を上げるのは可能かな?と考えたんですが

359名無し三等兵2020/08/08(土) 20:18:41.47ID:rqgDGnt7
>>356
航空戦力が脇役に収まるのがどういうのを指しているかは知らんが、多分その辺はあまり重要じゃないと思うよ
米機動部隊が想定通りの活躍をしたところで、米戦艦部隊の地位はそうそう下がらないからな

360名無し三等兵2020/08/08(土) 20:35:12.02ID:ATnVS0XC
南雲の4空母プラス翔鶴2隻、飛鷹2隻が無双できるの時期なら
戦艦10隻、重巡16隻を前衛に150海里くらい進撃させて、敵艦隊や
根拠地に砲撃の雨を降らせられたのにね

361名無し三等兵2020/08/09(日) 00:21:00.03ID:7pdC+bRz
>>358
口径を変えずに弾重を増やすには、弾を長くするしかない
その想定だと弾長の2割増なので、既存の揚弾装填設備では対応できないっぽい

362名無し三等兵2020/08/09(日) 01:57:34.05ID:62ZMdfPh
八八式から九一式徹甲弾への変更の時も揚弾機から弾庫まで大改装になったからな

363名無し三等兵2020/08/09(日) 02:00:53.55ID:62ZMdfPh
米のコロラド級もノースカやダコタみたいにアイオワと同じSHS使う案があったけど、
改装めんどいから中止になった。

364名無し三等兵2020/08/09(日) 02:13:53.10ID:62ZMdfPh
>>352
堤氏によれば九一式から一式への変更時は、
射表は同じだか、その射表にある弾量修正で実施したとの事

365名無し三等兵2020/08/09(日) 06:57:26.20ID:XjplkwMo
>>355
> 艦隊決戦の結果、戦艦戦力でアメリカ劣勢となるならモンタナ級建造する

それならいいか。空母戦は相打ちくらいだろうが、戦艦は高い命中率や水中弾や大和の巨砲等で勝利の可能性大

あとモンタナの建造費は相当高額らしいので他の米艦建造が縮小されることになる。すると面倒なエセックス級の建造が抑制される

その後の大和武蔵の活躍のチャンス

366名無し三等兵2020/08/09(日) 08:57:09.89ID:MLbX5AbM
昭和10年あたりまでに艦隊決戦すりゃ勝てるんじゃねえの
それ以降は米側散布界対策進んじゃうから命中率云々の誤魔化しはできないよ

367名無し三等兵2020/08/09(日) 09:07:20.67ID:BG/TzAGL
>>365
エセックス級は対日侵攻作戦の要である以上、モンタナ級戦艦が抑制されることはあってもエセックス級空母が抑制されることは無いだろうなあ

368名無し三等兵2020/08/09(日) 09:21:15.87ID:62ZMdfPh
>>365
何が面倒なの?お前が考える事が面倒なのか?
アイオワ級でさえ最短でも2年8ヶ月掛かってんのにな。
エセックス級なら1年8ヶ月でできるのに。

369名無し三等兵2020/08/09(日) 09:23:07.48ID:MLbX5AbM
マウスクリックするのも面倒なんだろw

370名無し三等兵2020/08/09(日) 10:26:26.63ID:rLw/VFfp
モンタナ級建造してもエセックス級は「予定通り」建造するだけ
元々そのつもりだったんだし

371名無し三等兵2020/08/09(日) 10:36:48.57ID:eZ6fEZs1
いきをするのもめんどうそう

372名無し三等兵2020/08/09(日) 10:46:27.43ID:qu9X5qk/
米軍は荒天時の命中低下が最後まで酷かったから荒天域に引き込んで秋冬決戦ならイケる

373名無し三等兵2020/08/09(日) 11:07:00.43ID:XjplkwMo
第二次ヴィンソン案 1938年
 サウスダコタ級戦艦
 エセックス級航空母艦1隻 : エセックス

第三次ヴィンソン案 1940年
 アイオワ級戦艦
 エセックス級航空母艦3隻

スターク案 1940年7月 両洋艦隊法によって予算成立
 アイオワ級戦艦
 モンタナ級戦艦5隻
 エセックス級航空母艦7隻

予定通りなら米新型戦艦はモンタナ5隻含む十数隻。エセックス級空母は11隻か。

374名無し三等兵2020/08/09(日) 13:00:26.37ID:KTpfueqa
>>370
しかも開戦に伴い追加建造されたエセックス級の最初の空母が戦場に現れるのは45年だしなあ

375名無し三等兵2020/08/09(日) 16:50:38.22ID:XjplkwMo
モンタナ級5隻は建造を開始しても太平洋戦争には間に合わないだろう。

しかし造船ドックを占拠してくれるし、多大な予算と資材と労働力を浪費させることができる。日本にとって極めて有益

376名無し三等兵2020/08/09(日) 17:57:23.74ID:rLw/VFfp
大してかわらんな・・
戦後就役したエセックス級の代わりが戦艦になってるだけだ

377名無し三等兵2020/08/09(日) 18:08:58.74ID:BG/TzAGL
>>375
日本にとって極めて有益って具体的にどう史実と変化するんだ?
造船ドックを占拠し続けるだの多大な予算と資材と労働力を浪費させると言うけど、それは具体的にどれくらい史実と比べ影響が出るものなのかと

378名無し三等兵2020/08/09(日) 18:19:00.29ID:LqHp5mYE
アラスカ級巡戦やらミッドウエイ級空母やらの代わりがモンタナになるくらいだろ
つまり何も変わらない

379名無し三等兵2020/08/09(日) 18:26:41.44ID:62ZMdfPh
そもそも両洋艦隊法自体がフランス降伏で急遽計画され、
もしイギリスが降伏した場合にアメリカ1国で独日に対抗する事に備えたもの
空母が大量に必要とされたのは対日ではなく欧州反抗の足場としてイギリスが使えない場合の想定

380名無し三等兵2020/08/09(日) 22:20:22.67ID:XjplkwMo
>>161
> アイオワの50口径砲はブレが激しく散布界が悪かった

いやアイオワの主砲は、サウスダコタなどに搭載されていた40センチ45口径砲に比べて
「散布界が小さくなり、近距離でも威力や砲撃精度に秀でていた。これらの点も踏まえ、アメリカ海軍はMk.7がMk.6より優秀であり、より遠距離砲戦に適していると評価した」
  Wikipediaアイオワ級戦艦 ソースは『歴史群像太平洋戦史シリーズVol.58「アメリカの戦艦」』

アイオワの命中率(遠距離で約3パーセント)は米戦艦としては良好な方。 ただ日本戦艦と昼間砲戦を実施すれば、おそらく相当数の命中弾を浴びることになる

381名無し三等兵2020/08/10(月) 02:14:26.73ID:s+KNMQ5c
あいかわらずゲーム坊はwikiが根拠w

382名無し三等兵2020/08/10(月) 02:45:46.16ID:s+KNMQ5c

383名無し三等兵2020/08/10(月) 02:57:53.89ID:s+KNMQ5c
新・戦艦スレッド 109cm砲 YouTube動画>1本 ->画像>10枚

384名無し三等兵2020/08/10(月) 09:44:49.94ID:EP8dOqCJ
>>378
いや、それは違うな。戦艦モンタナ5隻を作るからといって新型巡洋艦や空母をアメリカが作らないと言うことは無いはず

アラスカ級巡戦やらミッドウエイ級空母やらもモンタナと同時に作るだろう

385名無し三等兵2020/08/10(月) 09:53:52.02ID:RxB3YumJ
アメリカだって別に無限の国力を持ってるわけではないぞw

386名無し三等兵2020/08/10(月) 10:37:48.05ID:Ba0kT8Kh
無限ではないけど日本海軍を潰すには余裕すぎるんだよなぁ

387名無し三等兵2020/08/10(月) 10:45:04.68ID:s+KNMQ5c
アラスカ級が6隻計画で2隻で終わるのは鋼材不足と言われるし、3番艦ハワイは進水まで行って中止
アイオワ級の5番、6番艦にしても起工直後に空母化案が持ち上がって建造停止、
実質的な起工は1944年12月と1945年1月、そして最終的に建造中止
モンタナが運よく起工されても同じ運命を辿るだろう。

388名無し三等兵2020/08/10(月) 11:17:11.71ID:yJb4a0s4
>>383
この資料で言うと、下記グラフも重要
下は散布界の改善推移だが、上は主砲一門あたり1分あたりの命中数で、いわゆる命中速度

実戦での勝敗は敵よりも速く得る命中弾の数で決まり、外れ弾は関係ない
命中弾/発射弾で計算する命中率は命中速度の一要素に過ぎず、命中速度を軽視してると勝てない

新・戦艦スレッド 109cm砲 YouTube動画>1本 ->画像>10枚

389名無し三等兵2020/08/10(月) 14:27:33.03ID:EP8dOqCJ
>>387
> アラスカ級が6隻計画で2隻で終わるのは鋼材不足と

アメリカの生産力にも限界があるわけ。で、そこへ365.の経緯によりモンタナ級5隻を
建造するとなると鋼材不足もいっそう深刻になる。

すると当然ながら米国の艦艇生産力は六万トン級の巨艦5隻分だけ割り引きとなる。
そしてモンタナもミッドウェーも大平洋戦争には間に合わない。ただの浪費となる。

数的に劣勢な日本海軍としては大歓迎

390名無し三等兵2020/08/10(月) 14:58:59.84ID:EP8dOqCJ
>>383
計算値もいいが米戦艦の実際の演習での命中率は低いからな〜その辺が弱いところ

391名無し三等兵2020/08/10(月) 15:41:59.84ID:PVzR1+d4
演習値もいいが日戦艦の実際の海戦での命中率は低いからな〜その辺が弱いところ

392名無し三等兵2020/08/10(月) 16:56:06.66ID:I2hQh+eh
そらまあゆとりの英米と違っておそいかかる艦載機をよけながら戦うのは大変でしょうよ日本戦艦

393名無し三等兵2020/08/10(月) 17:48:54.12ID:K9m/EjV4
米軍は荒れた海だと極端に当たらなくなるのは米軍自身が荒天訓練不足だと認めてる話

394名無し三等兵2020/08/10(月) 17:55:06.23ID:k8L6fSRh
>>392
だから日米とも味方制空権下でしか艦隊決戦はやらないと決めてた
空襲下にノコノコ出て行くのがアホ

395名無し三等兵2020/08/10(月) 18:02:16.06ID:s+KNMQ5c
>>389
だからってエセックス級空母の建造は手加減してくれないよ
現実は何も変わらないのに何が有利なんだろ

396名無し三等兵2020/08/10(月) 20:14:53.80ID:avrz8HlS
>>394
一応言っておくけど、艦隊決戦は戦艦部隊同士の戦闘だけを指しているわけじゃないよ
機動部隊による航空戦も前進部隊による海戦も艦隊決戦の一環

397名無し三等兵2020/08/11(火) 07:37:02.18ID:03ZKbPoH
ところで大平洋戦争での船舶輸送。始めは

"船舶問題を心配したり、海上護衛の強化を叫んだりすることが、馬鹿馬鹿しく思われるぐらいの好況裡に戦況はすすんでいった。"
 「海上護衛戦」大井篤著

快調そのもの。この調子なら戦争も有利に進みそうだったのだが・・・

"山本五十六大将・・・・戦況が進展していることに、スッカリ気をよくしたのか・・・「ハワイ攻略だ」 「オーストラリア進攻だ」と言い出した。"
 「海上護衛戦」大井篤

・・・というわけで史実通りの展開へ

これの防止策は、開戦前の計画通り南方資源地帯を抑えたあと、連合艦隊は大人しく訓練だけして敵の来寇を待つ
また船舶輸送が快調な内に、国内への資源輸送と南方の島々の要塞化を頑張る

米艦隊が侵攻してきて某島に上陸したら艦隊決戦へ。日本戦艦大活躍

398名無し三等兵2020/08/11(火) 08:01:22.72ID:ZpHDxWjS
どれも無理

399名無し三等兵2020/08/11(火) 08:45:21.71ID:03ZKbPoH
ハワイやオーストラリア攻略は無理だが、ただ待つだけなら物理的には可能

400名無し三等兵2020/08/11(火) 10:04:18.98ID:pXC40JpF
山本56氏がああ言った、こう言ったという証言はどこまで信用していいのかね?
だいたい56氏の発言というだけでは、飲み会の雑談で言ったのか、会議の議題にしたのか、会議が煮詰まった時に幕僚達にハッパをかけたのか、分からんからね。
伝え聞いた内輪話なんかは、旧軍でなく普通の現代企業の場合でも話半分よな。

401名無し三等兵2020/08/11(火) 10:19:01.75ID:03ZKbPoH
> 豪州北西部と東部の要地フィジー サモア・・・・ハワイ攻略の思想は聯合艦隊首脳および幕僚全員の一致していたものであった。
戦史叢書 大本営陸軍部(3)  P221-

402名無し三等兵2020/08/11(火) 11:03:53.53ID:+et1hm/i
眉唾な話が小説に乗ったらwikikのソースになる世界だからな

403名無し三等兵2020/08/11(火) 13:28:13.15ID:ZpHDxWjS
待ち構えてても陽動に引っ掛かって燃料無くなったり、
敵の奇襲より宴会優先なんだからダメだよなw

404名無し三等兵2020/08/11(火) 13:54:13.64ID:VEsznj9r
>>397
>米艦隊が侵攻してきて某島に上陸したら艦隊決戦へ。日本戦艦大活躍

これはマリアナ沖海戦の状況
アメリカはちゃんと戦艦・空母を揃えてやってきたのに、日本が戦艦同士の艦隊決戦を選択しなかった

艦隊決戦が起きなかったのは日本の問題

405名無し三等兵2020/08/11(火) 14:26:34.69ID:03ZKbPoH
>>404
開戦前の計画通りに行けば、1942年ごろ米戦艦群はフィリピン救援のために動き出すだろう

艦隊決戦が二年早ければ、日米航空戦力の差はあまり無く互角。
ただ航空機の戦果誤認は大きいので、互いに敵空母群はほぼ壊滅したと思い込んで決戦に向かうだろう。
 (実際、日米空母部隊は共に大損害を受けて、相打ちに近い状態になると考えられる)

・・・こうして大規模な戦艦同士の砲戦が期待できる

406名無し三等兵2020/08/11(火) 17:43:53.37ID:HJkX1Dx0
大和ミュージアム館長「戦艦大和が時代遅れのゴミだったという指摘は間違い。ハイスペックすぎて旧日本軍には扱えなかっただけ」 [895142347]
http://2chb.net/r/poverty/1597124097/

407名無し三等兵2020/08/11(火) 18:55:37.99ID:icvhoZmU
つまりパイロット育成に金掛けず3000機の特攻機を開戦時に用意できれば日本は勝てたまで読んだ

408名無し三等兵2020/08/11(火) 21:20:56.22ID:+et1hm/i
末期の即席パイロットでも今なら事業用ライセンス取れる飛行時間飛んでるんだが?
安いわけないだろ

米軍でも警戒域なら艦から落ちた艦の乗員は助けないがパイロットは必死に助けに行ったw

409名無し三等兵2020/08/11(火) 21:52:26.00ID:YQk8zyph
パイロットは頭も良くて目も良くて、身体は頑丈、空間把握能力に長けて手先は器用で、一人で航法も電信もこなせるスーパーエリートだから、空とべるって時点でもう貴重な国家的財産

たかだか一個師団のヘータイと100人のパイロット、どちらが大事かといえば……

まあ、ほどほどの所で手をあげてよかったね

410名無し三等兵2020/08/11(火) 21:52:57.29ID:icvhoZmU
陸軍飛行部隊は飛行時間70時間、海軍航空隊は30時間で出撃可能と考えられ、搭乗員の大量育成が可能

411名無し三等兵2020/08/11(火) 21:55:00.16ID:icvhoZmU
末期はこの方針でやってたと米戦略爆撃調査団が報告してるよ

412名無し三等兵2020/08/11(火) 21:57:13.52ID:icvhoZmU
1943年の訓練飛行時間が600時間とかなんだからどれだけ安いのかとw

413名無し三等兵2020/08/11(火) 21:59:41.82ID:+et1hm/i
>>411
それ今なら単独飛行が許可できるギリギリで大半は特攻艇なんかに回されて飛行機に乗れないからw

414名無し三等兵2020/08/11(火) 22:02:34.63ID:icvhoZmU
なんで今の話するの?馬鹿なの?

415名無し三等兵2020/08/11(火) 22:05:54.41ID:+et1hm/i
>>414
アホだろw
今はリアルなシムまである状況でそれなんだぞ
当時それだけの時間飛んだだけで飛行機乗って戦えるとか本当に思うのかw

416名無し三等兵2020/08/11(火) 22:10:56.96ID:icvhoZmU
特攻するだけなのに何させようと思ってんの?馬鹿?

417名無し三等兵2020/08/11(火) 22:13:13.62ID:icvhoZmU
実際に白菊や93式中練やらで出撃して、93式中練なんか11機の出撃で命中4機記録してるんだが?

418名無し三等兵2020/08/11(火) 22:15:38.66ID:+et1hm/i
>>416
実戦機に爆弾積んで飛んでるだけでエンジン壊して落ちる技量なんだよw
フィリピン戦で前線部隊が教育隊みたいになってたの知らんのかww
特攻舐めすぎ

419名無し三等兵2020/08/11(火) 22:16:32.03ID:icvhoZmU
事実無視して何言ってんのこの人

420名無し三等兵2020/08/11(火) 22:17:24.89ID:+et1hm/i
>>417
アホだろ
調べてみろ赤とんぼで突っ込んだパイロットは訓練生じゃねぇよw

421名無し三等兵2020/08/11(火) 22:34:36.39ID:AHTwHnXO
>>420
島影乙

422名無し三等兵2020/08/11(火) 22:38:53.72ID:f0rqGa+N
甲飛12期の飛行時間じゃ間違ってもベテランなんて言えないな

423名無し三等兵2020/08/11(火) 22:48:27.01ID:JEChBerK
>>417
11機の出撃で命中4機記録しているから何だというのだろうか
レーダーピケットという名の対空能力貧弱の小規模艦隊相手ですがね

424名無し三等兵2020/08/11(火) 23:14:51.86ID:f0rqGa+N
飛行予備学生14期は訓練飛行120時間で部隊配備
一例では訓練120時間のうち実戦機の97艦攻で45時間
これで現地航空部隊配備されて夜間哨戒飛行させられた例があったりする
この14期の特攻戦死者は163名
白菊特攻にも8名おられる

425名無し三等兵2020/08/11(火) 23:15:35.69ID:+et1hm/i
まあ相手が戦艦だろうが命中してただろうけどなw

426名無し三等兵2020/08/11(火) 23:16:00.94ID:f0rqGa+N
>>423
非国民乙

427名無し三等兵2020/08/11(火) 23:25:33.78ID:+et1hm/i
>>424
そんなのは航法士が居るからできた事
飛行時間が全く足らん

フィリピンでも飛行時間の足らんパイロットは九七戦に乗って基地の高空を単独哨戒する任務させられた

428名無し三等兵2020/08/11(火) 23:54:23.09ID:f0rqGa+N
陸軍も状況は同じで特操1期で300時間以下、
特操2期で100‐120時間
特操2期の方は振武隊の97式戦闘機で出撃がほとんど
少年飛行兵15期も飛行時間は同じく100時間を越えたくらいで、こちらは中練、95式練習機や97式戦闘機

429名無し三等兵2020/08/11(火) 23:56:36.28ID:f0rqGa+N
>>427
特攻隊の名簿や手記さえ読んだことのない非国民

430名無し三等兵2020/08/11(火) 23:57:59.31ID:f0rqGa+N
97戦の特攻に航法士機体に縛って飛ばすらしい

431名無し三等兵2020/08/12(水) 00:00:55.77ID:UZBTScUQ
100時間くらいでみっともない飛び方だがプライベートライセンスレベルの技量
250時間も飛べば事業免許が取れる
つまり業務で飛行機の運用ができる腕

432名無し三等兵2020/08/12(水) 00:34:43.71ID:jqUhItBA
陸軍の99式襲撃機や軍貞、直協、2式双襲、100式司偵、
戦死者名簿みると特攻時は1人で出てるね。
海軍の白菊は偵察員乗せて2人で出てる、93式中練は1人だね。
陸軍の95式中練は後席にドラム缶乗せて航続距離伸ばした話が出て来るね。

433名無し三等兵2020/08/12(水) 05:24:45.19ID:n5my0+7e
特攻の話は ↓ で

特攻機の間違いがネットや本で蔓延している問題。
http://2chb.net/r/army/1568835825/

434名無し三等兵2020/08/12(水) 05:28:36.92ID:+KS72YiN
戦艦もおとりの特攻に使うくらいなら乗せる人数10分の1くらいでええのにな
大和で言えば指揮関係機関関係は半分、大口径中口径は0、機銃は1人で操作
これなら3000人も死ななくても300人くらいですんで面子だって立ったでしょうに

435名無し三等兵2020/08/12(水) 05:59:36.32ID:/D8eDWNd
忠をまっとうしてご恩を返すことが目的やぞ
戦果とかどうでもええんやで

436名無し三等兵2020/08/12(水) 10:19:19.46ID:n34xr/he
一億総特攻の魁となるんだからな

437名無し三等兵2020/08/12(水) 20:32:08.45ID:ymNY7jw+
「一億総特攻の魁」というの
命令する側が行かせるための建前として言ったのか
それともその時点では本気でそう考えていたのか
どっちだったんだろ
戦後の懐古談は信用できないからなあ

438名無し三等兵2020/08/12(水) 21:47:26.12ID:jqUhItBA
単なる比喩
今まで若年兵に特攻を志願という形で受け入れさせ出撃させ死なせているのに、
おまえらは上官の命に異論を唱え出撃を渋るがそれでいいのか?
特に伊藤司令は本人の意思とは別として特攻を命令する側に居た。

439名無し三等兵2020/08/13(木) 04:54:48.26ID:gTufyWDe
>>397
バカな大将、敵より怖い

440名無し三等兵2020/08/13(木) 04:59:26.15ID:X/XYgmSN
まるで安倍晋三ですな、馬鹿な総理、敵より怖い

441名無し三等兵2020/08/13(木) 11:47:03.36ID:y4owJCSR
左巻きがウザ!

442名無し三等兵2020/08/13(木) 15:37:14.11ID:xXA/V0FY
山本五十六大将と黒島亀人コンビは戦時中から神格化されてるからな。"山本長官達を批判するのは非国民"みたいな雰囲気もまだあるかな?

443名無し三等兵2020/08/13(木) 16:49:31.75ID:XQf1bTJW
現代だと黒亀は半藤からクソミソに書かれてるけどな・・・
戦藻録の一番肝心な部分を無くすとか
うっかりにも程があるわ

444名無し三等兵2020/08/13(木) 17:21:28.45ID:KoxQsbO1
うっかりじゃなくて故意に破棄したんだろう
自分に都合の悪いことが書いてあった

戦藻録は分冊でいいから文庫か新書化してほしいな

445名無し三等兵2020/08/13(木) 18:23:20.43ID:5FRyUuVX
>>440
アベはチッターやSNSすら気にして方針転換する小物だろ
真の無能はルーピーみたいに現場に混乱撒き散らすだけでなく止めてからも国益を損なう糞w
あいつが居る限り国民はミンスの悪夢を忘れないという功績はあるけどなw

446名無し三等兵2020/08/13(木) 20:04:02.33ID:Q5P2S98C
まあひょっとしたら数十年後にFGT輸入するなり近鉄から買うなりするかもしれないし頑張れ長崎www

447名無し三等兵2020/08/15(土) 17:34:50.27ID:l0dMzjb5
戦艦シルヴィウス (潜航能力あり)

448名無し三等兵2020/08/16(日) 14:53:07.11ID:jnOg351D
> 艦隊決戦のようなものは生起しないだろう。なぜなら、米軍主力が、日本側の航空機活動圏内に侵入することは自滅を意味するからだ。

 おなじみ井上成美の新軍備計画論

空母軽視と陸攻万能論が特徴。山本五十六も同じ考え
もちろん、これは陸攻隊の活動圏内を平気で行動し基地を叩きまくる米艦隊を見る通り大外れ

しかし基地航空隊の過大な戦果誤認により山本は自説が正しいと信じ込んでいた

日本航空隊の果敢な攻撃による損害で米側は当分動けない。そう考え悠々と前線視察に向かい撃墜された山本五十六。彼は死ぬまで現実が見えてなかった

449名無し三等兵2020/08/17(月) 14:49:47.33ID:s0PTGmcp
>>332
それは昔の戦列歩兵かな?  映画パトリオット参照

戦艦は戦列艦とも呼ばれていたし、必ずしも間違った例えでは無さそう

450名無し三等兵2020/08/19(水) 13:40:33.95ID:36IFRmxO
開戦2年前くらいから本気だして
1944年並の航空機大増産と搭乗員養成して
航空部隊だけでも陸海軍統合できてればなあ
もっと言うなら1942年から神風やってれば

451名無し三等兵2020/08/19(水) 17:46:31.33ID:mkY5vnFQ
開戦の二年前に頑張っても
96式と97式シリーズが増えるだけだから
なかなか厳しいのよね・・・
加えて97艦攻も96陸攻もまだ初期型
この時期の飛行機でそのまま大戦でも戦えそうなのはキ28くらい

前線から一機でも多く飛行機をくれと言われてるときに
パイロットだけあってもしゃーないし

452名無し三等兵2020/08/19(水) 18:42:43.48ID:ktn6T6n3
>>451
開戦2年前に頑張ってもってその開戦2年前はマル4計画なんだが
マル2やマル3では航空隊は10個ずつくらいしか作らなかったのに、マル4では一気に75隊整備が決まるわけでな
なんかいろいろ勘違いしてないか?

453名無し三等兵2020/08/20(木) 09:55:02.54ID:SXb10iw4
史実より早く○○が増備できていたら、という想像はすぐに当時の
生産力のキャパにぶつかりそう。
開戦前の日本は工作機械の国産化がようやく始まった頃で、欧米の
工業国に比べたら台数も精度も全く劣ってるという状態だったからなあ。
(以前、参考になる個人サイトがあったけど今はもうこれくらいしか
みつからない)

http://www.jshit.org/kaishi_bn2/17_1sato.pdf

454名無し三等兵2020/08/20(木) 12:41:37.02ID:DUANwHeQ
史実より○○を増産すればというIFには、替わりに何を減産するか、とペアでないとな。
戦前から航空機の新機種開発と製造を優先して注力するなら、産業界、陸軍、海軍どれかのリソースが割りを食う。陸海軍が自分の予算を抑制するとは思えないけど。

455名無し三等兵2020/08/20(木) 17:49:23.26ID:GpplxMGi
>>454
新機種開発を優先して注力と言っても設計リソースはそう簡単には変わらないし、発動機開発もそうそう変化無いだろうしなあ
製造でも民間企業なら史実でもそうだったように工場増設はなかなかやりたがらないしな
軍備拡張の方針が無くなればその工場は要らなくなるどころか経営を圧迫するからな

456名無し三等兵2020/08/20(木) 18:02:34.81ID:Ms9P/Mj8
中島みたく「勝っても負けても戦争おわれば倒産」でやるならともかくねぇ・・・・

何年前に大増産・・こんなん戦争始まると判ってるからこそで
始まらんかったら過大投資で潰れるんだから史実くらいにしかできんのよね

457名無し三等兵2020/08/20(木) 20:54:08.05ID:p1vxbpqn
ドイツとか日本の航空機生産数みると1944年が最高じゃん
最初から本気だしてればとは思う

458名無し三等兵2020/08/20(木) 21:13:51.17ID:LY4L0hLl
>>457
それ、一日の労働時間を14時間くらいにしてようやく達成できる生産量なんだよね。
しかも省力化で質が低下した素材とか使ってやっと。

459名無し三等兵2020/08/20(木) 21:22:58.47ID:XffyQOuE
アメリカとかソ連の航空機生産数みると1944年が最高じゃん
最初から本気だしてればとは思う

460名無し三等兵2020/08/21(金) 00:14:17.85ID:oXFNYGhd
烈風の開発があと数年はやければハァハァ、惜しい機体だったお

461名無し三等兵2020/08/21(金) 04:55:34.49ID:pC9HxeCb
あの時代の航空機発展スピードを考えると
96式97式たくさん作っても開戦時には二線級になるのは仕方ない
それでも後方で対潜哨戒につかったり、あればいくらでも役立つだろう
もったいないのは祥鳳とか瑞鳳だな
あんな小型ではなく2万トンくらいの潜水艦母艦とか給油艦にしとけばもっと役立っただろう

462名無し三等兵2020/08/21(金) 09:41:00.03ID:Ar621yTV
>>461
せやかてロンドン条約ってもんがあんねん……。
祥鳳はもともと潜水母艦、瑞鳳は高速給油艦やから補助艦艇のトン数制限
(1万トン)があるんや。しれっと破ったがな!

463名無し三等兵2020/08/21(金) 10:59:12.55ID:/f4TyMdK
零戦が戦争に間に合っただけでも奇跡だろ
有色人種が白人を仰天させる飛行機作って世界の価値観がひっくり返った

464名無し三等兵2020/08/21(金) 11:38:56.80ID:QaYkJWl9
>>462
ホントにやりたいなら非武装民間船籍高速貨物船を徴用してる体裁にして1万トン枠オーバーしたってええやろ。
元々海軍は小型空母が好きやねん

465名無し三等兵2020/08/21(金) 12:02:51.63ID:Ar621yTV
>ホントにやりたいなら非武装民間船籍高速貨物船を徴用してる体裁にして1万トン枠オーバーしたってええやろ。
そら橿原丸級貨客船や新田丸級貨客船、あるぜんちな丸とドイツ客船シャルンホルストでやった。
その辺りが民間船会社も含めた日本のキャパや。

466名無し三等兵2020/08/21(金) 12:40:51.27ID:BiQpb+1i
潜水母艦、水上機母艦に加えて駆逐艦母艦を戦隊ごとに作ればよくね?

467名無し三等兵2020/08/21(金) 14:24:16.01ID:yAbmyw8x
そんな物でも作るのには多額の金がかかる
改装にも金がかかる
そうまでして空母作っても載せる飛行機もパイロットも足りないのが日本の泣き所

468名無し三等兵2020/08/21(金) 15:14:05.98ID:BiQpb+1i
>改装にも金がかかる

古鷹の連装化とか、最上の8インチ化
大井、北上の重雷装、伊吹の空母化
って必要だったのかなぁ?

469名無し三等兵2020/08/21(金) 17:59:55.91ID:NDawzHSf
>>460
エンジンが無いんだよなあ
開発開始が数年早ければ零戦と大差無いか、劣化雷電じゃん

470名無し三等兵2020/08/21(金) 18:03:50.94ID:/MMmX/gF
駆逐艦の任務は水上機や特殊潜航艇や魚雷艇みたいに戦場で働けばいいだけじゃないから
凌波性と航続距離を兼ね備えた大型化に進んで母艦式とは親和性が無くなった

むしろ教導艦として大型駆逐艦とも言える軽巡が旗艦になったわけで

471名無し三等兵2020/08/21(金) 18:34:03.32ID:kV5iJOpZ
>>469
14試局戦を1年遅らせて15試局戦にすれば
15試陸爆みたいに誉が使えたよ
局戦なら離着陸の条件も緩くなるし

472名無し三等兵2020/08/21(金) 19:12:22.38ID:gO8I6mwT
>>469
エンジンがないというより、戦時量産できるエンジン・プロペラの開発をしなかった
だから、高オクタン・高品質潤滑油を使わなければまともに稼働しないエンジンだったり、
軸出力を増やしたら振動が始まって1つしか見ないものだから原因のプロペラへたどり着くまで長期間かかったり、
低出力エンジンしか作らせたことがないところへ中出力エンジンを作らせ、プロペラ減速ギア破損によるプロペラ軸破断事故を多発させて戦闘機の開発を止めたりと

まあこんな軍事航空行政で戦争をやったものと呆れる

473名無し三等兵2020/08/21(金) 20:41:47.54ID:2JtLLh6j
まるでアメリカのガソリンや潤滑油が低品質だったような言い草だなw

474名無し三等兵2020/08/22(土) 00:12:59.76ID:wIFnUI43
小型空母作っても肝心のカタパルトがないんだからまともに運用できません円

475名無し三等兵2020/08/22(土) 00:48:14.52ID:BGLDwhjm
RATOもちょっと早く開発してたらな

476名無し三等兵2020/08/22(土) 05:50:00.62ID:dQp2jata
小型空母は不要
瑞鳳クラスなら別だが、それには戦闘機だけを載せておけばよい
複座艦載零戦があれば、索敵にも使えるのだが

商船改造空母は隼鷹型以外全て無駄
まだ、戦標船10000t級タンカーに空母もどき設備を施し、対潜哨戒専用機を搭載しておいた方がまし

477名無し三等兵2020/08/22(土) 05:57:01.77ID:kTMWN1JS
>>470

夜間水雷戦の要求を緩和すれば
1000トン、25ノットで賄える仕事がほとんどな駆逐艦

478名無し三等兵2020/08/22(土) 07:07:01.60ID:UopLLREh
>>468
個人的感想言うなら
古鷹の連装化は必須
最上の8インチ化はスペック的には英断だがコスト的には悪手
北上の重雷装化は悪手
伊吹の空母化は論外

479名無し三等兵2020/08/22(土) 09:44:47.06ID:s+Wecu/s
大和の宇宙戦艦化は商売上手

480名無し三等兵2020/08/22(土) 09:55:55.83ID:WjW4GpA9
最上を8インチ化しなかったら、大和武蔵に乗せる副砲がない

大和の副砲を8インチにして、利根筑摩も6インチの方が良かった
前部12門集中の圧倒的見た目インパクト、クリーブランド級を超える優秀軽巡に

481名無し三等兵2020/08/22(土) 10:01:01.10ID:wIFnUI43
三式はヘリみたいなもんだから対潜哨戒に使えただろうに
対潜哨戒の重要性を当のアホ海軍もアホ天皇も理解しなかった悲劇

482名無し三等兵2020/08/22(土) 10:30:25.81ID:8wkjVqG+
三式連絡機なら対潜哨戒につかってるがな

483名無し三等兵2020/08/22(土) 10:43:54.55ID:ZYw4IB2d
96艦攻に恒速ペラ付けた瑞星10を積めば
えらい短い滑走距離で離陸できたんじゃ無いかな?

484名無し三等兵2020/08/22(土) 18:13:12.05ID:eo6Ius0J
対米戦争のシナリオ、漸減邀撃艦隊決戦のなかで、航空兵力をどう位置付けたかが問題

米艦隊を発見追蹤するのは潜水艦で、基地航空隊の陸攻のお仕事は事前漸減、前日夜戦の漸減兵力である重雷装艦も同じ

対米戦争中、一回だけ発生することを想定した艦隊決戦のシナリオにこだわり、そのシナリオでの役割に特化して振り付けた兵器開発であり戦力配置

実際の来寇艦隊の邀撃は、米軍がどこかの島に上陸したのが分かってから乗り出す
でアメリカに邀撃されて飛行機や潜水艦に漸減されちゃう
それがマリアナやレイテで起きたこと

まず空母対決してから前衛の戦艦がすかさず残敵掃蕩に突入すると決戦構想を変えたのがミッドウェー後
戦前にそこまで考えていたら、自ずと飛行機なり艦船の開発構想も変わったはず

485名無し三等兵2020/08/22(土) 19:16:44.16ID:Jc+Pb5NX
>>484
痛い目を見る前に伝統的方針を変えるのは難しい。
これは日本に限らない。

486名無し三等兵2020/08/22(土) 22:13:57.83ID:/UR51OnM
>>484
アメリカとまともにやり合って日本が勝てる戦力を揃えられるとでも思ってんのゲーム坊。
揃えられないから防衛のための戦力と戦法を選択しただけ
なのにその戦力で打って出たのが馬鹿

487名無し三等兵2020/08/23(日) 00:32:45.13ID:RePSpY2P
>>484
> 米軍がどこかの島に上陸したのが分かってから乗り出す・・・それがマリアナ

米軍が二年早く侵攻してきてくれたら良かったんだが

488名無し三等兵2020/08/23(日) 10:20:55.70ID:vl9zDS+l
>>486
アメリカとまともにやり合って勝とうと思った末の漸減邀撃、陸攻と重雷装艦だろうに
それがダメなら回天母艦に変更、いつまでもイマイチ

489名無し三等兵2020/08/23(日) 12:41:05.65ID:kHIMKSpi
アメリカ1国とまともに遣り合うなんて史実でもやってないのにな
ドイツが勝ちそうだからうちの戦力でもなんとかなると参戦したのに

490名無し三等兵2020/08/23(日) 14:39:53.66ID:cH5nwUo5
真珠湾攻撃陰謀論者の拠ってたつ根拠が「真珠湾にいた戦艦は旧式ばかりだった!これはルーズベルトが真珠湾攻撃されるのを知っててわざと囮にするためだったから!」ってものだけどこいつらは日本の戦艦がそれより旧式だった事についてはなんも言わないんだよ

491名無し三等兵2020/08/23(日) 16:04:24.89ID:lWtcpUMU
>>486
日本海軍が防衛のための戦力?

初耳だわ
ヨーロッパファーストの米海軍が来なければ西海岸で潜水艦がちょっかい出して米国世論を刺激、決戦強要しようとしてた攻撃専一の海軍なのに

艦隊決戦という機会に乗っかる以外、米海軍を打破するアイディアがなかっただけ
しかも決戦なんだからリスクとチャンスは良くて五分五分、日本が勝てる保証は何もない

戦争中、日本水上部隊が何かを防衛した実例などない
米軍が攻めてきたら、後からそこに出てきて返り討ちにあうことの連続

492名無し三等兵2020/08/23(日) 16:29:26.75ID:kHIMKSpi
対米6割7割なのに米に侵攻して勝てるとかゲーム坊だけだろw

493名無し三等兵2020/08/23(日) 16:38:01.08ID:lJ+DZ3Yz
空母の数は日本の方が多かった、戦争初期。

494名無し三等兵2020/08/23(日) 16:40:28.93ID:kHIMKSpi
それで勝てるんだ、さすがゲーム坊だなw

495名無し三等兵2020/08/23(日) 16:44:04.53ID:QVzqDon7
米本土に上陸して西海岸占領して膠着状態にするくらいじゃないと米は停戦しないよな
ハワイ取ったくらいじゃ終わらんし

496名無し三等兵2020/08/23(日) 17:15:00.41ID:cqHXqL+V
>>492
雨光波灰西洋にもふらにゃならんから実質半分や出

497名無し三等兵2020/08/23(日) 17:31:03.04ID:YMu7N5xC
大型艦の建造ペースから行けば、日本軍の開戦タイミングはそんなに悪くはない
五航戦が戦力化して、大和が就役、武蔵も完工間近
一式陸攻に艦上機も世界レベルの物に更新がすすんでいる
何よりも今開戦すればドイツが大西洋でアメリカ海軍を何割か引き受けてくれる
イギリスも本国が危ない状況だから大規模な東洋艦隊は派遣できない
やるなら今しかないって考えてもしかたない

498名無し三等兵2020/08/23(日) 17:36:43.38ID:cqHXqL+V
あべぴょんがオリンピックまでやりたいし晋型ウイルスで投票率低いから創価パワー爆発だしこれいじょう引き伸ばすと党員投票で石破になって殺されるし10月解散みたいなもんすな

499名無し三等兵2020/08/23(日) 17:56:29.02ID:En3MRetD
湯水のごとく超熟練の空母用搭乗員を使ったため、もうMI直前では定員割れを起こしていた
それをAL作戦でさらに割いたため、MIでは惨敗し、空母どころか超熟練の空母用搭乗員が半減
その後も第二次ソロモン・南太平洋・第三次ソロモン、挙句の果てにい号作戦でほぼ空母2隻分まで激減した

初めから軍政を考えずに軍令をもてあそんだ当然の報い

500名無し三等兵2020/08/23(日) 18:28:12.63ID:cqHXqL+V
自由民主党見てると戦中から何も変わってませんしね、まさに自民地獄絵図

501名無し三等兵2020/08/23(日) 19:10:25.19ID:lJ+DZ3Yz
>>494
制空権を取れば勝率は高くなる

502名無し三等兵2020/08/23(日) 19:11:59.02ID:cqHXqL+V
空母ばかり命で陸上基地を軽視しすぎ、せっかくの超高性能不沈空母なのに

503名無し三等兵2020/08/23(日) 21:19:54.16ID:hVps5TSP
問題は制空権を取ったら相手に引かれてしまうことだ
アメリカは無理をして戦う必要はないから

日本の問題の一つに相手に決戦を強要できないこと
ミッドウェーですら「敵空母に打撃を与られないなら引け」と米艦隊は言われてたんだからね

504名無し三等兵2020/08/24(月) 00:26:00.24ID:tQVtlrtd
世界最大規模の米戦艦部隊が日本軍を恐れて逃げたら漂流してる米空母でも鹵獲しようか。
上陸部隊や輸送船団も叩ける

505名無し三等兵2020/08/24(月) 00:35:36.11ID:VHrYWkjW
マリアナとか見てると折角の基地航空戦力が空襲で飛び立つ前に撃破されててなんだかなぁと思う

506名無し三等兵2020/08/24(月) 00:58:02.38ID:6x+pPWBH
当時の航空機は特殊な例を除けば暖気運転が10分以上必要ですぐに飛べない
高度を取る時間を考えれば20分近く前に空襲を察知しないと迎撃不可能

奇襲を受け易い離島では飛行機が飛べない不沈空母になって地上で燃やされるオチ

507名無し三等兵2020/08/24(月) 09:29:08.24ID:LfE25UYs
あの頃って電探無かったっけ?

508名無し三等兵2020/08/24(月) 09:36:45.25ID:xnA6PRwP
日本より高性能なレーダー使ってた米軍が探知距離が足りなくて
ピケット艦を並べて警戒してたレベルなんだが

509名無し三等兵2020/08/24(月) 09:48:52.17ID:iyoOwLez
761空の索敵機(一式陸攻)が米空母発見したんだけど
無線が届いてなくて
帰投したらまだ平常進行だったといういつもながらのお粗末さ。

510名無し三等兵2020/08/24(月) 10:33:47.00ID:iP6rV6AP
戦争末期には青島、鳥島や北硫黄島、父島、母島あたりに対空レーダーを配備してたんだだけ?

511名無し三等兵2020/08/24(月) 10:40:40.05ID:sTZ4/bK9
レーダー以前に無線か
いや、悪かった
何も言うまい

512名無し三等兵2020/08/24(月) 12:06:58.45ID:6x+pPWBH
無線がダメなら電信を使えばいいじゃない

513名無し三等兵2020/08/24(月) 13:12:17.99ID:OmM33eBS
>>509

ミ島海戦の二式艦偵と同じことしてんなあ

双発機なら予備を積めや

514名無し三等兵2020/08/24(月) 13:55:50.55ID:xnA6PRwP
つか長距離哨戒なら無線電話じゃなくて電信使うだろ
昭和伝説の予感

515名無し三等兵2020/08/24(月) 15:52:06.77ID:4lJyw3Ei
電信てツートン?
単座だとダメなんだよね

受信専用だったら良いのか
ト連送みたいな

516名無し三等兵2020/08/24(月) 16:09:52.51ID:owifUJLH
> ニューギニア沖海戦は、第二次世界大戦中の1942年2月下旬に発生した日本海軍とアメリカ海軍との間の海戦。

> 日本軍はラバウルの基地航空部隊(一式陸上攻撃機)でアメリカ機動部隊を迎え撃ち、全滅に近い被害を受けた

大戦初期の優勢な時期でこの状態。井上成美ら陸攻バンザイ派には悪いが成果は見込めなさそう

517名無し三等兵2020/08/24(月) 16:49:28.30ID:iyoOwLez
水平爆撃はいったん爆撃コースに入ると
そのまま直進しなければ命中弾出せないからな。
17機中12機も投弾できたのはむしろすごいわ。
雷装で12本発射出来たらレキシントンは最低一本くらってただろ。
脆弱な一式陸攻でよくやったな。

518名無し三等兵2020/08/24(月) 16:56:44.22ID:xnA6PRwP
>>515
戦闘機なんかはこういうのを使う
新・戦艦スレッド 109cm砲 YouTube動画>1本 ->画像>10枚

519名無し三等兵2020/08/24(月) 18:11:25.43ID:0+I7YkQi
>>518
なるほど
巡航中なら送信できるかな

ジーパンはいてるのは米軍用?

520名無し三等兵2020/08/24(月) 18:30:01.44ID:xnA6PRwP
メルカリアンティークの写真でジーパンは関係ないがw米軍の物
日本軍もほぼ同じ物を使ってたし戦闘機の哨戒任務とかだと必須

特攻も戦果確認機が同行しない時は突入時にこのキーを押しっぱなしにして
途切れるまでの時間で命中か否か判定してたっていう・・・

521名無し三等兵2020/08/24(月) 18:38:26.26ID:MmOFDtIP
人間の命なんてゴミ屑粕くらいにしか思ってませんな、安倍晋三と同じですな

522名無し三等兵2020/08/24(月) 18:47:47.79ID:xnA6PRwP
そりゃ大洪水が美しいwとか慰安婦を性奴隷だとかほざいてるシナチョンだろw

523名無し三等兵2020/08/24(月) 23:58:18.57ID:hPcXPJmm
>>520
問題は機位が分からない事だがな

524名無し三等兵2020/08/25(火) 00:30:26.42ID:ihiakgB5
>>523
なんで電鍵使ってると機位が分からないと思ったの?

525名無し三等兵2020/08/25(火) 06:41:55.62ID:6HbnEuiV
単座機でまともに航法やれるのかって話じゃねえの?

526名無し三等兵2020/08/25(火) 08:02:31.97ID:Wv3IQsTv
安い飛行機と搭乗員でなんとかしようとする航空主兵論は人命軽視の思想。やはり堅牢な装甲で守られた戦艦が一番であろう

527名無し三等兵2020/08/25(火) 10:16:13.66ID:ihiakgB5
>>525
単座だと高精度な推測航法が難しいってだけで自分で航法できない奴はパイロットにはなれん
旧海軍は洋上航法ができて一人前だし旧陸軍は夜間航法ができて一人前

528名無し三等兵2020/08/25(火) 11:08:21.92ID:pHuBTZ5P
>>527
>単座だと高精度な推測航法が難しいってだけで自分で航法できない奴はパイロットにはなれん

その辺りの事情はドイツ空軍でさえ同じだな。計器飛行や夜間飛行が出来ない者はパイロットになれん
https://ww2-weapons.com/pilot-training-of-the-luftwaffe/

529名無し三等兵2020/08/25(火) 12:23:55.71ID:aze4VKFT
スカイレイダーって航法はどつやったんだろ

530名無し三等兵2020/08/25(火) 13:46:02.27ID:uQ9E1Mwh
>>453
亀だがほれ、この辺りが日本の限界だったんだな

分かっちゃいるが、欧米とは勝負にならな過ぎる……

https://web.archive.org/web/20190302002614/http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/ind.html

531名無し三等兵2020/08/25(火) 15:42:20.62ID:mc+K/qqq
今では我が日本のNC工作機世界一ィィィ!!
なんだよなぁ

工具では相変わらず後塵を拝してるけど

532名無し三等兵2020/08/25(火) 16:25:18.29ID:CL/12HG0

第四 そのままで大和型を建造可能だが、既製戦艦の改装で使用中
造船 1933〜1937拡張工事。完成直後から大和建造開始

横須賀
第六 1935.10建設開始→1940.5.4完成。完成直後から信濃建造開始

呉第四での既製戦艦の改装をやめれば、早急にもう1隻大和型を作れる
山城(第一次完了) 1937から横須賀で第二次 
比叡(練習戦艦) 1936.11から呉で第二次まで一気に(1940.1)

山城は主砲塔を2つ外して連合艦隊司令部機能と居住スペースへ変更した旗艦化工事を三菱長崎で行わせ、
比叡は佐世保で改装工事を行うしかない
横須賀の第五船渠は第二船台とセット運用だから、長期間占有することができない

533名無し三等兵2020/08/25(火) 19:38:51.51ID:Yxl7Q7al
フネ作るだけじゃなく修理や整備にも使うから
大戦艦建造可能なドックが4つあっても建造に回せるのはせいぜい2つくらいだしな

534名無し三等兵2020/08/25(火) 19:57:06.90ID:6HbnEuiV
哨戒飛行で飛んでる話なのに敵の位置をどう表現するつもりなんだろうな
推測航法じゃ気流にどれだけ流されたのか流されてないのかは分からんし、
目印の無い海上でどうするつもりなんだろ
だから複座機使って天測させるんじゃないのか?

535名無し三等兵2020/08/25(火) 20:37:59.42ID:ey9a1DCr
哨戒機なんて自由気ままにふらふら飛んでるわけもなく
決められた索敵線に沿って飛ぶんだから
出発から何分飛んだかでわかるだろw
空戦に巻き込まれて機位を失えば天測もしなければならんだろうが。

536名無し三等兵2020/08/25(火) 20:43:27.46ID:6HbnEuiV
だから推測航法じゃ気流の影響がわからないから、自分が索敵線通りに正しく飛んでるかすらわからないの。

537名無し三等兵2020/08/25(火) 20:50:48.33ID:6HbnEuiV
コンパス頼りにずっと真北に飛んでるからと言って横にどれだけズレたかなんて知りようが無いんだよ。
それがわかるのは目標となる物標が見えたか見えないかで判断するしかない。
だから南方への飛行なんかでは一定方位で進んで、ある島が見えたらズレて無いからそのまま飛行を続ける、
見えないとこのまま進むと辿りつけなくなるから引き返せとか決められてるの。

538名無し三等兵2020/08/25(火) 20:51:50.34ID:ihiakgB5
洋上航法だと風は波を図ったり発煙弾落としたりして天測と組み合わせた推測してた
当然ナビゲーターの仕事でそれでも流されて機位を失う事は珍しくない

戦闘機なんかだと基本島を目印にする地文航法で何もない洋上だと複座機のエスコートが付くのが当たり前
戦闘機を使う哨戒はCAPなんで第一に発見と高度の報告で位置は大ざっぱでよかった

539名無し三等兵2020/08/25(火) 21:28:52.41ID:Wv3IQsTv
>>530
ところで日本の国力・工業力が欧米の大国に比べて低かったのは事実だけど、それを軍板で繰り返し言うのは
ちょっとどうかな?

「民間人がしっかり働いて立派な兵器を量産しないから、我々軍人が頑張ったのに勝てなかった!!」みたいな感じになるw

軍は「今の戦力」でなんとかするのが本道かと

540名無し三等兵2020/08/26(水) 01:03:05.62ID:eGkJvh+B
>>539
当時の日本は国産工作機械の製造がようやく始まった頃で、
機械の開発は民間に任せきりにせず、国がガッツリ支援していた。
軍は自前で造りたくても、機械メーカーよりさらにノウハウがなくてでき
なかったんだよ。それに当時の工作機械は欧米の精度の良い物でさえ、後の
時代に比べるとまだまだ熟練工が扱ってこそ本来の性能を発揮できるものだった。
それなのに戦局の悪化に伴い、日本では熟練工でも当たり前のように徴兵した。
要するに日本では工作機械の開発から、現場の生産環境の悪化の全てにおいて
国にも責任があるのだから、民間だけに責任を押し付けるようなロジックは通用しない。
能力の限界は国とメーカーのどちらにもあったし、軍は熟練工の徴兵によってその限界を
下げてしまった。

541名無し三等兵2020/08/26(水) 14:14:11.95ID:y9OTT7qZ
イラク戦争時に装備や準備の不足を訴える米軍の司令官達に対して
ラムズフェルド国防長官(当時)「戦争は万全の準備のもとに行われるものではない。今あるもので何とかする工夫が必要」

542名無し三等兵2020/08/26(水) 14:27:40.01ID:MUMWoo55
真珠湾攻撃の時に零戦の20mm弾が全然間に合わず規定上は一機当たり約1100発になってたが
実際は150発しかなかったからな

543名無し三等兵2020/08/26(水) 14:58:32.13ID:lzYdYK55
>>542

陸軍の九二式重爆撃機の採用の時にエリコン20mm機銃のライセンス契約をして
銃と弾薬の製造ラインを作っておいて欲しかったなぁ

544名無し三等兵2020/08/26(水) 15:53:30.97ID:MUMWoo55
>>543
いやライセンス生産はとっくにしてたが筒内爆発事故が起きて検査を厳重にしてたんで
一日の生産数が通常弾80発演習弾300発しかなかった時期だった
たまたま間が悪かったて話
弾だけに・・・

545名無し三等兵2020/08/26(水) 20:20:21.79ID:b/TIHiTZ
たーまたま
たーまたまにゃ

(艦これのたまちゃん風味に)

546名無し三等兵2020/08/26(水) 22:48:49.17ID:Jgb7r3bX
日本軍ってやたら銃や大砲の開発が苦手(時間がかかる、生産数が少ない)だよな。
海軍艦砲はそこそこなのに陸軍の高射砲や対戦車砲はなんでこうなるの?つてレベル。

547名無し三等兵2020/08/26(水) 23:22:59.48ID:G+hHH/Xw
>>546
答えたいけどさすがにスレチ過ぎるので他のスレで聞いてね
海軍と似てるところはあるけど根本思想が違うので。

548名無し三等兵2020/08/26(水) 23:56:19.05ID:MUMWoo55
先進国はブランドがあるから大量に作って他国に売る
当時は日本製だと言うだけで売れる今とは全然違うわけで・・・

549名無し三等兵2020/08/26(水) 23:58:47.71ID:Xbk8FtOJ
むしろトンブリ良く売れたよな

550名無し三等兵2020/08/27(木) 00:02:15.17ID:9CN2BjnV
中華民国に売って同じ砲で撃ち合ってたりする。
鹵獲したらうちの砲より新しかったので予備部品にしたとか・・

551名無し三等兵2020/08/27(木) 00:15:41.35ID:g/raaYHD
自国製品で撃たれるなんて先進国では日常だけどなw
輸出したYS-11を部品取りで輸入したらそっちの方が状態が良くて元々あった方を部品にした事もあるw

552名無し三等兵2020/08/27(木) 00:37:33.84ID:u702p8Vh
>>549

三菱はタイに潜水艦を売ったけど
やはり欧州から買うのは高いとか
アフターケアが悪かったのだろうか?

553名無し三等兵2020/08/27(木) 00:50:08.26ID:FvQ2Swib
スレチ過ぎるけどあの時代日本って結構武器輸出してたよなシャムモーゼルも日本製だろ?

554名無し三等兵2020/08/27(木) 01:57:48.10ID:OfzW2Lw3
>>546
せっかくだから>>530のリンク先でも読んでみよう。
ドイツやアメリカといった当時の一流の工業国と比べて、日本の生産設備が
どんな感じだったかくらいは分かるぞ。

555名無し三等兵2020/08/27(木) 02:06:56.95ID:nzcaYMDr
>ドイツのユンカース社では1時間に1機の割合で爆撃機を 生産していたが、
>日本では零戦・隼・疾風などの小型機で4.5時間、
>銀河や彩雲などの大型機になると10時間を要していた

銀河は分かるとして、彩雲?
特に大きくもなければ厚板でリベットが零戦の半分になって
工数削減を徹底してたはずだけど
それで銀河と同等なのか

556名無し三等兵2020/08/27(木) 02:41:32.54ID:Fq/V2P5l
>>555
彩雲は大型機ではないと思うが、月産機数は少ない。
1か月で平均30機、ピークが1945年4月の月産56機だそうなのでおおよそ24時間に
1機、ピーク時でも約13時間に1機程度ということになる。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/bhsj/50/3/50_26/_pdf

557名無し三等兵2020/08/27(木) 07:27:22.13ID:g/raaYHD
別に一機組み立てるのに本当に一時間しかかからないわけじゃないからな
ラインが多ければ時間当たりの生産数が多くなるから一機当たりにかかる時間に換算すると短くなる
だから工数が少ない機でも少ないラインで少数生産してれば一機当たりにかかる時間が長く見える

558名無し三等兵2020/08/27(木) 07:56:21.53ID:7VCeyIE1
彩雲って生産性より性能、もともと大量生産するつもりで設計してない
なのに声高に時間当たりの生産数で語るとか馬鹿じゃね?

559名無し三等兵2020/08/27(木) 07:57:57.64ID:H0GghIsA
>>556
半田工場含む愛知の工場群は1944年末の昭和東南海地震の影響があって量産計画に大きな影響が出ている上に、米軍の空襲が本格化し出す時期なので当初考えていた全力生産に入りきれなかった面もあるのではなかろうか

560名無し三等兵2020/08/27(木) 08:16:36.91ID:VXKFMaEN
量産性考慮させても占守型みたいになるんだけどな

561名無し三等兵2020/08/27(木) 10:09:23.04ID:3z9Ztr4f
>>556

零戦は25万鋲
彩雲は厚板構造なので10万鋲という数値を見たことがある
零戦こそ中島での生産移行の際に
銀河みたいに徹底した量産工数低減を
すべきだったかも知らん
まあタイミングとしては32型から52型
への移行時かねえ

562名無し三等兵2020/08/27(木) 15:14:55.75ID:GGHKfrZ4
つか彩雲そんなに早くて量産向けなら機銃付けて戦闘機型作ればよかったのにもったいない

563名無し三等兵2020/08/27(木) 15:28:53.70ID:3z9Ztr4f
彩雲に5式30ミリ斜め銃を装備して撃ったり
急旋回したら強度的にヤバくて
実用性がなかった
とは読んだことがある

564名無し三等兵2020/08/27(木) 15:52:54.39ID:g/raaYHD
戦闘機も爆撃機も偵察機も任務に最適に設計されてる
だから流用すると不都合があって当たり前

彗星艦爆も戦闘機に流用したら小さい主翼で着艦するための大型フラップのせいで小さくされた補助翼の
効きが足りなくて戦闘に支障があった話は有名

565名無し三等兵2020/08/27(木) 21:23:13.93ID:HX2OR68R
>>530のリンク先がどの程度真実を伝えているかは知らんが、事実ならばだけど、
性能はともかく英や独の2/3程度の航空機を生産した日本も凄いとは思う

数億人の植民地を抱えた英や欧州をほぼ支配した独に対して、せいぜい朝鮮と満州しかなかったし、
技術や生産設備、資源に大きくハンデがあったんだからね
そうした努力が戦後の発展の基礎になったんだろうな

566名無し三等兵2020/08/28(金) 01:11:17.62ID:A0qhYaFF
頭数が2/3たって英国は技術工数資材で比較にならない4発重爆が多く含まれるわけで
日本がどうしてもモノにできなかった液冷それもマーリンという高級品を4基も使って

567名無し三等兵2020/08/28(金) 06:57:27.87ID:V5BHJ+eD
このスレ何のスレ?

568名無し三等兵2020/08/28(金) 06:59:01.61ID:7lTQ56f8
しかもただの四発機じゃないぞ
どうしてこうなった変態機ばかりの上に連山並みの失敗機を何千機も作るレベルですしw

569名無し三等兵2020/08/28(金) 11:27:38.28ID:mdF+RAva
戦争に勝つ国が強い国
負けるのは弱い国

勝つのではなくて戦うのが目的の国は、とりあえず戦って、結果にかかわらず健闘した事に満足してれば良い

負けた自分を自己否定して自己改革しないと、次の戦いでもまた負けるだけなんだけど

570名無し三等兵2020/08/28(金) 12:23:10.85ID:BJQtrW6R
ではベトナムはアメリカより強いってことだな

571名無し三等兵2020/08/28(金) 12:23:41.52ID:ln7DhTm7
そりゃ戦争をスポーツかなんかだと勘違いしてる奴の発想
戦争は失敗外交の尻拭いであくまで政治

勝てば負けるより得るものが多いから勝とうとするだけで勝ち方負け方でも差が出る
勝ち目が無くても戦わずに下るより得る物が大きければ戦うし
勝っても勝ち方が悪ければ得るものは少なくなる

572名無し三等兵2020/08/28(金) 12:29:19.26ID:2BpJoZ2R
勝ったのはベトナムじゃなくソ連だけどな
舞台がベトナムなだけだ

573名無し三等兵2020/08/28(金) 14:17:01.65ID:UZQfAUXL
利用できるものは何でも利用する。それで勝ったベトナムと。

574名無し三等兵2020/08/28(金) 14:51:31.12ID:IyhDtCnk
大量に死んで心折れないんだから偉いわな。
旧日本軍の穴掘って抵抗するのが米軍対策の伝統となってベトナム、アフガンと
受け継がれている感あるよね

575名無し三等兵2020/08/28(金) 15:16:20.24ID:8y0XrBNE
相手が曲がりなりにも人道的なアメリカだからなんとかなっただけで
同じことをロシアや中国にやらかしたらもう

576名無し三等兵2020/08/28(金) 15:26:27.63ID:7lTQ56f8
シナもベトナムに攻め込んで追い返されてるけどなw

577名無し三等兵2020/08/28(金) 15:37:31.85ID:IyhDtCnk
アメ公が人道的とかw
交戦勢力の一般市民の生存基盤を破壊すること=勝利
って気が付いたのが南北戦争の時で、実際に、南部に対して実行している

578名無し三等兵2020/08/28(金) 16:05:00.08ID:mdF+RAva
43年11月、日本は無条件降伏しか受け入れないとカイロ会談で早々に合意してるから米英中は

これ以来、日本は名誉ある敗戦などという出口はなくなった
原爆2発落とされ、憲法まで変えさせられる末路

それでも、米英中ソの分割占領を阻んだトルーマンには感謝すべき
中は毛沢東じゃなくて国府だからまだ良いとして、ソ連に占領された北海道東北は、北朝鮮どころじゃない邪悪な国家に
多分3発目の原爆が50 年代に落ちてた

579名無し三等兵2020/08/28(金) 16:20:52.73ID:7lTQ56f8
なぜシナチョンは国際法を理解しないのか

580名無し三等兵2020/08/28(金) 18:30:34.89ID:fJ/AARJq
>>579
あまりにスレチだが、思うところあるのでレス
中国人なりの中華支那ロジックとおりに行動しているのだろうな。
中華には中華の法があるアル。
中華の外の蛮族達が国際法なる蛮族ルールを定めて、そのルールを守るのは当たり前アル。
だが中華が辺境のルールに拘束される謂れは無いアル。
あと蛮族達が誉高い中華の地にくれば、中華の法に這いつくばって従うアル。
こんな感じで、無意識に自己正当化している。
まあ国際法の側の非中華文明人から見ると、アイツら頭おかしい、になるわなぁ。

581名無し三等兵2020/08/28(金) 21:46:14.46ID:yQsbzgBH
>>532
三菱長崎の第二船台は、武蔵進水後は何をしてたんだろ?進水日と起工日が近いのは秋月級2番艦照月のようなんだが。秋月級駆逐艦の量産に取り組んでたのかな?

582名無し三等兵2020/08/29(土) 06:17:16.50ID:rtCGTCwn
武蔵進水後は同一船台で2隻の駆逐艦を並べて作ってる、起工日はずらしてる。
1列目、照月、新月、霜月
2列目、涼月、若月
霜月進水後は空母笠置

583名無し三等兵2020/08/29(土) 08:32:01.15ID:+RAysflU
>>582
ありがとう。しかし忙しい船台だなぁ。しかも同一船台でありながら戦艦、駆逐艦、空母と一貫性がないし、それをやってのける三菱長崎恐るべし。

584名無し三等兵2020/08/29(土) 09:10:31.71ID:Fxmz6//h
笠置は笠置にすらなれなかったね

軍艦にも笠置はあるのかな
雨なら普通は傘を差すよね

585名無し三等兵2020/08/29(土) 09:17:38.22ID:ZIL1ZPmC
潜水艦以外の艦種なら必要な作業が大して変わるわけじゃないだろ
同型艦作ってるのは省力化になってるし

586名無し三等兵2020/08/29(土) 10:32:02.87ID:Q9kZpf71
>>568
連山は失敗機じゃないだろ
戦局的に不要になったから量産されなかっただけで
失敗機は深山かと

587名無し三等兵2020/08/29(土) 10:33:25.46ID:rtCGTCwn
武蔵の隣の船台はあるぜんちな丸、橿原丸、改鈴谷型重巡301号艦、天城

588名無し三等兵2020/08/29(土) 11:04:50.87ID:j21NcvpS
銀河とか飛竜とかなかなか良いのでは。
貧乏だし双発機で我慢

589名無し三等兵2020/08/29(土) 11:08:14.11ID:Fxmz6//h
つか変に爆撃機や攻撃機に手を伸ばさずに愚直に零戦と隼をたんたんと作ってたほうが良かったんじゃ・・・量産効果で安く早く作れますよ、どうせ戦闘機以外は落とされるために飛ぶようなモンすよ

590名無し三等兵2020/08/29(土) 11:57:22.68ID:6ixsNNer
>>586
エンジントラブル続きで米軍ですらマトモに飛ばせなかったんですよ
そもそも多発機に誉使うなって話なんですが

591名無し三等兵2020/08/29(土) 12:00:54.97ID:Fxmz6//h
誉れで飛ぶのは「ほー、まれだな」

 誉れなだけに

592名無し三等兵2020/08/29(土) 12:13:36.75ID:HYp36KkJ
というか試作機なので成功失敗以前の話

593名無し三等兵2020/08/29(土) 12:17:05.82ID:j21NcvpS
エンジン径増えると空気抵抗が増えて良くない、ということで列数増やす方向
に行ってドツボにはまったという理解でいいのかね?

火星使った雷電とか。もっとも機体を紡錘形にするためにエンジン前方でカウルを絞り込んだ
結果、軸が長くなって振動問題に苦しんだようだが

594名無し三等兵2020/08/29(土) 12:18:59.34ID:j21NcvpS
ちょっと話の流れがわるかった。
雷電の話は、戦闘機用小径エンジンでなく
爆撃機用の大径エンジンを採用した例として挙げた

595名無し三等兵2020/08/29(土) 12:37:38.19ID:jGoRNt3g
零戦の工数がP-51の三倍とか見ると正解なの?とは思う
人件費安いから価格は零戦のがP-51の半額で済んだそうだが・・・

596名無し三等兵2020/08/29(土) 12:39:20.73ID:6xtzyR5m
>>593
たぶん列と気筒数を勘違いしてるだろ

597名無し三等兵2020/08/29(土) 12:41:41.03ID:HYp36KkJ
いい加減他のスレに移動しようか

598名無し三等兵2020/08/29(土) 13:03:01.95ID:j21NcvpS
>>596
誉のwikipedia見てきた。長年勘違いしてた。列増やしたもんだと思ってた。反省

599名無し三等兵2020/08/29(土) 13:09:21.66ID:Fxmz6//h
>>595
サービス残業は人件費0だから日本の人生産性は世界一イィィィィ!!理論

600名無し三等兵2020/08/29(土) 15:44:56.52ID:ZIL1ZPmC
大和型とアイオワ級もアイオワの方が値段3倍だったはずw

601名無し三等兵2020/08/29(土) 19:31:50.33ID:GN2+uV6f
キングジョージはクリーブランド級軽巡より安いって本当?

602名無し三等兵2020/08/29(土) 20:18:33.94ID:rtCGTCwn
それだけドル高だったって事なんだけどな。
アメリカは金の買い入れ価格を固定化してたので、
金本位制の時と同じくドルは金が保証する形になってる。
おかげで景気に関係なくドルは高止まりしてしまい、
いくら公共投資してもドル高は解消できず、輸出は伸びなくて不況が続いていた。
これが回復に向かうのは戦争が始まってから。

603名無し三等兵2020/08/29(土) 21:09:16.69ID:XEBS1vXE
まぁチハたんもパンターより高いとかあるから…

604名無し三等兵2020/08/29(土) 21:11:17.64ID:un4GRscV
日本だからぴんと来ないがもし欧米の戦車マニアだったらそこらにいくらでも転がってるパンターより神秘的なレアキャラちはたそのほうに魅力を感じるのでは・・・?

605名無し三等兵2020/08/29(土) 21:13:32.53ID:6xtzyR5m
可愛い系のヘッツァーは割りと人気があるらしいな

606名無し三等兵2020/08/29(土) 21:19:33.78ID:un4GRscV
コスパ最強ですしね、日本軍もどうせピーコできない運用できないジェット機やロケット機とかじゃなくヘッツアーとパンツァーファウスト量産してればかなり粘れたものをもったいない

607名無し三等兵2020/08/29(土) 21:29:28.20ID:6xtzyR5m
>>606
ヘッツァーに関してはどうかな?
チハやハ号は複雑な地形と戦車壕を駆使することで
米戦車に対抗したけど
ヘッツァーにそんな真似は出来ない
視界が狭く機動力も高いとは言えないヘッツァーは
帝国陸軍の戦術にはアンマッチだと思うね
燃料尽きたらただの箱だしな

608名無し三等兵2020/08/29(土) 21:57:14.24ID:un4GRscV
アベみたいに倍に増税すれば解決、やったねおじいちゃん!

609名無し三等兵2020/08/29(土) 21:59:53.39ID:lT6omU+3
>>607
ヘッツァーの活用法も地形やカモフラージュを利用した待ち伏せ&離脱
だから日本軍でも有用な兵器だったと思うよ

610名無し三等兵2020/08/29(土) 22:10:59.38ID:x/RRFOzu
これからアベガーできなくなったらパヨク死んでしまうん?w

611名無し三等兵2020/08/29(土) 22:13:45.27ID:ZIL1ZPmC
チハたんの改良タ弾でアメリカが吹き飛ぶらしいよ?

612名無し三等兵2020/08/29(土) 22:40:26.27ID:jGoRNt3g
そういえば辞任のニュース見て取り乱したのか人の道に外れた立憲議員が話題に・・・

613名無し三等兵2020/08/29(土) 22:55:29.57ID:TPLmWOfI
アベが辞めたから今日は赤飯

614名無し三等兵2020/08/29(土) 23:00:24.53ID:x/RRFOzu
赤飯の赤じゃなくて大炎上の赤でしたww

615名無し三等兵2020/08/29(土) 23:28:12.61ID:VggcqkBJ
普段閣僚の失言はスルーしてる連中がどういうわけか今回
差別だーと吹き上がっているらしいが、あれは意訳すると↓

毎晩会食の潰瘍性大腸炎がどこにいるんだよ
難病だし仕方がない?そんなもん嘘にきまってんだろ。
それがほんとなら総理大臣欠格だろ。
危機管理とは???

616名無し三等兵2020/08/29(土) 23:43:11.02ID:ZIL1ZPmC
潰瘍性大腸炎は治療効果が出ている時は普段と変わらない日常生活が送れます
難病の事を知りもせず仮病呼ばわりとか
まじ人間の屑でつね

617名無し三等兵2020/08/29(土) 23:46:33.27ID:x/RRFOzu
ネットで自由に検索もできない世界の人間なんだろw

618名無し三等兵2020/08/29(土) 23:48:08.14ID:VggcqkBJ
臨時代理おかないんだから体調は問題ないんでしょ。本人がそう言ってんだし。
だったら辞めた理由は病気じゃない。投げ出しですね。

これも意訳な。

619名無し三等兵2020/08/29(土) 23:50:03.91ID:x/RRFOzu
首相の執務に支障が出てからじゃ遅いんだが?w
馬鹿すぎてワロスw

620名無し三等兵2020/08/29(土) 23:50:49.04ID:VggcqkBJ
普段朝鮮人がーみたいなレイシズム丸出し連中が、どういうわけか
安倍のためには差別はいけない(きり
なわけで、その連中に人間性を語る資格もあるまいて

621名無し三等兵2020/08/29(土) 23:51:42.65ID:VggcqkBJ
だったら「今」権限委譲しとくでしょ。あほか

622名無し三等兵2020/08/29(土) 23:52:48.80ID:ZIL1ZPmC
ダブスタはシナチョン在日の十八番だな
なんでもろ差別発言なのに必死で擁護してるの?

623名無し三等兵2020/08/29(土) 23:53:35.25ID:rtCGTCwn
あいかわらずスレチばかりだな

624名無し三等兵2020/08/29(土) 23:54:42.35ID:x/RRFOzu
だから今辞任表明して後継者選びをしてろんだろ
馬鹿すぎw

625名無し三等兵2020/08/30(日) 05:43:13.17ID:HpB/n1Xx
もしも先の大戦のとき総理がアベだったら、どんなことになっていただろうか

626名無し三等兵2020/08/30(日) 07:18:47.98ID:t63wdt6L
ゴルフしてました

どっかの首脳と(車椅子の人は無理かー

627名無し三等兵2020/08/30(日) 08:33:35.20ID:AOVBpRNw
>>625
首相や天皇のせいにして国民が自分で何もしない国なら、また負けるだけ

628名無し三等兵2020/08/30(日) 08:38:53.46ID:QocuTQ5v
>>625
さすがに未来知識があるんなら日本一恥知らずの池沼犯罪者で最底辺の人間の屑でうんこ漏らしでも戦争はやめようってなるんじゃないの・・・?

なるよな・・・?

なるよね・・・?

629名無し三等兵2020/08/30(日) 09:12:55.30ID:t63wdt6L
>>628
あ、台所にトイレがある民族からのレスだ

630名無し三等兵2020/08/30(日) 10:30:56.27ID:hOVzqcVW
>>627
無能な政治の失策の責任を国民に押し付けるのか・・・また失敗を繰り返すな〜

631名無し三等兵2020/08/30(日) 10:54:20.67ID:WQtYzCIr
>>625
先の大戦の時の岸信介じゃない方の安倍首相の祖父は
反戦主義の反骨政治家やで

632名無し三等兵2020/08/30(日) 11:06:10.23ID:D4a6iqPu
父親の晋太郎との確執(コンプ?)から、父方でなく母方を誇るようになった
という論考をみたぞ

633名無し三等兵2020/08/30(日) 13:11:10.39ID:89xE+kR7
>>579
あまりにスレチだが、思うところあるのでレス
中国人なりの中華支那ロジックとおりに行動しているのだろうな。
中華には中華の法があるアル。
中華の外の蛮族達が国際法なる蛮族ルールを定めて、そのルールを守るのは当たり前アル。
だが中華が辺境のルールに拘束される謂れは無いアル。
あと蛮族達が誉高い中華の地にくれば、中華の法に這いつくばって従うアル。
こんな感じで、無意識に自己正当化している。
まあ国際法の側の非中華文明人から見ると、アイツら頭おかしい、になるわなぁ。

634名無し三等兵2020/08/30(日) 17:20:22.57ID:8lOVWgU9
>>627
ケネディ大統領就任演説

あなたの国があなたのために何ができるかを問うのではなく、
あなたがあなたの国のために何ができるのかを問うてほしい

やっぱり戦勝国の大統領は言うことが違うね
そう言う大統領を選んだ国民もさすが戦勝国民だ

635名無し三等兵2020/08/30(日) 17:43:32.87ID:gz3A5fK4
その演説があった時のアメリカは
朝鮮戦争で勝ちきれず、ベトナム戦争での敗戦も間近・・・

636名無し三等兵2020/08/30(日) 18:03:56.04ID:dnFEIfse
>>634
> ケネディ大統領就任演説

引用しよう

> イザヤの「軛くびきの紐を解き…(そして)虐げられた者たちを解放せよ」という教えに、世界中で共に耳を傾けよう。

>だから国民諸君よ。国家が諸君のために何ができるかを問わないで欲しい――諸君が国家のために何ができるのかを問うて欲しい。

>世界の市民諸君よ。米国が諸君のために何ができるかを問うのではなく、我々が人類の自由のために共に何ができるのかを問うて欲しい。

これは、人々よ、圧制に屈するな。戦え。愚劣な政権は引きずり下ろせ・・・・という意味です。

政府に反抗するな、命令に従え、愚かな政権にも進んで協力しよう・・・と勘違いしてる人もいるかな?

637名無し三等兵2020/08/30(日) 21:41:51.00ID:MqROBhQy
すみません。政治スレはここでつか?

638名無し三等兵2020/08/30(日) 21:51:49.85ID:HpB/n1Xx
そろそろ戦艦の話に

639名無し三等兵2020/08/30(日) 21:59:24.63ID:+yD60eOI
せんかんはいせんかん

640名無し三等兵2020/08/31(月) 07:53:22.37ID:tP59BKkz
>>636
敗戦国民はこの期に及んでも理解してないな

イザヤの言葉云々は「政権」などという内輪レベルの話ではなく、アメリカの敵もしくは自由の敵
危機に瀕しているのは政権、国または自由だから、国民は国や政権を頼らず当事者として戦えという事

保護や給付や甘やかしを期待できない政権は引きずり下ろせというレベルの国民は、強くて優しくて頼りになる指導者を求める
これはヒトラーや毛沢東礼讃と同じ発想

戦艦で言えば、スペック至上の優秀戦艦があれば、これがなんとかしてくれると根拠のない期待をすることに通じる
こんな戦艦は、船団護衛とか陸上砲撃には決して使われることはない
宇宙戦艦ヤマトやアルキメデスの大戦にまで温存されてるという驚愕
10万円は黙ってもらい、安倍をはじめとしたエリートを叩いて楽しむのも当然同根

641名無し三等兵2020/08/31(月) 08:05:16.06ID:3uSpngAP
そりゃイギリスみたいにドイツが戦艦で通商破壊するなら
戦艦護衛につけるわ
潜水艦相手に戦艦じゃ護衛になんないだろ、馬鹿かよ

642名無し三等兵2020/08/31(月) 08:55:59.05ID:DTdHcNZ4
>>634
> ケネディ大統領就任演説

> その闘争は、人類の共通の敵である圧政、貧困、疾病、そして戦争そのものに対する闘いである。

> 皆さんは、その歴史的な努力に参加してくれるだろうか。

なるほど

643名無し三等兵2020/08/31(月) 08:59:52.35ID:DTdHcNZ4
帝国海軍的には、まず山本五十六を引きずり下ろすべし

凡将 山本五十六 (徳間文庫) 生出 寿著 

644名無し三等兵2020/08/31(月) 16:21:09.41ID:AgZKOI9o
>>595
元々零戦が艦上戦闘機なのでそこまで数を作ることを重視した設計ではなかったそうな

645名無し三等兵2020/08/31(月) 16:57:47.96ID:26KsVzlL
どうせ資源自体ないから
そんなに影響はない

646名無し三等兵2020/09/01(火) 11:54:07.39ID:hu4ERXxS
三菱8試特殊偵察機の開発の時に
山本の供給は、西太平洋で漸減作戦の時にオアフ島基地の戦艦所在を毎日偵察することが必要.
だから南鳥島あたりから離陸してオアフ島まで片道でもいいから飛行機して無線で
在泊する米艦隊の状況を知らせてくれれば、ハワイ近海に着水して潜水艦で乗員だけ救助するから
3000浬の航続距離がある双発偵察機をとにかく開発して欲しい
ということだった

8試特偵の予想外の高性能から96式中攻、1式陸攻へと発展したのは大成功だった
でも北太平洋における海軍作戦を長期的に戦備を組み立てる上で
日本の領土からハワイ島を偵察して往復できる上に目的地で高高度を高速で航過して
高高度写真偵察を実施できる戦略偵察機をなんとしても開発する方向も
Y10, Y20,Y30の試作計画で実施できなかったのだろうか?

結果として迷走して景雲の開発になったという感じ?

647名無し三等兵2020/09/01(火) 14:04:33.12ID:KK5Hp6vR
陸軍の戦略偵察は百式司偵で完成形だし海軍は潜水艦搭載水偵と大艇が担当
強行偵察は艦載機の彩雲を作ったしむしろリソースを大きく振ってる部類よ?

648名無し三等兵2020/09/01(火) 16:40:11.09ID:oMa2kvHq
>>645
資源といえば石油。戦前の日本は石油を止められて対米戦を始めたわけだが、日本は幾らぐらいの石油を使っていたのだろうか?

まず昭和10年の平時の日本国の石油使用量は年間448万キロリットル。そのうち海軍は60万キロ、陸軍は20万キロリットルを消費。
 当然ながら民間での使用が大部分で、陸海軍は控えめ。

しかし戦争が始まれば状況は変わる。最も大量に石油を使った昭和17年は、海軍487万5000キロリットル、陸軍85.5万キロリットルを消費。
 特に海軍が石油を使いまくっている。(その分、民間は苦しむ)

1941年から1945年まで日本軍の消費した石油は1733万7千キロリットル。日中戦争の昭和12年からなら2216万1千キロリットル。
  「太平洋戦争の収支決算報告」 青山誠著より

昭和15年の原油1バレル(159リットル)当たりの価格は1.02ドル。当時の為替レートは1ドル4.27円。よって石油の輸入原価は1キロリットル27円39銭。
日中戦争から終戦の1945年までに消費した石油価格は6億0698万円となる。

日中戦争の戦費数百億円、大平洋戦争の戦費数千億円から見ると、石油の代金は実はわずかな金額

649名無し三等兵2020/09/01(火) 17:16:57.55ID:08UHxp+9
海峡の陸上砲台とどっちがつおいの?
ダウンロード&関連動画>>


650名無し三等兵2020/09/01(火) 18:26:50.79ID:5vyTpmhw
新・戦艦スレッド 109cm砲 YouTube動画>1本 ->画像>10枚

651名無し三等兵2020/09/01(火) 18:35:50.96ID:kVcGTMGU
>>648
金額で考えるから的外れな結論になる
石油資源がほとんど無いから輸送もアメリカのタンカーに頼ってた

だから石油が買えなくなっただけじゃなくて運ぶタンカーも足りなくなったんだよ
南方の油田地帯を占領しても本土やトラック島に重油が無くて戦艦がろくに働けなかったのもそのせい

652名無し三等兵2020/09/01(火) 19:02:28.91ID:3iYkxsLG
ただの無知か
ここも酷いレベルになったな

653名無し三等兵2020/09/01(火) 22:20:50.21ID:5EAIkfW0
変動相場って言葉も知らなそう

654名無し三等兵2020/09/02(水) 08:17:28.56ID:n47isfc+
嬉々として盲目的に自由民主党に投票しちゃいそう

655名無し三等兵2020/09/02(水) 18:22:33.59ID:fgnXXoCW
嬉々として自民に入れてる奴は極少数
日本には媚中左派政党か在日売国極左政党しかないから大部分の国民は仕方なく自民に入れてる

656名無し三等兵2020/09/03(木) 10:13:58.72ID:QHCH4Y64
いや入れるなよwww
義務教育くらい日本人のほとんどは受けてるだろwww

657名無し三等兵2020/09/03(木) 12:33:14.17ID:O8shqy5N
教育受けてるから入れるんだろw

658名無し三等兵2020/09/03(木) 13:00:31.71ID:p2sb60CN
本邦の政党支持率、政治家の人気は、大半の人間が興味がないため、
知名度にすぎない。自由で民主なんだろうと思っているはず。
これで低学歴層は完全に固められる

659名無し三等兵2020/09/03(木) 13:44:40.06ID:Ki7Mp5Mt
くだらんレッテル張りしなくても
見てれば野党もマスゴミも日本と日本人が嫌いな在日ばっかりだと分かるだけw

660名無し三等兵2020/09/03(木) 14:06:53.11ID:YYPnSdU3
↑こちらが低学歴(自民党岩盤支持層)のサンプルとなります。

661名無し三等兵2020/09/03(木) 15:24:15.94ID:Vn9jTWaY
俺いいこと考えたんだけど普天間は飛行場じゃなくて町が辺野古に移転すりゃいいんじゃね?

662名無し三等兵2020/09/03(木) 18:42:26.95ID:YE/Xu3Eb
戦前はともかく、戦後は焼け野原に米軍基地があって、基地周辺に人が集まって街ができた。
普天間が世界一危険な基地と言われても、お前らが頼みもしないのに近場に来て、建物建てたじゃないか、というのが軍関係者の本音だろね?

663名無し三等兵2020/09/03(木) 19:10:28.31ID:3PAtzRaK
もともと街道と地域の中心的集落が現在の普天間基地の位置にあって、周辺は農地だったんだが。
集落の住民や土地所有者がそこに住むのは当たり前では?
なんで調べればすぐわかることを適当こくかな

664名無し三等兵2020/09/03(木) 19:32:01.31ID:tzZiQVJp
そこに住む?
んじゃ基地の中に住んでるということか
なら移転は当然住んでる住民含めて移動だよな

665名無し三等兵2020/09/03(木) 20:28:00.92ID:p2sb60CN

666名無し三等兵2020/09/03(木) 20:34:04.72ID:n0zjte5B
共産党とか支持してる戦艦スレ住民て何者だろう?
反戦自衛官とかいう奇妙なカテゴリかな

平和戦艦ヤマト
敵兵はできるだけ殺さず、せいぜい10機落とすくらいにしときます

667名無し三等兵2020/09/03(木) 21:16:05.55ID:p2sb60CN
なぜ共産党がでてくるのか意味が分からんのはおいといて
いい年して常に軍備に賛成する軍オタは社会性に不安を感じる。
行政の一部門にすぎないのに

668名無し三等兵2020/09/03(木) 23:44:19.63ID:TUFaCADl
まず抑止力とはどういう時に働くか勉強してみよう

669名無し三等兵2020/09/04(金) 01:19:24.91ID:ii5SYJkt
いまアメリカのDVD買って見てるけど
レイテ沖海戦の特集で武蔵の沈没と、サマールに大和が参加した事を
ちゃんと解説してるな

そしてエンプラや瑞鶴の参加には一言も触れてないw

670名無し三等兵2020/09/04(金) 03:01:36.18ID:9vcDRr1I
>>667

行政の一部門に過ぎない自衛隊が災害訓練に共同参加しようとすると
県庁の組合職員が反対するとか
目のつかないように来いとか
お菓子いですよね

671名無し三等兵2020/09/04(金) 08:04:03.78ID:UgVVSUSC
それも政治であり現実の力の均衡なんだよ。
ベトナム戦争での米側撤退であれ、旧ソ連の崩壊であれ、基盤となる社会の
構成員の納得がなければ政府やその実力組織の存立は危うくなる。
軍以外のものを見ない奴には理解できないかもしれないが

672名無し三等兵2020/09/04(金) 09:19:09.76ID:FLUx240Y
>そしてエンプラや瑞鶴の参加には一言も触れてないw

エンプラの存在が別格で、エンプラ連呼するのはアズレン厨w

673名無し三等兵2020/09/04(金) 12:16:12.85ID:+awc/dfj
>構成員の納得がなければ←組合員の所属する党派の指示で動いてるだけ
>軍以外のものを見ない奴←災害救助は行政が全体でサポート、準備、立案実施する

わけわかんないゴタクを並べるなよ
妄想垂れ流すとえらいのか?

674名無し三等兵2020/09/04(金) 12:35:24.01ID:/zUvvsMt
いや、そもそも、おまいさんから見て、正しい正しくないなんてのはどうでもいいわけで。
現実に戦後長らく社会党的な言論が自衛隊の行動を制約してたんだから。
それも力だよ、って教えてやってるのよ。

もちろん、いつでも実力組織の行動に賛成の人間が増えれば、そうなっていく。
それだけのこと。

675名無し三等兵2020/09/04(金) 12:38:46.23ID:/zUvvsMt
社会というのが利害対立やそれに基づく思想(明確なものからそうでないものまで)の対立
をもつ諸集団の集合体で、政治(明確な制度からそうでないあいまいなものまで)は
その対立を調整するものだってこと。
そして思想も政治的作用も別に合理的なふるまいをするとは限らない。

676名無し三等兵2020/09/04(金) 12:58:27.65ID:oxSiICvn
社民党っていつ消滅するの?

677名無し三等兵2020/09/04(金) 13:53:38.12ID:SfThyFIm
以前に出た世艦のアイオワ級の特集号を読んでるけど、こいつの射撃指揮装置なんて日本から見たらオーパーツだよなぁ

678名無し三等兵2020/09/04(金) 14:40:37.71ID:AeXmB84k
現代から見れば、日米含めて機械式の観測装置、計算装置はみなオーパーツだな

射撃盤、方位盤、測距儀あたりは可動品を重要産業遺産として保存しておくべき

679名無し三等兵2020/09/04(金) 18:29:56.50ID:I3xuwXTI
作る必要が無いだけで、今の機械加工精度なら
作ろうと思えばあの程度のもんはどうとでも作れるんだが

680名無し三等兵2020/09/04(金) 20:01:02.41ID:aTY8aHxk
ゴルフ用品のほうが性能いいしな

681名無し三等兵2020/09/04(金) 20:34:43.30ID:6roSJx6H
オーパーツが分かってないのでは

今の技術でオーパーツが作れるのは当たり前
アンティキティラの機械とか

682名無し三等兵2020/09/04(金) 20:49:58.14ID:ii5SYJkt
バルゴンの卵と間違えられた奴だっけ?

683名無し三等兵2020/09/05(土) 01:44:15.99ID:JNZbcBaj
>>678
大和に関してはニコンが色々抱え込んでるらしいが

684名無し三等兵2020/09/05(土) 07:44:24.26ID:ftXeNo1h
今となっては無用の長物
レンズの明るさや歪なんて当時と現代じゃ比較にならない

685名無し三等兵2020/09/05(土) 09:11:20.85ID:97ts6noH
当時の射撃盤、方位盤、測距儀は凄いとは思うが
別に当時技術的に「場違い」なもんでもないからな

686名無し三等兵2020/09/05(土) 09:39:52.51ID:BnUFOPRo
>>683
15メートル測距儀の公開
測距体験1回で3,000円なら出す

687名無し三等兵2020/09/05(土) 09:53:31.42ID:JNZbcBaj
>>686
3000円じゃ原価割れだな

>>685
的針的速盤の光学式計算(結局は機械式の範疇だが)は結構珍しいんじゃないの?

もっとも、普通の機械式を含めたアナログ計算そのものが今じゃほとんどロストテクノロジーだが。
いまどきの技術者はこういうの勉強してない

688名無し三等兵2020/09/05(土) 09:59:29.45ID:o8nhDGBk
プログラムいくらでも書き換えられるマイコン一択

689名無し三等兵2020/09/05(土) 10:51:04.14ID:BnUFOPRo
>>687
原価?
100年たってれば減価償却完了済
世界中のオタクが行列するから保管コストくらい出るだろう

確か三笠の艦橋に測距儀があったと思う
どうせオリジナルではないが、アルミランテ・ラトーレのだとしても覗いた価値はあった

690名無し三等兵2020/09/05(土) 11:08:43.00ID:MuDmZt0C
>>689
いやいや開発は80年前でも現物は今から改めて作り直さないといけないから、減価償却はその時点で開始されるわけで。
保管費用は別にしても5億や10億は製造費にかかるでしょう。

691名無し三等兵2020/09/05(土) 13:29:22.46ID:mI4XNawY
大和もそうだがただでかいだけだな
最大の戦艦は常に存在する訳だが
何かポジティブな影響があったかというと

692名無し三等兵2020/09/05(土) 13:33:15.87ID:eOExsPcH
>>691
現代の最大の戦艦はミズーリだけど
立派な観光施設として貢献している

維持費を賄えてるのかと言う突っ込みはしてはいけない

693名無し三等兵2020/09/05(土) 13:45:41.59ID:o8nhDGBk
三笠は赤字?黒字?
averofは?
イギリスの軽巡は?
そういや中国のキエフ級はまだ公開してんだっけ?

694名無し三等兵2020/09/05(土) 13:55:33.01ID:dh7NZgHb
おそらく一番活躍したであろう戦艦ウオースパイトですら赤字なんだろうな感

695名無し三等兵2020/09/05(土) 13:57:03.34ID:dh7NZgHb
よく考えたら他の博物館やってる戦艦と違ってアリゾナさんって沈みっぱなしでメンテナンス費用0ですから楽そうですよね、それともアレってたまには海草とか藻とか取ったりゴミ拾いとか定期的にやってんの?

696名無し三等兵2020/09/05(土) 14:30:04.14ID:o8nhDGBk
上の建物の維持費・水光熱費と従業員の雇用の金はかかるんでは

697名無し三等兵2020/09/05(土) 14:44:03.96ID:GMcX6/Jf
海水に浸かってるアリゾナよりコンクリートで固めた三笠の方安くついてると思う

698名無し三等兵2020/09/05(土) 15:08:26.97ID:BFvT1TeH
投資にペイしたかどうかは、民間の設備投資であれば法定耐用年数の間に投資回収できたかどうかで判断される。
法定耐用年数の間に減価償却が財務上のマイナスとして計上されるのでな。
運用に関わるコスト(人件費や動力費等)はまた別枠で計算される。補修費などは追加投資として扱われる。
投資回収はその設備を運用することによって変動費が削減されるとか、これまで出来なかった受注が出来るようになるとかの効果額。
では戦艦(軍備全体に云えるが)への投資がペイしたかどうかは、何を以て投資効果とするかによる。
「戦果」だけを効果とするなら戦争が無ければ投資効果ゼロだが、実際はそうではない。
他の手段で均衡を保つより、戦艦を保有して均衡を保つ方が安上がりなら、それは十分な投資効果。
実のところ張り子の虎であっても、フッドや長門は意外と投資効果があったと云える。
投資に見合うかどうかは別にして、他の手段がより高コストなら戦艦の保有は誤りではない。
ウォースパイトは抑止力の一翼であっただけでなく、戦果を上げる機会を持った幸運艦。
条約明けの戦艦は実力はそれ以前の戦艦を凌駕しているが、開戦してしまえば抑止力としては意味無し。
実践により他の兵器と比べ、それほど効果的でないことが客観的に示されてしまった。
後知恵の評価であるが(これはやむを得ない、この板住民は戦後生まれだ)
条約明け戦艦は全て投資失敗。
条約で保有を認められた戦艦も基本的に投資としては失敗。
一部の特殊ケース、過大評価された幻影=ビッグ7やフッド、機会に恵まれたウォースパイト等は
投資成功とは云えないが、他の軍備と比較して特に失敗とまでは言えない。

699名無し三等兵2020/09/05(土) 15:38:50.88ID:o8nhDGBk
海防艦のなんだっけ、戦後巡視船になって、その後公園的な扱いになったやつ
解体されてたね

700名無し三等兵2020/09/05(土) 16:39:33.99ID:JF/My2k2
志賀なのに千葉

701名無し三等兵2020/09/05(土) 17:36:47.40ID:0LQFI/7T
滋賀県に運び込めといいたいのか。

702名無し三等兵2020/09/05(土) 17:39:31.41ID:JF/My2k2
そこに琵琶湖がおるじゃろ

703名無し三等兵2020/09/05(土) 19:40:28.36ID:0LQFI/7T
舟を琵琶湖に入れる運河はあるけど、山の斜面を引っぱり上げる形式だったはず。海防艦クラスは無理だろ。近年なら潜水艦を陸路で博物館まで運んでるからできるかも。いや無理だろ。

704名無し三等兵2020/09/05(土) 20:37:27.42ID:84Gq7O6X
>>687
必要がないだけで、やれと言われたら出来るがな

705名無し三等兵2020/09/05(土) 20:47:37.22ID:GMcX6/Jf
観光のために(海用の)潜水艦を湖に持っていったら比重の関係でそのまま沈んだって話しを聞いたような
でもソースが無い。さて、あれはヨタ話だったか

706名無し三等兵2020/09/05(土) 20:48:44.00ID:ftXeNo1h
オスマン帝国でさえ艦隊を無理矢理陸地輸送したのに

707名無し三等兵2020/09/05(土) 20:51:52.59ID:JF/My2k2
モンゴル海軍ってなにやってんの?
ニートで良いなら就職したいお

708名無し三等兵2020/09/05(土) 23:25:09.34ID:LU++/a+p
>>698
戦艦持たないと敵戦艦にまともに対抗出来ないからな
例えばマタパン岬沖海戦でも、イギリス側に戦艦無ければヴェネト対抗が難しくなるし、
伊重巡を仕留められたのもウォースパイトだけでなく、ヴァリアント、バーラムが突進したからだわな
天候や時間に縛られる空母や幸運に恵まれないと攻撃できない潜水艦だと戦艦の対抗手段としては不確実なんだな

そもそも戦艦ってなんか効果的でないよねて話ならすでにWW1で示されてしまってるのだから後知恵なのに周回遅れ過ぎるだろ

709名無し三等兵2020/09/05(土) 23:49:27.30ID:eOExsPcH
昼間視界良好な環境で
水雷戦隊が戦艦を仕留められるか
と言う解は結局は不明なままだったしなぁ

710名無し三等兵2020/09/06(日) 02:04:54.79ID:Z1iYrBUx
>>704
うーん、ちょっとあやしい所はあるが。日本人限定としなければそうだな。

ま、システム的には必要ない方向に頑張って推し進めてきたからな。末端はまた別だが

711名無し三等兵2020/09/06(日) 02:44:07.50ID:7WkHGNX0
話はそれるが、日本軍のもともとの計画、決戦前夜の夜戦で、金剛型+重巡戦隊+新鋭艦中心の水雷戦隊を
すりつぶして、米来寇艦隊を討ち減らして、さあ昼戦部隊さんどうぞ!ってんだけど

それが、25ノットの戦艦6隻と、型落ちの駆逐艦の水雷戦隊、5500t型の軽巡戦隊
だとイメージすると、なかなか不安である。

712名無し三等兵2020/09/06(日) 07:48:48.02ID:XmbWSHKr
>>711
そこで重雷装艦ですよ
当日決戦の長距離隠密雷撃
あとは大和武蔵もでしょ

713名無し三等兵2020/09/06(日) 08:08:21.54ID:oUEAf7nh
なんか航空機無視してるな、ここの馬鹿は
ロンドン軍縮以降から漸減作戦は次の段階へと変化してんのにいつまで大正期の脳味噌なのかw

714名無し三等兵2020/09/06(日) 08:18:13.44ID:oUEAf7nh
ワシントン軍縮後の金剛級防御強化による戦艦化は、戦艦部隊での金剛使用の為
この時点では金剛は夜戦投入はない。
そしてロンドン軍縮後の金剛高速化は決戦前夜の夜戦参加と、決戦本戦参加の為。
6隻だけで本戦とかどこに書いてあるのかとw

715名無し三等兵2020/09/06(日) 13:24:30.02ID:7WkHGNX0
金剛型、夜戦で生き残る予定なの?

716名無し三等兵2020/09/06(日) 13:49:10.09ID:oUEAf7nh
まさか三次ソロモンみたいな夜戦考えてんのか?
夜戦での戦艦の役割はあくまで支援、先頭切って突撃とか無い
そもそも新戦艦である大和型の初期要求が34ノットで第2戦隊配属なのも、
夜戦参加と本戦参加だからだ

717名無し三等兵2020/09/06(日) 15:04:27.21ID:7WkHGNX0
夜戦の支援ってどういう戦い方になるんだろう?想像がつかん

718名無し三等兵2020/09/06(日) 15:09:01.99ID:yzfmTEXg
ゲーム防には理解不能だろうなw

719名無し三等兵2020/09/06(日) 15:13:07.22ID:oUEAf7nh
なんで戦艦の夜戦投入になったのかの経緯さえ知らない馬鹿だもんな

720名無し三等兵2020/09/06(日) 15:26:03.45ID:Eg8Q6FXS
金剛型の夜戦支援は大規模に演習でも試されていないし研究途上だったんでは?

金剛型の防御だと1万未満では8in砲でも侮れない。電探射撃が実用化される前の夜戦なんて数千mがデフォだし、
過去スレでも、夜戦迂闊に接近して損害を受けすぎたり弾薬を消耗しないよう所見は残されていたね。

721名無し三等兵2020/09/06(日) 15:30:02.46ID:oUEAf7nh
なんで接近戦やるの?
何の為の夜戦投入なの?

722名無し三等兵2020/09/06(日) 15:32:29.16ID:7WkHGNX0
視界せいぜい10000だし、射程もそれに制限されるだろうし。
かといって水雷戦隊の後ろからついていって、敵巡洋艦等から
水雷戦隊守れるとも思えない

723名無し三等兵2020/09/06(日) 15:40:34.65ID:oUEAf7nh
>>722
結局なんで夜戦への戦艦投入になったのか知らない訳だ
理屈倒れとかそんな事話してるんじゃねえよ、根本的にどう使うつもりだったのかを話してんだよ

現実には水雷戦隊としての演習すら満足に出来ず4つ固めなんぞ絵に描いた餅以下で
実際に夜間演習やったら水雷戦隊16隻の統一指揮は困難って報告すらあがってるし、
昭和15年には前日夜戦は2次的に扱われるまでに比重は落ちてる

そんな話はだれもしてねえの

724名無し三等兵2020/09/06(日) 15:45:09.17ID:SmnCnxQ8
夜偵や水偵どう使うつもりだったかとか、
そもそも前日夜戦の前に何するつもりとか、
大事なとこ全部抜け落ちてんだから話になんないよ

725名無し三等兵2020/09/06(日) 15:49:50.90ID:Eg8Q6FXS
>>721
迂闊に接近しないようにとか所見が出ている位には近づく想定がされたんでしょうね。
敵が見えないと撃てないし支援もできないから。

でも色々矛盾もあって自分が撃てるなら相手にも撃たれちゃうし、夜戦の距離だと意外に損害も受けちゃうかもって心配も当然。

726名無し三等兵2020/09/06(日) 15:53:19.01ID:SmnCnxQ8
水偵で吊光弾落として敵艦背景照射すると味方艦の位置がバレるんだとよw

727名無し三等兵2020/09/06(日) 16:01:49.16ID:7WkHGNX0
発砲してもばれないの?

728名無し三等兵2020/09/06(日) 16:06:19.97ID:SmnCnxQ8
双方レーダーないなら接敵したら味方に敵位置示すため双方とも探照灯つけたり照明弾撃つ
後方の艦はそれを頼りに砲撃だろ
翌日決戦参加の戦艦を先頭で突撃なんてさせるかよ

729名無し三等兵2020/09/06(日) 16:06:26.81ID:7WkHGNX0
発砲前からの背景証明って、狙って出来るもんなんかな。
既に戦端開かれた状態から、こっちの砲火が敵で、と判断して落とせばいいんかなとも思うけど

730名無し三等兵2020/09/06(日) 16:09:28.22ID:oUEAf7nh
>>729
なんで日本側は敵がそこに居るの知ってると思う?
というかなんで夜戦が発生してると思うの?
夜道歩いてたらいきなり強盗がじゃないのよ。

731名無し三等兵2020/09/06(日) 16:10:47.87ID:oUEAf7nh
洋上での決戦は、ガ島みたいにここで張ってりゃ敵が来るじゃないのよ。

732名無し三等兵2020/09/06(日) 16:18:15.09ID:7WkHGNX0
もったいぶらないで解説してくれよ

733名無し三等兵2020/09/06(日) 16:31:01.85ID:SmnCnxQ8
おまえ上で解説してたから当然知ってなきゃおかしいだろw

734名無し三等兵2020/09/06(日) 17:15:35.01ID:XmbWSHKr
知識が半端な奴は、自分でも正解を言えないクイズを出し続ける

そのうち正解を誰かが言ってくれたらラッキーとか思ってる

735名無し三等兵2020/09/06(日) 20:44:24.56ID:4BZoJ2pq
>>730
Bunzoに心酔して自分もBunzoになったつもりみたいな奴だな

736名無し三等兵2020/09/06(日) 22:07:40.23ID:2hfd4oct
oUEAf7nhは割とよく知ってるよ。

すくなくとも
考証がもはや耐えられないほど古くなった模型作ってばかりで特集記事書いてる
BUNZOよりはw

737名無し三等兵2020/09/06(日) 23:49:18.83ID:kMPjdBtX
ぼくはやまとになりたい

738名無し三等兵2020/09/07(月) 15:47:06.35ID:qGoSvohW
志賀は存在に気が付いた時には解体されてしまってた
現物見たかったな、中にも入りたかった、一生の俯角

739名無し三等兵2020/09/07(月) 20:55:28.22ID:/gqtQDln
結局、戦艦の夜戦支援は結局どういう感じで考えられたんだぜ?

740名無し三等兵2020/09/07(月) 21:05:15.95ID:0Kcn/utb
>>739
結局も何もそのまんま。
金剛型で米巡洋艦戦隊を駆逐して水雷戦隊の突撃を支援し翌日の昼間砲戦にも参加させたい。

でもよく考えたら夜戦で米巡を撃てる距離なら米巡にも撃たれるし金剛型の防御だと8in砲も夜戦距離だと軽視できないし、米巡と撃ち合ったら主砲弾はそんなに余裕もないし本当に大丈夫なのか?と気付きつつもあった。
つまり今回の議論はどちらも間違っていない。

741名無し三等兵2020/09/07(月) 21:56:00.23ID:rFN49g4N
あ?
ソロモンで駆逐艦部隊が取った独航艦を水雷戦隊自体がやるだけなんだけど?
そして水雷戦隊旗艦の軽巡が積んでるのは夜偵
ロンドン軍縮以後の漸減作戦では、
本隊前方にいる偵察部隊、つまり空母機動部隊での哨戒で敵艦隊を見つける事から始まる
相手側も空母部隊を前衛として出すと想定され、これに勝利する事がこの後の全ての前提になる
そこで勝利できれば、敵艦隊の接触機を水雷戦隊の夜偵と交代、
偵察部隊の重巡は夜襲部隊と合流し、敵本隊に夜襲を掛ける
夜間接触機からの誘導で水雷戦隊は突撃、重巡はそれを支援、敵重巡部隊が遮るなら、戦艦が支援する
水雷戦隊の探照灯照射や水偵からの吊光弾で敵を確認するのだから、戦艦自体が相手に姿を晒す必要はない。

それもこれも空母戦に勝ち制空権を得ているという前提
当然翌日の陸攻による攻撃も制空権を得ている前提だし、
戦艦での昼間砲戦も、制空権下で味方だけ観測機使える事が前提

742名無し三等兵2020/09/07(月) 22:00:40.60ID:rFN49g4N
なんせ軽巡搭載夜偵の98式水偵なんて最大速度217kmしかなくて、
敵艦隊に一晩中接触する為の航続時間が優先された、それと最低速度
こんな機体敵機が居ない条件じゃなきゃ使いようがない

743名無し三等兵2020/09/07(月) 23:36:26.18ID:Hv6RfLwC
艦これじゃあんなに大活躍なのに、そんな・・・

744名無し三等兵2020/09/07(月) 23:41:27.27ID:1h7YA8wf
スーパーマリンウォーラスだって同じようなもんだし

745名無し三等兵2020/09/08(火) 06:52:07.68ID:jyCz70k1
突撃する4個水雷戦隊は、重巡4個戦隊がそれぞれ支援して
さらに後方から金剛型が支援するから
紙の上ではそれなりに練られているんだよ
実現可能性は??だが。

746名無し三等兵2020/09/08(火) 08:15:54.87ID:mAQEqfkM
大戦中のアメリカ海軍の大型艦に積まれてた水上機って
高速で航続距離の大きい「偵察機」、
それとも低速で航続時間の大きい「観測機」のどちらだっけ?

747名無し三等兵2020/09/08(火) 09:00:53.93ID:pjN7jMgf
>>742

94式水偵、零式3座水偵でええやん

748名無し三等兵2020/09/08(火) 11:16:03.63ID:cXmysT0X
みんな何読んで書いてんの?

749名無し三等兵2020/09/08(火) 11:53:51.17ID:VQKOeVIm
日本以外(例外はイタリア)は観測機へ移行
日本に刺激されてアメリカもSCシーホークを作ったけど、ありゃ観測機というより水上戦闘機

厳密には、零式三座水偵は座席配置が悪すぎで、偵察機と言うより長距離水上輸送機
海軍の意味を勘違いした薩摩藩海軍の醜態

750名無し三等兵2020/09/08(火) 12:12:40.19ID:nbIi+VVs
零式水上偵察機は汎用性の高い傑作単発水上機

醜悪で低性能なロワール130に代えて戦後フランス海軍が零式水上偵察機を使用したのも当然な性能差

751名無し三等兵2020/09/08(火) 15:20:51.81ID:fVS+GY4j
>>746

アメリカの艦載水上機は、O3Uコルセア→SOCシーガル→OS2Uキングフィッシャー→SCシーホーク

Oはオブザベーションの観測、Sはスカウトの偵察なので、日本みたいに機種として偵察機と観測機が分かれていたわけでは無い
最後のシーホークからはOが取れてS偵察だけになっているが、観測任務も無くなってはいないし、ベッド2を備えて救難もできる
配備された1944年ともなれば観測の優先度は落ちている

観測機に必要なスペックは上昇力
水上砲戦の距離が伸びるにつれて、観測機も1万メートル近くまで上がる必要がある
あとは敵艦上空で弾着観測するので空戦力

ゼロ観、ゼロ偵、シーホークの諸元を比べると特徴がわかる

ゼロ観 複座
最高速度 370km/h
航続距離 1,070km
実用上昇限度 9,440m
7.7mm機銃×3、60kg爆弾×2

ゼロ偵 三座
最高速度 367km/h
航続距離 3,326km
実用上昇限度 7,950m
7.7mm機銃×1、60kg爆弾×4または250kg爆弾×1

シーホーク 単座
最高速度 504km/h
航続距離 1,006km
実用上昇限度 9,770m
12.7mm機関銃×2、146kg爆弾×2

752名無し三等兵2020/09/08(火) 15:59:39.06ID:LSIvr7Na
高度1万メートルw
さすがゲーム坊w

753名無し三等兵2020/09/08(火) 16:06:53.36ID:jC7Kj5zi
https://iwasashougo.com/zero/blg20120910.html

>弾着観測に適した高度は、なるべく視野を広くする必要もあって、7,000メートルとかなり高い。

754名無し三等兵2020/09/08(火) 16:55:08.31ID:fijVcscg
中間地点で高度7000mっていう解説があるんやな。

この前、海軍軍戦備で、1935年ごろの資料の引用だったか
敵艦上空3000mと書かれているのを見たぞ

755名無し三等兵2020/09/08(火) 16:57:11.51ID:fijVcscg
観測機への脅威として、対空砲火や、敵側航空機(敵の観測機含む)が
どんなふうに考えられていたかも気になるな。

そういやサマールの時はどうだったんだろう

756名無し三等兵2020/09/08(火) 17:21:03.31ID:V2iuJE+v
>>755
アベンジャーとの空戦で観測どころではなかったはず

757名無し三等兵2020/09/08(火) 18:18:10.02ID:5FUqpDzg
>>754
> 敵艦上空3000mと書かれているのを見たぞ

それはアメリカ海軍の観測機は、それくらいの高度を飛ぶと予想した数字らしい

>海軍大学校における対米作戦の研究

>第1章 A海軍(アメリカ海軍)の戦術思想

> (4) 観測機ハ戦隊毎ニ集中シ 敵ノ上空ニ近ク高度3000米附近ニアリテ観測ニ従事ス

戦史叢書・海軍軍戦備(1) P165-169

758名無し三等兵2020/09/08(火) 18:26:46.02ID:waqiYZAW
>>753
なんの資料的価値がそのページにあるの?
まさか観測鏡に敵味方両方の艦を視野に入れると思ってないか?
水平飛行中に観測鏡の中心に味方艦捉えて観測鏡の角度計測、次に敵艦捉えて角度計測、そして自機高度で計算するだけ。
弾着観測中は観測鏡の中心は敵艦で、自機の高度を入力し中央敵艦左右の目盛りを読んで弾着の遠近何メートルと報告する。

759名無し三等兵2020/09/08(火) 18:35:19.13ID:fijVcscg
>>757
誤読していたようだ。指摘に感謝する。

760名無し三等兵2020/09/08(火) 18:41:33.14ID:5FUqpDzg
>>746

 SOC シーガル 偵察機兼観測機 1935年11月12日 ― 
エンジン 出力 550 hp
最大速度:266 km/h
上昇限度:4,540 m
航続距離:1,086 km
武装:7.62 mm 機関銃 2門(前方固定X1 後方旋回X1)

 OS2U キングフィッシャー観測機 1940年8月 ―
エンジン 出力 450 hp
最大速度:275 km/h
上昇力 5,000mまで20分30秒
航続距離:1328 km
武装:7.7 mm 機関銃 (前方×2 後方旋回×2)

761名無し三等兵2020/09/08(火) 18:48:20.74ID:fijVcscg
海軍軍戦備のそのあたりのページ見ていると、距離三万超、煙幕越しの、観測機
による間接射撃とか出てきてビビる。

完全な間接射撃なんて出来るもんなんか?それなりに距離測れるのは>>758の説明で
なるほど、とおもったが的角(というのか?)をどうやって知るのか。

それとも三万でも測角はできる?

762名無し三等兵2020/09/08(火) 19:13:00.68ID:6MHhM2Kj
的針は真方位で報告できるだろ
航跡からも変針中かどうかわかる
問題は的速だがこちらは的針報告されてれば艦上からの変角率計測で推測できる
実際的速報告してないのはスラバヤの詳報からわかる

763名無し三等兵2020/09/08(火) 19:16:17.37ID:6MHhM2Kj
的速がいい加減なのはあちこちで散見される
サマールの利根は全部25ノットでやりましたと書いてるくらいだ

764名無し三等兵2020/09/08(火) 20:59:42.01ID:jyCz70k1
最高速度18ノットの護衛空母を的速25ノットでやれば

当たるわけがないのうw

765名無し三等兵2020/09/08(火) 21:21:55.95ID:BSY3Rk/e
初弾外れてそこからの弾着修正で夾叉、命中には持って行ってはいる。
煙幕に見え隠れする状況で計測する暇が無かったから全部25ノットで行った。
それで問題は無かったなんて書いてるけどね。
まぁ測距儀での計測でさえ間に合わず、目測で撃つような状況だからね。

766名無し三等兵2020/09/08(火) 21:38:42.07ID:kJ3uT0Kx
言いたかったのは、的針のことではなくて、自艦からみた的の方位が分からんのではないか、ということ。
照準に使える精度で伝えられる気がしない。

767名無し三等兵2020/09/08(火) 21:57:50.44ID:RXJsHlFx
敵と味方を結ぶ線上、つまり射線上に来たところで
自機から見た味方艦の真方位を報告すればいいだけ
後は撃ってしまえば修正でなんとでもなる

768名無し三等兵2020/09/08(火) 22:05:10.53ID:A+w4qTCb
>753の資料もそうだが、測距儀で目標を照準すると思ってる人が多いなあ

769名無し三等兵2020/09/08(火) 22:07:59.09ID:BSY3Rk/e
電波高度計でも使ってなけりゃ、飛行高度自体に誤差が出る。
いってみれば高度が測距儀の基線長にあたるわけで、ここがいいかげんだと正確な距離は出ない。
だから毎回距離計測が必要な測距射法ではなく、
変距射法が主流になってる。
その為修正射の方法、計算に重点が置かれているのが日本の特徴ともいえるかな。
とりあえず撃てばあとはなんとかするってのはこれなんだよな。

770名無し三等兵2020/09/08(火) 22:21:40.68ID:RXJsHlFx
一射目から当てなきゃってダメってゲーム坊ばかりだからな
現実は撃ってみなきゃ当日修正が妥当だったかわからんし、上空の気圧や風向きの想定が正しかったかもわからない
だから飛行機観測で弾着を正しく判定して
最適な修正値を得るって事なのにね

771名無し三等兵2020/09/08(火) 22:23:27.20ID:kJ3uT0Kx
>>767
実際そういう運用になっていたのかい?

772名無し三等兵2020/09/08(火) 22:26:05.77ID:kJ3uT0Kx
もちろん砲術は現物合わせのキャリブレーションみたいなもんだとは思うんだけど
それなりに近くないと無駄弾では

773名無し三等兵2020/09/08(火) 22:44:29.35ID:BSY3Rk/e
1射目は無駄玉になるがそれがどうしたという話だよ
飛行機観測で算出できる敵との距離は艦上の測距儀より誤差が大きいのは当たり前
でも1射してしまえば、艦上観測より正確な弾着散布状況と弾着遠近が判定できる
つまり距離2万と同じ初弾修正急斉射という事が可能になる。
距離1万あたりだと初弾から急斉射だけどね。

774名無し三等兵2020/09/08(火) 22:49:52.41ID:kJ3uT0Kx
遠近はわかるんだが、左右はどうなんだ?

775名無し三等兵2020/09/08(火) 22:55:54.50ID:RXJsHlFx
現実の砲戦なんて無駄玉だらけなのにw
初弾から当てる精度がある! 無きゃ駄目!
これだからゲーム坊はw

スラバヤもアッツも飛行機観測してあの有様なのにw

776名無し三等兵2020/09/08(火) 23:01:26.58ID:kJ3uT0Kx

初弾当てろとは言ってないぞ。

777名無し三等兵2020/09/08(火) 23:04:16.06ID:BSY3Rk/e
>>774
当然苗頭のズレも報告しますけど?
ある程度の基礎知識がある方だと思い書きませんでしたが、
一言一句抜かさず漏らさず略さず書かなきゃいけない素人という事ですね。
それは悪うございました。

778名無し三等兵2020/09/08(火) 23:39:46.63ID:G8gMo81g
でも正空母だって常に30ノット出してるわけじゃないですよね、18ノットでぷかぷかしてる時だって当然あるんじゃないすか

779名無し三等兵2020/09/09(水) 01:41:53.32ID:3nhLd8wF
>>777
そりゃするだろう。するかしないかの話ではないだろう。どうやって、どの程度の効率で
それが出来るんだろう、という素朴な疑問を表明しているだけで。
(意味もなく罵倒してくるのは何なんだろう?)

自艦から直接見えていれば、左右の修正は容易いのは、ズレの程度が直接観測できるから自明
(と桜と碇の人が書いていたし、まあ納得できる)。
遠近は自艦からの観測(遠近or夾叉)よりも、観測機からの情報がリッチ(的との距離・散布界)
なので有効性が高くなる。これも納得できる。

780名無し三等兵2020/09/09(水) 01:45:04.19ID:3nhLd8wF
しかし、直接観測できない状態で、最終的に角度のズレを修正する必要があるのに対して
初弾大きく外れた場合(まあ外れるだろうと思うのだが)、どうするのだろう、と思う。

781名無し三等兵2020/09/09(水) 01:46:35.53ID:3nhLd8wF
(誰それの手記によれば問題なくやれていたようだ、とか、〇〇にはこう書いてある、
とか、知らんけどほにゃららを考えるとこうかもしれない、とかまあそういうやり取り
を期待しているんだが。)

782名無し三等兵2020/09/09(水) 06:42:31.73ID:6/TADosf
なんか馬鹿が必死だな
苗頭のズレがいきなり砲旋回角何度修正と報告されると思ってるらしいw
距離で報告されるだけなのにw

783名無し三等兵2020/09/09(水) 06:50:24.63ID:j8FfoI2p
スイカ割が下手というのはわかった。

784名無し三等兵2020/09/09(水) 07:20:19.58ID:VbopzDra
なんだろうねこの人
間接照準なんだから効率は悪いに決まってる
初弾大きく外れたら?大きく修正するか、もう一度観測やり直すかどちらかなのは、
自分で読んだと書いてる桜と碇さんのとこに解説あるのに。

読んだように書いてるけど、なにも理解できてないのはバレバレ
つまみ食いで誤魔化せると思っちゃいけない

785名無し三等兵2020/09/09(水) 07:53:20.10ID:txBAWt6Z
>>782
苗頭はミルだろ
角度

786名無し三等兵2020/09/09(水) 08:32:05.50ID:vBSXW2A9
飛行機弾着観測で苗頭ズレをミルで報告するw
馬鹿だw

787名無し三等兵2020/09/09(水) 10:00:15.99ID:3nhLd8wF
なんなんだろう。
観測機から角度で報告って書いてないでしょ。
(なんであれ、とにかく罵倒したいのか?)

788名無し三等兵2020/09/09(水) 10:06:08.30ID:3nhLd8wF
自艦から的が見えない煙幕越しという条件下の
観測機による間接射撃で、距離三万超の砲戦が戦えるかっていう話なんだが。

(出来るに決まっている、おまえは馬鹿か、みたいな人が何人かいるけど)

789名無し三等兵2020/09/09(水) 10:09:00.30ID:3nhLd8wF
初弾観測急斉射ができる、というのは、初弾の弾着を見て、それ以降は
空中弾がある状態でどんどん撃っていくという話だよね。
観測機があれば、的見えなくてもそれが出来るというんだが、どうなのか。
実際に例はあるのか

790名無し三等兵2020/09/09(水) 11:04:01.59ID:b/L8lJ5M
弾着を見るのが観測機に変わるだけ
なのにそれが理解できない馬鹿
できないなら地上の間接射撃も不可能なのにw

791名無し三等兵2020/09/09(水) 11:35:02.36ID:3nhLd8wF
的も自分も静的な砲兵とは一緒にできないでしょ

792名無し三等兵2020/09/09(水) 11:54:26.73ID:kHvVyvKE
当てるのに越えなきゃいかんハードルが陸と比べたら遥かに高いだけで
得られた情報を基にして撃つのにはかわらんわな

793名無し三等兵2020/09/09(水) 12:27:05.64ID:3nhLd8wF
そうだと思う。
そのハードルとの兼ね合いで、現実に可能かどうかということだ。
無限に続けていいならいつかは当たるだろうけど

794名無し三等兵2020/09/09(水) 12:38:49.65ID:9UAMr7TU
アッツ島海戦の巡洋艦艦隊の砲戦を見ると
被害を覚悟して敵進路を遮断するよう前方に突進して斜め前方に向けて
全砲門を使って交互射撃を繰り返すしか雌雄を決することができないんじゃないかな

米重巡が被弾で停止、低速で航行しているときにトドメを刺すべく
1万mどころか5千mまで近づくように真っ直ぐに突進すべき場面を
ミスミス逃して退避した日本艦隊の行動は非難されても仕方ないな

戦艦の砲撃戦での航行も結局はいかに単位時間あたりの直撃弾数を引き上げるか
全砲門を向けて射撃しつつ1万5千mくらいまでは敵艦隊に接近するのがキモ?
舷側装甲は12インチだけど、お昼の角度を保てば舷側装甲は貫通されないし
1万5千mあたりだと低伸する弾は水平装甲を貫通が難しいわけでしょ?
フッドについてはまぁ、運が悪かったとw

795名無し三等兵2020/09/09(水) 13:02:21.83ID:7nv5rvDJ
5千メートルまで近づけば 敵味方とも必ず当たるのにそんなに接近してはいかんわ。
1万メートル以上の遠距離で斉射を繰り返し、ラッキーヒットを期待しつつ
不利な命中弾を受けたら、あるいは状況になったら逃げる。
敵が停止あるいは微速になったら自分は敵の照準が定まらないように機動しつつ
命中弾を送り込める位置で砲撃を続行だ。

796名無し三等兵2020/09/09(水) 15:14:14.33ID:9UAMr7TU
行き脚を止めた敵艦に肉薄してトドメを刺すのは
駆逐艦の役目だろうなぁ

797名無し三等兵2020/09/09(水) 20:14:59.58ID:8uJCtOvg
煙幕越しだろうが観測機使えるなら理論的には可能
あと現実で一番問題になるのは射距離だろ
やることはすべて同じ、命中率下げる最大要因は距離

798名無し三等兵2020/09/09(水) 20:18:30.02ID:8uJCtOvg
初期の煙幕超過や間接射撃は、
目標視認できるところに駆逐艦出して、
そこからの照準線を報告させてた
自艦の照準は駆逐艦にあわせてそこからの報告で修正
それが観測機に変わっただけ

799名無し三等兵2020/09/09(水) 20:41:30.76ID:3nhLd8wF
駆逐艦の話は、ワンクッションはさむので精度が低下するとはいえ、なるほどと思った。
その駆逐艦の話が書かれている文献を教えてほしい。

これを観測機に置き換えた「だけ」なのだとしたら観測機を測角していたのか?
また観測機自体は、的との位置関係が変わり続けるけど、それをどう遅れることなく
報告し続けるのか?
解説が面倒なら文献を教えてほしい。

800名無し三等兵2020/09/09(水) 21:13:59.49ID:7nv5rvDJ
斉射はいちいち測距測的やって撃ってると思ってるのが間違い。
最初の弾着が遠いか近いを報告し、それで2下げとか上げとかやるんだから
実際の距離、相対位置なんてどうでもいいんだが。

それよりも砲弾は発射して数十秒して弾着すること
戦隊の4隻なりが敵の1隻に対して撃つんだから
今の弾着が自艦の弾着であることの確認の方が重要で
それ以上観測機はできんわ。

801名無し三等兵2020/09/09(水) 21:20:07.17ID:3nhLd8wF
ああそうか。弾着が十分近ければ修正をいれてくだけだった。それは知っていたが飛んでた。

駆逐艦を(観測機も?)を測角していたという文献を教えてほしい。

802名無し三等兵2020/09/09(水) 22:09:52.79ID:ThK83Dfz
なんだろ?
桜と錨出したんだから当然そこ隅から隅まで読んでるんだよな?
なのに知らないとか文献出せとかどういうこと?
ただの知ったか君がバレたなw

803名無し三等兵2020/09/09(水) 22:14:21.51ID:ThK83Dfz
読んでるんだから誰が書いてるかくらい知ってるよね
読んでない理解してないから延々おかしな事書き続けるんだよ

804名無し三等兵2020/09/09(水) 22:51:13.67ID:6/TADosf
間接射撃が間接照準射撃の略だと知らないんだよ
だからおかしなことを延々書くの
知ったかするし放置対象だな

805名無し三等兵2020/09/09(水) 22:51:16.50ID:3nhLd8wF
もったいぶらずに、文献名とかページ数とか、URLとか具体的に書いてくれよ

806名無し三等兵2020/09/09(水) 22:56:28.88ID:6/TADosf
陸上の間接射撃にしても観測点から測角なんて報告しない。
真方位の南北線をX軸、東西線をY軸として交点を目標位置として
弾着をXYの座標で報告するだけなのに。

807名無し三等兵2020/09/09(水) 22:57:17.05ID:6/TADosf
>>805
上で読んでると書いてたのに嘘なの?

808名無し三等兵2020/09/09(水) 23:01:06.68ID:3nhLd8wF
自艦からの角度わからなくて照準できるのか?

809名無し三等兵2020/09/09(水) 23:04:27.10ID:6/TADosf
ちなみに昭和5年に行われた第一回の煙幕超過射撃、
駆逐艦を仮標として駆逐艦が目標と射撃艦の測角を計測し報告する方法は成功していない。

810名無し三等兵2020/09/09(水) 23:06:52.07ID:6/TADosf
>>808
上に色々書いてあるのに読まないのね
そんなことじゃ誰も相手にしないよ

811名無し三等兵2020/09/09(水) 23:08:46.07ID:3nhLd8wF
>>809
こういうのを聞きたかった。ありがとう。
楽しみたいから掲載されているところを教えて下さい。

812名無し三等兵2020/09/09(水) 23:18:08.73ID:6/TADosf
そして遠近修正の上げ1とか下げ2とかは角度じゃなくて100m伸ばせ、200m縮めろで
その指示を射撃盤なり、射距離と射表から角度に換算して方位盤照準器の目盛で修正してるのに
苗頭の誤差は角度じゃなきゃダメとかどういう根拠なんだろ?
これ見ても理解してなくて盲目的に覚えてるだけってのが良くわかるよ。

813名無し三等兵2020/09/09(水) 23:23:09.67ID:3nhLd8wF
ん?そんなこと書いてないぞ。
初弾のための情報をどう集めるのかが知りたい。

814名無し三等兵2020/09/09(水) 23:33:13.05ID:6/TADosf
実際の砲戦記録の修正指示の欄見ればどういう修正指示が出てるのかわかるのに調べない
左右苗頭の修正は左寄せ20、右寄せ20、右寄せ10とか距離の指示
ちなみにこれはサマールの利根が目測8000mで撃ったら
敵艦を見ている観測鏡に弾着が入らなかったので、大きく苗頭を変え、測距儀から4000mの連絡があって、
苗頭を戻し、そこからまた修正した例
距離も高め4とか下げ10とかこちらも距離で指示

815名無し三等兵2020/09/09(水) 23:35:33.58ID:6/TADosf
>>813
もう上に書いてあるのに読む気も調べる気もないでしょ

816名無し三等兵2020/09/09(水) 23:42:22.33ID:3nhLd8wF
>>814
ありがとう。こういう情報はとても楽しい。感謝する
(なぜ修正を距離で指示するという話を何度もしてくるのか意図がわからんけれど)

まだ、初弾の照準のための自艦と的の角度をどう得るのかが良く分からない。
それとさっきから質問している掲載媒体について、情報に到達するのに十分な
程度に教えてほしい。

817名無し三等兵2020/09/09(水) 23:52:23.90ID:Q41LispZ
版権というのがあっての

818名無し三等兵2020/09/10(木) 08:21:26.89ID:pYPdgrtC
無知を罵倒するのが5ちゃん
なんで赤の他人を教育しなきゃなんねえのかとw

819名無し三等兵2020/09/10(木) 08:40:01.55ID:P7ZoeyvT
まあそりゃそうだろ。
すでに読んだとか言ってるWebサイトの内容全く理解しようとしないで
他に文献教えろとか上から目線で要求する輩w

だいたい現在でも三角関数理解できない大学生大半なのに
砲術学校出たエリート士官はともかく
あの時代に観測機乗ってる下級将校か下士官かが
即興で観測もとに三角関数使ってなにがしかの数値算出できるわけなかろう。
陸の砲兵でも射表使った簡単な作業に置き換えてるのにな。

820名無し三等兵2020/09/10(木) 09:20:08.35ID:Cscafz8+
めんどくせえやつらだな

821名無し三等兵2020/09/10(木) 11:01:45.92ID:/u64OvLP
5ちゃんは無知を馬鹿にするところで、教育の場ではないというのは正しい

と同時に、軍人でもない名無しが「知ってる」というのは、戦史叢書とかバカ高い古本を貯蔵してるだけなので、別にそいつが偉いわけではないから増長禁物

偉さの差は、ソースの理解力と、それを書き込みで表現する能力かな

>>814
砲戦記録の左右苗頭の修正量は角度だよ(ミル)
照尺距離の修正量は絶対距離(百メートル単位)

偏位量は左右も遠近も分速ノットと弾丸飛翔時間から距離で算出するが、発砲諸元の修正単位は上記のとおり
左寄せ20というのは、2,000メートル左右に弾着がズレてるの?
そりゃ当たらんわ

822名無し三等兵2020/09/10(木) 11:25:19.38ID:cxoIGtKS
またバカが湧いたw

823名無し三等兵2020/09/10(木) 11:32:07.15ID:cxoIGtKS
観測鏡と照準鏡で照準点に誤差が出るのは当然なのにな
ゲーム坊は戦車の照準鏡と同じとか思ってんだろw
なのに角度で伝えてどうするつもりなのかw

824名無し三等兵2020/09/10(木) 11:35:32.33ID:cxoIGtKS
陸上も海上も観測者は距離で誤差を伝えるしかないんだよ
照準手が照準鏡内で弾着観測し修正するんじゃなきゃ角度でなんて無理なんだよ

825名無し三等兵2020/09/10(木) 13:04:53.40ID:qPvyCRt6
弾着観測の誤差報告がmで、砲術長の修正指示がミル(1000分率?)というのは
理屈としてはあるんじゃないの?
方位版照準装置の教本とか、やってた人の手記とか、判断できる資料はないの?

826名無し三等兵2020/09/10(木) 13:06:25.30ID:qPvyCRt6
(それにしてもゲーム坊ってなんや?)

827名無し三等兵2020/09/10(木) 13:15:12.07ID:P7ZoeyvT
このスレでお前は今まで何を読んできたんや?

828名無し三等兵2020/09/10(木) 13:35:06.09ID:fcrlMbam
サマール利根の詳報の砲戦記録見れば?
そして右寄せ10がミルと思うなら
距離4000での10ミルだと弾着がいくつ移動するか計算して
そこの弾着図の指示前と後を比較してみたら?

829名無し三等兵2020/09/10(木) 14:55:07.19ID:8PbITBU2
4000メートルで10ミルなら40メートル

830名無し三等兵2020/09/10(木) 19:42:56.67ID:/u64OvLP
>>823
左右苗頭とは射弾を目標に導く為、照準線に対し筒軸線を修正すべき左右方向の角度を言い、水平面上若しくは鏡座面上に投影せるものを千分の一 (1/1000) 単位にて呼称す。 
水上射撃にありては単に苗頭と言うを例とす。

桜と錨より

831名無し三等兵2020/09/10(木) 19:44:58.63ID:/u64OvLP
>>828
右よせ10って何メートル?
1,000メートル?

832名無し三等兵2020/09/10(木) 19:46:29.00ID:fl05H4vy
>>831
比較したんなら報告してよ

833名無し三等兵2020/09/10(木) 19:55:44.87ID:NRxrJ85L
ミルって10^-3 radか。んで、
4000*sin(10/1000) = 39.99933
ね。周回遅れですまん

834名無し三等兵2020/09/10(木) 20:13:25.89ID:NRxrJ85L
アジ歴 ref code: C08030568500
昭和19年10月18日〜昭和19年10月26日 軍艦利根戦闘詳報(2)
ファイル 67枚目(全体71枚)
新・戦艦スレッド 109cm砲 YouTube動画>1本 ->画像>10枚

835名無し三等兵2020/09/10(木) 20:17:08.62ID:NRxrJ85L
読み方わからんのだが!
横軸時間、縦軸射距離か。左右苗頭を変更した結果はこのチャートのどこに反映される
のか?弾着の様子を表す絵か?

836名無し三等兵2020/09/10(木) 20:26:29.21ID:fl05H4vy
グラフ実線部分は照尺距離の変化、逆三角が発砲点
点線が推測になるけど現実の敵艦の距離変化、

弾着結果は下の皿型が敵艦、vが弾着、複数になるとwみたいになる

837名無し三等兵2020/09/10(木) 20:32:33.38ID:fl05H4vy
煙幕から顔を出した敵艦は利根から遠ざかるように機動している
とすると駆逐艦は全長を利根に晒してはいないと考えられ、
皿型は100m以下だと思われる、これ以上は何とも言えない

838名無し三等兵2020/09/10(木) 20:33:30.70ID:9C4TH/8l
S2頃、12センチ双眼望遠鏡があらわれた。
艦隊は、夜戦を重視するので、さらに大きな型をリクエストした。
しかし人間の眼の瞳孔の制約から、レンズを矢鱈に大きくしても効果はないのである。
この理論を百万遍説明しても、海軍側は理解せず、大型のものが欲しいと言う。
それならば、極限のものをつくってやって、たしかにこれ以上大型にしても何にもならぬと
体験で知ってもらうよりあるまいと、製作したのが21糎双眼望遠鏡であった。

艦の振動の関係で、倍率は20倍が実用上の最大限界なのである。かたや、瞳孔Maxは7ミリ。
その20倍だと、140ミリ径でいいわけだ。ところが海軍はそれでは小さくて不満だという。
ならばと、実用にならぬのは承知のうえで、30倍の21糎径のモノをこしらえて納品してやった。
振動が、倍率だけ倍加されるということを、海軍エリートたちは、なかなか理解しなかった。
結局、日本海軍の双眼鏡は、18cm以下になっている。

839名無し三等兵2020/09/10(木) 20:39:51.16ID:JK68XZzA
低倍率でも大口径の方が性能は良いけどな
特により多くの光を取り入れる必要のある夜間に於いては

840名無し三等兵2020/09/10(木) 21:24:26.57ID:/u64OvLP
ごめんね、>>828氏は左右苗頭の修正量が角度だと理解してる人だったね

それにしても、照準線から目標までの左右方向の距離を測るとしたら、照準線と目標の開角を測り、既知である距離から三角関数で計算するしかないのに

今度またゲーム坊連呼ヤローが出てきたら、>>823のアホだと思う事にするよ

841名無し三等兵2020/09/10(木) 21:28:01.41ID:/u64OvLP
>>834
黛の「艦砲射撃の歴史」に、演習時のそれに類した図がたくさん出てくる
図の読み方も書いてあったと思うよ

その本はもう捨てたから手元に無いけど、持ってる人は見ると良い

842名無し三等兵2020/09/10(木) 21:48:17.59ID:fl05H4vy
>>840
上にも書いてる事の繰り返しになるけど、
なぜ観測者の使う観測鏡からの照準線と、方位盤照準器の照準線が一致すると証明できるの?
特に照準点が同一点でなければ角度報告は意味をなさないんだけど?
そもそもこの話飛行機観測でしょ?
それでどうやって角度報告するつもりなの?

843名無し三等兵2020/09/10(木) 22:03:35.98ID:glzRWioV
結局都合が悪いから弾着図の解説しないw
20ミル修正した10ミルしたとかにすると図と合わないもんなw

844名無し三等兵2020/09/10(木) 23:43:06.16ID:sZntkCcn
みるをみるんよ

845名無し三等兵2020/09/11(金) 03:04:04.45ID:STZbWPhv
>>842
サマール沖の利根の話じゃないの

846名無し三等兵2020/09/11(金) 03:08:48.65ID:R51pfBnG
利根なだけにほんとうね

847名無し三等兵2020/09/11(金) 05:47:43.17ID:/01RgYnG
>>843
サマールの利根は艦上観測
何の話してる?飛行機観測の話?

848名無し三等兵2020/09/11(金) 06:40:36.65ID:Af9z7RsQ
必死でごまかすw

849名無し三等兵2020/09/11(金) 07:45:31.69ID:F8yFYzF1
別に職業軍人でもないんだから弾着記録図を見て思ったこと書きゃいいのに
批判恐れてどうすんだ

敵艦の全長はフレッチャークラスなら114m、護衛駆逐艦なら93m
的針と的速がわからないからここからは推測だけど、
時間変化と距離の変化から敵艦の針路は自艦から見て少し斜め、45度までは大きくはないんじゃないかな?
そう考えて見かけ上の敵艦の大きさを推測してみると、
弾着図の敵艦を示す皿型の大きさは、全長の8〜6割とすると最大90m〜最小60mか?
あとは弾着位置と修正量なんだけど、20ミルというのが・・
巡洋艦と誤認してる、弾着見えない、速度過大に見た?だから距離8000mの1隻分くらい左に寄せたと解釈は出来るけど、
その後の右寄せ20をミルでいくと今度は距離4000mなので約80mなんだけど図からそんだけ動いたように見えない

素人の勝手な想像なんで、間違いとか誤解とか指摘してもらえるとありがたい。

850名無し三等兵2020/09/11(金) 09:42:13.74ID:+cW9eQim
これ見る限り、射撃指揮官が出す修正指示の単位は、左右苗頭がミル、距離は100mで確定なんじゃないの?

弾着観測の報告の仕方はまた別の話

で、飛行機の弾着観測が角度とはだれも言ってないのに、かかし戦法でをそれを攻撃し続ける
やつが一人いる、と

851名無し三等兵2020/09/11(金) 09:43:07.62ID:qwmttPwd
いやいや
お前みたいな素人が即興で勘違い込みで書き散らすから混乱するんだ。

852名無し三等兵2020/09/11(金) 09:47:33.16ID:+cW9eQim
罵倒だけで資料出さない上に偉そうなのは何なの?

853名無し三等兵2020/09/11(金) 10:07:07.47ID:+cW9eQim
煙幕越し射撃、初弾のための距離と方位の件、ご教示頂いた内容
(1) 観測機から距離: 水平飛行する観測機から自艦と的をそれぞれ測角(俯角+左右?)、海面高度
(2) 観測機から方位: 自艦と的の間を直線に飛び、方位を報告
(3) 駆逐艦から距離・方位: 駆逐艦からの測距・測角、自艦から駆逐艦を測距・測角
     ↑うまくいかなかったというご教示あり

これらの情報に感謝する。でも何に書いてあるのか教えてほしい

854名無し三等兵2020/09/11(金) 10:10:06.60ID:G28a2ZmA
10ミルとしたら約40m動かなきゃいけないけど
的の半分も動いてない
これじゃ10は実数のmじゃないかと思えるよ

855名無し三等兵2020/09/11(金) 11:01:21.27ID:rfUfGvJZ
的の半分ぐらい動いたんならミルなんじゃないの?

856名無し三等兵2020/09/11(金) 12:39:56.72ID:q+/P5gmN
このスレのどこに「素人」でない奴がいるというのか

857名無し三等兵2020/09/11(金) 12:45:31.51ID:SV4tBU/e
>>830で終わってるのに何をウダウダと

858名無し三等兵2020/09/11(金) 12:53:25.11ID:qwmttPwd
リテラシーない奴に資料渡しても
小賢しくなるだけで何の解決にもならないことは
遠藤昭で証明済みw

今のスレの流れもそうじゃないか。奴の疑問がどんどん膨らむだけなんだけど
結局考え方が最初からおかしいから結論に絶対至らないというだけ。

859名無し三等兵2020/09/11(金) 15:43:11.02ID:q+/P5gmN
でもお前の妄想かもしれないじゃん

860名無し三等兵2020/09/11(金) 17:17:17.88ID:qwmttPwd
皆が挙げたWebサイトも読みこなせないやつがよく言うよ。
笑止

861名無し三等兵2020/09/11(金) 19:01:20.51ID:SV4tBU/e
>>858
遠藤昭って誰かと思ったら、世艦を出禁になったとか言う人?

wikiより
1980年(昭和55年)7月号から1981年(昭和56年)6月号まで続いた「遠藤昭投書事件」で頂点に達する。
遠藤の遠慮仮借ない批判に対し、『世界の艦船』での論争は福井をはじめとする旧海軍関係者による反論や「阿呆」などと言った罵倒、編集部からの参戦など、売り言葉に買い言葉という状況が雑誌上で毎月のように続いた。

このスレの高齢化は著しいんじゃ無いのと思ってたが40年前の戦艦ファンか、>858さんは

敗戦コンプの代償として大和ファンになっちゃった先輩とは、戦艦の性能を客観的に比較したい世代としては感覚が合わないんだよね

862名無し三等兵2020/09/11(金) 19:51:53.03ID:qwmttPwd
>敵艦の全長はフレッチャークラスなら114m、護衛駆逐艦なら93m

そもそもサマール沖では、エンタープライズ型空母とボルチモア型巡洋艦を相手にしてると思って
射撃行ってるのに、それも知らんで当時の戦闘詳報なんか見ても正解が導き出せるわけがない。

>戦艦の性能を客観的に比較したい世代

リテラシーも知識もないのに客観的に比較したい願望だけある世代か。

863名無し三等兵2020/09/11(金) 20:16:21.59ID:+cW9eQim
遠藤昭を引き合いに出されるほど当方は(当たり前だが)偉くもないし、
遠藤昭を見下せるほどあなた(ご年配の方のようだが)が偉いとも思えない。
本当に偉い人は偉そうにはしないと、近所のおっさんが言ってたよ

どうでもいいけど>>853の資料教えて下さい。

864名無し三等兵2020/09/11(金) 20:31:45.95ID:Af9z7RsQ
桜と錨さんとこ読んだんだろ?
なんでわからないの?
だから放置されて中途半端な事しか分からず終わっちゃう
上の853の3番目なんて、昭和5年が重要なのに無知だからそこを無視する。
そしてこれを書いた人はその時、ジャイロによる方法じゃなきゃダメだと主張してる。
その通り成功しなかった。

865名無し三等兵2020/09/11(金) 20:39:08.65ID:+cW9eQim
別に無知でもなんでもいいので、発言者が、抜き書きとか、URLとかで示してほしい

866名無し三等兵2020/09/11(金) 20:58:58.06ID:Af9z7RsQ
読む気も理解する気も無いつまみ食い野郎は放置

867名無し三等兵2020/09/11(金) 21:08:52.55ID:+cW9eQim
わからないのは、典拠を示しながら書く方が、お互い話がしやすいのに
なぜかそれをせず、そんなことも知らないのかとくる。
つまみ食いでいいじゃん、趣味なんだし。

868名無し三等兵2020/09/11(金) 21:12:17.56ID:+cW9eQim
昨日からのミルの話だって、誰も拾ってこないから自分が貼ったけど
なにか主張するときに資料示さないのは不親切では。

869名無し三等兵2020/09/11(金) 22:13:48.04ID:STZbWPhv
まあ、普通の観測は左右はミル、遠近は距離なんだけどね。
錨と桜でもミルの説明あったでしょ?
艦砲射撃の歴史でも海軍砲術史でもそうなっているよ。

艦上で観測してるのは角度で、修正量も角度なんだから距離を介在させる理由がない。
利根の例をなんども上げて距離だと頑張ってる人は何をどう読んでどう理解したのかよくわからない。
20寄せは20m寄せと思っているのかな?

870名無し三等兵2020/09/11(金) 22:54:57.82ID:txSUZS+r
いつまでも観測鏡と照準鏡の照準点の違いの問題から逃げて説明できないからだよ
文系は理屈がわからないから書いてあるで終わるw

871名無し三等兵2020/09/11(金) 23:04:00.72ID:Af9z7RsQ
無知相手に断片的にしか書かずにからかって遊んでるんだよね、俺もだけど。
853の3番目とか射撃盤の機構とか進歩とか興味あったら昭和5年とかジャイロとか
そんなヒントでピンと来るはずなんだけどねぇ
ま、どうでもいいよな

872名無し三等兵2020/09/11(金) 23:08:05.85ID:STZbWPhv
この状況ではあまり上級編の観測機の話にはしたくない。意図的にゴチャゴチャにしてるのだろうから。
煙幕超過射撃で的針のタイミングがどうかとか実施要項についても砲術史にあるから、読んでみて、以上、として終わりたい。
「左右も距離だ君」が本気で誤解してるんじゃなくて住人をからかってるだけで退散するとかならいいのかもしれないが

873名無し三等兵2020/09/11(金) 23:17:17.18ID:+cW9eQim
ご教示感謝。
砲術史というのは海軍砲術史刊行会編 (1975)「海軍砲術史」のことですか?

古本は高いし、図書館は所蔵館が限られていてアクセスが難しいですね。
https://ci.nii.ac.jp/ncid/BN06304535

874名無し三等兵2020/09/11(金) 23:20:28.32ID:+cW9eQim
艦砲射撃の歴史は買えそう

875名無し三等兵2020/09/12(土) 01:15:31.79ID:RoAXXn+4
870の答えなんて、観測者と照準者から見て敵艦までの距離がほぼ同じなら、
観測鏡で見て何ミル右と指示すれば照準鏡でもほぼ同じ変動になる
観測者も照準者もほぼ円の中心にいてほぼ同じ距離の円周上の敵艦見てるんだから
照準点がどこだろうと同じ事、測距儀での距離計測誤差のが大きいから何の問題も無い

馬鹿は、な〜んにも理解してないから答えられずに一生からかわれる。
書いてあるでOKなのは学校のお勉強だけ。

876名無し三等兵2020/09/12(土) 08:47:51.94ID:T/k7ga0P
>>875
その理屈が成立するのは観測時点で射撃艦と観測機が
同一平面位置にある場合だけでは?
そんなに都合よく観測機が飛行できるのかな?

877名無し三等兵2020/09/12(土) 09:53:06.83ID:FsixGNTE
もはや自演

878名無し三等兵2020/09/12(土) 09:59:53.96ID:XJ6Y6UW8
観測機でその方法はうまくいかないと言ってるのに
まだそこにこだわる。

ゲームで大活躍する観測機が大好きな
艦これ厨なんだろうけど
困ったちゃんだわな。

879名無し三等兵2020/09/12(土) 10:08:11.93ID:FsixGNTE
ミルの件で傷ついて「かき回して楽しんでいた」という設定にした

880名無し三等兵2020/09/12(土) 10:18:25.99ID:6YdzOfhT
観測機って観測対象1隻だけ?

観測機より敵艦のほうが多いときは如何するんだろ?

881名無し三等兵2020/09/12(土) 10:20:27.58ID:RoAXXn+4
>>876
なんで観測機の話してるんだよw
頭悪いにもほどがあるわw

882名無し三等兵2020/09/12(土) 10:25:13.87ID:RoAXXn+4
文系の馬鹿ってどれだけ恥ずかしい事書いても平気だから笑えるわw

883名無し三等兵2020/09/12(土) 10:26:35.89ID:Rro8YRE1
>>873
買え買え専門書なんてそんなもんだ
まぁ、まずは艦砲射撃の歴史でいいんでないの?
あなた、理解力はあるけど単に知識がないという類みたいだから、
資料にさえたどり着ければいいでしょう。

しかし、>814の「左右も距離」は、なんとなくガチでそう思っていそうな気配を感じる。
一体何をどう解釈してその境地に達したのか……

884名無し三等兵2020/09/12(土) 10:26:53.94ID:FsixGNTE
お前が病気

885名無し三等兵2020/09/12(土) 10:51:40.44ID:kCR1CYL/
同一平面だけじゃ駄目なのがわからないんだからな
見てるのは敵艦と水柱なのに
同一艦上での観測ならまだ無視できる誤差だが、
位置が完全に変わる観測機じゃ距離が同じだけじゃ駄目、たとえ同一平面にいようともな

敵艦と弾着の間に線を引く
その線上のどこでもいいから1点を選んでそこを中心に円を書く
その円周上から直線を見る、つまり見る位置で見え方が全然違う

886名無し三等兵2020/09/12(土) 12:34:06.94ID:lpjV9aKa
基本的な質問で
戦艦の強度甲板でとこなのですか?
大和は最上甲板、上甲板?
強度的に舷側の外板と連続していた方が良いかと思うので
旧式戦艦だとケースメートの副砲が設置されている甲板なんでしょうか?
だとすると加賀の強度甲板は上甲板
赤城の強度甲板は最上甲板なんでしょうか?
でもそうすると赤城の下段航空格納庫は
最上甲板を大きく穴を開けていて上甲板が格納庫の床みたいなので
赤城も上甲板が強度甲板なのでしょうか?

887名無し三等兵2020/09/12(土) 13:41:52.73ID:PI3uJj/a
何故それが知りたいのかが知りたい
定期的に同じ質問して何がしたいのか?
ニワカじゃなきゃいい加減自演だと思ってるから相手にしないよ

888名無し三等兵2020/09/12(土) 15:25:01.85ID:71ZPV0Mn
>>883
艦砲射撃の歴史をポチりました。教えてくれてありがとう。
しばらく勉強します。

889名無し三等兵2020/09/12(土) 15:42:48.40ID:vo4FNfpM
>>888
これを盲信すると3倍説信者になってしまうので、
この本から学ぶべきは学び、おかしいところは批判的に読めるようになるのが目標

890名無し三等兵2020/09/12(土) 17:27:02.90ID:PI3uJj/a
無理だろ
桜と錨さんとこ読んだと言い張ってこの程度なんだから
ちゃんと読んで理解進めりゃわかるのに、
つまみ食いですっ飛ばすような輩なんだから

891名無し三等兵2020/09/12(土) 18:15:08.44ID:FsixGNTE
自演サイコ野郎にはさすがに引く

892名無し三等兵2020/09/12(土) 21:11:56.68ID:vo4FNfpM
初心者が古典といわれる資料でまず謙虚に勉強するのは良いこと

ここで責められるのはこの人じゃなくて、>814みたいな左右距離君だろ
初心者未満の理解力のくせに態度がデカい

893名無し三等兵2020/09/12(土) 21:19:12.99ID:RoAXXn+4
何一つ説明できずに逃げててなんで偉そうなんだろ?

894名無し三等兵2020/09/12(土) 23:58:04.42ID:xTNZzZ+H
逃げる逃げないの問題じゃないんだが

895名無し三等兵2020/09/13(日) 02:55:48.50ID:mb5j+/Gv
放置しといて勝利宣言とは笑えるw

896名無し三等兵2020/09/13(日) 04:35:06.43ID:cS+xU5iY
>>889
> この本から学ぶべきは学び、おかしいところは批判的に読めるようになるのが目標

素人が専門家を批判するのは無理だよ

897名無し三等兵2020/09/13(日) 21:19:48.53ID:mfgCN6kL
簡単な質問です
新兵は何年間殴られるのでしょうか?

898名無し三等兵2020/09/13(日) 22:01:32.97ID:mb5j+/Gv
3年、善行章がつくまでとは言われる。
術科学校逃げても1年は殴ってもらえる

5ちゃんは、新兵と判断されたら一生殴ってもらえるか、放置プレイ

899名無し三等兵2020/09/14(月) 05:47:26.43ID:yDhMo7jX
自由民主党は一部の上級国民以外は生まれてから死ぬまで殴り放題的な

900名無し三等兵2020/09/14(月) 07:31:13.23ID:rwwXzm81
>自由民主党は一部の上級国民以外は生まれてから死ぬまで殴り放題的な
これは左翼国家、中国、北朝鮮に、韓国日本ですなベネズエラも仲間
日本の特権階級、公務員マンセー、障碍者マンセー、在日マンセーで
左翼の大衰退、左翼は日本軍の後追いです

>3年、善行章がつくまでとは言われる。
>術科学校逃げても1年は殴ってもらえる
ネットで書かれているのは砲術学校で半年間教育でした
あれは秀作

901名無し三等兵2020/09/14(月) 11:28:08.78ID:LGmB5rZO
別にアメリカでもWASP以外は殴り放題だしイギリスも労働者階級の扱いなんて誉められたモノじゃない

902名無し三等兵2020/09/14(月) 15:47:46.96ID:WJoD6CXe
JFKもボコボコにされたんかw

903名無し三等兵2020/09/14(月) 17:06:46.04ID:rwwXzm81
米海軍に詳しい人がいたので質問
海軍の娯楽は新兵に精神を注入する事ですが
もうひとつの楽しみ、食事はどうでしたか
食堂とか調理場内の状態とかを、日本と比較してみてください

JFKやブッシュ父は名家出身なので将校でしょう

904名無し三等兵2020/09/15(火) 07:07:17.14ID:/hRQ5FX7
>>889
本スレにも「艦砲射撃の歴史」を読んで、すぐ売ったという 48. がいる 
彼は演習判定について書いているが見当違いの理解をしている。

昔の書籍は書き方が今と違うので誤読する人も多いと思う。無理しないで丁寧に読んでください

905名無し三等兵2020/09/15(火) 08:13:27.91ID:blsVMrUV
読んだと書いてマウント取るのが目的だもん
興味なんてないさ

906名無し三等兵2020/09/15(火) 10:43:50.75ID:XeAGC1vo
艦砲射撃の歴史は貴重な資料だが、この本だけを読むと三倍説は日本海軍の共通認識だったと思える
しかしあくまでも黛個人の私見で、砲戦教範などの公式資料にないのはもちろん、海軍内ではほとんど認知されていなかったことには注意が必要

海軍反省会で元軍人に詰問され、後出しであれはああだったこうだったと言ってるので、それらも併せて読む必要はある

戦前に高い命中率をあげたという射撃演習は、成績を上げるために演習限定の人員配置をしたとか、演習後には精度が狂うような規格外の締め付け強度で砲の据付調整をやったことなども明らかになっている

大和の広大な非防御部分が水中防御上の弱点と看破し、居住性能など犠牲にして桐ダンスでも詰めれば良いと先見の明のある提言もしてるけど

本人も言ってるけど、彼は兵学校の卒業席次が低かったので、砲術専門家として提言したことがなかなか採用されなかった
海軍エリートに劣等感や被害者意識を持っていて開き直って異端を自認しているところもあるから、彼のいうことは正邪を判断しながら読むのが良い

907名無し三等兵2020/09/15(火) 11:46:47.45ID:/hRQ5FX7
>>906
それとアメリカ合衆国の機密情報を日本軍が諜報活動で得たものを、誰か個人の「私見」にするというのは不可能。
また教範などで機密を公開すると言うことも有り得ない

戦前の日本は軍事機密に関して非常に厳格だったことを忘れているのでは無いかな?

908名無し三等兵2020/09/15(火) 16:59:09.54ID:/hRQ5FX7
>>906
あと新しく何かを知ろうとする人が、「正邪を判断する」という態度で勉強するのは間違ってますよ。

何でも物事を理解するのは結構大変。そこに更に偏見を付け加えるとなると、もっと分からなくなるもの

ちなみに戦後、大勢の軍事評論家が海戦について論じたり本を出したりしている。
自分も相当数の本を読んで調べたつもりだが、ほとんどの著者は砲術に関してほとんど知識が無かった。素人。
 (きちんとした知識があるのは"桜と錨"の人くらい)

プロの文筆家でも砲術をろくに知らないまま海戦・砲戦に関する本を書いている。

一般人は余計なことを考える前に素直に本を読むところから始めよう

909名無し三等兵2020/09/15(火) 17:07:10.28ID:XeAGC1vo
三倍説は、機密というか、当時の海軍軍人が知らなかった

三倍説の前提となる水中弾発生の前提として落角に制限があり、2万メートル以下
そんなことは砲術学校で教えていないと黛本人が言ってるし、
スラバヤ、アッツ、サマールなど遠距離射撃した軍人は、そんな前提など知らなかった

こういう事実も含めて読まないと、艦砲射撃の歴史の価値をかえって下がることになる


海軍反省会より抜粋引用

だいたいの人が、決定的な命中弾を出すためには、大口径で二万以内に近づかなければならないということを知ってないんですよ。

やらなかったのは、戦艦主砲、重巡主砲なんかを使う考えがないから、連合艦隊の砲術関係の人が、それを怠ったんですよ。

レイテ沖では艦隊司令部がおって、みんな一流の幕僚がついとる。
どうして三万メートルの遠距離砲戦をしたんですか。

それはね、どうせ決戦なんか成り立たない、残存兵力がね、掉尾の勇を奮ったっていうだけで、どんだけやったって意味ないんだよ。

そんな、どうして三万メートルばっかりやるんですか。

そりゃ、やったやつが悪いんだよ。わしなんか、二万メートル以上で撃たなかったですよ。

910名無し三等兵2020/09/15(火) 17:44:46.62ID:/hRQ5FX7
>>909
だからそれが間違い。物事を学ぼうとする姿勢では無いですよ

例えば水中弾の話しなら、元連合艦隊参謀の千早正隆氏が、九一式徹甲弾の機密情報は"「砲戦教範」には書いてありません"
と指摘している。
それに対して黛氏は、いくら軍事機密でも砲術参謀だった(千早氏)なら知っておかなくてはダメだ。知ったら下の者にも教えなくてはいけない。過剰な秘密主義が海軍の反省点との指摘。

それに水中弾の弾道特性なら「艦砲射撃の歴史」に詳しく書いてある。それを読めば良いのだが、彼方のレスを読むとどうも理解してない。

同書で黛氏は他にも色々語っているけれど、彼方はほとんど意味を理解してないでしょ? 

初心者は専門家同士の会議の断片的な発言を読み飛ばしても、ろくに意味が理解できない。まず基礎的な知識を得てから。

911名無し三等兵2020/09/15(火) 20:38:11.73ID:4foMIFoZ
何言ってんだろ?
水中弾の発生確率とかまともに計算せずただ相手の何倍とか意味ないじゃん

本来考慮すべきは時間あり命中弾数であり相手の手数、発射速度の方が上なのにその考慮がない
猪口氏も演習年度射撃で命中率重視のあまり時間かけすぎだと指摘してる
米軍の近距離発射速度重視の演習のが余程有意義だ

912名無し三等兵2020/09/15(火) 20:42:17.82ID:4foMIFoZ
命中率なんか結果として出ればいい数値で
勝たなきゃ意味がなくなる数値に満足するとか一番しては行けない事
だから宇垣におまえのは算術だと言われても理解できないんだよ

913名無し三等兵2020/09/15(火) 20:51:21.55ID:2peKBPHh
>>907
横から失礼しますが、諜報内容は正規のものでもそれに対する見解は黛氏の私見ということではないでしょうか。
米海軍の砲術年報の略取や通信諜報で得たのはせいぜい2回分位のデータで、それも30年代中盤とやや古い。
しかもその数値も日本の良かった数値より悪いものの日本の悪かった時の数値と比べると同じかやや良いものもある。
その後米戦艦も発砲遅延装置を装備して精度改善したりしているし、諜報内容を基に優劣を同書でどう判断したかは黛氏の見解でしょう。

因みに砲術年報の流出経緯には米海軍は感づいていて士官服を着た怪しい元水兵の動きもマークされていましたが、
日本側は本当に退役士官だと思っており米側に気付かれていたことも知らなかったようです。

914名無し三等兵2020/09/15(火) 21:08:17.45ID:4foMIFoZ
いざ開戦となって連合艦隊が心配したのが
演習通りの命中率が発揮できるか
実際日本が3倍とか発揮した例はない
単に奇襲がうまくいっただけ
スラバヤもアッツも3倍かもしれんがなんの意味もない
勝利に貢献とか言い難い
命中率とはその程度のもの
なのに戦後も砲戦なら勝てたとか馬鹿としか言いようがない

915名無し三等兵2020/09/15(火) 21:14:37.13ID:4foMIFoZ
結局、測距儀も発砲遅延も射撃盤も双方ほとんど差は無い
決定的差は生まれようがない
理論的には差が出ないのに優位とかおかしい

916名無し三等兵2020/09/15(火) 22:30:40.77ID:XeAGC1vo
>>908
> (きちんとした知識があるのは"桜と錨"の人くらい)

専門家だろうと素人だろうと、目の前に資料が有れば、それを丸呑みせず自分で咀嚼して判断しながら理解する
学業でも仕事でも、そう教わってきたけどね自分は

桜と錨の堤氏も世艦で黛批判をしていると言われたら、権威盲信派の人は身動き取れなくなる

その趣旨
・艦砲射撃の歴史で提示されたデータに異議はないが、それは平時の訓練射撃の成果で、戦時係数というものを考慮していない
・実戦では、戦前想定された飛行機観測による遠距離砲戦や間接射撃という水上砲戦は起こらなかった
・反対に、実戦で起きた夜間咄嗟砲戦や対避弾運動目標射撃などは全く訓練しておらず、主砲の対空射撃も平射射撃盤では対応できなかった
・米軍にやられてから必要に気づいたレーダー射撃は、時すでに遅すぎた
・サマールの平均命中率2.8%が、日本主力艦の太平洋戦争における唯一の昼間水上砲戦の成果であった

その堤氏でさえ、世艦の未成戦艦特集で、大和のバイタルパート装甲は全て船体構造材を兼ねていたと誤解している
彼は船体専門家ではないとしても、これはいかんと思ったね

917名無し三等兵2020/09/15(火) 22:41:55.85ID:l/qsZqwQ
黛氏のは昭和10年あたりを切り取っただけの話
そこからの米の進歩や改善を知らない
なのにそれをいつまでも変わらないとするのが間違い

918名無し三等兵2020/09/16(水) 00:59:52.05ID:cvWU2v5a
堤氏のブログをずっと読んでたらわかるけど、
ある頃から老害化してきてるんだな
謙虚に事実をって位置から
最近は専門でもないのに大和型の船体欠陥とか言い始めちゃった
海自の先輩にいい加減な事書くなと言ってたのになぁ
耄碌してからの話は聞き流すのが賢明

919名無し三等兵2020/09/16(水) 01:51:50.58ID:mn8QpR1b
艦これやアズレンで若い血を入れるのです

920名無し三等兵2020/09/16(水) 07:28:18.40ID:F3WvUePX
豚の血を輸血しても仕方あるまい

921名無し三等兵2020/09/16(水) 08:35:09.19ID:x+7vctN3
ブヒィィィ!

922名無し三等兵2020/09/16(水) 09:05:17.44ID:rHWdG8rK
>>909

91式徹甲弾はかなりの確率で吹き立ち不規弾が発生して
原因がハンダの不備だったのを秘密にして
染色粉の注入でハンダ付け直し改修とか
まあ伏せとくのは分かるけど
そんなことばっかしなんかいな?

923名無し三等兵2020/09/16(水) 09:14:42.72ID:F3WvUePX
まあ染色弾も、憲兵の見学時に見せるなとまで言った超極秘・超重要事項の兵器なのに
大戦中では米艦艇も普通に使ってたしな。

924名無し三等兵2020/09/16(水) 12:10:23.29ID:3+kxUwfz
そういえば染色弾の色、どのくらいの距離まで認識できたのかな?
色の区別ができる距離という意味だが。
個人の感覚では二万も離れれば赤も青も黒く見えそう。

925名無し三等兵2020/09/17(木) 01:34:12.44ID:44Lk8ZBl
まあ敵からみたらカラフルで狙ってくるお恐ろしいおってなるんじゃね?心理的効果は高そうですお

926名無し三等兵2020/09/17(木) 07:49:12.81ID:Ek3v5iMO
ねえよ

927名無し三等兵2020/09/17(木) 08:26:05.17ID:XN1nyvHU
いきなりレベルが落ちるのが笑えるな

928名無し三等兵2020/09/17(木) 09:22:48.64ID:vZ//7WQY
本被害担当スレには、レベルの高い議論なんて無かった筈だがな。
幼稚な罵り合いとサヨクのアベガーを除いてもね。

929名無し三等兵2020/09/17(木) 09:52:34.21ID:Ek3v5iMO
九一式徹甲弾構造図

"US Naval Technical Mission to Japan report O-19: Japanese Projectiles General Types."に掲載のスケッチ。

どの部分が染料なんよ

930名無し三等兵2020/09/17(木) 12:01:17.28ID:3h25Ii8S
たしか米戦略爆撃団の調査にあるのは
一式徹甲弾の図だと思うが?
20cmの九一式には染料入ってないと思ったが?

931名無し三等兵2020/09/17(木) 15:15:54.04ID:y+rh9Qu8
まあ効果関係なく白や黒でええから派手な煙だしときゃ相手びびるんじゃないすか?

932名無し三等兵2020/09/17(木) 15:50:57.91ID:opv90o1K
>>910
え?91式徹甲弾がどの距離で撃ったら水中弾として機能しやすいのか、
なんて基本的な仕様が軍機を理由に現場の砲術士官にさえ知らされてないの?

933名無し三等兵2020/09/17(木) 16:30:32.27ID:3h25Ii8S
水中弾を追求したおかげで、
斜撃に弱い砲弾になったのにそこに触れない無知

934名無し三等兵2020/09/17(木) 17:02:18.69ID:G8jLDzsB
>>933

サヤ状焼き入れの米海軍徹甲弾と前から後ろへの一方向に焼き入れる英海軍式の
折衷の焼き入れが日本海軍の徹甲弾なので、水中弾だからという理由で
横撃による弾体破壊が起きやすい訳ではないと思う。

風防と被帽の間に、着水で外れて進路に垂直な断面を生じる被帽頭があるから
逆にいうと頭から装甲に直撃すると弾体がより破砕しにくいのではないかな

横撃に弱いのは砲弾重量に対して、なるべく炸薬量を増やそうとして
弾殻厚さが微妙に薄くなったのが原因かとは思うが、水中弾と関係なくね?

935名無し三等兵2020/09/17(木) 18:21:13.29ID:cN4jUpkk
伊戦艦は染色弾使ってなかったのかな?
カラブリアでウォースパイトと対峙したとき、
どっちの砲弾か紛らわしいからと
二隻のうち一隻しか撃ってないみたいだけど

936名無し三等兵2020/09/17(木) 20:16:13.41ID:969C5ZM5
水中弾効果を付加された砲弾、91式徹甲弾とその前の6号、つまり88式を41糎砲で比較
全長は1739mmと1497mmで91式が長くなっていることがわかる
形状は91式は弾頭が尖り、弾尾部は絞り込まれている
弾頭が傾斜し始める位置は、91式が弾尾から832mm、88式が700mm
さての形状変更に見合う強度の維持はされたのか?
簡単な比較の指標には弾重というのがある、あとは調べてお好きに結論を出されるとよろしいかと。

ちなみに米コロラド級就役時 16インチMark3砲弾 全長1435mm 弾重957kg、炸薬26.1kg
開戦前 16インチMark5砲弾 全長1626mm 弾重1016kg、炸薬15.2kg

937名無し三等兵2020/09/17(木) 20:27:14.52ID:969C5ZM5
黛氏は水中弾性能は91式と88式でどちらでも同じで200口径潜ると書かれている事も付け加えておく。

938名無し三等兵2020/09/17(木) 20:53:18.97ID:rzuZWUP/
>>934
その通りで、水中弾と斜撃に弱いのは関係ないね

斜撃耐性は、弾体の硬度分布と弾殻の厚さ
アメリカ徹甲弾と比べると91式は弾の横腹の硬度が低く、弾殻が薄い
アメリカは弾の横腹の表面は硬く、内部は靭性を持った鞘型の硬度分布

日本が必ずしも炸薬の量を稼ごうとしたわけではなく、炸薬が鋭敏なので慣性自爆を防ぐため緩衝のためのアルミニウムブロックを入れたから弾腔容積が大きくなり、弾殻が薄い

939名無し三等兵2020/09/17(木) 21:00:00.56ID:obE367Dv
>>918
黎明期から読んでいますが元々そういう方ですよ。
専門家から見ると我々の見解や古い定説の一部は失笑物なんでしょう。
しかしその見解には私も同意できるものと疑問とするものがあります。

要は貴重な「情報」提供者として感謝すれば良いということです。
最終的には個々の人間の頭で考えるものですから氏の「見解」を鵜呑みにする必要はありません。

940名無し三等兵2020/09/17(木) 22:36:16.96ID:969C5ZM5
もう一つ弾丸強度を語るなら製造法の比較も必要
米は大型鋼塊よりの鍛造
日本は弾丸型への鋳込みでほとんど鍛造していない
この点日本が劣勢と堀川氏は書いている

941名無し三等兵2020/09/17(木) 22:48:39.01ID:MEEpCBjc
熱処理やらも無視できないけどね

942名無し三等兵2020/09/17(木) 23:48:10.83ID:ODBWyqnX
鞘状じゃないからイギリスの砲弾は劣るの?
何か例があるなら教えて欲しいな

943名無し三等兵2020/09/18(金) 09:46:50.88ID:lvCh6Cd3
一つの指標にすぎないからね
たとえば弾尾部はアメリカの方が日本より硬度が低いが、
同じ部位を曲げや引張強度で見ると硬い日本の方が優れる結果になってる
つまりこの部位での靭性、粘り強さは日本が上
硬度だけでは単純に答えは出せないの

944名無し三等兵2020/09/18(金) 10:49:37.35ID:Rc6N6AVQ
初歩的な徹甲弾の説明だと、弾の頭に軟鋼の被帽を被せて
表面硬化した装甲表面での弾体の破砕を防止して、貫通卯力を高める
と書いてあるけど

14インチ以上の砲弾だと弾体先端の硬度が高い部分と同じ硬さの被帽を付加して
装甲板表面で被帽が先に破砕することで弾体の先端を守って貫通卯力を増す、と
いうのが堀川氏の説明だったように思う
でも8インチ徹甲弾だと風防の後ろは先端を硬化した弾体そのもので別パーツの被帽がないみたいだから、
むしろ、徹甲弾としては構造が後退してないのだろうか?

945名無し三等兵2020/09/18(金) 11:56:50.87ID:VliLICtW
戦艦は、風帽+被帽頭+被帽(平頂)+弾体
巡洋艦は、風帽+被帽頭+弾体(平頂)

・近弾の場合
風帽と被帽頭は、着水で脱落
水中直進のためには平頂が必要だから、大口径弾は被帽、中口径弾は弾体が平頂になっている

・命中の場合
目標に直接命中した場合は装甲貫徹が必要
その時は被帽頭が弾体より先に装甲に衝突して破砕し、弾体の破断や跳弾を防ぐ
中口径弾は平頂の弾体が装甲を貫徹することになるが、弾体の先端形状は装甲艦鉄力と関係ない

以上は堀川氏の説明だが、そうすると大口径砲弾が被帽をつけてる必然性がよくわからない

946名無し三等兵2020/09/18(金) 12:23:14.41ID:rhao2rN9
装甲の考察無視するとわからないままになるよ
KCやVCの表面浸炭化は何の目的だったか?
表面硬化装甲と均質装甲の違いなど。
戦艦、重巡が相手にする敵はどんな装甲で砲弾にはどういう性能が必要と考えたか?

947名無し三等兵2020/09/18(金) 12:31:15.42ID:VliLICtW
>>946
クイズは良いから、自分の理解なり意見を書いてみたら

948名無し三等兵2020/09/18(金) 12:43:12.78ID:rhao2rN9
20cm砲あたりだと距離2万だともう敵艦への命中は水平装甲がメインになってくる
つまり対均質装甲という考えもできる
対舷側表面硬化装甲はもっと近距離と考えるなら、
均質装甲への貫徹に優れる砲弾で両方に対応する考え方もある

949名無し三等兵2020/09/18(金) 12:48:39.61ID:rhao2rN9
米が日本の20cm砲弾試験した件とか知らないのかな?

950名無し三等兵2020/09/18(金) 13:09:17.21ID:Rc6N6AVQ
>>949

A装甲、B装甲への日本重巡の8インチ砲弾の貫通性能については
まあ小差で目くじら立てるほどでもないかなぁ

牧野氏は、砲盾や舷側装甲に均質圧延鋼板を装甲板に使った米海軍の考え方に感心してたみたいだけど

951名無し三等兵2020/09/18(金) 13:18:49.35ID:Rc6N6AVQ
>>946

侵炭層は2-3cmぐらいまでしか形成されず、時間もかかるし、割れによる不良品が出るので不経済なんだよね

日本海軍は13インチぐらいだと1/3厚さぐらいまでに硬さ勾配をかけるほどの急速焼き入れ可能な油冷却装置を開発していたけど
16インチや25インチの厚さで有効な硬化層を形成するには決定的な焼き入れ急速冷却技術を
開発できなかった、ということで良いの?

952名無し三等兵2020/09/18(金) 13:44:00.15ID:VliLICtW
>945は、自分で考えたら大体分かった

弾体に被帽ないし被帽頭をつけるのは、装甲板に激突したときの弾体保護だが、巡洋艦の場合は水線下は非防御なので、水中弾になって船体貫通するときの弾体保護は不要
だから被帽は不要で弾頭を直接平頂にする

戦艦の場合、砲戦相手には水線下にも装甲がある
水線下装甲を貫徹するときの弾体保護から被帽が必要なので、尖頭の被帽頭とは別に平頂の被帽がついている

945は、戦艦では被帽と被帽頭が分離してるのに巡洋艦は被帽頭のみなのはなぜかという問いなのに、>>948だと答えになっていない

953名無し三等兵2020/09/18(金) 15:04:31.14ID:rhao2rN9
なぜ被帽が軟鉄から硬度の高いものに変化したのかとか調べたら?
そして硬い被帽頭の役目は何なのか?
多層型の装甲配置の利点とかで書かれるからわかりそうなもんだけど?

954名無し三等兵2020/09/18(金) 19:35:40.52ID:VliLICtW
>>953
クイズ返し

戦艦の水線下装甲を徹甲弾が貫徹するためには、弾に何が必要か調べたら?

巡洋艦同士の砲戦で、近弾を水中弾として命中させるため、徹甲弾に必要な要素と不要な要素は何か?

被帽頭と被帽の硬度は同じなのに、戦艦の徹甲弾が両方有する理由は何か?
巡洋艦徹甲弾には被帽頭だけしかないのはなぜか?
多層型の装甲配置とやらと何の関係があるのか?

955名無し三等兵2020/09/18(金) 20:14:04.55ID:2sNYWoEa
KC,VCの表面浸炭による超硬化層の目的は弾頭を砕くため
被帽徹甲弾はそれを防ぐための弾頭保護から始まる
しかし弾頭は保護できても超硬化層の破壊は砲弾自体がすることには変わりがない
そして被帽を軟鋼からNiCr鋼へと硬度の高いもの変えて、被帽が浸炭層の破壊の役目を負うようになった
すると今度はそ被帽の脱落を狙って装甲表面を波型にしたり、薄い装甲を前に置いたり、装甲を重ねたりする実験が行われるようになる

956名無し三等兵2020/09/18(金) 20:35:29.31ID:2sNYWoEa
そして堀川氏も書いておられるが、
被帽が有効なのは表面強化装甲に対して、自身の破断速度を超えた速度で衝突した場合
それより遅い場合や均質装甲に対しては弱い
撃角大の時に被帽があれば弾丸の反跳を減らせるかもしれないが、
その目的ならば中口径弾のように弾体の頭部を平らにする方が効果的

957名無し三等兵2020/09/18(金) 21:08:09.48ID:0KSroBfJ
>>950
米新戦艦の砲塔前楯は均質甲鈑で一つの考え方だと思いますが舷側装甲は表面硬化甲鈑ですよね。
米巡洋艦だと時期や厚みや部位でも異なりますが、戦前型巡洋艦で4in以上は表面硬化が多く、戦中型は短期製造可能な均質甲鈑を多用でしたかね。

958名無し三等兵2020/09/19(土) 07:34:48.09ID:CQsWABZ/
結局VliLICtWは本は読んでなかったという嘘つき君だったのかw

959名無し三等兵2020/09/19(土) 11:38:02.91ID:ayfQDe1G
91式徹甲弾で、巡洋艦と戦艦の徹甲弾の構造が違うのはなぜかと言う話では?

被帽なり被帽頭の必要性の話なら、別に91式に始まった話ではなく英米の徹甲弾も同じ
続海軍製鋼技術物語に書いてある以上の情報はないので、この本の内容をしたり顔で引用するだけでは意味が無い

960名無し三等兵2020/09/19(土) 13:45:43.77ID:xDjPK3lP
>>958
読んではいるでしょう。記述を自分なりの見解で補足してはありますけど。
自分なりの見解が妥当かどうかはまた別。

961名無し三等兵2020/09/19(土) 14:38:10.18ID:CQsWABZ/
読んでるならなんで21ページから23ページの上の956の記述を抜かして
いい加減な結論出そうとするの?

962名無し三等兵2020/09/19(土) 14:40:23.38ID:CQsWABZ/
それとも959みたいに読みもせずに知ったかして間違い書き続けるのかw

963名無し三等兵2020/09/19(土) 14:54:19.91ID:CQsWABZ/
一応書いておくが、読みもせずとはNathan Okun氏の書いている事を指しているので勘違いすんなよ

964名無し三等兵2020/09/19(土) 15:00:49.21ID:xDjPK3lP
>>961
VliLICtW氏がどう解釈しているかは本人じゃないとわかりませんけど、ご指摘の部分の記述とは違い被帽には貫入ガイドとして砲弾本体の貫入を助ける効果があるとする考え方があります。
堀川氏の記述だけで思考停止する必要は無いかと。

965名無し三等兵2020/09/19(土) 15:08:37.02ID:CQsWABZ/
>>964
だから読んでから書けよ
相手の装甲板の硬化層を破損して生じた窪みは甲鈑の有効厚さを減じて弾丸の貫徹を助ける

966名無し三等兵2020/09/19(土) 15:19:18.39ID:CQsWABZ/
このスレに書いてあることが本の書いてあることの全てと思ってレスする馬鹿が居るとか驚きだわ
そのうち本全部ここに書けとか画像上げろとか言い出すんだろう

967名無し三等兵2020/09/19(土) 15:44:15.72ID:xDjPK3lP
VliLICtW氏の見解とは異なってしまうかも知れませんが堀川氏の著書を離れて呉海軍工廠の資料も目を通してみましょう。

日本の20糎砲弾は初期研究の時点で被帽徹甲弾を試験していますし、大口径砲の縮尺試験用にも20糎砲弾を使用するようになってきますから20糎でも大口径と同型式の砲弾は作ろうと思えば作れる。そうしなかった理由があることになります。

もっと下って大正末期14糎砲弾対HTS、NVNC15°21°27°、20糎砲弾対NVNC、VC撃角21°射撃で、加古級(原文ママ)巡洋艦が英米の14糎砲装備同種艦に対して甚だ有利と判定しました。
当然砲弾は古い型式の筈ですが、日本の20糎砲巡洋艦とその砲弾が英米の6in級砲装備巡洋艦に対する有効性を求めて整備されたことを示しています。
後の九一式20糎徹甲弾もその発展の中にあるのでしょう。
英米で5in以上の厚い主装甲を持つ巡洋艦が登場するのはもっと後のことで、調査団の言うところの20糎の半徹甲弾とやらがやや性能不足になるのはそれ以降のことだった筈です。

968名無し三等兵2020/09/19(土) 15:46:23.81ID:xDjPK3lP
>>965
窪みを作るだけは貫入ガイドの意味が不充分かと。

969名無し三等兵2020/09/19(土) 15:56:02.53ID:xDjPK3lP
>>968は我ながら少し不親切でした。
窪みを作ると書いているのは堀川氏の記述では表面硬化甲鈑についての部分ですが、貫入ガイドとしての役割を果たすのは表面硬化のみならず均質甲鈑に対しても、です。
加えて被帽は孔を穿つだけでなく砲弾本体をを均質甲鈑や硬化甲鈑の中に導くガイドの役割を果たすという考え方があったのです。

とは言え堀川氏がたまたま著書に書いていないからと言って海軍がそういう知識を持っていなかったとは言い切れません。
20糎砲弾について言えばより薄い均質甲鈑を対象に考えていたからそういう必要も感じていなかったと言うことかも知れません。

970名無し三等兵2020/09/20(日) 00:03:02.40ID:L6KJvN1J
なんか同じ事を自分の書き方と違うから気に入らないとゴネてるだけだねぇ
結局この人読まずに書いてるんだよなぁ
せっかく上でオクン氏紹介してくれたのに、
それも読む気ないんだろうなぁ
堀川氏も書いてるけど、あの本の解説の下地というか原文なのにね
読み飛ばしたり自分に都合良く解釈してたんじゃ何読んでも意味ないよ

971名無し三等兵2020/09/20(日) 00:13:16.41ID:XnPbQjZ8
なんかリンク張るの馬鹿らしい流れなんで止めとく

972名無し三等兵2020/09/20(日) 00:49:05.23ID:XnPbQjZ8
レスの荒探しするのは何時もの事だから別に何とも思わないけど、
本を読んでも理解出来ない自分の無能を差し置いて筆者批判する輩は相手にしたくない
969なんてただのクレーマー

973名無し三等兵2020/09/20(日) 01:30:47.32ID:QZ9T3twa
そろそろ次スレ

974名無し三等兵2020/09/20(日) 02:20:39.45ID:1tEOCgnt
筆者批判とか読んでないとか意味がわからんな。
どっちかというと、偉そうに語ってるやつが読めてない(別に筆者が間違ってる訳ではなく、書いてないことに対する読者の勝手読み)を指摘してるだけだろ。

それで同じことの別表現にこだわるとか揚げ足取りとか逆ギレして何やってるんだろ?

恥ずかしい誤読をごまかしたい?
まあ、969は雰囲気からしてOkun知ってるだろ。
どうせ既出のリンク貼るだけのことをさぞオオゴトそうに言って……

975名無し三等兵2020/09/20(日) 06:59:33.10ID:XnPbQjZ8
今度は第三者装って他人の頭の中が判るとか言い出したよ
5ちゃんだねぇ

976名無し三等兵2020/09/20(日) 07:31:49.75ID:8dOGnkKY
新・戦艦スレッド 110cm砲
http://2chb.net/r/army/1600554680/

977名無し三等兵2020/09/20(日) 08:34:15.50ID:oLZ1pkO6
色々知見が欠落してる
そもそも日本の重巡の舷側装甲はNVNC
そして当時の条約型重巡の性能は公表されており米英重巡の舷側装甲は3インチ未満
当時の技術では薄い装甲をVCで作るのは困難
少なくとも日本では75mm以上から
これらから8インチの91式が均質装甲と大撃角を意識して作るのは別におかしな判断じゃない
それに被帽頭でも浸炭層割る事はできる

978名無し三等兵2020/09/20(日) 09:14:20.02ID:L6KJvN1J
そしてT/D値、対条約型や自艦を相手にする限り砲が優位になる
戦車みたいに砲弾径より装甲厚が優るような世界じゃない

979名無し三等兵2020/09/21(月) 05:54:37.55ID:keDzQAXl
戦車はよほどじゃなければ沈むこともないけど船は沈んだら困るから装甲にも限界があるんよ

980名無し三等兵2020/09/21(月) 07:36:07.60ID:Ehzu8BJ6
条約1万トン上限の巡洋艦って縛りがあるからだよ
戦艦ならシャルみたいに主砲径以上の舷側装甲付けられるよ

981名無し三等兵2020/09/21(月) 07:47:39.42ID:Ns8d5CU1
いや、違うだろ
艦艇の世界から観ると
砲弾が小口径弾だし
装甲も薄いけど
戦艦の装甲はもう浸炭もあまりできないし、
装甲自体
戦車のように一平面を一枚板で構成できず
艦体に張り付けたタイルみたいなものとおっしゃりたいんだろ。

982名無し三等兵2020/09/21(月) 12:00:58.25ID:hYGz/e44
タイルというかシェルツェンみたいなものは装備してもよかったな
特に機銃や対空砲、電探や射撃装置やライトみたいな脆い奴には断片防御でもかなり違っただろうに

983名無し三等兵2020/09/21(月) 14:53:36.70ID:Y4I0SYbb
そこは痛し痒しなんだよ
アメリカの両用砲の装甲砲塔はトップヘビー招いていたし機銃や射撃指揮装置は防弾板で重くなれば追従性低下するし動力装置の分重くなるリスクもある
電探は下手なモノ張り付けたら電波輻射に影響出る

984名無し三等兵2020/09/22(火) 09:08:26.23ID:mE1yiw6O
船は揺れるからなぁ
現状の方位盤でもハンドルが重いと苦情あったし
常時水平ならいいんだけどな
で、駆動系のトルク上げると強度も上げるとなって重量増大の悪循環

985名無し三等兵2020/09/22(火) 09:52:32.41ID:5XZDrXQt
世の中には「ギア比」というものがおっての

986名無し三等兵2020/09/22(火) 12:07:10.42ID:Wxli4uAS
>>912
>だから宇垣におまえのは算術だと言われても理解できないんだよ

世の中には"細かい計算なんかするな、精神力が一番大事"という人もいるが数字は重要。

軍艦が全力で砲撃を続けると砲弾の供給が間に合わなくなることがある。
その場合、一時的に敵艦と距離を取るなどの方策を、黛氏が提案したところ宇垣氏に「それは算術だ」といわれた話しだが

まあ、考え方の違いでは有る。

それと命中率三倍について宇垣参謀長は知っていたと思う。ミッドウェー作戦前の図上演習で
「日本の攻撃命中率は米軍の3倍」として、図演の結果を修正した逸話がある。これは、たぶん・・・

987名無し三等兵2020/09/22(火) 13:02:37.53ID:Wxli4uAS
>>916
>判断しながら理解する

いや、それは順序が間違っていますよ。「理解してから判断する」が正しい。素人は特に。

あと
> 飛行機観測による遠距離砲戦や間接射撃という水上砲戦は起こらなかった・・・夜間咄嗟砲戦・・・主砲の対空射撃も平射射撃盤では対応できなかった
> レーダー射撃は、時すでに遅すぎ・・・

・・・は事実だけど関係ない。砲術は砲術。
海軍戦略の失敗、戦局の悪化等々は別問題。

988名無し三等兵2020/09/22(火) 13:27:54.32ID:Wxli4uAS
>>913
> 諜報内容は正規のものでもそれに対する見解は

始まりは、まず軍令部。日本軍の諜報員が、無線機器をカルフォルニア南部の農園に持ち込んで
演習時の米艦隊の無線を傍受して得た情報。

それから砲術専門家の黛氏が軍令部五課に呼ばれて、この資料を砲術学校戦術課で解析するよう依頼される。
こうして得た「命中率3倍」は海軍にとって非常に重要な情報です

もちろん大平洋戦争が近くなると、さすがに米海軍の機密を諜報で入手するのは難しくなっている。
しかし戦後に自衛隊の将官が戦前の米戦艦の命中率情報を得ているし、今ではネットで最新の戦艦アイオワの命中率も得られる

いずれも命中率三倍を肯定しているわけだから、戦前の調査を否定する理由の無いことも事実

989名無し三等兵2020/09/22(火) 14:49:41.11ID:8xQ2hQY3
>>988
新戦艦登場前の戦前の命中率の差など、WW2で役に立つはずがない

あとは、米軍を不名誉除隊になった不良軍人が、腹いせに日本の駐在武官に持ち込んだ砲術年報だろ、3倍説の元は
日本が諜知したものではなく、米軍にしてみればそうやってニセデータを日本に掴ませることも可能だった

990名無し三等兵2020/09/22(火) 17:11:18.68ID:XHgsjTyE
>>988
それでは戦後1980年代再就役時のアイオワ級の命中率を教えてください。
知りたいのは散布界や弾着範囲でなく、命中率です、あなたは知ってとの事なんで教えてください。
で、結局トマホークとの比較でどっちが命中率上だったんですか?

991名無し三等兵2020/09/22(火) 19:36:54.88ID:Zk5QQ0Wv
大正15年の戦闘射撃
長門 有効判定3 距離26200
霧島 有効判定6.6 距離27200
比叡 有効判定13.2 距離27200
扶桑 有効判定13 距離22200
伊勢 有効判定8.5 距離23000
山城 有効判定3.9 距離23300

992名無し三等兵2020/09/22(火) 20:00:00.26ID:Zk5QQ0Wv
大正6年 米海軍戦闘射撃
ネバダ 命中率7.8% 距離16900ー14000 平均散布界752
ニューヨーク 命中率12.3% 距離19050ー17900 平均散布界828
オクラホマ 命中率0% 距離18800ー16800 平均散布界559

993名無し三等兵2020/09/22(火) 21:11:54.71ID:Wxli4uAS
>>916
> 判断しながら理解する。学業でも仕事でも、そう教わってきたけどね自分は

ちょっと追加。今の世の中みんな忙しくて時間がない。
余裕のないまま、とにかく物事を進めるしか無いことも多いだろう。それは分かる。

でも趣味くらいは時間をかけてもいいと思う。

994名無し三等兵2020/09/22(火) 22:22:06.91ID:Wxli4uAS
>>989
不良軍人というか、合衆国海軍の機密情報をカネで敵国に売り渡すようなのはまともな人間では無いだろう。
でも日本海軍にとって利用価値はあった。情報を入手した後で、その男が逮捕されても気にする必要なし。

その後、米側は二重スパイを使って新型8インチ砲の偽写真を日本に渡したりするなど、いろいろ苦心していたらしいが
日本側が「8インチ砲の偽写真」などに騙された形跡は無いので、さほど影響は無さそう

>>990
80年代のアイオワの命中率といっても、戦前・戦中のような標的筏を制作して実弾演習を行ったかどうか分からない。
時代錯誤なので、たぶんやってないと思う。
いずれにしても戦艦同士の砲戦は1945年以前が前提の話しなので

995名無し三等兵2020/09/23(水) 06:37:57.17ID:pgp+dY7N
>>994
ネットで得られるんだろ、書けよアイオワの命中率を嘘つき君w

996名無し三等兵2020/09/23(水) 07:40:36.27ID:KHyh+QdS

997名無し三等兵2020/09/23(水) 08:04:08.75ID:JJJc/Ox6

998名無し三等兵2020/09/23(水) 08:16:55.07ID:ly8YfalM
現代の水上標的くらい画像出てくるだろ

999名無し三等兵2020/09/23(水) 13:18:43.81ID:qM9d+kNB
今なら3Dホログラムとかで標的艦も作れそうですけどね

1000名無し三等兵2020/09/23(水) 15:20:27.51ID:NsTR+5Lb
画面上の疑似エコーでいいだろ
後は弾着確認で終了
レーダーの精度含めてだと反射塗料塗ったバルーンでOK


lud20221024034049ca
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