【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】 3 YouTube動画>2本 ->画像>42枚

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このスレは石田流やノーマル三間に限らず
相振り三間、角交換振り飛車など様々な三間飛車を扱うスレです。
皆で三間飛車を楽しく指していきましょう。

【初級者の方へ】
対処法を知りたい時などは、棋譜を貼って質問されると有段者の方は非常に答えやすくなります。

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関連前スレ
【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】
http://2chb.net/r/bgame/1489680595/

ノーマル三間飛車党を育てるスレpart12 [転載禁止](c)2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1435995272/

【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】 2
http://2chb.net/r/bgame/1522023526/

【石田流ってどんな戦法？】

従来の振飛車は飛車を振るので居飛車より一手損になり、｢攻め｣の主導権は居飛車が握っていた。
居飛車→飛車を振らないので攻めがｽﾑｰｽﾞ。しかし角を一手動かすので守りは手間がかかる。
振飛車→飛車を振るので攻めが遅くなる。しかし守りはｽﾑｰｽﾞ(美濃囲い)。

�@石田流の▲7六歩〜▲7五歩〜▲7八飛の出だしの三手は｢角道を開けて､飛車先を二つ進めた｣計算。
飛車を振ったにも関わらず､居飛車の▲7六歩〜▲2六歩〜▲2五歩と同じ効果。
つまり振った一手が損にならない。よって攻めの主導権も握り安い。
�A加えて振り飛車のメリットである守りのｽﾑｰｽﾞさは健在。
�Bさらに▲7六歩〜▲7五歩と突くために居飛車側は△7四歩と突く事が出来ない。
つまり居飛車側は右桂が一方的に封じられる。
�C居飛車穴熊に対して組ます前に仕掛ける事が出来るし、居飛車穴熊に組ませても石田流本組にすれば十分に戦える。
つまりどのタイミングで開戦するかを決めるのは自分次第。

石田流はロマンの戦法である(久保利明九段)。

【石田流初心者の方へ｡ 】

石田流三間飛車は
�@▲6六歩と角交換を拒否するﾌｫｰﾑ
�A▲6六歩と指せず､角交換になるﾌｫｰﾑ
大きく分けてこの二つがあります｡
�@は石田流本組や77角型で戦う展開になり､
�Aは早石田流(升田式､鈴木式､久保式､菅井新手etc)で戦う展開になります｡

また�@と�Aのどちらかが指せればOKという訳ではなく､どちらも指せなければいけません｡
なぜなら､角交換拒否型か角交換型かの選択権は相手にあるからです(四手目に△8四歩を指すか否か)｡
�@の入門書は戸辺誠著【石田流の基本(本組みと7七角型)】。
�Aの入門書は久保利明著【久保の石田流】 と戸辺誠著【石田流の基本(早石田と角交換型)】。
この三冊は必須本になります。

ノーマル三間党入門のための棋書ガイド(1/2)

・鈴木大介の将棋　三間飛車編　鈴木大介著
　後手三間を扱っている中で現在入手容易な唯一の本。章立ては対急戦、
対居飛車穴熊、対左美濃。全編後手番が主題。対急戦は53銀、42金型のやや
イレギュラーな形の新研究を披露。対穴熊は正調の真部流を堪能できる。
対左美濃は鈴木大介らしく力強く受けて切り返していく。三間が先手なら
参考までにこういう攻略法がある、とコーヤン流の左美濃崩しも多少触れている。
対急戦、対左美濃の章は文句なく力作。対穴熊は真部流に組めた場合は問題ないが、
序盤早々引き角にして牽制する指し方等もあり、下記の下町流等で他の形も
押さえておきたい。

・コーヤン流三間飛車の極意　急戦編・持久戦編・実戦編　中田功著
　急戦編はそれまでの「後手三間は早仕掛けが成立するので不利」という
プロ間の常識に対し、「仕掛けは成立するが互角以上に捌き合えて戦える」
という研究成果を披露。後手三間復活の道を作った名著。上記鈴木大介本の
凝った形と違い、こちらは普通の形から切り返す本定跡と言える形であり、
後手でも三間を指すなら必読度Ｓ級。
　持久戦編は先手三間飛車が4筋位取り高美濃を組み上げてから左美濃、
穴熊を攻略していく。角筋を通して穴熊を端一本で崩すテクニックは芸術的。
　実戦編は持久戦編、急戦編の追補版。
　入手優先度は後手三間を指すなら急戦編 > 実戦編 > 持久戦編。
先手でしか三間飛車を指さないなら持久戦編 > 実戦編。急戦は
下記「さばきの極意」で押さえる。
近年、居飛穴側のコーヤン流対策として早めの引き角や金寄せを遅らせて
逃走路を作り端攻めを緩和する形などが効果を上げているため、対穴熊は
下記の下町流等で他の形も知っておいた方がいいかもしれない。

ノーマル三間党入門のための棋書ガイド(3)

・これだけで勝てる三間飛車のコツ(大平武洋著作)
級位者や始めてノーマル三間飛車を指す人向けに書かれた本

・三間飛車新時代(小倉 久史 山本 博志著)
先手番トマホークや三間飛車穴熊について書かれた本

ここが新しい評価値スレですか？

せやな

とりあえずこれでいいかな

早石田 三間はウンコ攻め野郎ばっかだからしっかり教育しとけ

パソコン持ってない貧乏乞食しかいないのかここは…

>>14
すまんな貧乏人や！
PC持ってるなら評価値教えてや〜

将棋山脈に棋譜貼ればええよ

きしょよむのめんどくさい…

スレ立て乙

対石田流に4手目△14歩は本当にいいね
自分も石田使いで逆に石田を使われた時に採用してるけど玉の広さの差で相当勝ちやすいし
最善手の可能性もある

久保が石田を捨てたのが分かる気がする

意外と互角なんだけどね

>>20
でソースの評価値は？
ここは評価値スレだから「互角」みたいに形成に関わる言葉を発言するときはソースを提示しような

AperyWCSC28

これでええか

>>23
いかんで
>>5に倣って相振り版の樹形図作って

4手目△1四歩
|-対4四角型向かい飛車(評価値0)

を入れ込んで終わりや

ワイはその間コーヒー淹れてドーナツ食べるから頑張って👍

>>24
貴族でワロタ

コーヒー淹れてドーナツのとこ好きｗ

▲7八飛

>>22
評価値ゼロじゃ、先手のアドバンテージないな
まあ75決めるの早すぎてセンス無い

早石田やってるの、女流や底辺棋士ばかりなのも納得

振り飛車は評価値って観点ではあまり見てないし

石田流対4手目△14歩の対抗型はソフトの評価値は知らんけど人間同士なら実戦的に居飛車が勝ちやすい
端を一方的に詰められてるのが見た目以上に大きい
よって石田流側は端を受けて相振りを甘受するくらいか

14歩に66歩で相手が15歩としたら26歩で手損を主張に戦う

>>30
ようやくまともなやつが出たな
左にかけてる手数が違うから勝てる、とかいう初心者みたいな机上の空論と無心流？だか何だかの宗教団体ばかりだったのが、やっと終盤のことを考えれるまともなスレになってきたって証拠だな
やっぱ評価値スレは最高だぜ

でも、評価値知らんけどってのは良くないな
パソコンがあるから調べて数値も一緒に書き込む逃れいいと思います

で、ソフトは端受けるの？

>>31
もし居飛車の立場なら△14歩▲66歩△84歩▲78飛△15歩かな

>>35
84歩には68銀だな
メリケン向かい飛車で急戦すれば端は響かない

>>32
不動流、な
次から間違えないように

>>34
ソフトの選択は26歩

端詰められたら穴熊にすればいいんじゃないの？

>>38
今パッと思いついたのでいってみたがあながち的はずれじゃなかったかw

>>38
今のソフトには千日手関数入ってないからしゃーない

先手で千日手にしてなんか得あるのか？

不動流の思想なら4手目△14歩には迷わず▲78飛だと思う

不動流は相手の指し手が「間違っていた」(過去形)とせしめる思想だから△14歩に▲16歩と端を付き返すのは相振りになると▲48飛途中下車を強いられ端と合わせて実質2手損になる
相振りで2手損は致命的だ
これでは明らかに△14歩が「正しかった」と許していることになり端の突き返しは論外
不動流ならやはり△14歩を断じて”許してはならない”

そんで△14歩に▲78飛△15歩となれば相手が二手パスしてることになるが、同志諸君も知っての通り対抗形での手得は得どころか損になることも多く、この2手得の善悪は微妙なので、振り飛車は手得を最大限活かすために穴熊を目指すことになるが、それは相手も許してくれない
結果、双方最善を尽くしたこのテーマ図をどう見るか、という問題になる

端の突き越しと角の手持ち、どちらが得かということが論点になると思う
最近はアマ間でも「対抗形になれば石田流に端を詰めた分だけ居飛車得」とドグマ化しているが、居飛車が△15歩を活かすのは難しいと思う

ちなみにソフトのように△14歩に▲26歩とし居飛車にするのはそもそも三間飛車が本筋であるとする不動流の思想に反する
先手で三間飛車を指さないのならその人は三間党であるとは言わないのではないか

以上を総括して、4手目に△14歩とされたら
「(それは)許さぬ」と心の中で唱えつつ不動明王が如き鬼の形相で▲78飛と飛車を振るべきだ

ネタだろうけどその局面が最善の応手とは思えん

>>31
▲66歩は入れないほうがいい
△44角△22飛車と漫然と横着こかれるから

>>44
ネタではない
戸部本に書いてる局面
まあプロが書いてるとはいえ「最善」かはわからない
でも穴熊に組ませない指し方はこれくらいじゃないかと思う

14歩66歩は32飛でわからん
よくある相振りに比べて75歩と14歩の交換のある形だけどあまり得じゃない気がする

相振りにしなきゃいいんじゃね？
まあ思いつきなんで
単に86歩がいいって言ってるならそうなんだろうけど

ごめん26歩

>>49
もし角道を止めて穴熊にしたいなら単に78飛とし、42玉に66歩だろうという話
78飛だと88角成同銀32銀の変化もあるけどそれはなんとかなるでしょ

別に角道を止めて穴熊にしたいわけじゃないな
66歩で相手の態度を聞くだけ
15突きこしたり居飛車にしたほうがいい局面になったら居飛車にできるって事だな

あーごめん>>39のレス見てスレの流れがそういう感じになってんのかと思ってた

たった二手でちょっと嫌な変化がある石田流てやっぱり微妙なんじゃないのか

△14歩問題は古代ギリシアのデロスの問題を髣髴とさせるね
古代ギリシア人が「作図不可能なものはない」というドグマに縛られていたように
我々も「端を詰められるのは損」というドグマに縛られていると思う
頭を真っ白にして「いかに対抗形で後手の端詰めを緩手にできるか」という観点から△14歩問題を追究すべき

>>51
よくわからんな
△15歩に▲26歩から居飛車にしたとしても3手目△75歩が指しすぎになるし、後手は真っ先に浮いた75の歩を標的にしてくると思う
そうなったら相手の△14歩は主張が通ったも当然
▲66歩に△84歩とされても早石田する含みが消されるから損

>>38
一応聞くけどそれって3手目に▲75歩入れての▲26歩やろ？
そもそもソフトは3手目に▲75歩と指さないから5手目で26歩としたって何の参考にならないと思うが...

この人不動流とか言ってるし触っちゃいけない人か
75歩から居飛車にシフトするのは昔から3手目42玉でも見られた指し方でその応用だな
75狙いにくるとしても二段玉が対居飛車に沿わないから均衡が取れているという思想で
14歩15歩まで手を無駄にしたらそれと同じ事がいえるんじゃねー？って閃き
ソフトが14歩の時点で無駄で居飛車にするだけで均衡が取れますよって言ってるならそうなんだろう

>>57
別に馬鹿にしてるわけじゃないから落ち着いてw
それを言うなら3手目じゃなくて4手目△42玉でしょ
4手目△42玉に▲26歩として後手の玉形を咎める指し方だよね
これはプロでも指された形だね

でも今話してるのは4手目△14歩問題
初手から▲76歩△34歩▲75歩△14歩▲66歩△15歩に▲26歩とするとそこで△32金とされて玉形を咎めるという主張がなくなってしまうよ
これは相手も△41玉とできるから先手の▲75歩が指しすぎになってしまうね
なお△15歩に▲78飛だと▲66歩とした分、早石田にする含みがなくなりこれは明らかに損
また△15歩に▲48銀と手待ちしても後手は当然△42玉を保留するわけだから先手の角道が止まってることを咎めて△32銀として手広くさすこともできるし、すかさず三間に飛車が触れなくなったのを咎めて△84歩として先手の指し方を限定することもできる
いずれにせよ▲66歩が損だと分かると思う
△42玉が入ってない形だから全く応用になっていないんだよ

それにソフトが5手目に▲26歩とするのは人間が入力した3手目の▲75歩を100パーセント否定してると解釈するのが自然だろ

32金41玉で組めたとしても急戦にして15歩が伸びすぎになればって話だからな
別に15歩に26歩をつくと相手玉が二段玉になるなんて一言も言ってないし
話がズレまくってる
こっちはこの変化に自信があるわけでもなかもうそのやたら長い長文を相手にするほうが疲れるから終わりでいいや

無論、ソフトが3手目に▲75歩と指すなら5手目▲26歩が4手目の△14歩を咎めてると解釈することができるがね

>>38がどのソフトを使ってたかは知らないけど、honey waffleのように振り飛車縛りにプログラムされてるソフトでない限り、3手目は▲26歩と指すだろ

>>59
そもそも5手目▲66歩に△15歩は指さないね
先手が飛車を振ったら後手は△15歩として対抗形にするわけだからね
4手目△14歩に▲66歩は後手が居飛車にしても相振り飛車にしても損になるよって話しただけ
明らかに筋が悪い指し方だからやめたほうがいいよ
まあ別に俺は嫌な思いしないからいいけど

66歩で態度決めないと後手の動きに合わせて動けるからな15つかなくても別に問題ない
嫌な思いしないなら黙ってればいいのに
こっちは遊び心で提案しただけなのに誰でも知ってる常識でマウント取ってつまらんやつだなー

長文になってすまん
簡潔に言うと

5手目▲66歩は
後手が44角型向かい飛車に出来る→こちらだけ角道が止まっていて損

わかった？

75歩・66歩の時点で先手の方が普通に制限かかってるでしょうに

遊びか知らんけれど不動流まで馬鹿にされて非常に気分が悪い

44角型向かい飛車には居飛車にするな
相手の44角が空ぶってる

なんだやっぱ不動流とかいう荒らしか
あほくさ

まあ私は75歩が不急と見てるので初手78飛派
升田式の形になりやすく、不動流を追求できる

>>62
だから△15歩は指さないって>>61に訂正した
後手に相振りにされて損。それだけ
君の世界では他人の意見に反駁したらマウント取ることになるのか

不動流はともかくとして既に形を決めている先手の利はなんなんでしょうね

俺はキチガイが住み着いてるのわかったからもうこないけど既存の変化から逸脱した構想はさっきだったら14ふに26歩といった新しい道を開くヒントになるかもしれんからな〜
せっかくスレッド形式なんだからもっと軽い感じで意見言えるスレになればいいな

結局ろくに考えてないんだろ
不動流というワードだけで人を侮辱する

42玉が決まっていない状態でどうなの？というただそれだけなのにな
ちなみに76歩34歩75歩14歩に26歩は普通に最善の可能性はあると感じてる
ただ76歩34歩75歩14歩66歩からの様子見戦略は、形を既に決めている先手に利を感じないなという話

>>70
おう、また明日な

>>65
居飛車にしたら▲75歩が不急の一手になるのでは...？
△44角▲26歩△22銀▲25歩△23銀と後手は相居飛車にもできるしな

>>67
なるほどこれだと4手目角交換の石田封じもない...
確かに初手78飛は不動流らしい手ですね
興味深いご提案ありがとうございます😊
じっくり考えてみたいです

升田幸三賞受賞した戦法すら知らない初心者(まあ受賞したほうは後手番の初手3二飛と言う違いはあれど)戦法語るところがこのスレっぽいな
初心者の大局観で好き勝手語るより評価値で語ってくれよ

3二飛戦法と7八飛戦法って大きく違うのに何言ってんだこの初心者w

>>76
だから敢えてカッコしてまで注釈してるじゃん、アホか？
>>74のセリフから考えて初手7ハ飛も2手目3ニ飛も知らないってことわかるだろ

知ってるぞ😅

初手78飛の存在を知ってることと、初手78飛は不動流の思想に合致するかという考察は別でしょうがｱｳｱｳｵｰさん
ちなみに不動流と評価値は殆ど関係ない
不動流はソフト評価値、ソフト最善に懐疑的な思想だからね
「じっくり考える」と書いたのはそんな戦法あったの？それじゃあソフトにかけよう！ということではなく、その指し方が不動流の思想と合致するかを考察してみたいですということ
4手目角交換は後手の善悪はともかく先手が石田流に組めなくなるから、平衡局面に持って行きやすい升田式石田流を是とする不動流の本流からは外れるんだよ
後手の4手目角交換が「間違っていた」、4手目に後手を「平衡点の座から引きずり落とすことができた」(マイナスの手を指させた)と先手が開き直って不動流成功と解釈する仕方もあるがね
んー、でもまだここらへんは数学的表現が難しいんだよね
総当たり探索からのαβ枝刈りが基本のソフト思考とは根本が違うから、新たな数理モデルの構築が必要不可欠
まあかなり文学的な表現にとどまってしまって申し訳ない

公式戦でてんてーが石田流やってるのにだれも触れないのか

石田流に興味なし

久保先生が32銀より15歩を優先したのは、32銀に16歩が成立していると考えてのことだろうか

棺桶美濃なんかで同格以上に勝てるわけないよな
大ポカがあれば別だけど

初手78飛車、2手32飛車ってノマ三間党には関係無いのかな

初手78飛はノマ三党にこそ関係あると思う
三手目66歩からの相振りに苦しむ方なら検討の余地があるかと

▲７八飛 △３四歩 ▲４八玉 △８四歩 ▲３八玉 △８五歩
▲７六歩 △４二玉
こうやって来られたら結局石田流にせざるを得なくなる

石田流激減の理由は「コスパの悪さ」と見てる
4手目△14歩を筆頭に対策があまりにも多過ぎて大変

しかも石田流が先手番で必ず使える戦法ならまだしも、
▲76歩△84歩のスタートでは他の戦法にせざるをえないのがコスパの悪さに拍車をかけてる

石田流を主戦でやってるけど、飛車先突かれるとノマ三にしなきゃいけないのがな。
いつも使えるわけじゃないので他の戦法も勉強しないといけない。

だが、それがいい。

事前準備が大事なプロにとって
石田流の対策の広さは難点だろうね

石田流をメインにしてから勉強したこと（ウォーズ１級）
・本組みと７七角型
・対棒金
・対袖飛車
・対右四間飛車
・対穴熊
・対左美濃
・対きｍきｍ金
・対相振り（中飛車、四間、三間、向かい飛車）
・対相振りの囲い（美濃、高美濃、金無双、右矢倉、穴熊）
・２手目８四飛対策のノーマル三間
（対急戦、コーヤン流、真部流、下町流、トマホーク…）
・２手目８四飛対策の先手中飛車


覚えることいっぱいで大変だけど、ほかの戦法も似たり寄ったり？

なんやかんや細かくやっていくと他の戦法も増えちゃうもんよ、でも石田流は特に多く感じるな

四間飛車をメインにしてから勉強したこと
・52金43銀型と52金32銀型と53金型と6一金型
・対棒銀
・対斜め棒銀
・対4五歩早仕掛け
・対先手穴熊
・対後手穴熊
・対左美濃
・対銀冠穴熊
・対ミレニアム
・対玉頭位取り
・対5筋位取り
・対4六銀右急戦
・対右四間飛車
・対糸谷流右玉
・対引き角
・対居飛車桂ポン
・対振り（中飛車、四間、三間、向かい飛車）
・対相振りの囲い（美濃、高美濃、金無双、右矢倉、穴熊、カニのほろ酔い囲い）
・3手目角交換対策の諸々（角交換四間、4→3戦法、レグスペ、対筋違い角矢倉、相筋違い角…）
・4手目1四歩対策の四間穴熊

居飛車やってるけどほぼ無勉でなんとかなってる

石田流は4手目の時点で既に後手の選択肢が広い

△14歩、△42玉、△62銀、△84歩、△54歩、△35歩
△44歩、△42飛、△32飛、△32金、△64歩、△88角成

居飛車党の人に開始早々2手で作戦晒すのってどうなの？て言われた

うむ

最近康光が糸谷を三間でボコボコにしたが話題になってないのな

ここは石田流スレだから

総合スレだぞ

４→３戦法って絶滅したの？
久保が渡辺に５八銀作戦で惨敗してからプロ棋戦で見なくなった気がするが
結局修正案は発見されず絶滅した？

渡辺新手と呼ばれる５八銀〜以降の攻め筋は人に聞いたものらしいね
実はあの指し方はプロ棋戦で指される前から２４有段タブでそこそこ指されてて
ただのアマの俺でも知ってたのに久保は知らずに負けの変化に踏み込んで
そのまま惨敗したから知識って恐ろしいと思った一戦だった

そこらへんは「対抗形の急所がわかる!居飛車VS振り飛車の重要テーマ」が詳しい。
「ストラテジー」では(検索したら出てくるので読んでる前提で失礼)
25歩同飛以下�@24飛(渡辺久保戦)�A23歩�B24銀の3つに言及されているが、上述の棋書では�C24歩が後手の有力手として挙げられている(他�@�Aの詳細な手順もあり)。

実際どういう絡みで出現していないのかはわからないけれど、どうなんだろうね(後手角道オープンで他に面白い指し方がある、35歩後回しにしたときに居飛車36歩型が多く必然的に4→3戦法にならないetc…)

初心者で申し訳ないんですがノーマル三間飛車から石田流の組み換えってどうやったらいいんでしょう
石田流への組み換えについて書かれた棋書とかあるでしょうか？

同じく初心者なんですが、石田流に組み換えるためには飛車先を破らせないために角を88ではなく68に引いて、角を引いた時に66の歩が浮かないように事前に67銀と上がっておくのが良いと思います。

>>103
小倉７段の下町流三間飛車にいくつかの戦法があって、その１つがノーマル三
間からの石田流組み換えだったはず。下町流三間飛車という本があるが絶版で
プレミア価格なので買いにくい。
詳しくは下町流三間飛車で検索して調べてみて。

あとは知られざる振り飛車の秘法　真・石田伝説（2016年発売）という本に
楠本式石田流の解説があるみたい。似た名前の本があるから注意。

去年の１１月に鈴木大介９段が中村王座の穴熊にノーマル三間からの石田流
組み換えで勝利しているので、最新の棋譜も見られるはず。ただ有料のよう。

>>104
５９に引いて３７に上がるのもあるよ

>>103
追加
　鈴木大介９段の最強力戦振り飛車マニュアルという本の３章に
ノーマル三間から石田流組み換え（７八金型）の解説が載ってる。
amazonで中古しかないが安く入手できる。

三間飛車の入門書ってどれがいいんだろうか
意見を聞きたい教えて強い人

三間飛車の穴熊対策って向かい飛車にふりなおすだけでいい気がする
それ以外覚える必要あるだろうか

飛車先保留されたらどうするんじゃ

低級です
低級です
低級です
石田流の超急戦の正しい対処法を教えてください

�@
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △６四歩 ▲４八玉

�A
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △６四歩 ▲４八玉 △６三銀 ▲３八銀 △６五歩

�B
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △６四歩 ▲４八玉 △６三銀 ▲３八銀 △８四歩
▲３九玉 △８五歩 ▲７六飛 △６五歩

�C
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △８四歩
▲７八飛 △８五歩 ▲７六飛 △６四歩 ▲４八玉 △６五歩

�D
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６四歩
▲７八飛 △６五歩

本当に困ってます

>>111
８八角にヒモが付いている形なら基本▲６五同歩で石田流が悪くならない。
一歩得だし、△６七角や△２八角より▲７四歩〜▲５五角の筋の方が厳しい。
８八角にヒモがついてない形なら▲７八金や▲７七桂など「次に▲６五歩と
取りますよ」という手で備えておくといい。
後手の６三銀が浮き駒の形なら△６六歩▲同角△同角▲同飛が銀取りになる
という筋を狙うこともある。

後手から65歩と突く形の対処はほぼよく分かる石田流に載ってたと思う

石田流超急戦って居飛車の飛車先交換からの角交換77角の事かと思ってた
あれ居飛車の龍の攻めが早くて振り飛車不利だと思うんだけどどう？

名人戦の解説中に、カズトシが三間飛車藤井システムの原稿書いてるって
言ってる。そのうち本で出るらしい。

>>95
「無駄な言を吐くな！　咎めてみよ！」　と言え

初手78飛戦法ってプロ間でも指され続けてるけどどうなの？
主張は「先手番でノーマル三間を指したいけど▲76歩△34歩▲66歩とするのは相振りが嫌だからその展開を避けたい」って意味だよね？
初手▲78飛とする事で後手が角道を鳥刺しや飯島流や右玉にしてくるのもめんどくさそう

その展開は768478からでも後手は選べるからノマ三使いは気にしないんじゃない？
知り合いのノマ三使いはは相手が2手目に角道開けて居飛車で来るのが嫌って言ってた

質問

初手から
▲76歩△34歩▲75歩△54歩▲78飛△88角成▲同銀△45角に▲85角が定跡だが、ここで▲53角(図)が問題の局面

　
ここで後手をもってどう指すか？
大きく分けてすぐ△67角成か、△62銀▲26角成と形を決めて▲67角成かだと思う

最近この▲53角と打ってくる人がいて困ってるんだ
先手にも馬を作らせるので実戦的には難しいんじゃないかと思ってるんだけど、定跡が▲85角となってるということは何か先手が咎められる変化があるのかな？
知恵を貸してほしい

普通に先手が一歩損な上62銀で26の僻地にしかなる場所がないし損なんじゃ？

ソフトで検討すりゃいいだろ
てかそんなんで困るなら角道止めろよって話

>>121
人間の見解が聞きたい

>>121
つか角道止めるのはソフト的に悪手だぞ
馬鹿すぎ

>>120
実戦的に難しいって言ってるじゃん
人の話聞こーよボク

ソフト的に悪手と言うならソフトで検討すればいいだけでしょ
実戦的に指しこなせる自信がないなら突っ張らないで普通に角道止めとけばいいのよ
変な紛れがある変化にわざわざ突っ込む必要はない

人間の見解としては、△67角成でも十分良しだと思うが、自分なら
△52飛▲26角成△67角成として、中飛車相振飛車左玉で戦いたい

>>125
いやソフト云々言ったのはお前だろガイジ
ソフト気にするならはなから掲示板に書き込まねーよ
頭使えks

>>126
うーん、まあ50点の解答

>>119 単に△6七角成るでハッキリ後手良くないか？
先手に有効な手が少な過ぎる
・▲4八玉は最も普通だが次に3八に寄り難い （5七の歩が浮く）
　1つは（今かどうかは別）上がっておくものだろうけどその先が無い
・▲2六角成る と追われる前に成っておくのは選択を残す現代風な指し回しだが
　△5七馬と強く取る手があるのでこの場合は損だろう
　▲2六馬△5七馬以下▲7四歩△6二銀▲7三歩成る△同銀 で後手良し
・▲7四歩と飛を働かせて馬で取らせるというのは部分的手筋だが
　この場合は△7四同歩 と堂々と取られてしまう
　▲同飛と出ても△7二飛でどうしようもなくなる ▲7四歩は悪手

人間の感覚で語ると「今後の有効な手の数の差」「馬の働きの差」「先手の1手掛けてある飛が使えるわけでもない」
「一番最初に手に入る歩の価値はその後の歩に比べて1.5倍 相手歩切れなら2倍」
「後手だけ自由に囲える」「先手は玉の始末が付かない」
などなど込みで香落ち程度かもう少し多いかの差がでてる変化と信じる

すげー達人なら先手持ってなんとかまとめる可能性は0じゃないんだろうが
普通のアマが普通に大会やネットで当る相手と考えたら先手側の苦労は大きいはずだ

△6七角成って相手がソフトなら負けるよｗ　ソフト同士なら意外と細かい差になるかもわからん
しかしアマ同士ならそれなりに大きい差になってると自分は信じる

>>128
ありがとうございます

え？

知恵を貸して欲しいって言うから、（ソフトじゃない）見解を述べたら採点されちゃうの！？

>>131
当たり前やん
キミ学校でテスト受けたことないの？

地獄のミサワに>>132みたいなキャラいたな
確かバイトリーダーのやつ
嫁さんの料理にも点数をつけるタイプと見た

119 に
>>最近この▲53角と打ってくる人がいて困ってるんだ
とあるが、自分は129に書いたように困る要素が見いだせない

参考までに困った進行の棋譜を
途中まででいいから貼ってもらえないか？
こう進めてここでは困ってると感じたっての見せて欲しいね

お前ら優しいな

そもそもがそうだよな
困る要素が分からん

△67角成は57の歩取りになるし、△62銀は▲26角成の僻地を決めさせる上に、手順で7筋強化と54の歩を支える用意にもなる。後手なのに既にいくつかポイント上げてるじゃないか。

>>134
別に困ってねーよ
お前みたいな親切なアホが反応するように困ってまーす(泣って書いたんやが効果があったみたいやね

>>137
だよな！

そうか、困ってるのは居なかったか、それは良いことだ
では頑張れ

>>140
もっとスレ伸ばして??

じゃあ俺から話題振るけどタップダイスってやつのトマホーク解体新書って本、意外に良かったわ
あれでレイアウト糞っていってる奴は障害者か最後まで読むのが辛いから理由つけてるだけの怠け者だろ
昭和の棋書はほとんどあの形式のレイアウトだから文句言ってる奴は糞にわか

別に余所でも三間の分類書いて指導してるけど
わざわざ専門スレで話題にするようなことは少ないしねえ
スレ無駄に伸ばすことに意味あるとも思えないし〜

トマホーク氏とは個人的な知り合いで
対急戦部分に欠陥があると言い続けてきてるんだが
まあ、アレはアレで穴熊一直線が主流の現代だと役に立つんだねえ

>>143
急戦対策をしっかりするほど穴熊対策が遅れるって書いてた人？
あの書き込みは非常に興味深かったよ

個人的にはこの前のフィッシャールールで行われたabema棋戦のように、短い切れ負けなら三間は有効なんだろうなと思う
ハッシーも連採してたしね
いわゆる、一発入れられる戦法なんだろう

タップダイスは、本人の棋力がなあ…
書籍執筆に関してはプロや奨励会のチェック（監修）受けてるんだろうが
元々の強さに相当の疑問があるよね〜
安定七段まではなかったはずで、自分程度で何度か勝てちゃってる人だし…

何故遅れるのか、本当のとこまでは2ｃｈ5chだと書いても意味ないだろうから
道場で講座やる時にしか全通りの相性は書き出さないけどねえ〜

四段五段程度なら穴熊期待で進めて急戦来たらパワー勝負
（厳密には不利な変化だが対熊優先の結果ヤムナシ）
ってのが現実的なのかもねえ

あの時の三間分類のお話と
桂損戦法（3筋突き捨てての△3六歩に▲1六歩△3七歩成る▲同銀）の話や
三歩突き捨て定跡の3歩突く順番の必然性の証明とかやると
本当の意味が見いだせて楽しいというか自然に指せるようになるのが大きいよね
この辺、本が一冊（以上）書けちゃうお話なので判る人はこのヒントで判ってくれるってことでｗ
（実際に執筆頼まれたことあるが192ページの二段組で収まる自信なく一冊にする条件のは断った）

>>147
あの時ってどの時だよ
勿体ぶるならスレとレス番くらい指定してくれちゃんと読むから

>>148
初心者スレ31局（仲良しスレじゃないほう）の、>>833だと思われる

石田流を指しこなす本3冊買ってソフト使いながら勉強中。その中でよくこれで石田が指しやすいとか書いてあるが、ソフト的には互角の場合が多い。仮に優勢でもそこから勝ちきる棋力が私にはない。

石田流対策４手目△１四歩専門の棋書が出るようだな
アマでもこの対策を使ってくる人が増えて石田使いが更に窮地に追い込まれるな
だいぶ前にさっさと石田流を切っといてよかったわ

相振り出来ないと4手目14歩は指せない。
相振り出来ないおいらが居飛車持ったら4手目は42玉だな。

>>152
別に相振りがさせなくても４手目△１四歩は有力だぞ
▲１六歩と端を受けられても△４二玉として端の交換は居飛車対石田の対抗型で互角だからいいじゃん
もし▲１六歩と端を受けなかったら突き越して居飛車が得だし
石田流に対する４手目△１四歩は絶対損のない手

>>151
うおおおおおおおおおおおおお
サンガツ
キミのおかげで予約間に合ったわ

石田目線の本やと思うけど？
石田アンチのタップダイスさんか？

村田先生、本のサインは「不動」でお願いますm(_ _)m

村田先生の棋風に合う言葉だと思います

村田先生の達筆で書かれた《不動》揮毫が楽しみなんだ...w

これで晴れて将棋板公認棋士やね

タップダイスさんの解体新書読んでる
覚えたことアウトプットしたくてクエストやりまくってるが
トマホークが有名になりすぎて誰も一直線穴熊にしてくれないという( ;´･ω･`)

三間vs中飛車で最近の中飛車側は玉は左に囲っても左穴熊には組まないよな
工夫だろうけどそれでも三間がいいのか？

ほいよ、これ先手がうっかりして後手に石田流を許してしまった局面ね
先手は常に▲45歩のアチアチ乱戦筋を狙ってるわけだけど、ここで後手の最善手は？

後手だから石田側の駒組が一手遅れてることに注意してね

別に62玉でよくね？

>>162
▲45歩△同歩▲22角成△同銀▲43角で後手困った！


んー？？
この問題の深遠さが分かったかなあ〜？

安価間違えました>>161です

▲２二角成は△同飛じゃないの？
（すごい見落としがあったらごめん）

俺はいつも62玉だけど、52金左でも42銀でも34飛でも特に問題はないんじゃないかな
好みレベルじゃない

>>162
角成りに同飛でもいいしその局面以下も「よく分かる石田流」に載ってるような指し方で後手悪くない
もし教えて欲しいなら煽るような書き方よりも下手に出たほうがいいと思う

そもそも25歩保留したからって35歩とはすぐ突かないわ

>>167
ふーん石田流指せない可哀想な子なのね

>>166
それ自分は本に書いてある内容ならすべて盲信する馬鹿ですって告白してることになるけどいいの？　
思考停止なら5chに書き込む意味ない。半年ROMっとけばよろし

>>164
なぜ同飛の方が良いかを説明できていないということを見落としてると思うの
君、一方通行のコミュニケーションしかできないねって言われない？

>>165
えー！？
△52金左は▲25歩△34飛▲45歩△同歩▲22角成△同銀▲65角で論外でしょ
▲45歩を△同歩と取れないようでは振り飛車まずいってそれ一番言われてるから

△42銀も△34飛も早くに決めすぎだろ(石田流のごく常識的な定跡を知っていれば絶対にやらない手なんだが、恐らく定跡の勉強すら怠けてしないような低級なのかな...??)

>>169
本に書いてある局面とは違うよ
教えてクレクレ君の態度が気に入らないし具体的な手順を教えたくなかったからボカして書いたけど定跡の勉強を怠けてなければ通じたよね？

>>172
なんだ手順言えないのか
答え分かんないのによくしょーもないマウント取れるなこのｹﾞｪｼﾞ

>>173
常識的な定跡の勉強を怠ってるっていうマウントの取り方は君の真似だぞ

>>174
結局具体的な手順を言えないのか...
馬鹿すぎて草

ここまで正解、なし！w

>>171
62玉否定する恥ずかしい奴をフォローしてあげたつもりだったんだが、こんな雑に煽ってくるのか…
やっぱ荒らしってスルーするしかないんだなあ

>>177
だから△62玉▲45歩△同歩▲22角成△同銀▲43角でどうするんだよ
反論できんのやろ？

正解答えれば終わる話を荒らし認定は草生える
やっぱり誰も分からないんですねえ！

>>176
居飛車党だけどこの局面自体すでに少しだけ居飛車いいかな。後手は62玉が一番マシだと思う

んで62玉に45歩なんかつけないよ
一気に居飛車悪くなる

43角打たれたところで切り返しあるし
なんでそんなドヤァみたいな感じでいられるのか分からん

>>180
やっと正解出た
そうだよ、ずーっと前から言い続けてるけど
これが後手石田流が成立しない根っこの理由だよ

>>181
ん？
記号かけないの？

>>182
だからどういう切り返しがあるか譜面で示してみw
さっきからそういうとるやないかw

独りでに「ボクは正しい！」と自分の世界だけで完結された言葉を押し付けても反論にならないんだよ。知ってた？アスペ

じゃあ俺正解じゃんｗｗ

切り返しあるの知らないでどや顔してたのか…

そもそも25歩保留したからって35歩をすぐ突いて形決めるメリット無いし
玉囲うの優先したいだけ

168 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5)　[sage]　投稿日：2018/07/09(月) 12:22:15.19 ID:liaY9+OJ0
>>167
ふーん石田流指せない可哀想な子なのね

183 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5)[sage] 投稿日：2018/07/10(火) 01:27:21.66 ID:YGUgOYoe0
>>180
やっと正解出た
そうだよ、ずーっと前から言い続けてるけど
これが後手石田流が成立しない根っこの理由だよ

なぜこうなるのか

きりかえしは△33角から△42飛だな
角取りと46の突き出しをみて猛烈に厳しい。
先手は47歩成を防ぐために桂馬を取らずに65角成とするしかない。
馬はできたが歩ギレが痛い局面になるな

>>190
すまん途中で△33角入れる意味は？

>>191
２つある。
1つは先手をとりながら銀に紐をつけてる。
こいつを打たないと△42飛には▲21馬とされ、△46歩の突き出しには同銀とされてしまう。次▲22馬で銀取り返されるからな。これは駒損で後手悪い。
もう１つは、99香取りを受けるのに98飛しかなく先手の飛車を僻地に追いやることができる。
▲88銀で受けると飛車の横効きをキープしなくてはならず後手に激しく来られて先手崩壊する

>>192
なるほどな〜サンガツ！...っと(ｶﾀｶﾀ

ほんでその前が▲43角が▲65角やったらどうする？
▲65角△33角▲88銀△42飛▲83角成△46歩▲56銀で後手指しづらいと思うが
桂馬を取らず83に角を成れば△46歩の反撃は効かないし、一方的に馬を作った先手有利なんだが


うーん、そろそろ降参する？w

>>193
△74角でどうする?w

>>194
お、やるな〜君ぃw
でも残念だったねえ

本当は▲45歩の前に▲25歩△34飛と形を決めるんだよ
それから▲45歩△同歩▲22角成△同銀▲65角△74角▲同角??△同歩▲55角で銀香両取りで先手優勢
??△同歩で△同飛なら▲65角△32角▲同角△同金▲65角△54角▲74角△同歩▲41飛△31金▲44飛成で制空権のある先手有利だね


あれれぇ〜？おかしいよ
君の世界では切り返し()の角打ちで後手が良くなるはずだったよね！w

>>195
本当はwww
お前おもろいなw。いいよ後出しジャンケン付き合うわ
▲25歩△34飛の交換が入ってれば
▲45歩に△同歩とせず△32金で後手いいが？
△32金にどうする？

つか▲45歩に△同歩でも▲65角に△33桂で後手大きな手得だな
△33桂はねたら△45歩の位が安定するしな。
▲83角成には△74角合わせてすぐ馬消せる。歩損は解消できるが手損だけが残る。
この局面もどう見ても後手良しだが？
http://shogipic.jp/v/N0V
さあどうする？ww
だんだん角打ちの隙がなくなってくるぞw

168 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5)　[sage]　投稿日：2018/07/09(月) 12:22:15.19 ID:liaY9+OJ0
>>167
ふーん石田流指せない可哀想な子なのね

183 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5)[sage] 投稿日：2018/07/10(火) 01:27:21.66 ID:YGUgOYoe0
>>180
やっと正解出た
そうだよ、ずーっと前から言い続けてるけど
これが後手石田流が成立しない根っこの理由だよ

>>197
まずは煽って火を着けてから答えへ導く高等戦術やぞ

石田流指さない奴煽っても無駄だったな

>>199
石田流指さない奴でも一緒に考えさせられるじゃん
せまっ　お前の視野　せまっ

全て俺の術中で踊らされてることに気づかない馬鹿共w

>>196
△32金っていかにもソフトで調べてみましたって手やなw
まあどうせ△32金がソフト最善手なんやろ？
で、そっからのビジョンが何も提示されてないけどなにがしたいんですか？...w
機械の演算結果をおうむ返ししてさ

「でっ、でもぉ...△32金で良いからぁ」ﾓｼﾞﾓｼﾞ
「ソフト推奨の最強手△32金で勝てる」ﾆﾁｬｱ...

とほざいてもそこに根拠付けとなる言葉がないなら意味ないぞオタク

ほんで△32金には流れは▲44歩取り込みやろ　
ここで△同角か△同飛か
さあ、そこからどうやって後手が優勢を築いていけるか譜面で提示してみw

こっちはお前が敗走するまで付き合ってやるでw

そもそも振り飛車党じゃない奴が初手76歩に対して
二手目84歩を指さない理由ってなに？

>>203
相掛かり横歩取り指せない居飛車党とか矢倉党とか

対抗系党なおいらは、2手目34歩だわ。
相手が振り飛車なのを確認してから居飛車にする。

答え知りたけりゃソフトにかけりゃ色々教えてくれるぞ

>>205
これ

>>202
△32金▲44歩△同角▲同角△同飛
これが銀アタリになって先手は受けざるを得ないのがデカイ。
そこで△33桂で通常の立石流より手得して隙のない浮き飛車の形に組めてる。
△22銀省略できてるからな。これが後手いいと言った理由だ
あと34飛と浮いて角交換になる時32金は必須だろう。ソフトもクソもない。

そんで▲45歩に△同歩とした時の>>196の変化はどうなんだ？
お前はあの局面図でも先手いいっていうの？

もう対局して白黒つけろよ

将棋で決着をつける将棋板の伝統が来るか

ソフト指しして終わりだろ今の時代じゃ
くだらね

>>208
なるほどなあ〜サンガツ

やっぱ煽ったら馬鹿丁寧に教えてくれるって本当やったんやな
下手に出てたら誰も「ソフトでやれ」とか言ってここまで教えてくれなかったやろ
君もう用済みやから下がってええで
ほな

48銀型でも45歩の筋は成立しないんかね
銀が浮いてたから悪くなったようにも見える

トマホークって銀冠穴熊に対してどうやって対抗するの？
５筋保留で左美濃から23歩→23銀と上がるやつ
この場合トマホークは無効？
つかこの形、システムも使えないし後手三間の課題なのかな

>>214
RNRDB4YVdmw
hJ4IJmStExQ
参考にしてる棋譜

>>215
これ24？

>>216
youtube

>>217
ありがとう
めちゃくちゃ参考になった
やはり32銀には57銀型からXPを目指すのが筋...ですか

杉本和陽先生の三間は独特すぎてとてもじゃないが真似できない
自分だったら絶対に押さえ込まれてる
杉本将棋は読解不能の深淵で天才の感覚で指してる感がある
これを参考にしてる貴方は相当棋力の高い方とみた

相三間での後手の主張が知りたい
早石田使いが後手番で相手に早石田を使われたから意地で突っ張って相三間になるの？

>>219
主張はないです
形は同一局面から一手損してるだけなんで
強いて言うなら嫌がらせが主張

先に形を決めさせることが出来るとか？
高美濃狙いには阿部流とかはそういう作戦だったよね

飛車浮く作戦や58金保留して38玉決める作戦に対して後出しで強い作戦があるとも思えないけど

７８飛車戦法で確かに相振り飛車の勝率は上がったよ
でも角交換振り飛車と石田流が苦手なんだよ。

>>219
普通に組み合うと先手側が先に飛車の横利き止めることになる。

自分から動いて負けてしまった
誇り高き三間飛車党として不動マインド取り戻さないとな
というわけで湯船で瞑想してきます

石田流対４手目△１四歩は先手は堂々と端を受けといて、仮に相振りにされても金無双にすればいいんじゃね？
端攻めで簡単に潰されないし後手の思惑も外してるから実戦的に互角にはなるでしょ
端を受けずに突き越されて居飛車持久戦にされる方が深刻かと

金無双だろうと簡単に潰されるよ
相振りは一手でも早い方が勝つという法則があるんだよ
まず実戦で相振り指してから言おうね級位者さんw

盤上で戦えよ

とりあえず煽りしかできない奴はNGぶち込んどいた

級位者に級位者と言ったらいけないのか...(呆れ)
わざわざ文末に草添えて柔らかい口調で指摘してあげたのに煽り認定されるとか心外やわ
そうか、有段者に対する嫉妬で脳みそを支配されてるから、どんなアドバイスが来ても攻撃的に捉えてしまうのか、可哀想に

スルー推奨っと
ダメだよみんな反応したら
面倒くさい書き込み増えるだけだからね

とか言ってお前が一番反応してどうすんの
みんなが自由に発言できるのが5chの良さだよ
面倒臭いなら黙ってればいいのに

非常に良く似たロジックで煽ってくる奴を、この板に限らず各種初心者スレでよく見る
矛盾とブーメランを上手く使うツッコミ待ちタイプだ
ディベートには詳しく無いが、集客のコツにそういう手法があるのか？

隙を作らないとレス貰えないからな
あと意識的に少しIQを落としてレス考えるのがコツね
一流のレス乞食になるには長年の地道な研鑽が必要なんだよ
舐めんな

なるほどなー、乞食も大変なんだなあ

>>233
あー
性格がアレな人かと思ってましてが
あえてそう演じてたんですね

釣られちゃった
すごいなー勉強になります！

とゆーかさ、炎上商法というか、5ちゃんへの定着率上げる為の、中の人っぽいのがたまにいる気がする
>>233がそうとは言わないけど、これも時代なのかねえ
レスポンス狭窄症社会とでもいうのか

スレチ失礼しました。もうこの話題はしません

石田流本組にしたときに金無双相手にどうやって崩してる？
結局上手く崩せずに8筋とか4,5筋に振り直しちゃったりするんだけど、
3筋のまま金無双崩すの難しくない？

相振りかいな

>>237
戸辺本読んでないの？
最低限の勉強せずに答えてもらえるほどここは甘くないよ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛
▲６八玉

久保の石田流で後手石田流はここで指す手が難しく自然な△６二玉も
角交換から▲６五角で後手不満なので後手石田流は廃れた、とあるけど
△６二玉じゃなくて△３六歩▲同歩△５二玉は駄目なの？

あと▲２五歩を早く決めることで後手に△３二飛に決め打ちさせる狙いとあるけど
▲２五歩に△４二飛だったら後手不満？

石田流に組めていないから作戦として不満だと思う

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △４二飛

この後玉を囲って▲６五角を消してから３筋に振り直して升田式石田流にする狙い
３・４・３戦法って呼ぶんだっけ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛
▲６八玉
データーベースで調べてみたら後手はここで手が広いんだな
△５二玉、△４二金・・・次に飛車を浮いて升田式石田流狙い
△３四飛・・・乱戦志向
俺は△６二玉は指したくないし△６二玉を指すくらいなら△５二玉を指したい

自分で書いてて思ったけど後手石田流も結構いけるんじゃね？
持ち時間の短いアマ将棋なら自分のペースに引き込めそう
先手が居飛車にしてから振るから先手石田流対策の△１四歩もないし

4→3戦法は33銀から24歩と突くのが58銀引かれてダメそうなのが痛すぎる

>>245
その形は上村の居飛車vs振り飛車の重要テーマで後手の修正案が載ってる
△２四歩▲５八銀△２五歩▲同飛に△２四歩が有力で後手も戦えるのが結論

63金型とか押さえ込みの強い型で来られると捌けなくて惨敗することがある
勝っても苦労が凄すぎて勝った気がしない。。

>>246
それ読んだけど24歩に26飛22銀14歩23銀で13歩成とせずに56角で相当勝ちにくいでしょ
玉の固さも違うし先手の攻めがわかりやすいし後手は攻めが難しい

後手番で升田式石田流（４→３戦法や３・４・３戦法）で勝てないとするなら

先手番の時に
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８四歩 ▲７八飛 △８八角成
こんな感じで後手に升田式石田流に誘導されたら
先手なら手が進んでるのを活かして優位に立てるの？

>こんな感じで後手に升田式石田流に誘導されたら


なに言ってんだこいつ

これは流石に初心者スレに行けよ

▲76歩△34歩▲75歩△84歩には石田を目指すなら▲78飛が定跡だし
△88角成に▲同飛は途中下車した手が一手損だから▲同銀が自然だし
>>249の手順で高確率で石田使いを升田式に誘導できるんじゃねーの？

早石田も知らないのかこの馬鹿

そういえば三間、石田関係スレには煽りたいだけの荒らしが昔から張り付いてて
まともな住民はどんどん離れていったんだったな
俺も見切らせてもらうか

>>252
>>4

88角成同銀の後どうやって高確率で升田式になるんだろうか

俺は話題を提起した者ではないけどそのオープニングは升田式になるのでは？
先手が升田式にせず急戦を仕掛けられる理屈としては78飛型に対して相手から角を交換していることだけど上手く行くとは思えない
また、持久戦において浮き飛車以外の構想が勝るとも思わない

すぐ88角成で石田流を阻止しようとするパターンは、戸辺の石田流の基本に書いてあったような…

マジレスすると「升田式に誘導」ってことは、6手目85歩に対して76飛とやらない人が6手目88角成なら升田式にする確率が高まるってことでしょ？
角交換されたから76飛と浮かざるを得ない理屈がわからないんだけど

76飛とやらない人って言うと少し違うか
升田式にしない人ね

ノマ三やってると46銀上がって桂馬跳ねて26に飛車浮いて角頭の歩を突いてくる人が多いんだけど何て戦法ですか？

>>261
▲５七銀右（右４六銀）戦法かな。若い頃の塚田泰明九段が得意にしていました。
ソフトが対振り飛車に４六銀・３七桂に組むのを好むためか流行していますね。
▲５七銀左戦法より、玉形が堅く発展させやすいメリットがありますね。

>>262
なるほど、ありがとうございます

最近だとマイナビ女子オープンで加藤桃子がやってたな

佐藤康光九段が「昭和の将棋」と表現して加藤桃子が「最新型」と認識してたのが面白かったね

その戦法には44に効きを足す△53金という受けの手を知ってるかどうかが勝負の分かれ目

三間穴熊したいけど参考にできる本がない・・・
新時代には相穴熊が載ってなかった・・

升田式石田流について質問です。
初手▲７六歩△３四歩▲７五歩△８四歩▲７八飛△８五歩▲４八玉△８六歩▲同歩△同飛▲７四歩この後の説明としてよくあるのが

�@△７四同歩は▲２二角成△同銀▲９五角の王手飛車、�A△６二銀も▲２二角成△同銀▲７七角の両取りで先手優勢
�B△８七飛成▲７三歩成△同桂▲２二角成△同銀▲７三飛成△８九竜に▲９八角
というものが多いですが、
ここでどれでもなく△8八角成、▲同銀に△2二角の場合石田流の上手い指し方はないでしょうか？

普通に77角同角成同桂でいいんじゃないの？後適当に桂跳ねてきゃ勝つっしょ

多分それには8九角かと、、、

それは87歩でいいでしょ
後手が手進んでなさすぎで先手が悪い理屈がない

確かにそうですが、その後角成って飛車引いて先手は指しやすい、と言うくらいで桂頭のケアとかもしなくてはならないし力戦になるし、、との感じでそこまで優勢との程にはなりませんよね、、
なのにどの本でも解説されていなかったため少し質問してみました。ありがとうございます

お前ら例の本届いた？
結構早くに注文したのにまだ届いてないだけど
サインが終わってないんだろうか？w

誤字失礼
正しくは
眈々→淡々

初手７８飛車流行らないね
どうしても三間飛車を指したい人ってそんなにいないのかな

そらそうよ

三間飛車党だけど初手三間はプロと違って相手がなにしてくるかわからなくてやりづらい

ノーマル三間飛車党の山本新四段の将棋が早く見たい

まあ現実は三間だけだと厳しいんだろうけど頑張って欲しいね

角道不突き美濃でノーマル三間飛車に合流だろ
なんで持てはやされているのか分からない

初手▲７八飛戦法は、相振り飛車になったときに
▲７六歩△３四歩▲６六歩型より駒組みが自由だから
指されている、という理解で合ってる？

全然違う
相手が居飛車の場合に66歩を突かずに駒組みをできるから指されてる
相振りになると通常の石田流より制約が多いから、振り飛車党相手にはほとんど指されないはず
ただアマの場合は66歩止めた相振りが嫌だけどノーマル三間指したいってことで指してる人はいるのかも、自由度という面では相当低くなっていると思うが

>>283
詳しい方、解説ありがとうございます！
3手目▲６六歩には△３二飛と飛車を振ることが多い居飛車党棋士も、初手▲７八飛には
飛車先を伸ばすから相振り飛車だとなにか先手に得があるのかと思っていました。
初手▲７八飛戦法の▲６六歩保留・▲７五歩保留は対居飛車に重きをおいているのですね。

対穴熊にはトマホーク、カナシス、37角型石田流使うんだけど
和俊本買ったほうがいい？

選択肢に入れてもいいんじゃない？結構優秀だし

どれも６７銀型で組むっていう共通点はあるから買って損はしないか

右玉が苦手なんだけどおすすめの対策というか構想みたいなのあります？

三間に右玉は成立しませんよ
普通に進んで作戦勝ちです

そんな簡単なもんじゃないでしょ

高美濃に組み終わったら端攻め

別に相振りにも初手78飛車のメリットなくはない
75歩が伸びすぎになるときも往々にしてあるし

未開拓すぎてよくわからんのよね
角道オープン三間と同じで

石田流ってせっかくの先手番で採用する程の戦法じゃないと思えてくる

アマでは有段者でも対石田流に押さえ込みが多くて
石田流側は押さえ込みに来られると先手番なのに自分から打開するのが難しいし
下手すれば一方的に突破される恐れもあって
勝っても負けても疲れる将棋になる

プロレベルだと押さえ込みの将棋は少ないけど
それでも石田流側から動いて打開するのは無理筋とされてるようだな

ノーマル三間の方が息の長い戦法だし優秀だわ

石田流の本質は不動だからな

三間飛車藤井システムの感想はよ

今日届くわ

1章 三間版システムの概要
2章 対穴熊編
3章 対急戦編
4章 対美濃編
5章 実戦編

に分かれてるね 本が分厚い

美濃編はスイッチシステムなのか

というか解説が手広い 対穴熊の三間版システムはもちろん解説されてるけど
4三銀型指すなら急戦は他にも使いまわせるし
対美濃(銀冠穴熊)は普通の美濃〜銀冠で戦う形や
組み換え石田、スイッチシステムも解説してる

三間飛車新時代は相穴熊やトマホーク解説に寄るけど
今回のは4三銀型ノーマル三間の戦型手広く解説してる定跡書、指南書みたいなイメージだね

中飛車って三間飛車の餌食になるって話だけど、勝ちやすい方法あるかな？
序盤が大事だと思うのだけど、飛車角交換に強い中飛車陣形に時間切らされたり入玉されたりしてしまう
千日手狙いでも良いかなとか思っているのだが、ほんと中飛車嫌いっす

4四銀って出ていったら勝ちやすいイメージだけど

左穴対策が未だによくわからん

なるほど銀を早繰り銀のように使うと、難しそうだけど意識してみます
穴熊には端角から角をぶった切るのどうですか？なんか中飛車側にもやられるし、一時流行ったように思います。

局面が限定的になりそう
中飛車が浮き飛車じゃない形で
角桂が端に効いてたらいけそうかな

左穴熊の方か

中飛車左穴熊は対策が多岐に渡りすぎな上に主導権握られるから微妙ではあるんだけど
どれが特にきつくて消えたのかもよくわからないよね

左穴熊は俺は袖飛車振り直しか
策を弄してそもそも振らないで居飛車でやるかだな
穴熊は縦から押しつぶすものだと思ってるから

78金型で56歩突くやつ ダイヤモンド美濃するやつ
居玉袖飛車 74飛周るやつ 端桂
色々ありすぎて

なにやっても三間有利だからこれっていう決定版がないんだよなw

ノーマル三間党は右四間に大人しく四間にしてますか？
黙って組み合いになれば作戦勝ちになるのだけど、超急戦になると、わけわからない戦いになる。

聞くスレ間違えてますよ
飛車先不突きのまま48銀46歩47銀決められたからって、
三間飛車諦めるような軟弱者はこのスレにはいないんで・・・
そんなのにビビってるなら後手番で三間飛車指さないほうがいいと思います。

三間党はストイックで怖い
((( ；ﾟДﾟ)))

そもそも右四間に四間っておとなしいの？
その発想がよくわからないんだけど

三間飛車指してみたいと思ってるんですがお勧めの本とかありますか？

最近出た三間飛車藤井システム

>>317
三間飛車初心者でも大丈夫ですか？

あの一冊読んだだけでもとりあえず指すだけなら全然できると思うよ

むしろ初心者にもおすすめしたい

三間飛車党は地獄への道、我らと共に冥府魔道を歩む覚悟はあるか？

相振り嫌いだから指さない人が多くなった気がする
居飛車相手なら勝ちやすい

一番負かすのが大変なのが三間飛車
相手もいい戦法だからね

>>322
相振りでも三間は有力だからいいじゃん

お前らに質問

▲76歩
△34歩
▲75歩
△42飛


とされた場合どうしてる？

▲7六歩△3四歩▲7五歩に△4二飛なら
定跡通りに▲7八飛△8八角成る▲同銀△4五角▲5六角と
角打ちあう形にするのがいいんじゃないかな

後手視点、これで不満なら△8八角成るのとこで△3三角だろうけど
そこでやるなら△4二飛と決めずに▲7五歩に△3三角のほうがいいから
先に飛回ったらこの変化にはしてこないと思うほうが普通

>>326
まず、詳しく教えてくれてありがとう

マジか定跡なのか...
その定跡について詳細を述べてるサイトや書籍はあるかな？

戸辺誠の石田流を指しこなす本相振り飛車編
第三章角交換四間飛車

>>328
サンガツ
ダッシュで本屋に走って買ってきたわ

でもこれ▲58玉が正解って書いてあるぞ
▲56角民wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

4五角に5八玉が定跡じゃないの？
本にもその進行が載ってたと思うけど

スマンかぶった

>>330
そうだよ
でも>>326は違うこと言ってるよ

まあ色々指し方はあるだろうし何が正解か分からん

でもどこの馬の骨かも知らんアマよりもプロの言ってることの方が信頼できるのは確か
56角とか指す人は頭悪いわ

居飛車党に1四歩で相振りを視野に入れさせる時点で、アマレベルなら石田最強だよな

四間飛車党だけど気分転換に三間飛車藤井システム買って浮気してみた
穴熊編終わったとこだけど指しこなせる自信はない

>>336
四間飛車藤井システムに引きこもってろ

言うほど浮気か？

ノータイム指しの右四間や、袖飛車千日手狙いが嫌になり、積極的な中飛車か受けの四間という分かりやすい方に上級者以下は行きがちなはず

単純に三間がマイナーなだけでしょ
どういう発想をすればいきなり三間を始めるのかわからん

祝山本新四段昇段

誰とは言わんがプロに上がってから振り飛車辞めるような棋士にはならないでほしいね

心当たりがありすぎる

某将棋実況ユーチューバーが初心者は三間飛車が穴場だからこれ使っとけみたいな動画出してたから初心者でも使う人間が増えてるかもしれない

https://shogidb2.com/games/cfff5d5c031df894531a68e6f165692e4a3e7d29
１１手目に▲３六歩と突いて急戦をみせつつ左美濃から銀冠に組み替えてくるのにはどういう方針で駒組みすればええねん
和俊の本にも書いてない(´・ω・｀)

>>344
その質問は毎度ユキ式スイッチガイジが来るからやめろ
マジでやめろ

俺最初に手出した振り飛車早石田だよ
理由は相手の勉強範囲外しやすいと思ったから
なお

和俊先生本人が５２金と上がって驚いたが、ある指し方なんか
とても指す気がしない
不利飛車は大人しく手待ちか千日手がスズメ刺しじゃないのかね
反動きちーし

振り直し型自体は三間システム本にあったけど
仕掛け見せつつのタイプは無いよね

急戦見せられつつ穴熊とか深く囲われたらどうしようもない
組みあがったら勝てる気しないし無理やりこちら開戦しても良くなる事はない

急戦しつつ穴熊にしてくるってパターンは発生しないけどね

形が悪い状態を狙って急戦が実状

穴熊→楠本狙う→46銀急戦
みたいなのはプロでもみたな
いずれにしろ主導権が居飛車にあることをどう見るか、それが嫌なら振り飛車やめるしかないよね

>>351
だからそう書いてるがな

4六(6四)銀型にはこれがあるから簡単には玉入れないんだけど
居飛車が上手く対応した場合はどうなるんだろうか

トマホークって62玉ってするのとしないのどっちがいいの？
三間飛車藤井システムの本は62玉省略してるけど。

三間飛車で後手から攻めれる戦法ってありますか？

トマホーク三間システム小倉流玉頭銀あたりかな

>>355
個人的には上がった方が分かりやすい

>>355
やらなくていいなら必要になるまで玉上がりはしなくていいという和俊先生の合理的な思想を尊重しよう
どうせ84角上がられたら62玉とするんだからその時でいいでしょ。85桂に68角とされたら完全に62玉が無駄手になるわけだしね
急戦で来られても三間だから受けは間に合う。早い62玉は四間システムを引きずった不急の手で思考停止で慣習に縛られた過去の遺物と思っていい
タッブダイスは62玉が早すぎだと気づけなかった。なぜなら氏はソフト嫌いで、自己流で自己満定跡作った哀れな人だから相手にしなくていい
この「不急の62玉」のせいでまともに穴熊に組まれると51玉戻りの信玄流()が必要になるわけでこれは自縄自縛定跡といえる
今回の上梓はプロ棋士が自惚れたアマにお灸を据える形となった
和俊のおかげで無用の長物となった例のクソ長い電子書籍はもう削除していいよ

急戦もしっかり対応できれば早く玉上がる必要なさそうでですね

定跡が整備されたら居玉でやってもいいかな

つべのアユムさんが地下鉄トマホークやってるけどあれはどうなの？

トマホーク失敗例

つか揚げ足取り、ピンポイントのずれた指摘かもだけど地下鉄トマホークなんて指し方ないんだよw

藤井システム(地下鉄飛車含む)⊃三間飛車藤井システム∋トマホーク　
だからね


アユム氏は１局で全く別な戦法２つ(トマホークモドキと地下鉄飛車)をやってる大天才なんだよ

基本は対5筋不突居飛車穴熊で、
玉頭銀+端桂でやっとトマホークだし

地下鉄トマホークって聞いたことないけど何？
右で雁木みたいな形作って右端に飛車振り直すやつのこと言ってるの？

なんとかいうYoutuberのオリジナル戦法みたい
動画見たことないからよく分からないけど

動画を見たけどそもそもトマホークじゃないんだね

お前らここでどう指してる？

　
△32飛なら▲22角成△同銀▲65角となるわけだがこの局面をどう見るか

32飛戦法の順と比べると飛車先の歩が突いてない、
振り飛車は36の歩が拾えそうな感じか

まぁ振りそうだけど

俺は袖飛車相手に44銀型作らないから何も考えず44歩突いてたけど確かに32飛もあるね
65角に55角打って88銀35歩とかで十分指せそうな気がする
どうせ回るならって言って先に35歩突き捨てるのもあるのかな

369 の図になったら△7四歩に決めてる

>>370
>>371
やっぱ44歩43銀型で受けて立つ方がの方が振り飛車らしいよな
角交換の変化嫌いだから俺もそうしよっと
44銀型に組むのが理想なのは対嬉野流くらいかな

>>372
暗いなあキミw

トマホークと菅井流33金型三間が戦法エフェクト化したようで

三間藤井システム、内容が濃くて良書の極みやな
完全に体系化されてるので、読後にチャート図を書いて手順を整理しても矛盾がない(石田流か地下鉄飛車かは好みで決めるところ)
ミシュランでSも納得のいくところ

以下ネタバレ
トマホーク以外はむやみに△５四銀と出ない不動流で対処し、不自然な▲９八香には不自然な振り直しで咎めに行く、まさに振り飛車の最深部、これがダメなら振り飛車もダメなんだろうという印象
流行りの左美濃→銀冠穴熊対しても不自然なソフト流地下鉄飛車ではなく石田流に組み換えて固め合えば作戦負けしない、むしろ振り飛車やれるという結論は読んでいて手が震えた.....やはり将棋の神は三間飛車がお好きらしい
三間システムが本当に有力だからこそここまで書けたんだと思う
宮本本が駄目だったのは棋理的にやや無理な戦法を擁護したからであって和俊本は急戦編を読んでも無理を感じない
三間飛車、さいきょw

>>374
嬉しいけどまず▲9六歩▲3八銀の時点で「三間飛車藤井システム」のエフェクトを出すべきだと思った

対穴熊で雁木みたいにして6筋に飛車振っていくやつが載ってたけどあれではたして勝てる？
格下にはあれだけど同格以上には自信ないな

つべこべ言わず指してみろ

急戦じゃなけりゃだいたい自信ある

>>369
左の画像なら三間狙いのまま対等に戦おうと思うならいきなり3二飛にせず1度4二飛に振る
その後6二玉、7二玉にしてから3二飛で三間飛車だわ

3二の後各交換された右の画像なら7四角打か3五歩で激しく攻め合い

ノマ三は４筋からの急戦が大変過ぎるわ
四間飛車の方が絶対勝ちやすい

美濃から組み替えの銀冠穴熊にすこぶる勝率が悪い
どう対処してますか？

右銀で角頭狙って来るタイプは普通に美濃に組んで
それ以外は振り直し型か真部流

地下鉄飛車(振り直し型)は例のアレとか雁木とかバランス型とか低く構えるのがあるけど
どれが良いんだろうね

<テーマ図>
�@

《問い》石田流の例の揺さぶりの変化だが、ここで▲77角と踏み込むべきか？それとも後手の玉形に満足して▲78金？

俺のポンコツソフトにかけると
�@から▲77角△44角▲同角△同歩▲34飛△同玉▲16角�A
�A
ここから△33玉▲61角成△32銀�Bとされて後手余してる感がある
先手は馬を作ったもの方針が分かりにくいのでどうなのかなと
�B

ハイスペPCを持ってる人は是非ソフトにかけ候補手を教えてほしいんだが...
またこの局面のプロの結論を知っている人がいたら教えてほしい

この揺さぶりの変化は他にも膨大に変化があるから今のところ実践的に�@から▲38金としてるが妥協してるようでモヤモヤしてる
みんなはどう決着つけた？

この形はソフトが強くなる前に指されなくなったせいでプロの現評価はあてにならんイメージ
一応先手がやれるとはされてるはず

ソフト形勢は千日手もあるプラマイ75くらいか

マジか
俺のクソノートでは千日手手順なんて出なかったorz

プラマイ75ってことは無理して突っ込む必要もなさそうだな
やはり人間はおとなしく▲78金か

攻めかかる手となると変わる手は難しいから
▲7八金等手を戻すルート以外は
�B
この進行以外になく変えづらい

ここから△3二銀が読み筋な訳だけど
▲7四歩だと△同歩▲7一馬△8四飛▲6二馬△8二飛▲7一馬の
先手から誘導する消極的千日手が最善になる

単に▲7一馬が有力のようで
△8四飛だと▲8六歩で(a)△同歩は▲9五金(b)△8三飛は▲8二金
△8三飛でも▲8二金でこれら進行が本命か

つまりこれらの局面をどう見るかでソフト的に完全五分
人間的には比較的攻め側になって駒も回収出来るから悪くないかな？

あとはこれ以降の局面から後手がどう手を変えてくるか
それが有力かどうかの話か

意外と桂香の拾い方が難点で
でも自陣に隙がないから頑張ってみたくはなるよね

升田は「アマ初段同士なら先手勝てる」と言ってたな

石田流指さなくなったなあ

>>390~392
あったけぇ〜ほんま参考になる
▲71角は自分では拾えなかった
桂香を拾ってから▲36香や飛車いじめを狙えば後手が受けきるのは大変そうやね

そもそも棋理的にこの変化がダメなら序盤の▲76飛浮きに△88角成のセットが強制できず升田式石田流そのものが成立しないことになる...と考えるとまさにこれが石田流の生命線ってわけやな...ｺﾞｷｭﾝ。

この変化を研究してる居飛車党はいないと思うし(好んで▲36飛の揺さぶりを許す人はおらんと思うから)これからは自信をもって▲77角と踏み込んでいきたいと思う
おかげで溜飲が下がったわトン

千日手ルートは▲7四歩△同歩▲5三馬△5二銀▲6二馬△8二飛▲7一馬からだったか
まぁ先手から誘導するものだし後手に変わる手も多いし
基本は単に▲7一馬からで変わらんな

この範囲って結論だけ知ってしっかりした道筋分かってる人間少なそうだよね

▲7四歩△同歩▲7一馬△8四飛▲5三馬〜だ

age

ニコニコのgekioko氏動画消してるじゃん、石田流組み換えの動画参考になってたのに

端歩を受けてきた5筋不突きに端桂を跳ねてトマホークて成立します？
桂成の筋を消されると無理ですかね

うーん、桂損したまま膠着するから微妙

相手が端歩突いて穴熊してきたら
端攻めが2手分早くなるからそれで満足だと思う

なるほど
お二方ありがとう

先手後手とも中飛車急戦党だったんですが、後手を三間飛車にして持久戦を勉強したいと思っています。
後手ノーマル三間も色々派閥があるようでどれから勉強すれば良いかわかりません。お勧めがあれば教えてください。
棋力は千駄ヶ谷で２級です。

とりあえず素敵三間飛車とYou Tubeにアップされてるタップダイスの動画一通り並べてきて

ちょっと同じ戦法に飽きてきて、サブにノマ三か石田流を入れたいんですけど、今から学ぶならどちらがいいですかね

と思って過去レス見てみたら藤井システムがおススメなんですかね
じゃあノマ三ちょっと勉強していきます

居飛車党なら石田
振り飛車党ならN三間

石田ってサブに入れるには条件狭すぎじゃね？

>>410
メインがゴキ中で先手番で５筋つくのが嫌になった初心者です。

でも先手番でノマ三目指すと結局相振り飛車問題にぶち当たりそうな気がするな

ゴキ中メインなら石田は相性いいね

カナケンシステム指すけど、ぎりぎりの変化多くて難しいね

カナケンシステム使いこなさないと

優位に進めても勝ち切るのが難しい

結構すきなんだけどね
これも職人芸が要求されるノマ三戦法の一つかな

ムズいし俺の力量じゃ勝てないけどカナシス楽しいから好き

カナシスは左銀の処理に困るから嫌い

>>419
74に残ってしまうってこと？

>>417
これは74歩同歩65銀75歩同飛車42角74飛車同飛車同銀79飛車84飛車でカナシスなんとかしたい

https://shogidb2.com/games/f812ca6741898f346163e10aead00c6962e703e6
三間飛車が後手番だけどほぼ似たような形

後手ノーマル三間で怖いのは四筋付いて急戦模様にして、仕掛けて来ないで持久戦される形やね
全然対策分からん

>>423
つ菅井ノート

>>424
菅井ノートに載ってるん？
全然読んでへん

>>425
すまん石田流だけやったわ

>>426
びっくりした
居飛車のまま四筋ついて腰掛け銀されて、いつでも仕掛け見せられながらじっくり駒組されると三間飛車から動けなくて、どんどん居飛車固められるしめちゃくちゃ厄介やなあ(； ･`ω･´)

43金53銀型でごちゃごちゃやるしか今のところ対策ないなあ
全然自信ないけど

流行の54銀型か保守的な53銀型かで読むべき本が違う
俺は前者だから佐藤本に載ってる変化だけで満足してる
というか54銀型三間の対持久戦を扱ってる本がそれぐらしいしかない

>>429
三間飛車藤井システムの本優秀なんや！
持久戦には54銀優秀やけど、そもそも急戦されたら43銀は危険なんで指しにくいけど対策あるんやろね

>>430
急戦にされても四間に降り直して互角以上という結論だった
向かい飛車に振り直すと上手くいかなくてそこが本格的な53銀型とは感覚の異なるところ

三間飛車の新しい本出るみたいだね

>>431
美濃舐めんなって事か

三間飛車藤井システムの本にもあるけど序盤は雁木を含みに進めるじゃん
実際雁木にした方がいいのって、どんなときかしら？
全部三間で指してしまうのです

雁木は6筋とかから攻める時に戦場から遠ざけて強く戦う的な感じでしょ

先手の78玉が早かったら相居飛車にしたほうがいいんじゃないの

今日のお城将棋の展開が一番嫌な形やなあ!

この図からの方針が分からない


初手から▲76歩△34歩▲75歩△54歩▲66歩△52飛(図1)ね

▲78銀△55歩▲67銀△54飛▲77角(▲78飛は△84飛でダメ。▲86歩も形を決めるので感触が悪い)(図2)

図2から向かい飛車にし
△42銀▲88飛△53銀▲86歩△64銀(図3)と75の歩を狙われる
それを受けて▲76銀には△56歩がある


図2から三間飛車にし
△42銀▲78飛△53銀(図4)は常に△84飛を狙われる


図1からの変化はいずれも後手に主導権があり先手は終始76銀の処理に困る印象

アドバイスよろ
それと、この形が載ってる棋書ってあるかな？

棋書はなさそう 参考棋譜もコーヤン先生くらいしかやってなさそう

その形経験少ないからよくわからんが78飛が84飛でダメってのが謎なんだけど
76銀から向かい飛車にしてどうダメなの？

レスしてから思ったけど42玉から囲われるのが嫌ってことなのかな
個人的にはそんな嫌とも思えないんだけど

>>440
△54飛▲66銀からの千日手が嫌じゃない？

>>442
54飛に普通に48玉でよくない？
5筋交換されても後手が手進んでなさすぎて別に嫌じゃないと思うけど
56歩同歩同飛に67銀か65銀か74歩か58金左か57歩か全然わかんないけど、どれもそんな不満なしと思う

すまん後手の角道あいてないと勘違いした
56同飛に67銀か58金左で無難に収まってるんじゃないかね

いや、そもそも歩交換を防ぐ▲67銀の構想が間違ってたか
図1から▲78飛△55歩▲68銀△56歩▲48玉なら嫌じゃないな


△57歩成▲同銀なら手順に盛り上がれて先手満足だから歩交換を恐れる必要はないのか



ん〜
なんか自己解決したわスマソ

>>443
そうやな
いやーすまんすまん
完全に▲67銀に囚われてた

強い人ほどそういう歩の交換してこないよね

石田流を学びたいんですが、お勧めの棋書ってありますか？

本組なのか角交換型なのか

まず棋力くらい書け

ぜーんぶ戸部本でオッケー

▲７８飛△３４歩のときって三手目は６８銀と４８玉どっちがええの

ノマ3は指したくないけど後手石田は指したい場合はどうしたらいいのでしょうか？
飛車先突かれたら四間のようが強いためノマ3にはしないのですが
石田のさばきは性に合っているので後手番でも採用できたらなぁとよく思います
4→3戦法はオワコンだし、32飛戦法はノマ3が指せないと指せないし、
ノマ4石田党は後手番では相振りにならない限り三間は諦めなければならないのでしょうか

2手目32飛はノマ三にならんやろ

>>454
76歩32飛26歩62玉25歩34歩66歩がいやなのです
この局面を持つなら、ノマ4を持ちます

>>455
その局面が嫌とかいうレベルで43がオワコンとか一丁前に言ってんの？

>>456
いやというかノマ4持った方がマシなので
4→3持つよりは>>455の局面を持ちますけど、
だったら4→3持つよりノマ4持ちますよね？

日本語の通じない方でしょうか