【ガチの】将棋幼稚園Part.1【超初心者】 ->画像>2枚

ここは駒の動かし方を覚えたばかり、またはそれに近い方を対象としたスレッドです

今の自分のレベルを書き何をするべきか教わったり
棋譜を貼って上級者有段者に添削してもらいましょう

※アドバイスをする側は質問者のレベルの低さを揶揄する発言は厳禁です
※連続・継続してアドバイスを受ける場合最初に書き込んだレス番号など
　分かりやすいものを名前欄に入れましょう

参考前スレ（若干趣旨が変わっています）
将棋初心者が最短で初段になれる方法おしえて2
http://2chb.net/r/bgame/1632750098/

勇気を出して対人デビュー！
将棋倶楽部24　https://www.shogidojo.net/
将棋ウォーズ　https://shogiwars.heroz.jp/
将棋クエスト　http://wars.fm/shogi?lang=ja

便利サイト
https://www.shogi-extend.com/
https://www.shogitown.com/
https://shogidb2.com/

幼稚園せんせいの心得
アドバイスを送る側の殆どは”自分の経験”というサンプルしか持っていません
時に方向性の違いが生じますが、いがみ合わず受け取る側の選択に任せましょう

ウォーズ4級のヨチヨチ歩きですが御指導ご鞭撻の程宜しくお願い申し上げます。

【重要】棋譜コピーのやり方
先ずはhttp://shogigui.siganus.com/　で将棋GUIをDLし使い方を覚えよう

将棋ウォーズの場合
https://www.shogi-extend.com/　に移動し将棋ウォーズ棋譜検索を選ぶ
自分の名前で検索し参照したい棋譜の「コピー」を押す
コピーした棋譜を将棋GUIに貼る
将棋GUI側で棋譜コピーを選択、その際「KI2」形式を選ぶ

将棋クエストの場合
https://c-loft.com/shogi/quest/　clip→csaの順に押す
コピーした棋譜を将棋GUIに貼る
将棋GUI側で棋譜コピーを選択、その際「KI2」形式を選ぶ

※他サイトの棋譜や将棋ソフトの棋譜も同じ感じで将棋GUIを経由し「KI2」形式に変換して貼り付けましょう
　少ない行数で見やすく添付できます
※変換ソフトの将棋GUIは一例です　同じ機能のあるものは他にもあるので検索して使いやすいものを選びましょう
　将棋GUIは現在棋譜検討で最も一般的なツールとして今回利用しました

【訂正】将棋クエストの場合
https://c-loft.com/shogi/quest/　clip→csaの順に押す　←clip/copyの順に押す
コピーした棋譜を将棋GUIに貼る
将棋GUI側で棋譜コピーを選択、その際「KI2」形式を選ぶ

kifu2 方式の棋譜を作るソフト紹介

パソコンの場合はここで　kifu for windows をインストールして下さい
http://kakinoki.o.oo7.jp/#free%20soft

ソフトの使い方は　ソフトのヘルプ画面参照

先手が自分で後手はぴよ将棋3級です
将棋歴1ヶ月くらいです
終盤の入り口まで形になるように指したいのですが中盤何をしたらいいかわからななくなります

▲２六歩△３四歩▲７八金△３二銀▲７六歩△３三銀
▲６八銀△８四歩▲７七角△９四歩▲５八金△７二金
▲４八銀△６一玉▲６九玉△９五歩▲５六歩△３二金
▲５七銀右△６二金▲４六銀△６四歩▲３六歩△４四銀
▲３七桂△７四歩▲２五歩△５四歩▲２四歩△同歩
▲同飛 △６三金▲２五飛△５三銀▲３五歩△７七角成
▲同銀 △２三歩打▲３四歩△４四歩▲４八金△７二玉
▲３五銀△７三桂▲２四歩打△３九角打▲４九金△５七角成
▲５八金△３五馬▲同飛 △６二銀引▲２五飛△１二銀打
▲１六歩△２四歩▲同飛 △３六歩打▲２二歩打△３七歩成
▲２一歩成△２三銀▲２六飛△６五桂▲６六銀△３四銀
▲１一と△２五歩打▲２九飛△８五歩▲４六桂打△４三銀
▲２五飛△８六歩▲同歩 △同飛 ▲８七香打△５七桂打
▲７九玉△４七と▲同金 △８七飛成▲同金 △８三香打
▲８六歩打△２三歩打▲７七桂△同桂成▲同金 △９六歩
▲同歩 △６五桂打▲８七金△９八歩打▲同香 △４五歩
▲５四桂△同銀 ▲５五歩△４六歩▲４八金△４七歩成
▲同金 △４三銀▲５七金△同桂 ▲同銀 △９二香
▲２一と△３四銀▲２七飛△８二銀▲５四桂打△５三銀
▲５二飛打△６二銀▲３二飛成△５四金▲同歩 △８六香
▲８四桂打△７三玉▲８五金打△８七香成▲７二金打△８三玉
▲９五桂打△同香 ▲９二角打△９三玉▲３三龍△４三金打
▲同龍 △投了

何でもいいのでアドバイスお願いします

>>8
まず37手目はよく見なきゃダメよ　馬取るより先にやることがある　考えてみ
ちょっとずつおかしいところはあるけどずーっと大差で進んでると思う
終盤はもっと楽に安全に勝てたと思うよ
具体的には83香車打たれたところで丁寧に84歩から叩いて行く
87手目は77桂みたいな手は全く必要ないんで一段目に飛車おろしておくとか
65の桂を取っちゃって同歩に57も取っちゃうとかね
あと97手目は同飛でいいと思うがうっかりかな？
この一局見ただけだといつもの人だとは思えないほど成長してる
ただ対人でこう上手くいくかどうかだね

ぴよと指す時は最低でも初段くらいに設定しよう
そうでないとぴよの自爆がひどく指してても強くなれないと思う
強い相手に負けてイイ形を知るのが中盤に強くなる最短の方法だろうからね

で、棋譜のほうは34手目の図だけで良さそうかな
ここは級なら▲24歩と打つのが最善だろう
次に成れるとこに歩を打つのを『垂れ歩』と言って必修の手筋の1つ
これで▲23歩成るが実現出来たら必勝

後手が▲24歩に△77角成る▲同銀△22歩 とやれば一見受かったように見えるけど
そこで63地点に浮き駒があることに目をつけて▲41角と打ち込む手がある
これで決まってるので盤面作って確認しよう

この▲41角はよくある手筋で、今は偶々63に浮き駒があったから打てたんだけど
無い場合の応用技として▲75歩△同歩▲74歩と桂馬の頭を狙い
これを△同金や同銀と取った時に▲41角と打ち込むと
今74の歩を取った駒が浮いてて先手で打てるというものがある
いますぐは不要だけど上を目指すには覚えておいたほうがいい手筋

あと、本当に強くなりたいなら
対人の棋譜や対ソフトでも負けた棋譜を貼るほうがいい

>>10
ありがとうございます
たぶんいつもの人ではないです
37手目は2九飛車成ですかね
飛車成れず打ち込みもせずもたもたしてたのが馬鹿みたいですね。。。
桂2枚打たれた後は取っていいんだろうと思いつつずっと逡巡してました
上級者の方はすぐ手が見えるんですね
形も覚えつつ常によく見て考えることを意識したいと思います

>>11
ありがとうございます
歩の手筋も身に付けないといけないですね
最後の方は歩が7枚くらい溜まってモタモタしてました
ぴよ相手に勝っても仕方ないのでレベルを上げてやってみます
対人も少しずつやってみます

8さんとは別だと思います。前スレで棋譜貼らしてもらったものです。私は先手で時間切れで負けてますが、参考までに棋譜貼ります。
▲２六歩 △３二金 ▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩
▲７八金 △３四歩 ▲７七銀 △５四歩 ▲６六歩 △５二飛
▲５八金 △５五歩 ▲７九角 △５六歩 ▲２五歩 △３三角
▲３八銀 △５七歩成 ▲同金 △２二銀 ▲２七銀 △６二銀
▲２六銀 △５三銀 ▲３六歩 △４四銀 ▲１六歩 △４五銀
▲３五歩 △同歩 ▲同銀 △３六銀 ▲２四歩 △同歩
▲同銀 △２七歩打 ▲３八飛 △３七歩打 ▲同桂 △２四角
▲４六歩 △４七銀打 ▲１八飛 △３七銀成 ▲６八玉 △５六桂打
▲６九玉 △４八桂成 ▲６八角 △２八歩成 ▲１七飛 △３五角
▲３七飛 △２六角 ▲２七飛 △２五歩打 ▲２八飛 △３七角成
▲２五飛 △５八銀成 ▲同金 △同飛成 ▲７九玉 △４九龍
▲８八玉 △１九龍 ▲５三歩打 △１六龍 ▲５五飛 △４一玉
▲５二銀打 △同金 ▲同歩成 △３一玉 ▲４一銀打 △３三銀
▲５三飛成 △２二玉 ▲５四龍 △４六馬 ▲切れ負け
まで82手で時間切れにより後手の勝ち

>>11 角交換のあと41に角打って32の金と63の金を両取りの時に62飛と受けられたらどうします？32の金を角で取って同飛に23飛成で成功っていう判断ですかね？その後△31飛と引いて21の桂を守ってきたらどうなりますか？

えーと、どんな質問にもマジレスする覚悟はあるんだけど
質問者の棋力によって回答が異なることはあるので
質問する人は貼った棋譜のレス番や棋力を仮コテにいれることにしましょうよ

先手：
後手：
▲２六歩 △３四歩 ▲７八金 △３二銀 ▲７六歩 △３三銀
▲６八銀 △８四歩 ▲７七角 △９四歩 ▲５八金 △７二金
▲４八銀 △６一玉 ▲６九玉 △９五歩 ▲５六歩 △３二金
▲５七銀右 △６二金 ▲４六銀 △６四歩 ▲３六歩 △４四銀
▲３七桂 △７四歩 ▲２五歩 △５四歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △６三金 ▲２五飛 △５三銀 ▲２四歩 △７七角成
▲同　銀 △２二歩 ▲４一角 △６二飛 ▲２三歩成

これで同歩でも同金でも先手勝ちなので
指すなら△42金が勝負手だけど▲63角成る△同飛▲22と は
次後手投了級だよね

>>16
後手44手目47銀成でいいな

アンカミス
19は15宛て

>>15
まだまだ読みも確認も足りないな
思いついた手を思いつくまま指してる感じ
相手も同じなので助かってるけどね
あと最後一手詰め逃してるよ
こういうのは棋力の問題じゃないんで見逃さないようにしたい

一番改善したいのは危機管理の甘さだな
52飛　57金　59玉　←この形で何手も放置して平気でいられる感覚をまず改善したほうがいい
『この形じゃ金が動けなくてまずいぞ・・・』って感覚

>>13
一か月でこれだけ指せるなら有望だと思うよ
ある程度の棋理が頭に入ってる
もし棋書選択で迷ってるなら「歩の手筋」に多くページを割いてるものをお勧めする

>>21
なるほど、56歩打をしとけってことですね？

>>8
一ヶ月くらいなら私と同じくらいですね。よきライバルとして、一緒に切磋琢磨していきましょう！

>>23
うん、56歩も立派な手　玉を69に避けておくだけでも危険度は大きく緩和される
王様取られたら負けなんだという意識の優先順位を上げておくといい

あとアドバイスと言うか他の人も言ってるように、ぴよばかりよりも対人をやってどうなるか早めに試した方がいいかも。ぴよの時は上手くいっても対人だとダメってあるし、自分も対人デビューしてなかなか上手くいってないからさ。涙

>>25
ありがとうございます。指摘されたら気づくのですが、対局になると気づかないのとが多々あるんですよね。自分では毎回時間たっぷり使い手を読んで指してるのですが、出来てないですか。見逃しは77手目41金でしたね。あれだけ詰め将棋やってもなかなか実践で生きないですね。

>>27
実戦では詰みがあると自分で判断しないといけないから
そこが詰将棋と大きな違いです

>>28
そうですね。ちなみに読みもダメってことですが、自分的には時間かけて毎手三手先を読んでるんですが、それがダメってことですよね？なんの勉強不足ですか？

>>29
なんでそうやって「ダメ」って決めつけるんですか？
ここで詰みがあるって分かったら、次、似たような局面で詰ませばいんですよ。
自分の弱点が分かっただけでも大きな前進ですよ。
ぴよ相手に自分だけでやっていたら、果たして発見できたかどうか？
ここで教えてもらったことを今後に生かせばいいじゃないですか。

ダメなのは、詰ませられなかったことではなく、「ダメと決めつけること」です。
次、頑張りましょう！
あと、勉強不足もあるけど、経験不足ですよね。どんどん、人間相手に将棋を指しましょう！

>>30
たしかに。これから対人多目にしていこうと思います。また棋譜貼りますのでご指導お願いします！

>>15
38手あたりから窮屈じゃ無かった?攻め急ぐ気持ちもわかるけど
相手の銀を簡単に進出させないことも大事。

>>22
ありがとうございます
正確に言うと子供の頃原始棒銀くらいは覚えたんですがそこからやる機会はなく、藤井聡太君ブームで数十年ぶりに将棋に興味を持って先月からYouTube、アプリで勉強を始めた次第です
囲い方も忘れており矢倉、美濃囲いあたりから覚え始めてようやく序盤で崩壊しなくなって来ました
棋書についてはまさに本を探しはじめたところです
詰将棋ハンドブックや手筋の本を買おうかなと思ってます

>>33
手筋本なら　羽生の法則1 歩・金銀の手筋が選択肢の
一つに入ると思う。

>>15
48手目　飛車切って勝ちじゃないか？
以下同玉56歩68玉46角69玉58金同飛同銀成同玉79角成で受けがなさそう

>>33
ああ詰将棋くらいはすでにやってる前提で話してたけど
あなたのレベルなら難しい三手〜簡単な五手〜難しい五手くらいがちょうどいいかな
俺は最近の棋書を全く知らないんでオススメができないんだが
つべで棋譜を上げている「徹底解説将棋の定跡」ってチャンネルがあるのよ
あれの羽生や藤井など人気棋士やタイトル戦の棋譜の最後に詰将棋がオマケで付いてて
そのセレクトが本当に秀逸だからちょうどいいと思う
2年くらい前の動画から遡るといいんじゃないかな
もしその詰将棋の出典元が分かったら即買うべき
あと>>34の検索したらめっちゃ良さそう
この辺の勉強でもの足りなくなった暁にはいよいよ棋書史上最強の名著「寄せが見える本」で収束

自分が後手で25手目で接続切れてしまったのでそこからぴよ将棋六段に切り替えやってみました。さすがに勝てるかなと思いましたが、上手く交わされました。
▲７八飛 △８四歩 ▲４八銀 △３四歩 ▲９六歩 △６二銀
▲９七角 △５四歩 ▲３六歩 △５二金右 ▲７六歩 △９九角成
▲３一角成 △同金 ▲９八銀打 △８五歩 ▲７七桂 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲８八飛 △同馬 ▲同銀 △同飛成
▲９七角打 △９八龍 ▲３一角成 △９九飛打 ▲７九金打 △６八銀打
▲同金左 △７九銀打 ▲７八銀打 △６八銀成 ▲同玉 △８九角打
▲５九金右 △７八角成 ▲同金 △７九銀打 ▲５八玉 △７八龍
▲４九玉 △６八銀成 ▲３八玉 △５九成銀 ▲２五銀打 △５八龍
▲３七玉 △４五金打 ▲２一馬 △１五金打 ▲３三角打 △６一玉
▲１五角成 △４九成銀 ▲８四桂打 △４八龍 ▲２六玉 △７一玉
▲７二金打 △中断
まで61手で中断

>>33
参考までに自分は羽生先生のはじめての詰め将棋ってのやってるよ。1,3手詰載ってて結構いいかも！

>>37
30手目の68銀がだめ
あなたのレベルでこの感じになった場合は88歩と垂らすのが一番手堅いし分かりやすいしリスクがない
「大駒の利き、歩の打てる筋、相手の持ち駒」この3つは着手ごとに毎回確認
歩の打てる筋を把握してたら88歩は難しい手じゃない

「綺麗に勝とう」「最短で勝とう」「かっこよく勝とう」厳禁
「リスクゼロ」「意地悪」「長い詰みより短い必至」至高

88歩にしてやり直してみます！

88歩でやり直したらなんとか勝てました！
▲７八飛 △８四歩 ▲４八銀 △３四歩 ▲９六歩 △６二銀
▲９七角 △５四歩 ▲３六歩 △５二金右 ▲７六歩 △９九角成
▲３一角成 △同金 ▲９八銀打 △８五歩 ▲７七桂 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲８八飛 △同馬 ▲同銀 △同飛成
▲９七角打 △９八龍 ▲３一角成 △９九飛打 ▲７九金打 △８八歩打
▲３七銀 △８九歩成 ▲５八金左 △７九と ▲４八玉 △６九と
▲９七馬 △同龍 ▲３八玉 △８八龍 ▲４八金寄 △５九と
▲３九金 △４九と ▲２八玉 △３九と ▲１六歩 △４四角打
▲３五歩 △同角 ▲２六歩 △２四香打 ▲１五歩 △２六香
▲２七歩打 △同香成 ▲同玉 △２五金打 ▲３六銀 △２六金打
▲１八玉 △４八龍 ▲２八香打 △１七金打 ▲同桂 △１六銀打
▲２七金打 △２九銀打 ▲投了
まで68手で後手の勝ち

25手目からぴよの一番強いのと何度もやり直すって終盤の詰ましのいい練習になりそうですか？多分ぴよは違う手指してくると思うので。

勝ち切る練習なら水匠U という駒落ち専用ソフトがあるので
それで6枚落ちやるほうがいいと思うよ

この将棋は大差過ぎてどうやっても勝ちだから
繰り返しても勉強にはならんだろう

前スレ終盤でお世話になった将棋歴半月ちょいの初心者です

まともに勉強してから初めてぴよ将棋で対局したので　棋譜張ってみます。
対人で無くてすみません

最後はラッキーパンチで勝ったような感じで
棋譜解析をしたところ明らかにミスりまくってますが
特に気になるところとかあれば…

棒銀ってのを試してみたくて　そこは調べながら指しました
それと、途中で囲いも調べながら並べていったので
そこはちょっとカンニング？というか卑怯だったかもしれません

▲９六歩 △８四歩 ▲３八銀 △８五歩 ▲７八金 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲８七歩打 △８二飛 ▲２六歩 △７二銀
▲９七角 △６四歩 ▲同角 △５二玉 ▲８八金 △８三銀
▲４六歩 △８四銀 ▲３六歩 △８五銀 ▲２七銀 △６三歩打
▲５五角 △９四歩 ▲３八金 △９五歩 ▲９七金 △９六歩
▲９八金 △８六歩打 ▲６六角 △８七歩成 ▲同金 △８六歩打
▲８八金 △８七歩成 ▲８三歩打 △同飛 ▲８七金 △８六歩打
▲８八金 △９七歩成 ▲同香 △同香成 ▲同桂 △９六銀
▲８四香打 △９三飛 ▲８一香成 △９五飛 ▲８四角 △９四飛
▲７三角成 △９七銀成 ▲８九金 △９八成銀 ▲７八金 △８九成銀
▲９五歩打 △５四飛 ▲５五桂打 △７九成銀 ▲６三馬 △４二玉
▲７九金 △５五飛 ▲６四馬 △５七飛成 ▲５八歩打 △６七龍
▲８六馬 △３四歩 ▲６八歩打 △６三龍 ▲８五馬 △６二龍

▲８四馬 △７二龍 ▲７三銀打 △８一龍 ▲８二歩打 △７一龍
▲７八金 △３三角 ▲９四歩 △３二玉 ▲１六歩 △２二玉
▲７四馬 △３二銀 ▲４八玉 △５二金右 ▲４七金 △６一龍
▲９三歩成 △６六歩打 ▲６四銀 △７一香打 ▲６五馬 △７六歩打
▲同歩 △同香 ▲同馬 △６四龍 ▲８六馬 △５四龍
▲７六馬 △６四龍 ▲６五香打 △７四龍 ▲７五歩打 △５四龍
▲６一香成 △６四龍 ▲７一成香 △５五桂打 ▲５七金 △８四龍
▲６六馬 △８九龍 ▲５六馬 △４七銀打 ▲同金 △同桂成
▲同玉 △３九龍 ▲１七銀打 △６六金打 ▲３四馬 △５五桂打
▲投了

こういう2レスに渡る棋譜は
メモ帳かなんかに2つコピーして繋げてもいいんだけど
強引に一塊でコピーしても kif for win なら読み込めるのを
覚えておくと分割棋譜を読む時の手間が少し減りますね

将棋所やShogi GUI などだと一気にコピーは
読めないことがあるんでkif for win 持っておくと便利

うーん、棒銀になってないし
ぴよがオカシイことしてるしで
なんとも言いようが無いんで
簡単にポイントだけ

52手目は角に当てられないように△94飛というのと
56手目は△87歩成るでと金優先というのは覚えておこう
87にと金出来たら△34歩と角を使って行けば
優勢キープ出来ていたと思う
58手目も同様に87にと金作って34歩で角使うところ

60手目は飛車を成ろう
ここで成らないと本譜▲95歩で
飛車の利きを遮断されてしまって
難しくしてしまった

74手目 角を使う好手

その後、龍を自陣に引き上げたのは良くないね
どこかで馬に当て返して封じ込められないようにしたかった

全体的にもう少し攻める意識持ちたかったねえ

すみません。ありがとう御座います。
自分のレベルでも分かるくらい
相手がミスったのは分かりました…

52手目　実は唯一「待った」使ってしまった手なんです
角で取られるの見逃してて…
逃げなきゃでとりあえず動かしてしまいました…

当てられる　とはどういう意味でしょう？
94に置いておけば相手が84と指せなかった　と言うのは分かります！あの局面では相手の狙いがこの手なのは読めないといけない　って感じですかね

と金優先　と言うのは基本的にと金作れる状況なら優先的に指すって感じですかね？

58は飛車が取られちゃうのも覚悟の上でと金づくりでしょうか

総評
やはり棒銀できてなかったんですね
とにかく飛車をなる！みたいに理解してて
本の通り指そうとしてたら　相手方が全然違う動きしてるうちに
混乱してしまいました

あと、色々ご指摘されたとおり
かなりいきあたりばったりの手が多かったなと
今振り返ると思います

飛車に関してはようやく成れた！と思ったら
なんかどこ攻めても取られちゃう！ってなって
どうしたらよいか分からなくなってしまいました

また、相手の持ち駒を見落としがちで
「この手いいんじゃ？！」って指したあとに
相手の持ち駒を指されて狙いが全然外れた事が何度かありました…

ちなみに相手はlv11でした

対人の方が良いのは理解しましたが
もし、ぴよでするなら何レベルくらいが妥当でしょうかね…

最初から94に飛が居たら
飛車取りにならなかったって意味で
95に出たから飛車取りになってしまったってこと

ぴよは20超えないと勉強にはならないんじゃないかな？
他ソフト使えるなら>>44 に書いたように水匠U で
6枚落ち〜4枚落ちとやるのもいいだろうね

>>46
細かい指し手についてはこれからだね
・先ずは「大駒の利き、歩の打てる筋、相手の持ち駒」の3つを着手ごとに毎回確認しよう
・感覚で指さずにちゃんと読むこと
・読んで導き出した自分なりの最善手、それを超える手は本当にないかあと少しだけ考える
・読みと同じかそれ以上に確認に時間を使うこと
・損して得することは考えない　自分だけ得して相手に得をさせない　駒得のみを考える
・速くかっこよくは全く必要ない　自分がいいと思ったら勝ちを急がずそれを拡大していく
・悪いと思った時→それでも丁寧に指すorめちゃくちゃに暴れる（この2択は自分で決める）

それを踏まえて14手目64歩　これで渡す必要のない歩をただで渡してるので
ここでどうやる必要があったか考える
この将棋で考える必要のあるのはそこだけだと思う
その先は別の将棋で考えたほうがいい

ぴよの低レベルはかなり疑問手が多いです
逆に言うと敢えて悪手を指すことでレベルを落としてるわけです。

せっかく対局するので「勝ちたい」と思うのは理解でいきますが
やはり負けて（嫌な手を指されて）
→「この手が悪かったのか」　「自分も次回相手に同じことしよう」
という気づき、学びが強くなる秘訣

>>55
さんが言ってくれTEL通り
まだまだ感覚で指してる部分が多そうに感じました

それでも半月足らずでここまで指せたら上等ですよ
最後の桂打ちでちゃんと詰ませたのも
詰将棋やった結果じゃないでしょうか。

半月でぴよレベル11に勝てたのはすごいな。自分もレベル11やってみたけど勝てなかった。涙
▲２六歩 △８四歩 ▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７八金 △８六歩 ▲同歩 △同飛 ▲８七歩打 △７六飛
▲５八金 △７四歩 ▲６七金右 △７五飛 ▲３八銀 △３三角
▲２五歩 △８五歩打 ▲２七銀 △２五飛 ▲２六銀 △４五飛
▲２五銀 △４四飛 ▲４八玉 △６四飛 ▲３六歩 △７三桂
▲３四銀 △同飛 ▲２三飛成 △２四飛 ▲同龍 △同角
▲２八飛打 △１五角 ▲５八玉 △４八飛打 ▲６九玉 △２八飛成
▲６八金引 △４九飛打 ▲詰み

>>8でアドバイスいただいた者です

相居飛車なら矢倉、居飛車対振り飛車なら船囲い、相振り飛車なら美濃囲いか金無双というように暫くは形を決めてそこから徐々に広げていこうと考えたのですがどうでしょうか
一心不乱に囲わず相手の動きも睨みつつですが

ぴよ帝とやればいいやん
完璧に指してくれるよ

>>57
31手目の銀捨は駒損でしかも遊んでる飛車を捌かせて楽にさせてしまった
76金と出て75歩を受ければ飛車が狭くなって苦しくなる
それでも75歩なら取って66飛なら67歩、66角なら同角同飛67歩で飛車が取れる
金銀盛り上がって飛車を目標にすればいい

矢倉と棒銀を勉強するみたいなんで
矢倉棒銀か脇システムの棒銀型（▲64角△同銀▲26銀）の
参考棋譜作ろうかとWeb 版ぴよLv.30 と指してみた

段あっても角持った状態での端攻めは受け間違う人多いんで
覚えておくと後でで役立つだろう

棋戦：ぴよ将棋w
先手：プレイヤー
後手：Lv30 ピヨ幸(R1650)

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲４八銀 △５四歩
▲５六歩 △４二銀 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲２五歩 △３三銀
▲６九玉 △７四歩 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △５二金 ▲３七銀 △８五歩
▲５八金 △６四角 ▲４六角 △５三銀 ▲６六歩 △４四歩 ▲７九玉 △３一玉
▲１六歩 △１四歩 ▲６七金右 △２二玉 ▲８八玉 △４二銀右 ▲６四角 △同　歩
▲２六銀 △４九角 ▲１五歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △１三歩
▲４六角 △４五歩 ▲６四角 △９二飛 ▲１七香 △５三銀 ▲３七角 △２七銀
▲４八飛 △３八角成 ▲同　飛 △同銀成 ▲１三香成 △同　桂 ▲同香成 △同　玉
▲８四桂 △３七成銀 ▲９二桂成 △３六成銀 ▲９一成桂 △２八飛 ▲１一飛 △２二玉
▲１七香 △１三歩 ▲４一角 △６九角 ▲６八金引 △７八角成 ▲同　金 △６七金
▲６九角 △１二香 ▲１三香成 △同　香 ▲１四歩 △１二香 ▲１三歩成 △同　香
▲１四歩 △１二歩 ▲１三歩成 △同　歩 ▲１四歩 △１二香 ▲１三歩成 △同　香
▲１四歩 △１二歩 ▲１三歩成 △同　歩 ▲１四歩 △７八飛成 ▲同　角 △同　金
▲同　玉 △１一玉 ▲１八飛 △５七飛 ▲１三歩成 △６七金 ▲８八玉 △７七金
▲同　桂 △７九銀 ▲９八玉 △８八銀成 ▲同　玉 △２一玉 ▲２三と △７七飛成
▲同　玉 △９五角 ▲８六香
まで123手で先手の勝ち

38手目 角交換を銀で取る手が無くなった、疑問手
41手目 ここでやっと棒銀に出る
42手目 この形の後手は49か69に角打って先手の攻めを牽制するもの
56手目 これで先手の攻めを止めようとする手筋で42手目からの狙い筋（の1つ）
65手目 角を助ける好手のツモリだったが60手目に▲83角とするほうがよかったらしい
69手目　ここで香を持って▲11飛〜15（15〜17ならどこでもいい）香の必殺技を狙う

この狙いが実現して大体終わり

81手目　楽観からの大悪手　▲68角が攻防で決まってた
107手目　攻防の自陣飛車で心を折りに行く実戦的な手

他にも探せば小ミスいっぱいあるだろうけど
雰囲気だけつかんでくれたらいいな、と…

https://www.studiok-i.net/kifu/?sfen=position%20startpos%20moves%202g2f%203c3d%207g7f%204c4d%203i4h%203a3b%205g5f%208b4b%204h5g%205a6b%205i6h%206b7b%206h7h%207b8b%209g9f%203b4c%209f9e%209a9b%204i5h%208b9a%202f2e%202b3c%208g8f%207a8b%207h8g%206a7a%207i7h%204a5b%205g6f%206c6d%208h7i%207c7d%206f7g%205b6c%202e2d%202c2d%207i2d%204b2b%202d3c%2B%202b2h%2B%203c4c%20R*3i%205h6h%203i2i%2B%20S*5b%206c6b%20B*4a%202i1i%205b6c%2B%20N*5a%206c6b%205a4c%204a5b%2B%201i3i%206b7a%208b7a%205b4c%20S*5i%206i5i%203i5i%20G*6i%205i5f%20N*6c%207a8b%20G*7b%202h2b%206c7a%2B%208b7a%207b7a%20B*1h%20P*5d%201h5d%2B%204c5d%205c5d%20S*7b%20G*8b%20B*6c%202b7b%207a7b%208b7b%206c7b%2B%20S*9f%209i9f%20B*8b%20R*2b%20N*7e%207f7e%20G*7a%207b7a%205f7f%207g7f%20L*5b%207a8b%209a8b%202b5b%2B%208b7c%207e7d%207c7d%20S*7e%207d7c%20R*7b%20&;game_name=&sente_name=&gote_name=&num=101

評価をお願いします
先手が自分です

頼むから .ki2 で貼るようにしてくれ
（貼れるようになるよう努力はしてくれ）
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛
▲５七銀 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉 ▲９六歩 △４三銀
▲９五歩 △９二香 ▲５八金右 △９一玉 ▲２五歩 △３三角 ▲８六歩 △８二銀
▲８七玉 △７一金 ▲７八銀 △５二金 ▲６六銀 △６四歩 ▲７九角 △７四歩
▲７七銀引 △６三金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △２二飛 ▲３三角成 △２八飛成
▲４三馬 △３九飛 ▲６八金寄 △２九飛成 ▲５二銀 △６二金引 ▲４一角 △１九龍寄
▲６三銀成 △５一桂 ▲６二成銀 △４三桂 ▲５二角成 △３九龍寄 ▲７一成銀 △同　銀
▲４三馬 △５九銀 ▲同　金 △同　龍 ▲６九金打 △５六龍 ▲６三桂 △８二銀
▲７二金 △２二龍 ▲７一桂成 △同　銀 ▲同　金 △１八角 ▲５四歩 △同角成
▲同　馬 △同　歩 ▲７二銀 △８二金 ▲６三角 △７二龍 ▲同　金 △同　金
▲同角成 △９六銀 ▲同　香 △８二角 ▲２二飛 △７五桂 ▲同　歩 △７一金
▲同　馬 △７六龍 ▲同　銀 △５二香 ▲８二馬 △同　玉 ▲５二飛成 △７三玉
▲７四歩 △同　玉 ▲７五銀打 △７三玉 ▲７二飛

強い人だね　初段は確実にありそう
大きなミスは1手しか無いと思うよ
終盤は判り易い局面だったとは言え
三、四段の力はあるように見えた

35手目 43の銀が「浮いた瞬間だから」突いたのであれば機敏な好手

45手目 これは重い、重すぎる
ここの最善は▲18角　いつでもある筋じゃあないけど
意識はしておいて損はないね
形としては▲41角と入れて二枚の角（馬）で穴熊に迫る手を覚えておきたい

53手目 ▲71金△同銀決めてから▲52角成るとすべきだったろう

63手目 好手
71手目 読み切りなら絶妙手　歩切れになるんで勇気の要る手

終盤は緩まず勝ち切って強かった

で、講座向きの局面があったんで1つやっておこう
94手目の局面　ここはどうやっても勝ちなんだけど…

後手の持駒：角　歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
|v香v玉 ・ ・v香 ・ ・ 飛 ・|二
|v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩|三
| ・ ・v歩v歩v歩v歩v歩 ・ ・|四
| 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 香 歩 銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 玉 ・ 歩 ・ 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 銀 金 ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ 桂 ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛　角　金二　銀二　桂
手数＝94 △８二同玉 まで

「初段を目指す人」「」級位者の人」向けの判り易い勝ち方があるね

▲72金 と王様の隣に捨て駒をして一路呼ぶ手がソレだ
△同玉の1手に▲52飛成るとやると『一間龍に寄せアリ』だね

すぐ▲52飛成ると取っても当然勝ちだけど
△72合い駒 の時に勝ち手順を読み切る必要がある

ならば、先に72地点に読んでおけば一間龍になって
その先は読まなくても勝ちとわかるので
秒読みだったり切れ負けだったりの場合や
読みに自信のない人は「一間龍で決まり」と意識できる▲72金は
覚えておくとどこかで役に立つと思う

こういう小技の積み重ねが大事なんだよね

65の4行目の頭に「終盤力は」と付けないと
初段と3，4段、どっちやねん？となるかなｗ

この人は52銀と終盤のギャップ大きいんで
この一局だけでは強さわかんないよね

>>63
スレタイ見ろアホ

>>58
それでも勿論いいし
相手が何でこようが振り飛車穴熊、居角左美濃急戦、居玉原始棒銀
これでもいい
相性の良さを極めるも一つの戦型極めるも強くなる道のりってあまり変わらないと思う
特に自分で思いついたこと試すのは楽しいはずだからそれでしばらくやってみたらいいと思うよ

>>65
ありがとうございます
>>67
後手に合い駒が角しかないので
金打たずに平凡に王手して角合いしたら
71銀で同玉62金の方が良いと思いますが？

>>71
そこまで「自信をもって」読める人なら
どんな寄せ方でもOKですよ

ただ級のうちは寄せの半分以上は
「一間龍を探すこと」になるはずなんで
一間龍の作り方は色々覚えておくほうが
上達が早く寄せの苦労が減るって意味ですね

特に始めて数か月だと、一間龍くらいしか寄せ形を知らない
勝つときの8割が一間龍ってような人多いと思いますよ

ので、一間龍を探すことから始めるというのは
勝ち切る為の第一歩と言えるくらい大事だと思ってますねえ

出先なのでスマホからですが
つたない棋譜を見て頂いた方ありがとうございます。

>>55
かなりレベルを合わせてアドバイス頂いてる気がします。
確かに手を考えるときにどこから考えたら良いかも分かってないので
3つに絞るのはかなり気が楽になりました。
＞感覚で指さない
仰るとおりで　「よくわからん！」を言い訳に　途中で思考を放棄した手も沢山ありました。
それじゃ意味ないですよね
こう指したら　相手はこう来るんじゃない？　そしたらこう指したらめっちゃ良いじゃん！
みたいに考えて指しても　全く違う手が返ってくる事が多く
これって結局その読みと検討が足らないんですよね

14手目　帰宅後改めて検討してみます。

>>56
ありがとうございます！
対戦相手のレベルあげてみます。
最後は確かに詰将棋やる前なら指せてなかったと思います。

>>61
さんの棋譜も一度良く見させてもらおうと思います。
他の方の棋譜みるのって勉強になりそうですね。
自解説までしていただいて　有り難い。

一間龍も勉強してみようと思いました
実践詰将棋の本のコラムにもあったけど
全然理解できてない

スレ内でもよく出てる言葉ですもんね

>>73
今は当然読み通りにならないことが多い
それでも読んで「こうなったらいいのに」って常に数手先に
自分に都合のいい形をイメージするのが大事

父と約5年は将棋を指しているが
いまだに25歩に33角で飛車先突破を防ぐを理解してくれない。
難しいのでとりま金を32に上がっておくように教えたが、
24歩に同歩と取ることができない。
毎回と金を作られてしまう展開。
日大卒なので理解できるはずだが無理なのか
感想戦での口癖は
「知ってたけどあえて」「補完し合っている」「そりゃそうだけど」

>>74
うん！一間龍は前スレでもあってよく出てたよ。自分も負けるときよく決められるから意識した方がいいね！大分頑張ってるみたいだね。自分もまた棋譜張りますので皆様アドバイスお願いします！

棋譜貼ります。自分が後手で時間切れで負けてますが、やはり一間龍出そうでした。
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △８五歩 ▲７八金 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲８七歩打 △８二飛 ▲７六歩 △４二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲２七銀 △８三銀 ▲２六銀 △８四銀
▲２五銀 △８五銀 ▲７七金 △８六歩打 ▲同歩 △同銀
▲６六金 △７七銀 ▲同桂 △８七歩打 ▲２四歩打 △同歩
▲同銀 △２三歩打 ▲同銀成 △８八歩成 ▲同銀 △３一銀
▲２二成銀 △同銀 ▲５八玉 △８八飛成 ▲６八銀打 △７八龍
▲５九金 △７九銀打 ▲２五飛 △６八銀成 ▲同金 △６九角打
▲４八玉 △６八龍 ▲５八銀打 △同角成 ▲３八玉 △５七馬
▲２七玉 △４七馬 ▲３六角打 △３八龍 ▲２六玉 △３七龍
▲３五玉 △３六龍 ▲２四玉 △２三銀打 ▲１五玉 △切れ負け

まで71手で時間切れにより先手の勝ち

58手目、他の手考えてみな

60手目もな

ありがとうございます。やり直しましたが、やはり8筋から逃げられてしまいました。もっといい手があったってことですか？

38手目23歩は一手と一歩の無駄だから27叩けばいい
もし取れば角取って同銀とできない
23突っ込んでくれば45角がある

32手目は当然△87歩だよね
角の頭、桂の頭は常に狙う意識大事
特に棒銀は「角の頭を直撃」するのが狙いなんだから
これを見逃したらアカン
銀モッタイナイ

37手目の図は強さ弱さでなく
場数・経験値熟練度の差が出たなあ…
コレ慣れてる人はとりあえず△27歩と1つ叩いておくものなんだよ
「そういや、打たれて困ったなー迷ったなー」くらいの意識で今はOK
こういうのは食らいながら覚えていくしかない
だから、対人経験値大事なんだね

あー…58手目と60手目か…
この2か所は自力で見直そうね

あとは時間に追われての自爆なんだろうから
個々の手はやってもしょうがないかなー

70手目は詰み逃しだし
時間あったら最後も勝ててるんだけど
そこは時計との戦いだから将棋とはあんまり関係ない

>>81
3手詰やってればわかる手だとは思うけど。
うーん8時くらいまで考えてわからなかったら書くよ。
ヒントは小さな違いに見えて大きな違い、ってところかな。

>>78
だんだん丁度いい相手とあたるようになってきたじゃん
将棋自体は勝ちだよ
もうちょっと強い相手とも勝負できると思う

自分も、もう一人の解説の人も
二人揃って伏せてるってことは
「このくらいは落ち着けば出来るはず」
と思われてるってことだよｗ

自分の投稿のほうが遅いけど
前の解説は見ないで書いてて
偶々カブってるんだよｗ

>>85
自分は今ウォーズ11級なのに
直近の10戦は3段1回2段2回初段2回1級3回2級2回です
おまかせ設定なのですが、これって厳し過ぎですよね？
成績は９勝０敗１千日手です

>>81
時間だけど答え書いちゃっていいのかな？
本当は自力で気づいてくれるとうれしいんだけど。

そんなに勝ってるんだからむしろ甘いんじゃない？

>>88
龍を寄せて頭金で詰ませられました！

逃した詰み　ノートに取って定期的に解いて次は逃さないようにするといいと思うよ

>>90
うん、そうだね。もったいないことしたね。
3手詰め頑張ればこういうもったいない手も減ると思う。
せっかくだから60手目も考えてみな。ちょっと難易度は上がるけど。

>>87
お前に言ってねーよ
消えろザコ

>>93
俺は雑魚だからこのスレに来たのだが

>>92
詰ませられたけどちがうかもですが、、、
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △８五歩 ▲７八金 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲８七歩打 △８二飛 ▲７六歩 △４二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲２七銀 △８三銀 ▲２六銀 △８四銀
▲２五銀 △８五銀 ▲７七金 △８六歩打 ▲同歩 △同銀
▲６六金 △７七銀 ▲同桂 △８七歩打 ▲２四歩打 △同歩
▲同銀 △２三歩打 ▲同銀成 △８八歩成 ▲同銀 △３一銀
▲２二成銀 △同銀 ▲５八玉 △８八飛成 ▲６八銀打 △７八龍
▲５九金 △７九銀打 ▲２五飛 △６八銀成 ▲同金 △６九角打
▲４八玉 △６八龍 ▲５八銀打 △同角成 ▲３八玉 △３五金打
▲２八飛 △４九銀打 ▲２七玉 △２五銀打 ▲１五角打 △３九銀打
▲４八飛 △同馬 ▲２八歩打 △３八馬 ▲１八玉 △２八銀成
▲投了
まで72手で後手の勝ち

>>70
ありがとう
YouTubeとか観てると色々やりたくなるけどしばらくは戦型を絞ってやってみようかな
飛車振って戻られたりすると混乱しますがw

>>95
相手の逃げ道に自分の駒を利かせておく、か。
良い戦術だと思うけどこの場合は随分遠回りだね。
そんな面倒なことしなくても早くてかっこいい詰ませ方があるよ。

ヒントは駒の損得関係なしに、とにかく相手の玉を2七に逃がさない手を
考えてごらん。

>>87
11級って、まだアカウント作ったばっかりで30勝してないですよね。
だいたい30勝くらいして100局くらい消化すれば段級が固定されて
真の実力段級になると思うので、それまではガマンですね。
だいたい、5級前後に落ち着くと思われます。

>>97
49馬からの頭金ですね！

>>98
失礼、
いつも質問する人が書いてるのかと思ったら、ものすごく成績がいいじゃないですか？
じゃ、もっと行くわｗ

>>100
よく質問してるものですがどういうことですか？

その人は回答する側の人で
他の回答者を試そうとしてたのかもね？

わざと1手だけ悪手の棋譜貼って
それにすぐ気付けるか試してた可能性はある

>>99
正解。大駒をタダで捨てるってなかなか思いつかないと思うけど
こういう詰ませ方もあるんだよね。こういうの覚えれば
一皮むけると思うよ。

>>103
ありがとうございます。言われたら気づけるけど、やはり実践中に気づくのがまだまだ経験不足ですね。今後は忘れないように盤面スクショして保存しときます。

棋譜貼ります。相手は同じ低級だったのですが、いつも以上にこてんぱんにやられいいとこ無さそうですが、中飛車には矢倉囲いはよくないですか？
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７八金 △５四歩
▲６八銀 △５二飛 ▲５八金 △６二玉 ▲６六歩 △７二玉
▲７六歩 △８二玉 ▲７七銀 △７二銀 ▲７九角 △３二金
▲６八角 △４二銀 ▲６九玉 △９四歩 ▲５六歩 △５三銀
▲２四歩 △同歩 ▲同角 △２三歩打 ▲６八角 △４四銀
▲３八銀 △５五歩 ▲同歩 △同銀 ▲２七銀 △５一飛
▲２六銀 △６六銀 ▲同銀 △同角 ▲１五銀 △３九角成
▲２五飛 △４九馬 ▲５九角 △５八飛成 ▲７九玉 △５九馬
▲８八玉 △６七銀打 ▲９六歩 △７八龍 ▲９七玉 △８八角打

48手目先手玉詰みあるからやってみ

>>100
それを言われたくて書いてるだけだから相手しないほうがいいよ
前スレからずっとそう

>>105
危機管理が甘いのと我が強すぎるね
38銀〜27銀はあの段階ではどう見ても間に合わない
相手の攻めのほうがずっと早いうえに相手の王様82だよ？
もっと銀を中央につかって守り固めないと
そういう感覚自体がないならちょっと人の将棋を観戦してみようか

29手目角交換して桂で取ると41角があるから同金
22歩同飛31角52飛ここで歩がもう一枚あれば22歩が打てるんだけど
ないから角切って42銀はどうかな？

>>108
ありがとうございます。正直そこら辺の感覚がわかってないかもです。相手の攻めが早いという感覚は敵の銀が4段にきてるからって感じですか？

>>106
何手詰みになりますか？何度かやってますが上手くいかず。

>>107
了解です。
ただ、>>11級　相手が厳しい
で、てっきり９戦０敗と早とちりしてしまった。ｗ
よく見ないとダメですねｗ

>>110
・自分が攻めていこうとしてる場所が相手玉からかなり遠い
・相手が攻めてこようとしてる場所が自分の玉にかなり近い
・飛角銀歩で攻めてきてるのに角と金しか守りにいない
・銀と飛車も守りに参加できそうなのに38銀で二枚とも使えなくした
良い感覚は自分より少し強い人の将棋観戦することで身につく
最近の初心者ってプロの将棋観戦してる人が多いから
序盤が上手な人が多いんだよね
この対局の相手の駒組見てみ
手早くて綺麗だな~って思わない？

>>113
すいません。まだ綺麗だなってわかるレベルまで行ってないかもしれません。勉強不足ですいません。

>>111
78龍同玉67金88玉としてから後は3手詰め

まあ、今は
中飛車は振り飛車で
振り飛車には矢倉じゃないと
今はそれだけでOKでしょ

>>8の実質歴1ヶ月の者です
先手自分後手ぴよ初段です

棋譜は一例なんですが銀出られた嫌かなーなどとやっているうちに六段目(四段目)に歩が揃って差し手に迷うケースがよくあります
持久戦ならこれでよいのかもう少し位取りを意識した方がいいのかざっくりでも良いのでコメント頂けたら幸いです
この駒を交換しようとかプランがないからですかね

▲７六歩△３四歩▲７八金△４二飛▲４八銀△４四歩
▲６八銀△３二銀▲５六歩△３三角▲５七銀左△３一金
▲４六歩△４三銀▲３六歩△５二金▲１六歩△６一玉
▲３七桂△５四銀▲６六歩△６二玉

まず、持久戦確定までは自ら角道止めない
▲66歩、△44歩は突かないってことね

次に相手が居飛車（飛車を自分の右側で使う）か振り飛車か見届ける
その間には飛車先の歩を2つ伸ばしたり、角道開けたり
3，5、7筋の歩を突いたりして様子見

相手が居飛車確定したら▲78金△32金とする
間に合えば▲77角△33角や▲77銀△33銀などで
相手の飛車先（86、24地点）を受ける

相手の飛車が5筋より遠くに動いたら（振り飛車か確定したら）
▲78玉△32玉を目指し、▲48銀〜58金右△62銀〜52金右とする

無理に囲いや作戦を固定しない
相手が角を換えてくるか、相手が角道閉じるかで
自分の目指す囲いや攻め筋は自然に決まる

ぴよを振り飛車指定して指してみたら
オモロイ棋譜が出来たぴよ
玉頭銀でなく玉頭金やってキタぴよｗ
金でも銀でも▲36歩〜（35歩）〜38飛が基本の対策ね

棋戦：ぴよ将棋w
先手：プレイヤー
後手：Lv30 ピヨ幸(R1650)

▲７六歩 △４二飛 ▲２六歩 △３二金 ▲４八銀 △３四歩 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲２五歩 △８二玉 ▲５八金右 △３三角 ▲９六歩 △４四歩
▲９五歩 △４三金 ▲５六歩 △５四金 ▲５七銀 △６五金 ▲３六歩 △７六金
▲３五歩 △同　歩 ▲３八飛 △７五金 ▲３五飛 △７四金 ▲２四歩 △同　歩
▲３七桂 △３二銀 ▲４六銀 △４三銀 ▲３四歩 △２二角 ▲３六飛 △３二飛
▲３五銀 △３八歩 ▲２四銀 △５四銀 ▲２三歩 △３一角 ▲４四角 △１二飛
▲３三歩成 △同　桂 ▲同銀成 △４三歩 ▲８八角 △５二飛 ▲２二歩成 △３九歩成
▲３一と △３八と ▲２五桂 △４九と ▲３二と △３五歩 ▲同　飛 △６二飛
▲４二と △３四歩 ▲同　飛 △４五銀 ▲２四飛 △５六銀 ▲４三成銀 △３六歩
▲２一飛成 △３七歩成 ▲５三成銀 △４七銀成 ▲６二成銀 △同　金 ▲４四角 △５八成銀
▲７一龍
まで81手で先手の勝ち

棋譜の内容としては玉頭金対策の▲36歩だけしか見どころないかな
成った小駒を敵玉のほうに1手1手ジワジワ近づけて行くのは
（終盤の入り口までは、速度計算が始まるまでは）
決して悪手にならないというの実感するにはイイかもね

最後の▲71龍は「そんなの読めるか」という人は
▲52と、でもいいし▲31飛と足していくのでもいい

58の成り銀を取りたくなる人は
詰めよ探す意識持つと上達早くなるよ

探して見つからないから取るというのは当然OK

>>116
中飛車なら振り飛車がいいんですね。振り飛車勉強しないとですね。
振り飛車には舟囲いがいいときいたんですが、矢倉でもいいんですか？

このスレって超初心者用のスレですよね？ぴよの高レベルとかに勝った棋譜だったり、それ以外にも普通に強い棋譜見ますが、違うとこでアドバイスもらった方がいいんじゃと思うのですが。

ああ、自分が棋譜貼るのは
参考棋譜というか
こんな感じでっていう例題のツモリでだよ
自分は回答者のほうですよｗｗｗ

>>118
ここに書かれていることは、私にも言えることですか？よく棋譜張り付けてるものです。

118は序盤の最低限の常識みたいなもんだよ
級のうちは誰でも意識したほうがいいと思う

ただ、「必ずそうしなきゃならない」という意味でも
丸暗記する意味があるわけでもないからね
級が上がれば自然にそうしてるはずという内容で
そのうち、自然に身に就くものだ

自転車の乗り方みたいなもんかな？
コツを書き出すことはできるだろうけど
普段、いちいち全部の動作意識してチャリ漕いでないよね？
むしろ、どうやってチャリ乗るか？今何してるか考えだしたら
漕ぐのが間に合わず倒れるよｗｗｗｗ
そんなようなものさ

>>125
たしかに。分かりやすい。ただ持久戦なのか急戦なのかの判断がまだ、わかってないのでそこから勉強します。

あと自分は角交換されるのが嫌で、角道閉じちゃうんですが、それはちがったんですね。相手が振り飛車の時は角交換した方がいいときいたので、角交換しますが。

プロならともかく、一般人が将棋が強いからって偉いわけじゃないし楽しくやればいいんじゃないの。

>>128
根本はそうだけど、やるからには強くなり勝ちたいじゃん！

>>126
まあ別にそこ意識しなくても自分が使いたい戦法見つけて
勉強しとけばいいと思うよ。壁にぶつかるまでは。
オススメの戦法書知りたければここで聞いてもいいし。

急戦、持久戦の判断、調べました。
急戦 舟囲い。
持久戦 穴熊、矢倉
基本はこんな感じでしょうか？

>>122
この手のスレには必ずそういうやつが来るから仕方ない
初心者が集まる場所で強さを誇示したい、「君は初心者じゃないよ」と言われたい
そういう人間ともうまくやっていくしかない

>>131
対居飛車用と対振り飛車用の区別も必要だよ

>>133
こちらは居飛車で相手が居飛車か振り飛車ってことですよね？
対居飛車 急戦 舟囲い。
対居飛車 持久戦 矢倉 穴熊。
対振り飛車 急戦 舟囲い。
対振り飛車 持久戦 矢倉 穴熊。
ってことですよね？

いいえ

対居飛車の時点で78に金が居るでしょ
舟囲いにはならないね
そこは、カニ囲いや
78金68（69）玉とするだけのもの、それ58金足すもの
あと58に玉が上がるものかな

舟囲いは対振り急戦専門ね

あと、穴熊は級のうちや
少なくとも初級者の自覚あるうち
は除外したほうがいいと思う

対振り持久戦は原則的にはやらないことにして
仕掛け損ねたら左美濃〜銀冠目指すことになるんだろうね
対振りで矢倉はあんまりよくない

>>135
理解が悪くてすいません。
自分の居飛車は確定で、相手が振り飛車の急戦だったらこちらは舟囲いに囲むってことですよね？
対振りで相手が持久戦ならこちらは左美濃〜銀冠に囲うってことですよね？
そこまではおそらく理解できましたが、相手が居飛車で急戦のとき、持久戦の時はそれぞれどう囲うのがいいのですか？

普通にレベル高いよねここ
歩の効いてる地点に駒を打ってしまったり
開幕76歩34歩78銀で角タダで取られたりする人が集まる場所かと思った

>>137
さすがにその辺は「確認しろ」って言ってくれる人がいれば一日で改善できる

>>137
元々棲み分けのために立てられたようなもんだからね。
主な質問者もそのレベルは卒業してると思う。

ここはどちらかというと他の初心者向けより心の広い
回答者が多い雰囲気。

>>136
居飛車対振り飛車の対抗型の時、持久戦、急戦の選択権は居飛車側にある。
振り飛車には、その選択権はない。と、思っていいです。
あるとするなら、振り飛車には、ノーマル振り飛車 か 角交換振り飛車か
の選択ということになると思います。

相手が角道を止めるノーマル振り飛車は居飛車側は自由に王様を囲えます。
一方、角交換振り飛車は　早々に角交換するので、△８８角成　▲同銀
とするので　船囲いにできません。これは、船囲いから居飛車穴熊に囲わせない
作戦なのです。

と言っても、質問者さんのレベルだと少し難しい説明かもしれませんが。
ま、とにかく何でもやってみて、上手く行かなかったらまた質問すればいい
くらいで、今はいいかと思います。

>>118
的確な回答ありがとうございます

型決めて行こうかなとも書き込んだんですが出来る範囲で手広く考えることは意識しようと思います
対人で自然に相手と応酬しながら楽しめるようになりたいですなあ

>>136
後半の質問　相居飛車の時は？　ですが、それこそ、ケースバイケース
としか言いようがなく。急戦、持久戦という分け方でなく。
相矢倉、角換わり、横歩取り、相掛かり　など
と代表的な戦型で分類したほうが理解が早まるかと思います。
矢倉の時は、こう。角換わりの時は、こうやる。etc　など。

矢倉だったら、持久戦調の時は、お互いにジックリ囲いあうことができます。
しかし、どちらかが、急戦矢倉を仕掛けて来たら、ゆくっり囲ってるヒマはありません。
囲いが中途半端なうちに戦いが起こります。

他の戦型もそんな感じ。って、いうと随分難しく感じるでしょうが
習うより慣れろで、とにかくやってみることが肝要かと思います。
とにかくやってみて、失敗したらまた、寄付貼ればいいでしょう。

>>140
てば対振り飛車(ノーマル振り飛車)の時に矢倉でもいいってことなのですか？舟囲がいいときいてましたが。

あと角変わり振り飛車の場合、居飛車側は何囲いがよいのでしょうか？

>>144
角交換振り飛車の場合、居飛車は
片矢倉にしたほうがいよ
銀冠もあるけど手数がかかるので
囲う前に攻められる恐れがあるな

>>143
相手が振り飛車の時は　船囲いがいいですよ。矢倉はあまりよくないです。
横から攻められると弱いです。どうしてもやりたいなら、やってもいいかもしれないけど
苦労が多いと思います。

船囲いにすれば、穴熊（初心者にはおススメできないが）　左美濃、銀冠など
色々な囲いに発展できます。相手が振り飛車にしてきてら船囲いにしましょう。

ありがとうございます。振り飛車の基本のベースをまとめました。
対振り(ャmーマル)だったらこっちは舟囲い。
対振り(角変わり)こっちは片矢倉囲い。
相居飛車のときがよくわからないのですが、自分は毎回矢倉棒銀をやりますが、それでは良くないってことですか？質問多くなりすいません。

>>143
そか、上に「相手がノーマル振り飛車の時は居飛車は自由に囲えます」
って書いたから勘違いしたんですね。確かに、そう受け取られてもしょうがないかｗ

居飛車対ノーマル振り飛車の対抗型の時は、居飛車側の戦型はほぼ船囲い一択です。
（もちろん例外もあるけどここでは書かない）
で、船囲いに囲ってから　急戦でいく。あるいは持久戦の囲い
穴熊や左美濃、銀冠といった具合に、船囲いからそこから先は自由に駒組みできます
と書いた方が誤解は少ないですね。

>>147
いい加減自分でも調べようぜ
https://kachishogi.com/kakoitiran-716

>>147
相居飛車の時ですが、少し前に
「棒銀と矢倉」か「矢倉棒銀」論争があったけど、ここはハッキリしておきたい。

相掛かりで行くのか、相矢倉でいくのか。
それは初手が　相掛かり＝▲２６歩　相矢倉＝初手▲７６歩で全く違う展開になるからです。
相掛かり棒銀を目指すなら、▲２６歩から飛車先の歩を切って断固棒銀を目指すべきで
棒銀が頓挫して膠着状態にたったときにに余裕があれば矢倉に囲う。
こんな感じでいきたい。

相矢倉は、まず、矢倉に囲って、棒銀で行けるなら棒銀、ダメそうなら他の攻め筋。
こういう感じ。
てゆうか、矢倉で最初から棒銀で行くのはあんまりよくないですね。
これもケースバイケースとしかいいようがない。

>>147
145でレスしたものだけど
149の囲いを見たら、名称を間違えてる
片矢倉じゃないわ、へこみ矢倉になるな
普通は単に＜矢倉＞という場合が多いけど

>>149
纏まってるのあったのですね。ありがとうございます。

ひとまず再度対振り飛車を纏めます。
対振り(ノーマル)だったらこっちは舟囲い。
対振り(角変わり)だったらこっちはへこみ矢倉
対振り持久戦はこっちが舟囲い後に穴熊とか左美濃にしなければ持久戦にはならないってことですよね？それであってるならば舟囲いで戦い持久戦にはしない。
相居飛車に関しては別途纏めて再度いいます。

しかしすごいやる気だな
楽しいと思える範囲でやりなよ

>>154
もちろん楽しんでますよ！過去に理解できず何度も将棋を挫折したのですが、今回は皆様のお力添えもあり何か掴めそうで、なので頑張らしてください！

てゆうか、矢倉で最初から棒銀で行くのはあんまりよくないですね。←これはどういう意味ですか？
相矢倉にたいしての棒銀なのか、相掛にたいしての棒銀なのですか？

>>156
この辺は少し前に散々やって、またなのか？というのが本音なのですがｗ
あと、本格的に説明すれば本が一冊書けるくらいの説明がいるので、
本買って勉強して下さいというのが本音ですけど。

（急戦矢倉しないというのが前提の）相矢倉戦法はお互いにガッチリ囲いあってから
戦います。矢倉が完成すれば、上部に厚い構えなので棒銀みたいな単純な攻め方では
通用しません。したがって、角や桂馬を攻めに参加させる棒銀以外の攻め筋になります。

また「矢倉囲いに端歩は突くな」という格言がありますが。
▲１６歩　△14歩と端を突き合った形。矢倉の唯一といっていい弱点が「端」です。
従って　▲２６銀から▲15歩△同歩　▲同銀　という例の棒銀が決まります。

なので、最初から矢倉棒銀というのはあんまり少ないのかなあというのが私の感想です。
あくまでも個人の感想なので、矢倉棒銀をやりたければやってもいいでしょう。
もし、上手く行かなかったら、上のことを思い出して下さい。

>>156
あと相掛かり棒銀ですが。

相掛かりは相矢倉とは反対に、「囲いを後回しにして速攻で攻めよう」
という戦法です。したがって、相手の守り（囲い）が手薄の状態なので、
こちらからドンドン攻めれば相掛かり棒銀が決まりやすいです。
しかし、こちらの守りも犠牲にして攻めるというものなので、相手からの反撃も
キツく一長一短です。

相矢倉、相掛かり、どちらがいいかは本人が決めることです。

>>157
ありがとうございます。私がやるのは矢倉に囲った後に歩、銀、角、飛車で攻めるってのをやってるのですが、そもそもそれは棒銀とは言わないってことなんですね。勘違いしてました。

>>158
初心者には相掛かりは難しいとあったので、やはり矢倉に囲い、歩、銀、角、飛車(出来れば桂馬も参加)で攻める戦法でいきたいと思います。

>>159　>>160
飛車の前に銀が出ていけば棒銀と読んでいいとおもうけど、
ま、いいでしょう。

そうですか。矢倉に囲ってからにしますか。矢倉は純文学といいますから
矢倉の定跡は将棋の基本が沢山つまってるので、いい勉強になると思います。
頑張ってください。


※　しかし、こないだの人は「相掛かり＋棒銀」で行きます。
って言っていて、キャラクターがよく似ているので、
正直、私は混乱していますｗ

>>161
訂正　棒銀と呼んでいいと思うけど

すいません。色々調べてもへこみ矢倉の手順が出てこないのですが、手順ご教示いただけないでしょうか？

>>161
初心者には相掛かりは難しいとのことでしたので、ご容赦ください。

https://www.google.co.jp/search?lr=lang_ja&;ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%81%B8%E3%81%93%E3%81%BF%E7%9F%A2%E5%80%89

>>165
添付は何ですか？上手く見れなそうですが。

相がかりは難しいけど矢倉は簡単な根拠がワカラン

とにかく棒銀がやりたいというなら相がかり棒銀のが簡単だと思うけどね
飛車先の歩が切れてるから活用が楽でしょ
矢倉の場合は端受けてくれないと進めないし

超簡単な必死問題の本をご存じな方、いらっしゃったら教えてください

必至問題は、手数で難易度決まらないから
感嘆の定義が難しすぎる…
1手必至は1手で必至になるけど
その先の即詰みは何手であってもいいんだからね

自分は普通に『寄せの手筋200』でいいと思う
例題や基本問題の解説読んで覚えるのがメインになると思うんで
そういう使い方なら難しくはないと思うよ

>>170
ありがとうございます
初心初級でも解ける必死問題はないのですね？

個人的に、必至問題は例題として覚えるもんだと思ってる
解答解説を見ながら、納得いくまでリアル盤駒動かしつつ
本当に受けが無いこと＝如何受けてもそこから即詰みがあること
を確認するもんだと思ってる

詰将棋と違って最初から自力で解く派はいないんじゃないかな？
1度読んで覚えたら定期的に忘れてないかを解いて確認するのが普通の使い方だろう

一応、初級者向けを意識して書いたであろう
『ひと目の必至』 という本は存在するが
アレも読んで覚えるもの、一目になるまで繰り返す為のもので
堂々と初見でも一目だと言えるのは四段以上だと思う
三段じゃまだ全部一目は無理だろうね

必死に取り組んでますね

幼稚園の内容じゃないねー
ピヨ７級だと入園前なのね

相がかりの方がいいって意見もあるみたいですね。考えてみます。

>>171
ない
必至問題は初段がそれ以上に行くための最高コスパの勉強法
ただしその効率は頭の中で数問の詰将棋を手早く解いてこそなので
初心者が取り組んでも効率は良くならない

矢倉は難しくて初心者にはススメない
矢倉は囲うまでは受けの戦法なんで
相手の急戦に対応しないといけないので大変
基本的に受けは難しいので初段以上になってからがいい

>>178
やはりそうなると相がかりですかね？相がかりは初心者は難しいとのことでしたが、その人は矢倉のこと知らなかったのかもしれないですね。

何だって難しいよ
簡単で強い戦法なんてない
誰かに勧められたものに興味持つのももちろんいいんだけど
もっと他人の将棋観戦して
「この作戦やってみたいな」とか「この戦法面白そうだな」とかって
自分自身で感じたことをモチベーションにすべき

>>180
なるほど、要は初心者にはこれがいいってのはないってことですね。やはり自分がやり易い飛車先の歩を進めて、歩交換後攻められなくなったら、矢倉に囲う。やり方で行こうと思います。ただこれでこっちは歩交換しても相手がそれをやってこなければ、それは相がかりとは言わないですよね？そのへんは特に気にする必要ないでしょうか？

初心者におススメの戦法というのがあって
居飛車なら<棒銀>で振り飛車なら<四間>なんだよ
ただ棒銀は原始棒銀から始まって
居飛車なら相掛りでも角換りでも使える
ただ、誰かが言っていたが矢倉で最初から棒銀はよくない

>>182
相手も居飛車だったら私が考えてるのはまずは2筋の歩を進めて歩交換し、飛車を戻して、そこから銀、桂、角、飛車で突破をするイメージで行き、突破できそうになかったら矢倉に囲うってやり方です。なので棒銀がやりたいってことだと思います。

>>181
歩交換したら相掛かりになるので矢倉に囲う意味がないでしょ

飛車先交換すると得なので相手にだけ飛車先交換されて自分はできないのは損
それを避けるために77に銀を上がって受けようというのが矢倉
角で受けると角換わり
自分から先に飛車先を切ることで避けようとするのが相掛かり

当然相手も同じこと考えてるので自分が切れば相手にも切られて相掛かりになる
飛車先切られて直通になってるのにいまさら77に銀を上がる意味がない

大山康晴だったか加藤一二三だったか忘れたが
早く上達したいのなら良い盤と駒を揃えるべき
という言葉を残している
初心者でも両方で10万円位の物を使えば早く上達するかもよ

>>185
たしかに今脚付きの盤欲しくて考えてるんですよ。ただそれなりに高くて考え中です。やはり高いやつは打ったりする音違いますか？

>>184
相手が居飛車でこっちが飛車先の歩をついて歩交換したら相手も同じ事をして相手も歩交換してくるから自動的に相がかりになるってことですね。それなら他のこと考えなくていいから良かったです！
矢倉に囲う意味ないでしょ。とのことですが、150さんのコメントで棒銀が膠着したら矢倉に囲うとありましたが、その認識は違うってことですか？

やってみて上手くいけば続ければいいしいかなかったら調整していけばいい
他人頼るのもいいけど操られるなよ

>>187
おれの意見とは違うね
ただその人は持久戦になったときの駒組みの仕方の話がしたかったんじゃなくて
相手の動きを見ずに黙々と囲って立ち遅れるのが一番まずいんで
棒銀やるなら立ち遅れないよう遊ばないよう活用を優先させろって趣旨じゃね？

そうなんですが、まずは叩き台というか基礎的なパターンを知っていきたいと思いまして。

>>189
まぁ意見は十人十色あるわけで、分かれるのは仕方ないですよね。ひとまずは理解できた棒銀をやり攻められなくなったら矢倉に囲う。で行こうと思います。上手くいかなかったらまた相談させてください。

つまり細かい話は捨てて最低限のポイントに絞って話をしてるんだと思うよ多分

気分転換に振り飛車をやってみました。どうでしょうか？以外にもこっちの方がいいかも。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △４二玉 ▲６六歩 △３二玉
▲７七角 △３四歩 ▲４八玉 △５二金右 ▲３八玉 △５四歩
▲２八玉 △６二銀 ▲３八銀 △８五歩 ▲８八飛 △７四歩
▲５八金左 △３三角 ▲７八銀 △５三銀 ▲２六歩 △１二香
▲２七銀 △２二玉 ▲３八金 △１一玉 ▲１六歩 △２二銀
▲３六歩 △７二飛 ▲３七桂 △７五歩 ▲同歩 △同飛
▲６七金 △７六歩打 ▲６八角 △６四銀 ▲８六歩 △５五銀
▲８五歩 △６六銀 ▲同金 △同角 ▲７七歩打 △５五角
▲６七銀打 △４二金寄 ▲５六歩 △３三角 ▲８四歩

思い切りシンプルに言うと…

2枚でも銀冠に組めたのは良いこと

角頭への備えが無いのは悪いこと
相手からの△75歩が来る1手（以上）前に▲67銀

ノーマル振り飛車の極意は『攻められた筋に飛を回れ』（飛が回れ、という人もいる）

▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △４二玉 ▲６六歩 △３二玉
▲７七角 △３四歩 ▲４八玉 △５二金右 ▲３八玉 △５四歩
▲２八玉 △６二銀 ▲３八銀 △８五歩 ▲８八飛 △７四歩
▲５八金左 △３三角 ▲７八銀 △５三銀 ▲２六歩 △１二香
▲２七銀 △２二玉 ▲３八金 △１一玉 ▲１六歩 △２二銀
▲３六歩 △７二飛 ▲３七桂 △７五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲６七金 △７六歩 ▲６八角 △６四銀 ▲８六歩 △５五銀
▲８五歩 △６六銀 ▲同　金 △同　角 ▲７七歩 △５五角
▲６七銀打 △４二金寄 ▲５六歩 △３三角 ▲８四歩

変化：33手
▲６七銀 △７五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲７八飛

元棋譜に分岐付けておいたので違いを比べよう

ありがとうございます。しかし、何度やっても6,7筋をいかれてしまいます。何が悪いでしょうか？
▲７六歩 △４二玉 ▲６六歩 △３二玉 ▲６八飛 △３四歩
▲７七角 △５二金右 ▲７八銀 △８四歩 ▲４八玉 △６二銀
▲３八玉 △５四歩 ▲２八玉 △８五歩 ▲６七銀 △４二銀
▲８八飛 △７四歩 ▲３八銀 △７三銀 ▲５八金左 △６四銀
▲５六歩 △７五歩 ▲同歩 △同銀 ▲６八角 △６六銀
▲同銀 △同角 ▲７七銀打 △２二角

飛車で守ろうとすると、8筋が手薄になるし。悩ましいですね。

>>195
7五歩を同歩でとるから悪くなる
攻められたところに飛車をまわるのが振り飛車の鉄則です

>>197
こんな感じでしょうか？最後はぐずぐずですが。

▲７六歩 △４二玉 ▲６六歩 △３二玉 ▲６八飛 △３四歩
▲７七角 △５二金右 ▲７八銀 △４二銀 ▲４八玉 △５四歩
▲３八玉 △６二銀 ▲２八玉 △８四歩 ▲３八銀 △５三銀右
▲５八金左 △８五歩 ▲６七銀 △１四歩 ▲１六歩 △６四銀
▲５六歩 △７四歩 ▲５七金 △４四歩 ▲２六歩 △７五歩
▲２七銀 △４三銀 ▲３八金 △７二飛 ▲３六歩 △７六歩
▲７八飛 △７七歩成 ▲同桂 △８六歩 ▲同歩 △６九角打
▲７九飛 △８七角成 ▲７六歩打 △８八馬 ▲３九飛 △７七馬
▲７八銀 △同馬

基本7五歩とぶつけられた歩は取らずに7八飛とその筋に振る
振り飛車の定跡本に大体載ってる変化

△75歩に▲同歩したときに△同飛しかないときは取ってもいい
△同銀と取り返せる時は取ったらダメ
▲75同歩に△64銀がある時は、場合による好みによる

ただ、取っておかしくなることはあっても
取らずにおかしくなることは少ないので
取らずに指せるなら取らないほうがいい

>>194 はその前段階
ほっといて潰れるを避けるためのお話ね

>>200
*△同銀と取り返せる時は取ったらダメ
*▲75同歩に△64銀がある時は、場合による好みによる
の違いは何ですが？両方とも75地点に同銀となると思うのですが。

▲75同歩の「直後に」△75同銀と出てくるか
▲75同歩の後に△64銀と出てきて「次に」△75銀を狙うか
後者は反撃の余地が1手分ある

>>202
なるほど、ということは今回は△同銀と取り返せる時は取ったらダメのパターンてことですよね？

31手目からやり直してなんとか、いい感じに防げそうです。
▲７六歩 △４二玉 ▲６六歩 △３二玉 ▲６八飛 △３四歩
▲７七角 △５二金右 ▲７八銀 △４二銀 ▲４八玉 △５四歩
▲３八玉 △６二銀 ▲２八玉 △８四歩 ▲３八銀 △５三銀右
▲５八金左 △８五歩 ▲６七銀 △１四歩 ▲１六歩 △６四銀
▲５六歩 △７四歩 ▲５七金 △４四歩 ▲２六歩 △７五歩
▲７八飛 △７六歩 ▲同銀 △４三銀

相手をLv.20 にして指してみた
自爆があって参考にならんかもだが
▲98香入れてから▲65歩で決戦する筋は
覚えておくといいだろう
先手：あなた
後手：K-Shogi_LV20_Ver3.7.0
▲７六歩 △４二玉 ▲６六歩 △３二玉 ▲６八飛 △３四歩
▲７七角 △５二金右 ▲７八銀 △８四歩 ▲４八玉 △６二銀
▲３八玉 △５四歩 ▲２八玉 △８五歩 ▲６七銀 △４二銀
▲８八飛 △７四歩 ▲３八銀 △７三銀 ▲５八金左 △６四銀
▲５六歩 △７五歩 ▲７八飛 △５三銀上 ▲９八香 △７二飛
▲６五歩 △７七角成 ▲同　飛 △９九角打 ▲６四歩 △同　銀
▲６一銀打 △８二飛 ▲５二銀 △同　金 ▲６一角打 △５一金
▲８三金打 △７六歩 ▲同　飛 △６五銀打 ▲７一飛成 △４二飛
▲８一龍 △６二金 ▲４六桂打 △４四角成 ▲６六歩打 △同　銀
▲同　銀 △１四歩 ▲５五歩 △４一飛 ▲７二金 △６一金
▲同　金 △２二玉 ▲５一金 △４二飛 ▲４一金 △３二飛
▲５四桂 △１三玉 ▲３一金 △１二飛 ▲２一金 △７四歩打
▲３一龍 △２二角打 ▲同　金 △９四歩 ▲２五桂打 △２四玉
▲３三角打 △同　馬 ▲同　龍 △２五玉 ▲２六金打 △投了

まで83手で先手の勝ち

四間飛車を指すなら７八銀で待機したほうが
急戦は受けやすいと思うよ。
角頭が気になって６七銀としたと思うが
７四歩や６四銀で角頭を狙われたら
６五歩と突いて角交換を迫ればいい
７七角成り同銀と取れるのが７八銀のメリット
７七銀になれば居飛車から８筋の突破ができない

>>206
でもそれだと199さんのいってた7五歩とぶつけられた歩は取らずに7八飛とその筋に振るができなくないですか？

>>205
ありがとうございます。98香としとく意味は何ですか？

あと四間飛車は駒交換をどんどん自分からしてくイメージであってますか？

傍から見ててアドバイスもかなり分かりやすいけど
きちんと四間飛車勉強するならもう本で学んでいっていいんじゃない？

>>210
以前指しこなすを読んだけど理解できず、挫折した経験があり、ピンポイントでの疑問を瞬時に質問出来き、噛み砕いて分かりやすい回答頂けるので、恐らく自分には本よりこっちで学ぶ方があってるかと思いまして。すごい皆様の回答理解しやすいです！感謝致します！

>>208
沢山意味はあるんだが
級のうちに意識しとくべきは2つ

△88角打つとされた時や
元々いた22の角が99に成りこんで来た時に
ダイレクトに香を取られない為
取られるまでに1手あるのですぐ香を使わせないのが大きい

98で取らせることにより馬を使い難い位置に追いやることが出来る
99にいたら自陣にいつでも引けて守りにつかえる

>>209
この辺は個人による感覚の違いが大きいと思うけど
自分の場合は全部交換するというイメージよりも
・飛車角どっちかを切ってもう片方を使い易い状態にし歩を持つ
・飛車角どっちかを切ってイイ位置にと金を作る
のどっちかを目標に捌きに出ることが多い

>>212
なるほど、では98香のタイミングはそこまで神経質になることなく、やれそうなタイミングって感じでいいですか？

今はソレでいいね
厳密には定跡で細かいタイミングまで決まってるんだけどね

アドバイスを意識してやってますが、序盤ちゃんとさせてますか？ただこのあと下手に動かすとヒモがとれて相手にやられそうで、手がなかなか考えられないですが。
▲７六歩 △３二銀 ▲６六歩 △４二玉 ▲６八飛 △８四歩
▲７七角 △５二金右 ▲７八銀 △３四歩 ▲４八玉 △３三銀
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △６二銀 ▲３八銀 △５四歩
▲５八金左 △８五歩 ▲２六歩 △２四銀 ▲２七銀 △４四角
▲３八金 △３三桂 ▲９八香 △３五銀 ▲２五歩 △８六歩
▲同歩 △５三角 ▲８七銀 △２六銀

真似し易さを意識して指してみた参考棋譜
少しくらい強引でも捌ければなんとかなる

棋戦：ぴよ将棋w
先手：Lv30 ピヨ幸(R1650)
後手：プレイヤー

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩 ▲６八玉 △３二飛
▲４八銀 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二玉 ▲５六歩 △８二玉
▲５七銀 △７二銀 ▲６六角 △４三銀 ▲６八銀上 △５二金左 ▲４六銀 △６四歩
▲３六歩 △５四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲３五歩 △１二香 ▲３四歩 △同　銀
▲２四歩 △同　歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３四飛 △６六角 ▲３二飛成 △９九角成
▲４五銀 △８八香 ▲９七桂 △８九香成 ▲７七銀 △３三桂 ▲５四銀 △５七歩
▲６八金寄 △１四角 ▲３三龍 △４七角成 ▲８五桂 △２九馬 ▲２二飛 △５六馬
▲７三桂成 △同　銀 ▲６六銀打 △８四桂 ▲６三銀成 △７六桂 ▲７三成銀 △同　桂
▲７九銀 △９七銀 ▲７四歩 △８八桂成
まで68手で後手の勝ち

>>217
ありがとうございます。相手と駒交換してそれを打つのが苦手(打ったらそれが悪手とかよくある)なんですが、これは四間飛車向きじゃないですかね？

>>216 は異形過ぎてなんとも…

少し難しい話になるけど
これは△33銀〜54歩をジッとみてたのが悪いんで
これは引き角か玉頭位取りのどっちかで来ると思って
準備始めないとだめだね
指したい手は▲67銀と上がって▲58金左と銀にヒモ付けて
▲65歩と突き伸ばす合計3手なんだけど
19手目から始めると20手目が△31角であった場合
2手しか指せない計算になる
まあ、それで悪いわけではない

また、△35歩〜34銀みたいに位取ってくる手に対しては
▲67銀〜65歩〜66銀を急いで間に合わせるか
相手が74突かなかったら▲67銀〜75歩〜78飛とするかで
振り飛車から動ける形を作っておきたいところ

>>219
異形過ぎってのは私の手ですか？

確かにここの人はしっかり教えてくれるけど細かいことまで
一々聞いてたら時間がかかる。自分が理解できるレベルの本で
勉強したほうが結局は時間対効果は高いと思う。

本を読み進めていけば今抱えている疑問もいくつかは
解決するだろうさ。

>>221
ちなみに四間飛車をさしこなすシリーズは初心者向きではないのでしょうか？以前は読めなかったので。もっと分かりやすい四間飛車の本とかあれば教えていただければ。

指しこなす本のどこで引っかかったのか→そこを解決で
結構勉強になりそうではある、あれはプロが書いてるもんだからな

指しこなす本見直したら
さっきやってた7五歩の問題は9問目に載っていた

>>220
両方

指しこなより簡単な本は無い気がする
まあ、指しこな形式が嫌いという人は
意外といるのでそっちの可能性もあるね

あと、自分は四間が棋風に合わんので苦手
あんまり詳しいわけでないので
四間メインの人に答えてもらうほうがいいよ

>>225
一応アドバイス意識して指したのですが、、、
まだまだですね。頑張ります。

>>222
本なら　振り飛車入門(戸辺誠著)かな。

>>216
21手目に　▲26歩　と突いてすぐに銀冠目指してるけど
そんな指し方は「四間飛車を指しこなす本」に載ってないと思うんですけど。
本に出てない指し方をすれば、本の局面（似た局面）は出現しなくなり
本が役に立たなくなる恐れがあります。

別に、本の通りに指さないでもいいですけど。自分のオリジナルを
追及するのも悪くはないですが。定跡の意味を理解していれば未知の局面でも
臨機応変に対処できますから。

少し、気になりました。

対抗型勉強するなら、渡辺明の居飛車対振り飛車もおすすめ。
竜王時代のNHK講座をまとめた本だから、流行戦型とかはちょっと古いけど、論理的に手の組み立て方が解説されてて良いよ

>>229
今は本はないので自己流で指してます。

>>207
7八銀型の基本は飛車は６八のままで戦う
この後の戦い方は定跡手順なので本を読むのを勧める

>>222
よくわかる四間飛車(藤倉勇樹著)

>>217
棋譜参考になります
気になってた事があったので横から質問です

ぴよ初段ぐらい相手に振り飛車して7七角、3三角で飛車先受けてるとよく33手目のように歩を突いてタダ取りできるんですが意図が分かりません
たんなるぴよのAIの癖でしょうか？

居飛車の場合、戦いが始まったら
「飛車先の歩は突き捨てておくもの」
と考えたほうがいいですね

歩で取れば22や88に歩を入れることが出来たり
継ぎ歩で桂を使えたりするし
角や銀で取ればその分中央が薄くなって攻めやすくなるし
その他にも幾つも理由あるけどその辺は強くなれば自然にわかるでしょう

>>235
分かりやすい説明ありがとうございます
自分が居飛車の時に意識できてないのが判明しました

手合割：平手
先手：プレイヤー(R855)
後手：Lv18 ピヨ行(R1010)

いつもの熱心な方に便乗して皆さんの回答なども参考に四間飛車をやってみました
61手目以降は指し直してますのでそこまででコメント頂けたら幸いです
5段目に銀を上らせない、相手の攻め筋を飛車で受ける、こちらから仕掛けるの三点を意識しました。
八段目で飛車が自由に動ける状態が指しやすかったです

13手目　様子見で3九で停めました
43手目　5筋で良かったかも
49手目　5筋にパワーが溜まったので仕掛けました
59手目　ちょっと正解がわかりませんでした

▲７六歩△８四歩▲７八銀△３四歩▲６六歩△６二銀
▲６八飛△５四歩▲４八玉△４二玉▲３八銀△３三角
▲３九玉△５三銀▲６七銀△１四歩▲１六歩△８五歩
▲７七角△７四歩▲７八飛△５二金右▲２八玉△８六歩
▲同歩 △２二角▲９八香△３二銀▲４六歩△３一玉
▲５八金左△５五角▲４七金△４二金寄▲５六歩△７三角
▲３六歩△２四歩▲３七桂△３三桂▲６五歩△４四銀
▲４八飛△５三金▲６六銀△９四歩▲５八飛△９五歩
▲７五歩△同歩 ▲７四歩打△５一角▲５五歩△同歩
▲同銀 △８七歩打▲４四銀△同金 ▲４五桂△７六歩
▲６六角△４二角▲５三桂成△５七歩打▲同飛 △２二玉
▲４二成桂△同金 ▲５一飛成△４一金▲７一龍△８三飛
▲４二銀打△同金 ▲３一角打△２三玉▲４二角成△１三香
▲２二金打△同玉 ▲３一龍△１二玉▲３二馬△１七銀打
▲同香 △１八金打▲３九玉△２八銀打▲４八玉△投了

43手目は▲48飛よりは当然▲58飛がいいんだけど
他にも指し方がありますねえ

本譜は△86歩の突き捨てが早いので
▲88飛〜85歩〜66角〜84歩、と逆襲しちゃうのが
一番良かったんじゃないかな

他には後手の右翼（飛車サイド）に金銀が居なくて
薄いということに目をつけると
▲75歩△同歩と突き捨てて▲59角
次に▲75飛と出る狙いと▲66銀〜75銀の狙いがありますね

59手目は一目は▲53歩と垂らす手かなあ
仮に△55歩と受けて来るなら▲同飛でも同角でも先手ハッキリいい
だから△54歩と低く受けるんだろうけど
▲44角△同歩に▲54飛と走って先手良さそう

だけど、ちょっと俗過ぎる気がするんで
▲64歩△同歩と突き捨ててから▲53銀と入れるのが
本手ぽいかな？

まあ、59手目のとこは色々ある局面なんで
回答する人によって異なるだろうね

先手居飛車の攻め方いい感じにできてますか？
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △４四歩
▲２七銀 △３二銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲２六銀 △４二角
▲７六歩 △３三銀 ▲１五歩 △同歩 ▲同銀 △同香
▲同香 △１三歩打 ▲１二歩打 △２二銀 ▲１七香打 △３三角
▲１一歩成 △同銀 ▲１三香 △同桂 ▲同香成 △中断

まで29手で中断

>>240
２３手目▲１七香はちょっともったいない。
代えて▲１三香成△同桂▲４三香なら先手がやや指せそう。
２７手目は代えて▲１三香成の方がいい。
▲１三香不成だと、△１二歩で攻めが止まってしまう。
だから後手も２８手目で△１二歩ならむしろ先手が不利。

後よくこの状況になるのですが、先手側はどうするのがよいですか？
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △３二金
▲２七銀 △８四歩 ▲１六歩 △８五歩 ▲７八金 △５二玉
▲２六銀 △２二銀 ▲１五銀 △１四歩

>>238
>>239
ありがとうございます
53に歩か銀も考えたんですが読みが浅くて難しいかったですね
なんかゴニョゴニョしたら角が11に成れるかなと思ったけど無理でした
あと寄せの部分は最善手で受けられるとすぐ逆転されてしまいますね

>>237
よく指せてる
致命的なところはない

>>243
単に▲53銀でなく、▲64歩△同歩として
銀を引き成れる場所を作ってから打ち込むのが
攻めが続くようになる手筋で覚えておくべき小技だね

>>240
あなたの棋力なら12歩垂らしたところは43香のほうがいい
分かりやすく駒得していくほうが勝ちやすい

>>246
ありがとうございます。ちなみに242の状況はどうするのがいいでしょうか？

>>242
引くしかないからかなり損
27銀が早い
38銀の時点で16歩突いてみて14歩受けてくれたら27銀と出て行くとリスクが少ない
14歩受けてくれないなら37歩36銀と使っていくほうが攻めの選択肢が多い

×37歩36銀と使っていくほうが攻めの選択肢が多い
〇36歩37銀と使っていくほうが攻めの選択肢が多い

>>249
24地点を攻めるってより3筋を攻める感じですか？そらなら飛車も３筋にってことですよね。

>>250
そんなことはないｗ
他人の将棋全く見てないでしょ？
何度も何度も言ってるけどもっと将棋見なさい
37銀46銀と繰り出して35歩同歩同銀と使って最終的に24歩を狙っていく
これは飛車銀の攻めの王道中の王道で原始棒銀よりずっと多い

>>245
なるほどー
6五の歩って仕掛けで突いた後は突いたらただ取られるし、流れで5五角に出たら飛車取りになるからそのままにしておいたんですよね
気づきをありがとうございます

>>251
結構見てるんですが、手の意図が分からずあまり脳に記憶としてインプットされないんですよね。涙 ほんとにただ見てるだけみたいな。

>>253
ただ見てるだけでいい
将棋の常識とか綺麗な形とは何かとか教わりにくいものを学べる

>>254
分かりました。あとアドバイス意識してなんとか突破できました。多少強引ですが。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △４二飛
▲１六歩 △４四歩 ▲３六歩 △３二銀 ▲３七銀 △４三銀
▲４六銀 △６二玉 ▲７六歩 △７二玉 ▲１七香 △８二玉
▲３五歩 △同歩 ▲同銀 △４五歩 ▲２四歩 △８八角成
▲同銀 △５五角打 ▲２五飛 △８八角成 ▲２三歩成 △８九馬
▲２二と △５五桂打 ▲２三飛成 △４七桂成 ▲５八金右 △同成桂
▲同玉 △９九馬

振り飛車に対しては船囲いに囲いましょうって言ったのは、別の人ですか？

もし別人なら、どうしてこう今度も何度も、同じような人が出てくるんだろう？

>>256
私ですね。251さんのアドバイスを実行するしか頭になく、振り飛車には舟囲いのことすっかり忘れてました。汗

単に過去レス読んでないからじゃないかな。

>>258
そんな風にイヤミみたいないい方は辞めましょうよーもちろん過去レス読んでますがすべてを頭に入れ、網羅はなかなか厳しく。なるべくは抜けないように頑張ります！

>>255
代償のほうが大きくて突破とは言わない

余程のヘボ相手じゃない限り攻めと受けはバランスよくやらないといけない
今この形で攻めてもリスクが大きいなとか
採算が合うように、できれば自分にプラスになるように損得勘定をし続けなきゃいけない

>>260
確認ありがとうございます。次はもう少し細かいところ精査した棋譜貼りたいと思います。

>>259
そう聞こえたのなら失礼。
ちなみに初心者のうちからあれやこれやの網羅は経験上ほぼ不可能だから
メモを取るなり本で勉強して理解を深めるなりした方が上達にはより良い。

>>263
いえ、こちらこそ教えてもらってる立場なのに生言って申し訳ないです。大事だなってとこはスクショしてスマホに納めております。

>>261
バランスですか。分かっちゃいるけど実践になると攻めるなら攻める頭になくなってしまうんですよな。あとさいさん話に出てる対戦相手は、やはりぴよの強いやつでもよくないのでしょうか？序盤だけ練習したいので対人だと序盤だけで終わらすのは申し訳なく。

>>264
それがダメなんですよ。
ノートにメモ。盤駒を使って棋譜並べ。
五感を使って脳に刺激を与えることが記憶定着の一助になります。
スマホ画面とかパソコン画面とかを見てるだけでは、頭の中に入っていきません。
すぐ通り抜けて忘れてしまいます。

人間は面倒臭い事をやった方が覚えているものなんです。

>>266
言葉足らずでしたね。ノートにもとってます。ただ棋譜並べは詰め将棋しかやってないので、今後はやって脳に残していきたいと思います。

>>257
対局中のウッカリといことは、よくあることです。私もあります。
しかし、ここに投稿する時に、一度見返しますよね。
その時に、「あ、船囲いやってなかった」
って思い出しません？そういう反省材料が見つかったら他人に聞くまでもなく
自分でなんとか解決しようとしませんか？
そうやって、自分自身と格闘して新たに生まれた疑問をここに書けば
もう少し収穫のある一問一答ができると思いますが
いかがでしょう？

>>265
対人で対局した方が実になるし、何よりこちらとしてもアドバイスしやすい。
中盤・終盤も見てもらえるんだから悪い事じゃないでしょ。

>>269
なるほど、ではやはり対人やっていきたいと思います。

>>268
投稿前に見直す癖つけたいと思います。その話の流れで思い出したのですが、対振り時の角変わりの時はへこみ矢倉に囲うのがいいとのことでしたが組み方が調べても出てこず、どなたか分かる方居ませんか？

>>265
AI相手だと相手がやってくること覚えちゃわない？
そんな都合のいい相手に都合のいい練習したって対人じゃ何も活きないと思うよ
強い人の将棋見る方がよほどためになる

>>271
>>149,165
まじで自力でやる気ある？100％他力でいこうとしてない？？

>>272
まだ、覚えれるほどのレベルじゃないかもです。同意できずすいません。主に対局はYouTubeで見てるんですが、棒銀で検索すると出てくる。将棋放浪記、クロノ、アゲアケとか見てますが、正直見てるだけで理解できず、ためになってるのか分からないのですよね。

>>273
最終的な形はそのサイトでわかりましたが、その形にするまでの過程が分からず。もちろんただその形にすればいいって訳ではないですよね？

>>275
それは相手の出方によるじゃん？
だから手順なんて説明しようがないじゃん？
出方を見て自分で工夫するしかないじゃん？
ほかのどの囲いも全部そうじゃん？
やべーよまじで
赤ちゃんになってるよ
OKグーグル　将棋のサイト教えて　って言ってみ

>>275
質問者側の人間ですが角代わりしたあと王が入って右の金が寄れば自然にできませんか

▲７六歩△８四歩▲７八金△８五歩▲７七角△３四歩
▲８八銀△７七角成▲同銀 △２二銀▲６九玉△３二金
▲７九玉△５二金▲８八玉△６四歩▲５八金△４二玉
▲６八金右△１四歩▲９六歩△４四歩

狙ってやるものでもない気がしますが

王じゃなくて玉でした

>>276
https://www.shogi-rule.com/kakoi_kakoikata/ でもこのサイトには手順て形でいろんな囲いの動かしかたが乗ってるんですよね。もちろん相手の手によって変化はあると思いますが。しかし、ここにはへこみ矢倉は載ってませんでして。

じゃあ「へこみ矢倉」で検索してみたらいいと思うよ。

将棋の囲いっていうのは戦法とセットで覚えるものだから
囲いだけ覚えても意味がない。だから戦法の勉強イコール本を読む
しかない。きつくても理解できるまで読むしかない。

いろんな戦法のイロハを覚えるべきだと思う。
自分のオススメは　羽生善治の将棋 序盤~中盤 強くなる指し方

>>280
自分もそうなんですが形にこだわり過ぎてる気がします
角交換で77銀、78金の形になったあとに88に玉が入ってさらに金で補強した形をへこみ矢倉と呼ぶ程度のものであって、最初からへこみ矢倉目指すぜ！ってものでも無い気がします

>>278
まぁたしかに対振りで角変わりの時に囲むやつだから、はなっから狙ってやるやつではないないかな。

手損しないようにその位置に持っていけばそれが正解だ

今は要らない話、判ろうとしなくていい話

自分は対角交換振り飛車の囲いを2つに分類してる
（以下、棋譜表記は先手側が自分で後手が角交換振り飛車系とする）
その基準は、どちらから角を換えたか=左銀玉側の銀の位置の違い、ね

相手から角を換えられると▲88同銀となるんでこの銀は普通は77に使う
ので、78玉〜68金まで急いでから考える
右銀は47か57が普通で右金は隙を作らないように銀の配置と
2枚で玉を囲うまで動かさない

自分から角を換える場合は玉を換えるまでに玉が移動してるはずで
68に居たら角換えて78玉〜68銀、78に居たら角かえて68銀
この場合は、66歩〜67銀〜77桂を急ぎ、可能なら65歩と位を貼る
その後、68金とする
右の金銀に関しては上と同じ

すぐに（居玉のままか68玉の次）角を換えて78銀と上がり79まで玉を運んで
左美濃の完成を目指すという指し方もあるんだけど
これは級向きでないので極力やらない
他の囲い方一通りやってみてどうしても合わない場合に
最終手段として試すってくらいでいい

>>281
本当だ！シンプルにへこみ矢倉だけで検索したら、手順のサイトありました！ありがとうございます。今まではへこみ矢倉 囲い方とか余計なこと入れて、検索してたからでてこなかったのかもです。感謝致します。

補足
77銀78金68玉からであれば
自分なら58金と引き締めたあとに
66歩〜67金「左」〜78玉とやることが多いね

自分は対振りの凹み矢倉が苦手なので
こういうフックラした陣形に組むんだけど
初心者・初級者が真似を出来るかというと
相当に疑問であるのは確かだｗ

みんなの声が届いてなさそうで悲しい

前スレで「完成図を目指すな」という話をしたのは自分だっ！

（だから、このスレで言うのは他の人だｗ）

>>290
申し訳ないです。正直前スレのその発言は見逃してたかもしれません。なるほど、完成図を目指すなですね。これは完成図にするためにこだわりすぎてた私が成長する大きなヒントかもしれません。胸に刻みます！

ウォーズで対人に挑戦しました
先手相手型23級
後手自分21級

初手で度肝を抜かれて最後までふわふわして打っていました
48手目で何故か香車を打ってしまいました
美濃囲いができているのに何故か居玉のまま終局しました
相手も玉が一歩出て一歩戻って死ぬというシュールな一局でした

▲３六歩△３四歩▲２六歩△３三角▲２五歩△２二銀
▲７六歩△４四歩▲３八銀△１四歩▲３七銀△３二飛
▲４六銀△５二金左▲３七銀△４二角▲２六銀△３三銀
▲３七桂△５四歩▲６六角△６四角▲９六歩△７二銀
▲３八飛△９四歩▲７七桂△７四歩▲９八飛△５三角
▲８六歩△４五歩▲同桂 △２六角▲５八玉△４四銀
▲同角 △同角 ▲８五桂△８四歩▲１六歩△８五歩
▲同歩 △８七桂打▲８八銀△９九桂成▲同飛 △８七香打
▲同銀 △９九角成▲８四歩△８八飛打▲７八銀打△８九馬
▲８二香打△７七銀打▲６八桂打△７八銀成▲同金 △同馬
▲同銀 △同飛成▲５九金△２六角打▲４八銀打△３八金打
▲１七角打△６九銀打▲同金 △４九銀打▲５九玉△４八角成
▲詰み

繰り返し質問する方は何でもいいから名前付けたら？
見分けつかない

本スレ>>8です

囲いの手順には拘るのに棒銀の手順には拘らないの何で？

>>292
細かいのは後で見るかもだけど
とりあえず急ぎなのは
ノーマル振り飛車（▲66歩△44歩で角道閉じる振り飛車）の左銀は
中央で使わなきゃダメだということ
22銀や33銀とするのは捌けなくなって良くない
銀を33に使うほうが守備力ありそうに見えるんで初心者がよくやるミスの1つだね
三間ならむしろ43銀〜54銀としたり54歩〜53銀としたりしたほうが
より軽く捌けて居飛車からの攻めに強いんだよね

>>292 の中盤以降は相手さんの自爆で一方的になり
見るべきところは少ないんだけど、念のために考え方を添えて幾つかやる

43手目の図を見よう
駒得で圧倒的優勢というか大勝勢なんだけど
これを有段者が見たら何を思うか？というお話
気にするのは、攻め駒の少なさと歩切れである点だろう
そう考えられたら△73桂と戦力を増強しつつ歩に当てる手の発見は
そんなに難しいことはないね
△73桂に▲84歩と逃げたらすぐ65に跳ね出して良い
66地点は角が利いて守ってる

48手目は銀只なんだから取ろう

52手目の△88飛はそれでも勝ちではあるけど悪手と言えるだろう
99の馬の働きを一気に減らしちゃってるからが理由の1つ
もう1つは力んだ攻め、一方からだけの攻めになっちゃうからだね

ここは飛を打つなら△28飛や△29飛と逆サイドから行くのが筋というもの
また、自陣で使えてない飛を使おうとする意味で△42飛 でもいい

自分が指すなら、歩が欲しいから△27角と打っていくかもね
これは▲38香と受けさせて△42飛▲46歩△55馬とやって行く狙いで
▲53銀と打たせて△45飛▲52銀成る△同金▲45歩に
△46桂〜38桂成るで決める狙いもある
（けど、級向きの指し方ではないかもｗ）

序盤の小ネタ
30手目で△73銀として
以下、変化はあるだろうけど自分の側の手だけ示すと
△43金〜84銀〜72飛〜（41玉〜32玉）〜75歩、と
凝り形になってしまってる33の銀を守りの銀に切り替えて使うことを考えるね

桂馬の頭は常に狙うことを考えていきたいしね

まあ、癖のある指し方だから万人向きではないけど
こんなのもあるんだと思っておくと
そのうちどっかで使えるかもね
（わざわざ使おうと狙うのはよくない）

>>297
ありがとうございます
歩切れは途中で気付いたんですがお互い駒組みできてなくて歩がぶつかってないからですかね
歩を集めとくみたいな手を自然にさせるようにしたいですね

>>298
88飛車は両取りかなと思ったら銀で受けられてから失敗に気づきをました

色々と悪い形がありますね
インプットを増やして盤上で表現できるようにやっていきます

88飛はミスなら、まあ、仕方ない
ミスは出るものだ
他の手の考え方読んでなんとなく判った感じでOK

そこで、簡単に将棋が強くなるオマジナイがあるｗ
『悪手は悪手を呼ぶ』　『連続悪手に気をつけろ』

88飛に78銀と打たれて間違いに気づいた！
そうなったら、まずは深呼吸
「やっちまった！」で動揺してそのまま次の手指して
それがもっとヒドイ大悪手になるのは段あっても良くある話
（プロでもプロレベルでの悪手なら連続し易いそうだ）

悪手は指すものだから気にしないでいいが
悪手を自覚したら深呼吸して次の手は
イイ手指さなくていい平均点でいいから
連続悪手はさけなくちゃとそう考える癖をつけよう

そんなときは相手のやりたい手を探して消すのが
最も悪手になり難いはずと考えて
パスしたときに相手に何があるかを考える
今なら△44桂という両取りがあるね（▲88飛で馬利き止めた為だ）
こういうの食らうと動揺が動揺を呼んで逆転しやすくなるんで
そこは「44桂を消す手ならなんでもOK」くらいの気持ちで考える
△42飛がベストだけど△44銀や△26角と打つんでもOK
△43金は本当は悪手だけど88飛の次と考えれば44桂消してるからOK

悪手からの大悪手からの自分にトドメ
この流れで負けることだけは避ける意識が欲しい

>>301
前がかりになってました
33手目は桂跳ねてきたら王手するから大丈夫とか考えてたけど相手に桂が渡ってどうなるかは見落としてます
一手一手確認する癖が大事ですね

へこみ矢倉やってみました。どうでしょうか？
▲２六歩 △４二飛 ▲７六歩 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉
▲５六歩 △３四歩 ▲６八玉 △８二玉 ▲２五歩 △８八角成
▲同銀 △２二飛 ▲７七銀 △４二銀 ▲７九玉 △５二金左
▲７八金 △６二金寄 ▲５九金 △９二香 ▲６八金上 △９一玉
▲６六歩 △８二銀 ▲中断
まで26手で中断

>>302
33手目のとこはそれでいいよ

他の回答者の先生方へ
5筋を早く突いてる形で一直線に凹み矢倉目指すのって如何でしょう？

自分なら56突いてる形なら天野矢倉目指して
右銀は57と37の二択にして指すだろうな、と

自分が凹み矢倉苦手というか嫌いなだけということもあるんだろうけど
凹み矢倉目指すなら56や46、36など突くのは後回しが普通の気がしましたね

>>305
そもそもへこみ矢倉は一直線に目指して組む囲いではないと思ってる。
他の戦法をやった時に、陣形が発展してへこみ矢倉になったって事はあるけど
矢倉やろうって思った時にへこみ矢倉を視野に入れて駒組したことはない。

>>305
居飛車党だけど矢倉に組むこと自体ないな
対振りで手数かける場合でも船→銀冠or左美濃→端玉銀冠
角換わり68玉or79玉
あとは雁木か新しいことやりたくてミレニアムとかエルモとか・・・
矢倉が悪いとは全く思わないが今は急戦志向が強いんで囲ってる時間無いんだよね

レスthx
「対角交換振り飛車に凹み矢倉」と習ったと言ってたんで
勘違いか凹み矢倉メインでやってる別の回答者さんなのでしょうね
自分は凹み矢倉はヤムナシで組むものと思ってるタイプですわ
88に入城急いじゃって69の割打ち受けられないとかで
急遽、金が寄って出来ちゃったみたいなね

【参考棋譜】
自分ならどうするかをぴよLv.30 相手にやってみた
（振り飛車指定で角交換振りじゃない時は即投了、先後振り駒）

棋戦：ぴよ将棋w
先手：Lv30 ピヨ幸(R1650)
後手：プレイヤー

▲７八飛 △３四歩 ▲４八玉 △８四歩 ▲３八玉 △８五歩 ▲７六歩 △４二玉
▲５八金左 △３二玉 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八飛 △３三銀 ▲６八銀 △６二銀
▲７七銀 △４二金 ▲２八玉 △１四歩 ▲６六銀 △５二金上 ▲４八金寄 △１五歩
▲３八金寄 △４四歩 ▲７七桂 △６四歩 ▲７五銀 △６三銀 ▲６六銀 △５四角
▲７五歩 △７四歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲５五角 △６三銀 ▲６五銀 △７六歩
▲５四銀 △同　銀 ▲６四角 △６二飛 ▲９一角成 △７七歩成 ▲６四香 △同　飛
▲同　馬 △８八と ▲７一飛 △９九と ▲８一飛成 △２四香 ▲４六桂 △４三銀
▲７四角 △４一銀 ▲５二角成 △同　金 ▲５一金 △同　金 ▲同　龍 △５二金
▲７一龍 △２五香打 ▲３六金 △３五桂 ▲２五金 △同　香 ▲３六香 △４五角
▲３五香 △同　歩 ▲５五桂 △２四香 ▲４三桂成 △同　金 ▲１八銀 △１六歩
▲同　歩 △同　香 ▲１七歩 △１五桂 ▲６二龍 △４二金打 ▲３六歩 △９八飛
▲７八歩 △同飛成 ▲４八銀 △３六角 ▲３九玉 △２七桂不成▲同　銀 △同香成
▲２五歩 △同　香 ▲４二龍 △同銀上 ▲２二金 △同　銀
まで102手で後手の勝ち

角交換振り飛車で88銀上がらされたあと
自分は66角早めに打つ将棋にするんでそのとき”へこみ銀冠”になることはよくあるな

確かに打ってて、角交換されるかわからなかったのでまずは舟囲いを意識しつつ角交換後へこみ矢倉にしました。

自陣角打って捌いたら桂香持って27目指した一点突破
大体、こんな展開目指してやってますわ

金銀は渡したくないので攻めに使わず自陣に投入
飛車角桂香で「ガンガンいこうぜ」ｗ
こちらの疑問手も多いけど、この迫力で行ったら
同じR帯同じ段位なら受けきれるもんじゃないでしょうねｗ

>>310
ああ、なるほど
立石阻止みたいな感じの展開ですか
それだとアリますねえ

>>309
27手目の図　▲66銀〜77桂、まで相手がやってたら
この囲いからすぐ△43角と76の歩を取りに行くほうが
級だと真似し易いかもね
▲45銀と受けても△46歩で後手良しだから
76の歩は取れる

>>311
角交換されるか判らないから
自分は3〜5筋の歩は突かず（形を決め過ぎない、後出しじゃんけん狙い）
玉の移動を優先してるね＠参考棋譜

あと、序盤の形を如何中盤で活かすかって部分が
級のうちだと一番覚え難いんで
序盤で終わるんじゃなく
そこからしばらくの棋譜は貼るべきだろうね
一気に悪くなったのでも、負けたのでもいいからね

>>315
なるほど、ちなみにどれくらい相手が角交換してこなかったら舟囲いにいけばいいですか？

>>317
角交換振り飛車っていうのは、船囲い（将来の居飛車穴熊）にさせない戦法なので
▲６８玉と上がった瞬間に相手から△８８角成　▲同銀　とやってくる場合が多いです。
もし、▲７８玉だと　△88角成　▲同玉とできる。
なので、先手は８８の銀をどう処置するか？で囲いを決めるのがいいでしょう。

>>317
さあ？
好みと勘でいいと思うよ
自分は78玉まで行って
相手が角換えてこなきゃ
こっちから換えて68銀〜66歩〜67銀
ってやるけど
78玉まで行ったらほっといて、88角成るを同玉と取って
穴熊や銀冠に深く囲うというほうが
現在の主流なんじゃないかな？

この辺は詳しい人に任せる

>>318
といことはまず角交換してくるから、してこないパターンはあまり考える必要ないってことでしょうか？

参考棋譜だけど、なんか間違ってるねｗ

棋戦：ぴよ将棋w
先手：Lv30 ピヨ幸(R1650)
後手：プレイヤー

▲６八飛 △３四歩 ▲４八玉 △８四歩 ▲３八玉 △８五歩 ▲７六歩 △４二玉
▲２二角成 △同　銀 ▲８八飛 △３二玉 ▲６八銀 △６二銀 ▲７七銀 △３三銀
▲６六銀 △１四歩 ▲２八玉 △１五歩 ▲５八金左 △４二金 ▲４八金寄 △４四歩
▲３八金寄 △６四歩 ▲４八銀 △６三銀 ▲４六歩 △５二金上 ▲４七銀 △９四歩
▲３六歩 △７四歩 ▲７七桂 △４三角 ▲５八金 △７六角 ▲８九飛 △４三角
▲５五銀 △７五歩 ▲６六角 △７六歩 ▲４四銀 △同　銀 ▲同　角 △３三銀
▲５五角 △７七歩成 ▲同　角 △７二飛 ▲６八金 △７七飛成 ▲同　金 △７三桂
▲６六歩 △７六歩 ▲７八金 △６五歩 ▲７四歩 △同　銀 ▲７一飛 △６六歩
▲７三飛成 △６七歩成 ▲同　金 △７八角 ▲７九飛 △６七角成 ▲７四龍 △５五桂
▲５六銀 △５七馬 ▲５九飛 △５六馬 ▲同　飛 △６五銀 ▲４四桂 △同　銀
▲同　龍 △４七桂成 ▲５九飛 △３八成桂 ▲同　玉 △７七歩成 ▲６四桂 △５一金
▲５二銀 △同　角 ▲７三角 △６一金打 ▲５二桂成 △同金直 ▲３四龍 △３三歩
▲６四龍 △７二金 ▲９一角成 △６八と ▲８九飛 △５六銀 ▲６八龍 △６七歩
▲７八龍 △７七歩 ▲同　龍 △４七銀打 ▲２八玉 △３八金 ▲１八玉 △１六歩
▲同　歩 △２五桂 ▲７二龍 △３六銀成 ▲７六角 △４三歩 ▲８一龍 △４一金
▲３九金 △同　金 ▲同　飛 △２六桂 ▲２八玉 △３八金 ▲同　飛 △同桂成
まで128手で後手の勝ち

思ってるほど良くならんかったわｗ

超初心者用のスレでなくなっている。

>>322
そこは自分達のレベルが小学生に上がったってことで、ご容赦ください。

>>320
まず、、序盤の大原則は「指したいように指す」「好きなように指す」です。
ご自分のやりたいように指して下さい。（ただし棋理に反しないように）

居飛車から▲６６歩と角道を止めてしまうは少々不満です。（やってもいいけど）
なので、とりあえず▲７８玉　▲58金（船囲いの完成）　くらいまではやってから
▲７７角 と　（△７７角成に▲同桂を用意）して　
▲８８玉　▲７８銀と左美濃にするのが一番手堅いんじゃないかな？と
思いますが、どうでしょう？（次に銀冠まで組めたら組む。戦いが起こらなければ）

ただし、角交換振り飛車はいつでも角交換できて流れが一気に激しくなる可能性が
あります。なので、いつも理想通りには行かないと思って下さい。臨機応変に。

>>322
一時的に保母さん保父さん同士の会話あったからね

>>324
まとめるとへこみ矢倉より左美濃に囲った方がいいってことですか？

>>322
質問あればぜんぜん答えるよ

>>326
だから、好きなようにどうぞ。
ただし、矢倉は相手から△８８角成 ▲同銀　とした時の８８の銀をどうするか？で
８８の銀は７７銀の矢倉　または　87銀の銀冠へ囲った方が手得ですよね。

相手から角交換してこければ、　７８玉の時に矢倉に組むのは少々面倒臭い。
自分から　▲２２角成とすれば話は早いがそれだと手損になってやや不満です。
序盤はできるだけ手損は避けたいものです。
そんなの全然気にしないぜ！という方には、どうぞ、としかいいようがありませんが。。。

81などで直接対局して指導してくれる人居ませんかー？

>>328
自分は手損でも78玉までやったら
▲22角成る△同銀▲68銀として
▲66歩〜67銀〜77桂、位取れたら65歩
という感じで、手損でも銀を中央に使うほうが好みだけど
コレは級の人は目指さないほうがいいんだろうねえ

※自分は回答したり参考棋譜貼ったりしてる人です

>>328
そんな言われ方されたら気にしますよ。笑なので左美濃に囲うようにします！

真似し易いように参考棋譜貼ってるのに
77銀78玉68金型は人気ないなあｗ

手損しても指し慣れた形に、という考え方は立派な考え方ですよ。
角交換するしないの損得勘定なんて、たった1手のことですから
そんなのすぐにひっくり返ります。
相手に手を渡すのは、逆に言うとこちら側の指し手が広くなりすぎて選択に困る。
なら、相手の形を決めてしまえばこちらの指し方も分かりやすくなる。

むしろ、初心者にはこういう指し方を勧めるのもアリなのかな？と思います。
角交換振り飛車が初心者に人気なのも同様の理由ですよね。
ノーマル四間飛車は優秀だけど、相手の手を見て指すので難しく見えるのでしょう。

>>333
なんか頭が混乱してきました。329さんのいうように直接対局で教えてもらうことは可能でしょうか？

>>333は回答者である自分向けの話だから
判らなくてOKですよ

自分が先手番です。四間飛車だとわかった時点で囲むべきだったでしょうか？
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △４四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲２七銀 △４二飛 ▲７六歩 △２二銀
▲６八玉 △４五歩 ▲２六銀 △４六歩 ▲１五歩 △同歩
▲同銀 △同香 ▲同香 △同角 ▲１二歩打 △３三角
▲１一歩成 △同銀 ▲３三角成 △同桂 ▲２四歩 △１九角打
▲１八飛 △４七歩成 ▲４八香打 △１二香打 ▲４七香 △同飛成
▲１二飛成 △同銀 ▲投了
まで38手で後手の勝ち

>>336
龍を作らせたのが痛かったんじゃないか。
相手の飛車が回ってきた筋は早めにケアするべきだと思う。

うーーん
「対振り飛車の時は一直線に銀を繰り出さない」
「対（ノーマル）振りには舟囲い」
「中央を厚くしてから棒銀」
「歩がぶつかったら取るのが基本」

あと、言ったのは自分じゃないが
確認することが3つあったよね？

>>337
ありがとうございます。ちなみにやはり振り飛車来たと思った所から攻めずに囲うべきでしたか？

>>338
ということはやはり、攻める前に振り飛車とわかったときに舟囲いした方がよかったってことですね。

>>340
>>338　を　紙に書いて、見えるところにテープで貼っておきましょう。
それくらいしないとダメです。

あと、右の銀は４８銀へ進む。
四間飛車からの△４６歩に備えて、▲５６歩　から　▲５７銀（左の銀）としておく。

改めて、メモを見ながらやりました。どうでしょうか？また、最後は55角打を間違えてやってしまいました。前スレであった大駒は近づけて受けよ、が今回の55角打のことでいいんですよね？
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △３二銀
▲７六歩 △４四歩 ▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲６八銀 △９二香
▲５七銀左 △９一玉 ▲３六歩 △８二銀 ▲１六歩 △７一金
▲３七銀 △５二金 ▲４六銀右 △４五歩 ▲３七銀 △８八角成
▲同玉 △３三角打 ▲６五角打

△44歩〜33銀か角、と構えられたら
▲38銀〜27銀〜26銀の棒銀は成立し難いだね

だから一旦▲48銀と上がって
（中央をある程度厚くしてから）
▲36歩〜37銀と使っていくことになるんだよ

舟囲いでは、相手から△88角成ると角交換されて
▲同玉としか取れない形は極力避けるべきというのが
将棋の常識の1つなんだね

ので、29手目はこっちから▲33角成ると交換に行く一手

あとは、まあいいやｗ
26手目までは序盤初段という感じだった
▲96歩がもう少し早く入ってたら序盤二段というとこかな？

>>338
残りは大駒の効き。歩の打てる筋。相手の持ち駒ですよね？

>>343
細かいところは色々あるけど、まあまあだと思います。
しかし、これが3日ですぐリセットされちゃうんだよなあ。
またゼロからやり直し。全然先へ進まない。

>>345
序盤初段ありがとうございます。なるほど、玉でとらず自分から角交換するんですね。ちなみに先に質問した大駒は近づけ受けよの解釈あってますか？

>>347
確かにここで疎かになってる詰め将棋に集中すると、また同じミスするかもです。皆さん忘れないようにどうしてるのでしょうか？

恥ずかしながら人生で勉強のようなこと一度もしてこなかったので。要領が分からず。

>>348
あってないです

まあ、今は▲66角と合わせるべきなんだけど
『大駒は近づけてうけよ』
をやるなら、▲55歩△同角、と呼んで▲66銀と当てれば
1歩を犠牲に先手とれるんだけど
序盤は1手＜1歩なので、やる意味は無い
終盤だと1手＞1歩なのでよく出る

>>351
44角打の方が近いですが受けれないですよね？

>>352
うーん。今の私には難しいかもです。今の段階ならそこまで覚えることではないですかね？

趣味の勉強なんだから
好きな時に好きなようにでいいんだよｗ

対人で指して記憶が鮮明な内に見直し
自分なりに「ここでこうするんだった」
「ここまでは、自分がよかった（悪かった）」
「ここは、この手おこの手で迷っただった」
「ここはどうしていいか分からんかった」
等々、指した直後に棋譜見直せばそれなりに何か感じるもの
で、自分の中で一通りの答えを出しておくのが大事
その結論は間違っててもOK

あとは有料のアプリかな。
アンバランスの将棋教室とかアイハットの羽生の将棋シリーズ。
これ何度も繰り返せば上達するかも。

皆様こんな私のために時間を裂いていただき、ありがとうございます。

一日3回とかに自粛したら？

確かに集中してやれてない気がします。頭がこんがらがってるみたいな。

対局も質問も一日3回って決めて
棋書読んだり観戦したり他の趣味やってる方が有意義じゃない？

>>360
他の趣味とは将棋じゃなくてってことですか？

>>361
ここの書き込みでしか判断できないから受験生みたいに追い込んで頑張ってるように見えるのでのんびりやったら？って言うことじゃないですか

対局をぴよ将棋の棋譜解析にかけて、真ん中を推移してたり、極端に下がらなければ問題なく指せてると思っていいですか？

まあ、毎日、無理のない時間を詰将棋にあてて（10分〜20分くらいか？）
一日一局は対人でシッカリ考えて指す（24なら15分、ウォーズなら10分で30分弱）
指した直後に棋譜をコピーして棋譜再生ソフト（kif for win など）に張り付ける
頑張っていく気があるなら.kif 形式で棋譜保存（使った時間も判るから）
やられたなーと思ったとこ、迷ったとこ、失敗したなーとおもうとこを中心に
kif for win で駒を動かして自分なりに言語化して結論付ける（間違っててもコジツケでもOK）
（1時間〜2時間くらい）
まあ、このくらいは、趣味の時間と思えばとれるんじゃないかな？
級のうちは感想・見直しは指した時間の倍くらいでも仕方ないけどね

あとは、気楽に棋書を眺めてたり、24で11級や6級のトップを観戦したり
（時々解説してる人がいたり、手について話し合ってることがあるから）
段タブで15分で指してる人捜して見に行ったり
ぴよ将棋の初段にやられて食らった技意識して覚えるようにしたり
明らかなミスが出たら待ったはせず、悔しくても最後まで指してシッカリ負けて
記憶に刻み付けるようにしたり
ソフトで水匠U ってのを探して入れて6枚落ちや4枚落ちで挑んだり….etc
この辺は半端時間に楽しみながら出来る

>>363
まだ、棋譜解析はしないでいいと思うよ

昨日覚えたことを忘れてないなやってみました。自分的には大丈夫かなと思いますが、どうでしょうか？
▲２六歩 △５二飛 ▲２五歩 △３二金 ▲７六歩 △６二玉
▲４八銀 △７二玉 ▲６八玉 △５四歩 ▲７八玉 △８二玉
▲５八金右 △４二銀 ▲５六歩 △５三銀 ▲６八銀 △６四銀
▲５七銀左 △５五歩 ▲同歩 △同銀 ▲３六歩 △３四歩
▲３七銀 △５六歩打 ▲４八銀左 △５一飛 ▲２六銀 △４四角
▲１五銀 △７二銀 ▲２四歩 △同歩 ▲同銀 △６四銀
▲４四角 △同歩 ▲２三銀成 △５五角打 ▲２五飛 △３一金
▲２二成銀 △同金 ▲同飛成 △９九角成

あーそうか…>>364 に書き忘れ

本気で強くなりたいのなら
毎日やることに
「昨日やったことの見直し（30分）」
が抜けてたわ〜
自分が無意識にやってることだからかなｗ

あと、自分が棋譜解析しようと思うと
自分で3時間くらい徹底して見直して
分岐作って変化並べて調べ尽くした実感持てるまでやって
「自分の力ではこれ以上何も出てこない」
と、納得したところで、それなりに強いソフトで1手2秒でやる
（ぴよ将棋とそのPC版のK-Shogi では最強にしても勝てるから解析には使わない）

すると、大量の見落としや勝手読みが発覚し驚くｗ
人知を超えたソフト手の意味を考える為に
色んな変化を入力し応手を見て驚きながらも
どうやったらこの手が思いつくの？無理だろ？と諦める

24では一応、高段やってて５ｃｈが２ｃｈに頃から
回答者やって来てた自分でもそんなもんだよｗ
棋譜解析は勉強にはならない
感心したり、将棋の深さに気づくにはいいけどねｗｗｗ

>>366
これは…
中飛車破りの超必殺技の教材になるね
22手目の図を出して、何か無いか
もう1度シッカリ考えてみよう

あと、22手目の図に至る途中
▲57銀左 のとこで ▲57銀右 と指した
変化の22手目の図も作って見てみよう

これを比較すると後者のほうが安定感あるように見えるよね
対原始中飛車には、より中央が厚い▲57銀右型が向いてる

そして、必殺の中飛車破りについては
できれば自力で気づいて欲しいので
書き込むのはもう少し後にする

>>368
ありがとうございます。中飛車は振り飛車に分類されるってことで、昨日と同じ舟囲いかなと思って指したのですが。

まあ、▲57銀左でも合ってるよ
間違ってはいない
ただ急戦・速攻に対しては右のほうが
玉の安定度が高いのは局面作ればわかるだろう

>>370
なるほどでは一応序盤のやり取りはそこまでおかしくなく、復習できてて、形にはなってるでしょうか？
22手目は考えてみます。

指し手は23手目のやつね
1手だけなら当てられるとは思う
3手5手を自力で読めたら大したもの

>>372
23手目ですね。分かりました。その前にひとまず対振り飛車(角交換しない)の勉強は終わったとして、次に対振り飛車(角交換してくる)を勉強しようと思います。左美濃囲いでいこうと思います。

対角交換振り飛車は楽な対策を参考棋譜で挙げてるのになあｗ
左美濃を狙って作りに行くのは（高段になるまでは）絶対に損だよ
教えてくれた人も、どうしても相手が換えてこなければでレスしてたはず

>>374
それってどれですか？321は間違ってるっていってるし違いますよね？

ぴよ三段相手に思ったよりよく出来なかったから
どっかで間違ってるはずだという
他の先生向きの話で合って
楽に勝ててる棋譜だとは思うけどなあｗ

その前にも貼ったはず

二局並べたら勝ち方は充分伝わると思ってたんだけどねえｗ
意識して級の人が真似しやすいようにと心掛けて指してたんだし…

>>376
間違ってるって言ってたので参考にしたらダメなのかと思ってました。笑
321参考にやってみます。そして指しますのでまた棋譜はらしてください。

やる気があるのは素晴らしい事だけど、いろんな戦法や対策の勉強をして
結局身になりませんでしたってのは寒いから、ある程度勉強する戦法を絞るのもありじゃないかな。
勉強してない形は負けても仕方ないって開き直っておくぐらいでいいよ。
まずは勉強してる形でだけ何とか勝てるようになればいいと思う。
参考までに。

>>377
309,321を並べて勉強したいと思います。ありがとうございます。

>>379
といいますと、今は形になってる振り飛車(角変わりしない)と当たるときだけ、対局するって感じですか？

>>378
ああ、そうかｗ
ぴよLv.30 に120手粘られたら変でしょというか
なんか終盤変に粘られてる点が
（こっちが級の人に真似しやすいように指してるせいがあるにしても）
間違ってるというだけで序盤や仕掛けのとこは参考になるから貼ってるんだよ

道場ではこの作戦が流行ってからは角交換振り飛車やる人が一気に減った

>>381
すぐに投了したり切断したりはマナー悪いから論外でしょｗ
勉強してない形は自力で指す
それにこのスレだけでも指し手の方針決めるヒントは山盛りあるよね

>>366
これは、アレだね。相手が原始中飛車だから、今までやった棒銀の手筋とは
違った対策がありますね。「それ」が成立するんじゃないかな？
ヒント出されてる方がいるので、書かない。
ただ、これ、知らないとできないんじゃないかと思うけど。

>>381
知ってる形の時だけ対局ってのは難しいでしょ。
俺が言いたいのは、知らない形でも力いっぱい指せばいい。
負けたら負けたで勉強してないんだから仕方ないぐらいでいい、って事。

>>385
81道場ってやつなら対人で相手の戦術が出てるので、振り飛車党の相手選んでやってみます。

>>384
ヒントはスレ何番ですか？

>>382
両方の棋譜見てますが、難しいですね。どんなとこがポイントなんでしょうか？

囲い方と5筋を突かず、角打って歩を取るとこ
あとの戦い方は自分でやってみて
参考棋譜と比べてで自然に判るはず

ちなみに309ですが、10手目に角交換してきてますが、そこで角交換してこない流れだったら 62銀とし舟囲いに囲むって感じでいいんでしょうか？

訂正11手目でした。

それで相手が角交換してこないとおもい、舟囲いに向かってる間に角交換してきたら22銀として、添付してもらった棋譜(スレ309)のようにする流れって感じでしょうか？

>>390
△62銀〜52金右 は角交換してもしなくても
必ず指す手なのでいつ指すかだけでしょ

角が向かい合ってるときは角交換されたら
同銀と取れるようにしておくのがポイントなので
玉側の銀は動かさずに駒組は進めるね

要は自分先手としたら
▲77銀78玉68金66歩が目指す囲いで5筋を突かない
そうなる過程に48銀58金右が入って
あとは46歩を突いて（場合によったら47に銀上がって）
相手が△44銀33桂になってるの確認したら
▲56角か67角と打って34の歩を取りに行く

角交換振り飛車やるほうの立場にたつと
これが最も嫌な相手だと言うくらいだよ
駒組は簡単で隙が出来ずに仕掛けてからはよくしやすい

何度か自分で指せば掴めてくるもんでしょう

とりあえず、対振り(角変わり)見よう見まねでやってみました。最初は飛車先の歩の交換やれそうだったのでしてます。どうですか？
▲２六歩 △４二飛 ▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △６二玉 ▲７六歩 △７二玉
▲４八銀 △３四歩 ▲６八玉 △８八角成 ▲同銀 △２二銀
▲７七銀 △４四歩 ▲７八玉 △４五歩 ▲６八金 △８二玉
▲６六歩 △７二銀 ▲５八金上 △４六歩 ▲３六歩 △４七歩成
▲同銀 △３三桂

>>394
一点だけ。
２９手目で何で▲４六同歩と取らなかったの？
>>338に「歩がぶつかったら取るのが基本」って書いてあったでしょ？

>>395
46飛車ととられて横に移動されると思い取りませんでした。でもよく見たらヒモ付いてるから大丈夫でしたね。ちゃんと盤面見れてなかったです。

>>8の歴1ヶ月おじさんです
将棋ウォーズです
先手：自分17級
後手：相手4級

中飛車対策の話が出てましたが自分もまだ勉強できてません
銀を出すなら右の銀の方が良かったですかね
玉も78に逃げておけばよかったでしょうか
飛車先歩交換したのもいまいちかなと
結局自分の飛車は全く使えませんでした
最後は時間切れ負けです
詰ませるチャンスもあったと思いますが読み切れず

▲２六歩△５二飛▲４八銀△１四歩▲６八銀△５四歩
▲１六歩△３四歩▲２五歩△６二玉▲７八金△５五歩
▲７六歩△７二銀▲７七銀△３二金▲６六銀△７一玉
▲２四歩△同歩 ▲同飛 △８二玉▲２五飛△２三歩打
▲６八玉△９四歩▲９六歩△４二銀▲５八金△３三桂
▲２六飛△５一飛▲３六歩△１三角▲１五歩△４五桂
▲１四歩△５七角成▲同銀引△同桂成▲同銀 △５六歩
▲６六銀△５七銀打▲同銀 △同歩成▲同金 △５六歩打
▲５五歩打△５七歩成▲同玉 △３三銀▲１三歩成△同香
▲同香成△４四銀▲２三成香△４二金▲５四桂打△５三金
▲６二香打△５四金▲６一香成△同飛 ▲５四歩△５五銀打
▲４六金打△同銀 ▲同歩 △５六香打▲同玉 △５五歩打
▲同角 △６四金打▲同角 △同歩 ▲５三角打△６五歩
▲７一銀打△９二玉▲８二金打△９三玉▲７五角成△８四角打
▲９五歩△７五角▲９四歩△８四玉▲８五金打△同玉
▲８六銀打△同角 ▲同歩 △同玉 ▲７七金△８五玉
▲８六香打△７四玉▲８五角打△６四玉▲７二金△５五金打
▲４七玉△６九角打▲３七玉△４七金打▲２七玉△１五桂打
▲１六玉△１四銀打▲５三銀打△同銀

>>397
棋歴、偽ってない？
1カ月なら天才かも

ほんとに誤魔化してるなら、本気でやってる自分からしたらバカにされてるみたいで、いただけないぞ。

>>397
色々あるんだけど
考え方を身に着けるには58手目の図を出して
59手目を考えるというのがいいかな

まあ、ここは正直、他の回答者の先生が
自分と同じ手を示すかというと疑問で
指したい手が沢山あるんだけどね

自分の場合、58手目の図を見たら
「攻めはこっちの玉に余裕があったら▲95歩から行くので充分間に合う」
ということに目をつける
そこで、自玉に余裕を持たせる手を指したいと考え
▲56銀と埋めておくか、▲68玉と安定させるかの二択と考えて
どっちにしても相手の攻めが一息ついたら▲95歩で決めようと思うね

>>397
天才だ。

>>397
33手目に55の歩を取って完封できそうだけどな
あとなるべく玉囲うとき角筋に入れないようにしたほうがいい
13角覗かれる前だったとしてもその可能性があるときはね

こうなったらいいな　こうなったら嫌だな　をちゃんとイメージしながら指すといい

で、>>366,368 の話に戻って
ここで「中飛車破り」があるといった手のお話

ここでは、▲24歩△同歩▲25歩 と「継ぎ歩」が有名な手筋なんだね
これを△同歩と取ると▲同飛が「十字飛車」で後手が2筋受けたら
55の銀を取ることができる
（55の銀を受けたら▲24歩と「垂れ歩」がある）

これは是非、盤に並べて確認しておこう

あと棋歴詐称には全く見えないな
このスレの前身の早く初段にってスレ立てたやつはマジでやばかったけど
一か月でこのくらいは十分あるんじゃない？
たまたま4級といい勝負してるけど5〜6級ってとこじゃないか？

59手目の54桂は悪い手じゃないと思うけどな
ただ応手53金がかなりおかしいんでここ42桂成が見えればかなり楽な終盤になったと思う

将棋歴ってあんまり意味のない情報だよな

>>398
正確には小学生のころ中原名人の将棋入門を買って棒銀くらいは覚えましたがそこからは指しておらず、藤井聡太ブームで興味を持って四十の手ならいのつもりで先月ぴよ将棋と将棋ウォーズで勉強を始めました

ウォーズならちゃんと毎日3局指して早く適正級に落ち着いたほうがいい

>>405
悪い手じゃないよ
けど、この辺で自玉に向かう手も考えられるようになるのが
上達の近道だと思うし、勝ち将棋を勝ち切るコツだと思ってる

まあ、最初から回答者によって異なると書いてあるように
他にも好手はいっぱいあるよ

>>404
小学生のころ入れたら数年ありますね
棒銀とカニ囲いしか覚えてませんが。。

ウォーズだと4、5級には勝ててます
ぴよ初段には待った無しではほぼ勝てないですね
今年の棋聖戦あたりから藤井戦の解説動画を観るようになって先月からは藤森先生、アユムさん、クロノさんあたりのYouTubeとゼロから始めた将棋研究所というサイトをめちゃくちゃ観てます

>>404
この方レベルで5,6級ってなったら私は何級になってしまうのでしょうか？

>>407
そうですか。
八方破れの序盤の割には、終盤突然スピードアップして相手玉を危険な状態にする
ところか、自分の王様の危険度を見切ってる感満載とか。
ま、この一局だけでは何とも言えないけど。

序盤をもう少し常識的に指しておけば、この相手には完封勝ちできますよね。
もうちょっと強い相手との将棋がみたいです。

>>403
なるほど、やってみました。これは中飛車にかなり使えますね。ありがとうございます。

>>397
私は　13手目の▲76歩に非凡なセンスを感じました。序盤の好手です。
早い段階で▲68銀とやって、「あーだから初心者は。。。」と思っていたら
これしかないというタイミングで左の銀を前線へ送り出す。

また、23手目の　▲２５飛　も　これも1カ月やそこらでさせる手じゃないと思います。
短期間でよほど勉強されたんだと思います。

端詰めて角切らせて「攻めさせてる」。相手の攻めが届かないのを見切ってる感じです。
素晴らしい将棋に見えました。このまま勉強を続けて欲しいと思います。
すぐウォーズの初段になれますよ。もっといくかも？

>>410
このスレ幼稚園児レベルの超初心者用なんで、あなたレベル高いみたいだし、他のとこで質問してもらった方が有意義かもしれないですよ。

>>400
ありがとうございます
ここの回答者の方はこちらの迷ったあたりを汲み取っていただけるので甘えてしまいます
48から58手目が迷ったところです
なんとなく相手の攻めは失敗してる感覚でいて飛車抑えたら一息付くと思ったところにYouTubeで観た5五奪還作戦というキーワードだけ頭に浮かんだので金を取らせて五歩を打ってみたんですがイマイチでしょうか
で52手目で相手がやることなくなったと思いましたが丸裸の王様の囲い方は教科書に載ってないので攻めにいきました
ただ端の攻め方、受け方は勉強してないので9五歩は最後の最後まで突けませんでした

>>402
5五歩取れますね
相手が桂跳ねた時に飛車逃げよう、で考えが終わってしって角道塞がったって気付けてないんですね

>>411
あなたは10〜15級あたり
>>415
ここでいいよ

>>417
10〜15級ってことは一番下でまだ一級も上がってないってことですか。

>>418
逆に問う
自分より1つ2つ級が低い子が居たとする

その子らに教えられる伝えられるナニカがあるかい？
1個あると思ったら14級かもね

>>414
ありがとうございます
銀上がったのはYouTubeで4六銀、6六銀で受ける形をなんとなく覚えてたためです
本当は早繰り銀みたいな形で4六歩という動画だったかもしれません
2五飛としたのは飛車を浮いて六段目を守ろうとも思ったけど5五がポイントなのかなと思ったのと先日の竜王戦で豊島竜王が2五飛と下がっていた手がカッコいいと思ったから真似しましたw
端詰めたのは角下がって欲しかったんですが突っ込んできてビックリしました

>>420
＞本当は早繰り銀みたいな形で4六歩という動画だったかもしれません

訂正　4六銀

>>421
成長が著しいみたいだけど、基本はYouTube見て勉強してる感じかい？

>>420
そうですか。
実のところ言うと、たった一局だけではよく分からない部分もあります。
筋に入るとキレイに決まって実力以上の将棋に見えることもあるし。
相手がもう少し強ければ、また違った印象になるかもしれませんが。

こないだの竜王戦は相掛かりですよね。対振り飛車で、すぐ自分の将棋に取り入れる
ことができるなんてスゴイですよ。

また、カニ囲いと棒銀だけでここまでやるとは。普通はすぐ勝てなくなる。
で、調べると、「振り飛車にはイビ穴やエルモ、右四間飛車あたりがよい。」
で、やってみるけどやっぱり勝てない。だって基本ができてないんだから。
普通の初心者はたいていそんな感じです。しかし、そういうプロセスをスッとばして、
カニ囲い＆棒銀一本でここまで勝ててる。本当にスゴイです。
このまま続ければどこまで成長するのか本当に楽しみです。頑張って下さい。

>>397
48手目の図　▲55歩と上から受ける感覚は大したもの
まあ、好手とは言えないけど悪くしたわけでもないしね
けど、こういうとこで考えると強くなるからもう少し掘り下げよう

自分なら如何指すか？と言われたら
堂々と▲46金と逃げて△57歩成るに▲79玉で勝負するけど
それは守備力に自信があって、大丈夫なの読み切ってる段の手
この指し方は何となくでやってはいけないので級の人が選んだら不正解にすべきだね

最も強い（強気のほうね）手は▲56同金△同飛に▲11角成ると
馬作って香持って受けに回る手
ほっといて▲58香などとされると後手完切れになるんで
5筋に金銀打って攻めてくるしかないが
角が成り込んだことにより77〜88や86といった
逃走経路が確保されていて、遠くから馬も受けに利いていて勝ちというものだね

他には、▲58歩と下から受ける手も有力
これは△57歩成る▲同歩となったあとに
▲46角と美濃を睨む角を打つ狙いもあって
意外と有力だったね

>>421
藤森五段の将棋放浪記が多いです
あとは「四間飛車　対策」「四間飛車　攻め方」みたいに検索してます
このスレの先生方のコメントも的確で役立ってます
詰将棋や手筋は本で勉強しなければと思ってますが細かい定跡は覚えきれないのでなんとなく形で覚えるようにしてます
成長の実感はありますがウォーズは序盤で崩壊するかクリンチみたいに誤魔化して進むしかないし、ぴよ初段には全然かてません
でもぴよを初段に上げてからはウォーズの相手は所詮級位なんだと強気にいけるようになりましたw

>>423
幾つになっても褒められて伸びるタイプなんでありがとうございますw
見ていただいた棋譜はお互い悪手だらけなのは認識してます
今は藤森五段のYouTubeを意識してるので実際読み切った訳じゃないけど自玉は詰まないということにしてスイッチを入れた所だけでも表現できてたら進歩です
結果追い回されて時間切れ負けですがw

>>424
ありがとうございます
46金は確かに指せないです
金取られなければギリギリ逃げられるんですかね
駒の利きの算数で受かってるという感覚はあったけどきちんと読んでいないので歩を打たれてから考えました
考え方としては5五歩で飛車を引き算しました
後は相手金銀持ってても下から打ち込んだりしてこないのではないかという希望的観測です

11角成で玉の逃げ道も出来るという考え方は参考になります
まだまだ駒が動いた後の形をイメージできていないです

>>397 終盤
67手目の▲46金は悪手だねえ
理由は後手の重い銀2枚を真っ向から相手にしちゃってるから
ここ自分なら▲48玉が一目だけど少し変かな？ｗ
駒落ちっぽ過ぎるけど38玉〜27玉となりゃ無敵だから
相手が攻めて来ても38玉と1手入れたらOKとなって
攻撃に専念できる
『玉の早逃げ八手の得在り』

そこは勝つだけなら▲53歩成るが最善なんだろうけど（△同銀と取れない）
△56歩と打たれて▲68玉には△65桂、▲48玉には△45桂があって
勝ってるんだけどワンミスで逆転のある感じになっちゃうのが少し怖い

70手目は相手さんのクリックミスかな
△55香だったらもう一山あったかも

73手目　▲55同角 やりすぎの悪手 △同銀で困ってた
▲同玉は△44角がぴったり

44手目　55角の気合に押された悪手　当然角取っておくんだった
45手目　この菌は取っても悪くないんだけど冷静に▲88角と引き上げたかった
そうすれば中央の金銀2枚の働きが弱くもっと楽に勝ててた
こっちの攻めは▲95歩（これは見えてなかったそうだけど）でも
▲52金〜53歩成るでも充分
▲88角に対し△54金と取ってきたら▲32成香〜42成香が
級の勝ち方というものかな
『成った小駒を玉側に動かす手は必ず好手』

77手目　角ぶち込んだのはやりすぎ
自分なら▲32成香から読むけど前に挙げたのより
条件悪くなってるのが少し残念
▲52角から43に馬作って完封狙うほうがいいのかも？
52に金や銀を打つと△74角で抜かれる
それでも角使わせたこととその角が攻撃目標になることで
まだまだ形勢はいいんだろうけど気分は悪い

79手目　ナイス気合！　ナイス念！
取ったら詰まない（それでも先手優勢ではある）んだけど
怯ませることができたね

80手目の図は詰みがあるよ

超重要＆超頻出なので局面貼り

後手の持駒：角　金　桂
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 銀v飛 ・ ・ ・ ・ ・|一
|v玉 ・v銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩 ・ 角v歩 ・ 杏 ・|三
|v歩 ・ ・ ・ 歩v銀v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 玉 歩 歩 飛 ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金二　銀　香　歩五
手数＝80 △９二玉 まで

95手目も詰みあるな

あれ？そこ足りてる？

角打って

自分が後手です。何がいけないかったですか？
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６八飛 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲７八銀 △３二玉
▲５八金左 △５二金右 ▲３八玉 △５四歩 ▲２八玉 △４二銀
▲１八香 △５三銀左 ▲１九玉 △７四歩 ▲６七銀 △９四歩
▲４六歩 △７三銀 ▲２八銀 △８四銀 ▲３六歩 △７五歩
▲４七金 △７二飛 ▲７五歩 △同銀 ▲３八飛 △７六銀
▲同銀 △同飛 ▲４五銀打 △３三銀打 ▲３五歩 △同歩
▲６五歩 △８六歩 ▲同歩 △８七歩打 ▲３四歩打 △同銀
▲同銀 △切れ負け
まで49手で時間切れにより先手の勝ち

>>433
申し訳ありません足りませんでした
82に金使ってたの忘れてた

次にすべきは中盤の勉強ですかね？

>>435
32手目は本当は△76歩だけどソコはまあいいかな

36手目が悪手　ここまで上手く指せてたのに残念
ここは△76歩と打つものだよ

ここ大事なお話になるので長いけど考え方を述べる

相居飛車で棒銀に出て銀交換出来ると成功と言えるね
それは何故か？　理由は2つ
自分は攻めの銀が持ち駒の銀に変わったので
どこにでも打って使えるようになったので駒の価値が上がったというのが1つ
相手の銀は守りの銀、玉側の銀、囲いの銀であって
それが持ち駒になったということは
駒台からは何処にも利きがない、玉の傍の駒が減った、囲いが弱体化した
という相手側の事情がもう1つ

居飛車対振り飛車で棒銀から銀を交換した
これは成功と言えるだろうか？
自分は攻めの銀だ、それを7手かけて76まで運んでる
攻めの銀が駒台に乗った
しかし、相手の銀も攻めの銀飛車側の銀だ
玉の囲いも健在のままで相手も銀を持てた
そしてその銀は67まで2手、76取る手まで入れたって3手しか使ってない銀だ
銀交換は費やした手の損だけが残る
（大体の場合、駒の交換は同じ理由で居飛車が損するものだ）
しかも自ら銀をぶつけて行ったので交換直後の手番は相手にある

ということから△76銀がダメだったとわかる

>>436
はいー了解です
駒数の混乱はあるあるですよねｗ
特にウォーズ画面は錯覚しやすい

〉〉438続き
36手目に△76歩と打ったとする
先手は▲88角とは逃げられない
△86歩で困るからね

なので、▲68角か59角とこっちに逃げることになる
まあ、59のが普通かな
そこで△66銀▲同銀△同角と出て攻めが成功

これは「ただの銀交換」じゃないのがポイントだね
歩を取ってるし角で交換してるので角利きが通ってる角が使えてる
こういう「攻めになってる交換」であればやってもOK

ただ、本譜は先手の趣向により
▲35歩が突けるという特殊事情がある
これをウッカリ△同歩と取ると▲同飛が王手になって
受けたら▲85飛と回って先手勝ち
「十字飛車」の手筋だね

ので、少し難しいとこもあるけど
440の続きは自分で少し時間使って考えてみよう

本譜に戻って銀交換したあとの39手目
ここだと飛がでただけで攻めになってないから
▲35歩がより一層厳しくこの歩が取れないようでは
後手としては指してみようがない
自分が後手ならこの▲35歩で投了してる

>>438
なるほど、対振りの時に相手の攻めの銀の場合は銀交換しない方がいいってことですね？同じような状況で仮に相手からぶつけてきての銀交換ならどうなんでしょうか？