【最大の】モーツアルト（笑）ActⅡ【過大評価】 [転載禁止]©2ch.net

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1 ：名無しの笛の踊り：2015/04/19(日) 12:18:06.78 ID:1OZfVAC+: 糞とは言わんが「音楽史上最大の過大評価」
この形容が最も相応しい作曲家
それはモーツアルト（笑）をおいて他にないであろう

崇める信者にさえ　全作品の極一部しか聴いてもらえず
何気に作品が無視される不幸な作曲家でもある

あまり実像・実力を知られていないのに
無駄に神格化される作曲家モーツアルト（笑）

モーツアルト礼賛は非科学的宗教　音楽論では説明不能

前スレ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1419860055/l50
2 ：名無しの笛の踊り：2015/04/19(日) 12:24:46.83 ID:YHluhMnV: コープマンも過大評価の極みで糞
3 ：名無しの笛の踊り：2015/04/19(日) 18:15:03.31 ID:7++6BMoI: ラフマニノフも過大評価だな
4 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 10:29:51.40 ID:6IM8FZay: >>3
ラフマニノフは他の作曲家や音楽学者みたいな連中からは批判的に見られがちだが、
聴衆と演奏家からの支持が高いからどっこい生き残ってる。
逆にいくら作曲家や学者からの評価が高くても演奏家が取り上げず聴衆も興味を示さなくなったらその作曲者の生命はついえたことになる。
5 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 10:34:53.50 ID:NRRC+5d7: でもシューマンて、一般人には取っ付きにくいけどＣＤは多いよね。
交響曲もそうだが、ピアノ曲が特に多い感じ。ピアニストの挑戦意欲を
そそる何かがあるのかな。俺みたいな一般人には全然面白くないんだけど。
6 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 11:25:10.52 ID:6IM8FZay: >>5
シューマンのピアノ曲は見た目よりも弾きにくい。
だからこそ挑戦したがるピアニストもいるということもあるかもしれないけど、
実際には音楽的な共感から取り上げることが多いのだと思う。
あと、シューマンの場合に特徴的なのは、彼が破滅へと向かった足跡に興味を持って取り上げる音楽家がいるということ。
そうなると、彼の音楽に内在する欠点すら暴き立てながらも聴かせるという高度な技が必要となる。
内田光子やシフなんかがこのタイプ。
7 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 11:55:37.77 ID:iwZoE2Jt: いや普通にシューマン好きだけど？
鬱病で自宅療養してた時はシューマンしか聴けなかった
交通事故で入院してた時はモーツァルト一色
元気な時はベートーヴェンかシューベルト
8 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 12:02:31.84 ID:6IM8FZay: >>7
とても興味深い聴取傾向だな。
普通なら鬱の時なんてシューマンは聴く気にもならず、
ベートーヴェンは元気の無いときに元気付けてくれる音楽だ、
などと思われがちだから。
9 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 12:19:09.77 ID:8+4WHWW2: なかなかいい話が続いてるな

今はラフマニノフはユニクロみたいでつまらないと思うが年取ったり暮らしの変化で良くもなるのかもな

>>7を見てるとクラシックも面白いね
10 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 13:04:52.79 ID:6IM8FZay: >>9
ラフマニノフとユニクロ？
どういう曲聴いてそう感じたのかわからないが、まあひとつ「徹夜祷」でも通して聴いてみてから
もう一度感想を聴かせてほしいな。
11 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 13:55:16.94 ID:IDCqC+/R: あほだな。
シューマンがよくピアノ曲書いてた時代は最も心身充実してたころで
精神分裂とは無縁だぞ。

モーツァルトに関してもそうだが、もう少し作曲家のこと勉強してからモノを言え。
12 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 14:17:34.27 ID:IDCqC+/R: 要するにさ、モーツァルトは10代の頃から大人並に作品が作れたとか、
ベートーベンは最初から耳が聞こえなかったとか、
シューマンは最初から気が狂ってたとか思ってる奴多すぎなんだよ。

どの曲が何年に作られて、作曲家がその時期何歳でどういう生活してたかを
把握してないのに語ってもそれはコジツケでしかないのよ。
13 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 14:32:23.56 ID:OsW0ntsp: まあシューマンのトロイメライはどう考えても普通の感性から
生み出された作品だわな
14 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 14:51:27.30 ID:m5lJKD7l: フランツ・イグナーツ・ベック - Franz Ignaz Beck (1734-1809)
交響曲ヘ長調 Op. 3 No. 1 （Callen 13）
Symphony in F Major, Op. 3, No. 1 (Callen 13)
ダウンロード＆関連動画＞＞

@YouTube

交響曲変ロ長調 Op. 3 No. 2 （Callen 14）
Symphony in B-Flat Major, Op. 3, No. 2 (Callen 14)
ダウンロード＆関連動画＞＞

@YouTube

交響曲ト短調 Op. 3 No. 3 （Callen 15）
Symphony in G Minor, Op. 3, No. 3 (Callen 15)
ダウンロード＆関連動画＞＞

@YouTube

交響曲変ホ長調 Op. 3 No. 4 （Callen 16）
Symphony in E-Flat Major, Op. 3, No. 4 (Callen 16)
ダウンロード＆関連動画＞＞

@YouTube

2曲目は1762年作、他は不明
15 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 14:52:17.00 ID:6IM8FZay: >>11
内田光子のシューマンの一番最近の録音を知らないんだな。
あと、シフもフモレスケ、ノヴェレッテ全曲など、あえて光のあまり当たらない曲をよく弾く。
16 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 15:00:17.20 ID:6IM8FZay: >>11
これは>>8に対してのレスだとすると、私は何もピアノ曲だけ念頭に置いて書いたわけではないので念のため。
とはいえ、シューマンの曲は若い頃からどこか暗い。
元気な曲でもどこかから騒ぎにも聞こえる。
フロレスタンとオイゼビウスなどという精神分裂的な人格も若い頃こらのものだね。

ちなみにシフの２枚組アルバムは蝶々で始まり「精霊の主題による変奏曲」まで含むものだ。
17 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 16:02:04.25 ID:HSlGOJnq: >>16
フロレスタンてオイゼビウスを精神分裂に結びつけるのは
シューマン=精神病のイメージというフィルターを通して
いるような気がするなあ。
元々シューマンは本屋のせがれで、文学青年であったという
事が大きいよ。誌上で架空のキャラクターに批評をさせる
なんて文学の世界では珍しくない。
18 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 17:10:21.53 ID:6IM8FZay: >>17
精神分裂についてはまあ、確かに見方は分かれるかもしれないな。
しかし、彼の若い頃の作品にも現れる、果てしもなく続く偏執狂的なリズムパターンとか、
どうしてもある種の尋常で無きものをイメージしてしまうなあ。
19 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 18:15:05.52 ID:30kkdFqw: シューマンの精神病は梅毒からきたもの。
発作を起こす半年前にブラームスが訪ねてきたが、
その時点では完全にノーマルに対応できてて、その後に急激に悪化したわけだ。

ずっと以前の作品に「その兆候を見出だす」のは単なる気のせい。
20 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 18:23:21.75 ID:HSlGOJnq: まあ、初期でもクライスレリアーナにはちょっと偏執的な部分もあるが
シューマンに関しては精神病のイメージが先行し過ぎだと感じている。

で、なんだかモーツァルトと関係な話になっているが、
共通点は両者ともイメージに基づいて作品の批評をされやすいって事だな。
21 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 19:04:53.45 ID:6IM8FZay: >>19
梅毒の話はもちろん知ってるけど、ただ彼の偏執狂的性格はそれとは別にずっと前からあるのは如何ともし難い。
だいたいそれまで10年間ピアノ曲しか出版しなかった人が1840年に突然歌曲ばかり作り続けるなんてのはどう考えても尋常ではない。
22 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 19:52:52.52 ID:30kkdFqw: >>21
じゃあピアノ一本槍だったショパンがいきなりチェロソナタ書いたのは発狂したからなのかい？
23 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 20:23:34.78 ID:5GCw6LzM: >>22
君は何を頓珍漢なことを言ってるの？
ショパンは自ら出版した作品だけでも若い頃室内楽、コンチェルト、管弦楽付きピアノ曲をそれぞれ複数残してますね。
更に私が言いたかったのはシューマンは突然堰を切ったかのごとく、歌曲ばかりを尋常でない数量産し出すのです。
ショパンはフランショームに報いるためと、自らの次への飛翔のためとを兼ねて一曲だけ室内楽を残したところで死んでいる。
その後バイオリンソナタの構想もあったとはききますがね。
これは狂気とは無縁だと思いますが。
シューマン自身が歌の年に「歌って歌って、狂い死にしそうだ」とかなんとか言ってませんでしたっけ？
24 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 20:41:15.59 ID:8siZVghN: どおせ糞スレだからしばらくシューマンの話題を続けさせるかｗ
25 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 20:42:54.02 ID:5GCw6LzM: >>24
ほいきた
26 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 21:14:39.88 ID:IDCqC+/R: >>23
まぜっ返しただけだよw
シューマンの歌曲参入は狂気と関係ないよ、
ショパンのチェロ曲作曲が狂気と関係ないようにな。
それに本当に頭のおかしい人間は自分を「狂ってる」なんて言わない。
大真面目でおかしなこと言うだけ。
27 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 21:16:47.60 ID:IDCqC+/R: シューマンの曲で明らかに何かおかしいのはバイオリン協奏曲くらいだよ。
28 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 21:19:02.86 ID:5GCw6LzM: >>27
いや、精霊の主題による変奏曲もおかしいし、予言の鳥だって妙だと思うよ。
29 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 21:35:49.67 ID:5GCw6LzM: あと、若い頃にはシューマンの曲にみなぎっていた覇気が段々感じられなくなったのは、
狂気とどれだけ関係があるかはともかく事実だと思う。
ピアノ五重奏あたりまでそれは彼の作品の大きな魅力だったけど、その後はラインを例外として
静謐な中に潜む刃みたいなところがある。
だから彼の作品の演奏頻度も後期のものは少ない。
30 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 21:45:31.63 ID:jlQFgSqq: それは先入観持って聴くからでしょ。
自分はシューマンのピアノ曲との付き合いは長くて、
高校生のころほぼ全作品聴いて、
ウィーンの謝肉祭くらいは実際に弾いてたけど
余計な知識からくる偏見持ってなかったせいか、狂気は全く感じなかったし
それから何十年かたった今でも感じない。

これがおかしいならスクリャービンの方がよっぽどおかしい。
31 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 21:47:38.57 ID:vAhWFOhJ: スクリャービンは物質世界からの乖離を目指していたという
32 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 22:01:31.37 ID:5GCw6LzM: >>30
ピアノ弾きなら、あのリズムに抵抗無いですか？
ピアノ協奏曲の終楽章とか。
あと、これは譜面の見た目だけと、パピヨンの最後の全音符がタイで繋げられて１音ずつ下から離れていくところ。
なんとなく尋常でなく、こんな書き方する人はおかしいな、と中学生のころレッスンしてて思った。
これはハンマークラヴィアソナタのフーガの手前のへんてこな書き方にも通じるけど。
33 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 22:20:07.52 ID:8BfkOflH: >>32
ピアノ協奏曲の終楽章？ヘミオラを言ってるの？別にそんなに変じゃないと思うが。
後期の作品だってOp.45やOp.58なんてロマンティシズムが横溢し衰えは感じない。
あと、シューマンの精神病は遺伝要因もあるのでは。父親もおかしくなってるでしょ。

作品に狂気を感じるといえばC.P.E.バッハやその一派。病気でも何でもないが、
作品には狂気を感じる。ナポリ派全盛の時代にあの唐突な転調や不穏な陰鬱さや半音階
は異色の不気味さ。
34 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 22:38:34.49 ID:nwXVKnA2: >>27
バイオリン協奏曲よりバイオリンソナタの三番だよ
シューマニアーナの俺でもさっぱり分からん
普通演奏されないのも頷ける
35 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 22:47:58.44 ID:8BfkOflH: >>20
実際とは乖離したイメージが先行している、
的外れなイメージばかりが広まっているという点ではブラームスもそうだね。
親爺臭い、渋い、硬派、重厚…
これ、音楽ではなくて、ほとんど晩年の肖像画のイメージだけだろってｗ

ブラームスとその一派の特徴はむしろ濃厚で甘美な感傷趣味（センチメンタリズム）。
ブラームスを渋い、重厚というお決まり言葉でしか形容しない評論家って、
よほどブラームスに興味がなくてほとんど聴いてないんだろうなと思う。
36 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 22:56:15.80 ID:8gllXDrl: >>35
ブラームスに関しては、重厚はステレオタイプでもなく、そのまま当てはまると思う。
交響曲だけでなく室内楽を聴くと、彼は響きの厚みを計算に入れた曲作りを
しているように見えるから。
甘美なフレーズも、それ単体で聴かせるだけじゃなくて常にバックの厚い和声で
補強している感じ。
37 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 22:59:54.70 ID:8BfkOflH: >>36
響きの厚みって何よ？声部の数？それとも和音？
38 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 23:05:20.47 ID:jlQFgSqq: いやぁ、ブラームスは正真正銘のメロディストだよ。
バイオリンソナタやピアノ三重奏、ピアノ四重奏に特徴があらわれてるけど、
ピアノ曲でもメロディを聴かせるように弾かないと和音弾いてるだけのツマンネー演奏になる。
39 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 23:05:24.66 ID:8gllXDrl: >>37
言葉で説明するのが難しいな。和音といってもいいかもしれないけど
実際の声部の数が少なくても重厚な響きになるように書く技術ともいえる。

それで彼のピアノ四重奏とかは、他のピアノ四重奏と比べてかなり分厚い響きに
聴こえるんだよな。
40 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 23:11:19.52 ID:jlQFgSqq: >>39
逆に言えばブラームスは重厚になっちゃいけないと思うよ。
メロディ以外の音は装飾的であるべき。
41 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 23:11:50.63 ID:5GCw6LzM: >>35
ブラームスにも様々な傾向の曲があるとは思うが、初期の曲からしても
「親爺臭い、渋い、硬派、重厚」ってのは確かにあると思うけどなあ。
声楽曲なんかでは相当に感傷趣味は感じるけどね。
42 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 23:15:07.59 ID:5GCw6LzM: >>40
それはどうだろうか。
旋律と伴奏って感じのホモフォニックな演奏の仕方でいいのだろうか。
43 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 23:17:43.32 ID:5GCw6LzM: >>40
そういう意味でのメロディストといったら、それはもうチャイコフスキーにとどめを刺すのでは？
ブラームスの作品は、もっとずっと重層的に書かれているでしょう。
44 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 23:22:25.64 ID:8BfkOflH: >>41
そうかねえ？初期のたとえばピアノソナタ第3番（1853年）あたりで既に
感傷趣味全開だが。
「渋い」とはメロディにも魅力がなく禁欲的で地味な曲を想起させるが
それとは傾向がかなり異なる。
45 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 23:26:18.96 ID:5GCw6LzM: >>44
渋くたって旋律に魅力があってもいいでしょう？
確かにピアノソナタはいずれもかなり技巧的には派手だけどね。

たとえばフォーレなんて地味の最たるものだと思うけど、魅力的な旋律はいくらもある。
46 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 23:31:12.57 ID:8BfkOflH: 重厚とか重層的の意味が曖昧で、何が言いたいのかよくわからん。
チャイコだってピアノ協奏曲第1番の冒頭はソロの重厚な和音だしな。
47 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 23:32:52.26 ID:5GCw6LzM: >>46
最初に重厚って言葉出したのはあなたでしょうに。
48 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 23:37:06.69 ID:8BfkOflH: >>47
はぁ？ブラームスを重厚と表現するのに否定的な文脈で書いただけだが？
49 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 23:40:59.04 ID:5GCw6LzM: >>48
否定するためにはまずはその言葉のイメージがあるからこその否定のはず。
50 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 23:45:07.45 ID:8BfkOflH: >>43
和音が「重厚」ならまだ意味が通じるが、
ブラームスの音楽での「重層的」ってどういう意味？
耳情報のイメージとして使ってるだけ？
51 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 23:45:23.20 ID:5GCw6LzM: 重厚って意味が曖昧なのにブラームスは重厚ではない、なんてどうして最初に持ち出したのかな。
となれば、この話題は無意味だからここで打ち止め。
52 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 23:48:10.64 ID:5GCw6LzM: >>50
端的に言えば、主旋律以外の各声部にある程度の独立性、旋律性があるってことかな。
つまり、チャイコフスキーの音楽はブラームスよりもホモフォニックだということ。
53 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 23:57:32.12 ID:jlQFgSqq: >>42
まあ、個人的な見解だから。
そういう演奏するプロは多いけど、それはつまらん演奏だね、と言ってるだけ。
54 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 23:58:17.15 ID:8gllXDrl: チャイコフスキーは管弦楽しか聴いたことがないが
和声をバックにした甘美なメロディという点では
ブラームスに似ているように見える。
これはロマン派の音楽には共通している点かもしれないが。
そこからブラームスの重層的ってのはメロディさえも全体の中の一部で
彼の音楽はあくまで声部の動きに基づいているようなイメージだな。

たからブラームスをメロディストというのは少し違和感がある。
チャイコフスキーや友人のドヴォルザークはそれだと思うが。
55 ：名無しの笛の踊り：2015/04/21(火) 00:10:50.18 ID:P6P/UewN: 4・6の和音の使い方はブラームスが第１級

坂本：一寸戻りますけれど私はカッチェンなどで目を開かれたのですが、
ブラームスのピアノ曲の和音というのはベートーヴェンとかシューマンにない独特の美しい響きがありますね。
Op.117など特にそう思うのですが。

　
森安：ございますね。それと和音の重ね方で気がついたのですが、3音重複ということをやるのですね。
これを沢山重ねますと非常に厚ぼったい響きになりまして嫌いな人はこれを非常に嫌う訳です。
和声学では3音重複は特殊な場合の例外として古典では使うのですよね。ブラームスの場合はこれが頻繁に出ます。
（第1交響曲3楽章のトリオの部分をピアノで）これはよくないとクララ・シューマンが云ってたらしいですけれど。
音が鳴りにくい原因に3音重複もそうだけれど46の和音を沢山使うというのがありますね。これは響きが非常に不安定になります。
ところがこの46の使い方で作曲家がうまいか下手かの分れ目になるんです。46の使い方のうまさと云ったらブラームスが第1級でしょうね。
シューマンがよく46を使いますが、彼のは時々聴いていて下手に聞えます。ブラームスの場合非常にうまいですね。
今ちおっしゃったOp.117の最初などもそれと同じことを何回もやっています。

　
56 ：名無しの笛の踊り：2015/04/21(火) 00:11:18.85 ID:P6P/UewN: 坂本：それとよくオククーブを使いますね。

　
森安：オククーブでもナマで出るよりもその中に3度とか6度とかがまざって出てくる。
だから女性とか手の小さい人は非常にハンディキャップとなっています。
この場合も和音を鳴らせただけでは何の意味もない訳で、
この音が強くてこの音は弱いとか自分の欲するバランスが問題で、
その音が鳴ったというだけではピッチがあるだけで音楽には使いものにならない。
その音に色を与えたりバランスを考えたりそういう問題になってくると、
その音にとどくだけでは充分でなく、余裕をもって充分にとどかせるということがブラームスには絶対不可欠ですから。
オククーブの中に3度とか6度が入っているとオククーブを押している指の力がとられてしまうんです。
オククーブの中に音がつまっていても中に音がない時と同じだけの音を出さなければならない。
そう弾かない限りいい響きにはならない。
（第2協奏曲第1楽章73小節目をピアノで）だからかなり大きな手で10度かそれ以上届く手を縮めて使う状態でないとネ。

　
57 ：名無しの笛の踊り：2015/04/21(火) 00:16:35.62 ID:AA6n5gLz: >>54
だいたい自分(=52その他)のイメージに近いな。
それはともかく「チャイコフスキーは管弦楽しか聴いたことがない」には少しびっくり。
オペラ、歌曲、室内楽、ピアノ曲、みな有名曲あるし、是非お試しを。
58 ：名無しの笛の踊り：2015/04/21(火) 00:21:13.52 ID:AA6n5gLz: >>55
森安って、桐朋の先生で春秋社からアルベニスやシマノフスキの素晴らしい楽譜出したあの森安さん？
さすがに目から鱗なこと言うなあ。
出典はどこですか？
できればもっと読んでみたい。
59 ：名無しの笛の踊り：2015/04/21(火) 01:07:43.57 ID:E9bNsQf/: >>58
目から鱗どころか常識だよ。
例えばブラームスのピアノソナタ三番の最終楽章のコーダで、
音の洪水の中から旋律が浮かび上がってこなかったら
もう悲劇以外の何物でもないよ。
60 ：名無しの笛の踊り：2015/04/21(火) 01:15:51.12 ID:AA6n5gLz: >>59
常識にしては初めて目にするものでしてね。
で、出典情報をよろしくお願いします。
61 ：名無しの笛の踊り：2015/04/21(火) 01:33:04.42 ID:Uo+Ci+8Y: 横からだがこれだろう
http://www16.big.or.jp/~karo/research/218/harinezu28.html
62 ：名無しの笛の踊り：2015/04/21(火) 03:04:22.96 ID:+NwYnpnZ: >>51
>>52

41 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 23:11:50.63 ID:5GCw6LzM
>>35
ブラームスにも様々な傾向の曲があるとは思うが、初期の曲からしても
「親爺臭い、渋い、硬派、重厚」ってのは確かにあると思うけどなあ。
声楽曲なんかでは相当に感傷趣味は感じるけどね。
43 ：名無しの笛の踊り：2015/04/20(月) 23:17:43.32 ID:5GCw6LzM
>>40
そういう意味でのメロディストといったら、それはもうチャイコフスキーにとどめを刺すのでは？
ブラームスの作品は、もっとずっと重層的に書かれているでしょう。

ブラームスの曲がより多声的であることを言いたければ、
ストレートに多声的と言えばよい話で
わざわざ比喩表現でしかない「重層的」などと言う必要あるの？
しかも日本語の「重厚」と「重層的」とは字面は似てるが意味が全く違う。
何でごっちゃにしてるの？
63 ：名無しの笛の踊り：2015/04/21(火) 09:00:50.46 ID:0xnL8UpQ: なんでって、バカだからだろ。
64 ：名無しの笛の踊り：2015/04/21(火) 22:27:16.28 ID:o5Qeehov: フランツ・クサヴァー・リヒター - Franz Xaver Richter (1709-1789)
交響曲第29番ト短調
Symphony No. 29 in G Minor
ダウンロード＆関連動画＞＞

@YouTube
65 ：名無しの笛の踊り：2015/04/21(火) 23:27:46.97 ID:o5Qeehov: 12分を超える第1楽章はフランス風序曲によるフーガ楽章
作曲年代はおそらくモーツァルトが交響曲を書き始めるよりも早い
1709年生まれで70曲ぐらい交響曲を書いているので
66 ：名無しの笛の踊り：2015/04/22(水) 10:19:56.85 ID:MwIIeIp+: 過大評価の大作曲家をこき下ろしたいならバルトークが最適じゃないのか？　
演奏家には人気があるようだが、一般聴衆はかなりうんざりしているようだぜ　ｗ
67 ：名無しの笛の踊り：2015/04/22(水) 10:34:30.02 ID:nv6T3gez: >>66
それを過大評価というならば、シエーンベルク、ウェーベルンのほうが更に過大評価ということになってしまうね。
バルトークは熱心な聴衆は少なくとも一定量いるよ。
68 ：名無しの笛の踊り：2015/04/22(水) 10:38:56.82 ID:MwIIeIp+: いや、シエーンベルク、ウェーベルンなんて一般聴衆は全然評価してないから
スレ立てする意味がないんだよ。バルトークなら盛り上がるかもな　ｗ
69 ：名無しの笛の踊り：2015/04/22(水) 11:46:24.65 ID:g749S+ap: >>66
バルトークはなあ、弦楽四重奏についてはかなりの数のリスナーが
密かに「過大評価」だと感じているんじゃないかな？

確かに今までにない音の鳴らし方で、独特の音楽を作り出した功績はあっても
これらが「ベートーヴェン以降の弦楽四重奏で最高峰」なんて僭称にすら聞こえる。
音楽というよりも理屈に基づいて音を配置した、いわば音のパズルに聴こえるんだよな。
70 ：名無しの笛の踊り：2015/04/22(水) 12:00:45.86 ID:nv6T3gez: >>69
理屈に基づいて配置したというならそれこそベルクの弦楽四重奏のほうがよりそうだけど、
なぜかベルクはバルトークよりも聴きやすいなあ。大好きと言ってもいいかも。
71 ：名無しの笛の踊り：2015/04/22(水) 22:19:42.85 ID:7vItqUtc: 誤）「ベートーヴェン以降の弦楽四重奏で最高峰」
正）「ベートヴェンを超えられなかった弦楽四重奏の逃げ道」
72 ：名無しの笛の踊り：2015/04/22(水) 22:47:53.86 ID:P1eCfnZV: 逆にロマン派の弦楽四重奏は過小評価されていると思う。
少なくともメンデルスゾーンとシューマンのは傑作だよ。

フォーレ、ドビュッシー、ラヴェル（＋フランク）などの
フランスものだっていい曲あるんだけどな。
73 ：名無しの笛の踊り：2015/04/22(水) 23:09:36.85 ID:ozl5/wIh: 古典派以降は曲が単純化されすぎ、バッハを超えてない
74 ：名無しの笛の踊り：2015/04/30(木) 20:02:20.38 ID:zJ5YVFE7: モーツァルトとはその知名度と名声の割にクラヲタから扱いが少し軽いのは事実だよな
俺も本格的にクラシックを聴くようになってそれに気づいた
75 ：名無しの笛の踊り：2015/04/30(木) 20:21:26.45 ID:USvRTj/V: サロン音楽
76 ：名無しの笛の踊り：2015/04/30(木) 20:59:15.54 ID:hSRtWhYu: >>74
オタはともかく、モーツァルトなめてるプロは聞いたことないけどね。
77 ：名無しの笛の踊り：2015/05/01(金) 01:45:42.87 ID:vFEdxvKf: ジャン＝フリードリヒ・エデルマン - Jean-Frederic Edelmann (1749-1794)
ピアノ四重奏曲変ホ長調 Op. 9 No. 1
Piano Quartet in E-Flat Major, Op. 9, No. 1
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ピアノ四重奏曲ハ短調 Op. 9 No. 2
Piano Quartet in C Minor, Op. 9, No. 2
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78 ：名無しの笛の踊り：2015/05/01(金) 09:44:50.64 ID:s0EqfzPl: 今度はギロチン作曲家の登場か。
79 ：名無しの笛の踊り：2015/05/01(金) 11:14:38.15 ID:MRNKQRMa: >>72
たしかに。

バルトークさんはピアノ協奏曲はいいと思います。
シフさんの演奏が良かったです。
シフさんのモーツァルトはそんなに好きではないです。
80 ：名無しの笛の踊り：2015/05/01(金) 11:58:33.00 ID:MRNKQRMa: >>70
ベルクさん、自分も好きです。
ルルとか。
81 ：名無しの笛の踊り：2015/05/01(金) 12:38:02.55 ID:v0BQ9Ql5: ジョゼフ・ブローニュ・シュヴァリエ・ド・サン＝ジョルジュ - Joseph Boulogne Chevalier de Saint-Georges (1745-1799)
ヴァイオリン協奏曲ニ長調 Op. 3 No. 1
Violin Concerto in D Major, Op. 3, No. 1
ダウンロード＆関連動画＞＞

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82 ：名無しの笛の踊り：2015/05/02(土) 02:57:37.04 ID:fd0Tw0X0: >>77,81
えーと、これはモーツアルトがいかに優れてるかを理解させるために貼ってるの？
不幸な死に方した人の曲をあまり悪く言いたくないのだけど、エデルマンはね。。
83 ：名無しの笛の踊り：2015/05/02(土) 08:26:37.13 ID:niqGFb8m: >>81
モーツァルトの時代のありふれた平凡な曲という感じだね。
84 ：名無しの笛の踊り：2015/05/02(土) 09:33:09.01 ID:JtTdEVxZ: >>76
演奏家にもモーツァルトは過大評価と見られてるよ。
http://www.abrsm.org/forum/index.php?showtopic=16967

過大評価の首位がモーツァルト。ここまで大差がつくとは凄いね。
モーツァルトに否定的で辛辣な演奏家はグールド以外にもこんなに。
人間は本音と建前を使い分けるので、絶賛記事だけ鵜呑みにしてもダメ。
85 ：名無しの笛の踊り：2015/05/02(土) 10:39:28.65 ID:fd0Tw0X0: >>84
プロじゃないじゃんw
86 ：名無しの笛の踊り：2015/05/02(土) 10:45:11.28 ID:JtTdEVxZ: >>85
どこ読んでんの？Guests cannot vote って書いてあるのに。
87 ：名無しの笛の踊り：2015/05/02(土) 10:48:47.98 ID:Tg480RRj: だから、書き込んでる奴はなんなのって話。
俺らが名前知ってるような演奏家なわけ？
88 ：名無しの笛の踊り：2015/05/02(土) 10:54:32.22 ID:fd0Tw0X0: そもそもグールドって正しくモーツアルトを理解してるのか？
演奏聴く限りそうは思えないのだが。
89 ：名無しの笛の踊り：2015/05/02(土) 10:57:48.05 ID:Tg480RRj: グールドはバッハ以外は聴けたもんじゃないよね。
彼自身が過大評価ピアニストの一人。
90 ：名無しの笛の踊り：2015/05/02(土) 11:02:55.05 ID:niqGFb8m: モーツァルトは過大評価などと言っている人は、どのような評価が適切なのかを述べよ。
91 ：名無しの笛の踊り：2015/05/02(土) 15:54:17.50 ID:AW0a9q4q: Leopold Kozeluch ：Symphony in C major
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Joseph Schmitt ：Symphony in G major
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Joseph Martin Kraus ：Symphony in c minor
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W. A. Mozart ：Symphony No. 22 in C major
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モーツァルト交響曲第22番K.162第3楽章の楽想ダサすぎ。
構造が単純なのは許せるが他の作曲家の曲と並べて改めてじっくり聴くと
モーツァルトの曲のダサさやマンネリ感がいっそう際立つ。

おまけ
Beethoven ：Symphony No. 2　in D major　～1st mov.
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モーツァルトが駄目なところ

①実際はあまりメロディが美しくない（だからオペラセリアが悲惨な結果）
②コンパクトに曲をまとめる能力に欠け冗長・散漫になりがち（特に後期の曲）
③ドラマティックな表現が下手
92 ：名無しの笛の踊り：2015/05/02(土) 16:24:40.90 ID:niqGFb8m: >モーツァルト交響曲第22番K.162第3楽章の楽想ダサすぎ。
>構造が単純なのは許せるが他の作曲家の曲と並べて改めてじっくり聴くと
>モーツァルトの曲のダサさやマンネリ感がいっそう際立つ。

>>91はこれを昔から思っていたことを私は知っている。
93 ：名無しの笛の踊り：2015/05/02(土) 18:31:53.48 ID:rxjdzji3: モーツァルトの曲て、作曲時のピアノスケッチみたいなんよ。
その後に推敲した痕跡が無いっつーか。
煮詰まった感じがしないから、そこが好きな人にはいいんだろうけど。
モーツァルトの過大評価って、今に始まった訳ではなく
生きてる頃から結構思われてたんじゃない？
血筋とか親の後押しでのしあがったんじゃないの？
いつも横に並べられるベートーベンが可哀想だわ。
楽譜みる限りベートーベンの足元にも及ばんってのが俺の素直な感想。
94 ：名無しの笛の踊り：2015/05/02(土) 18:52:30.81 ID:0No24w4s: グールドはいかん、グールドは。
彼は単に自分の好みで判断してるだけだから。
モーツァルト以上にショパンも嫌いだったのだが、
彼のいやらしいのはわざと嫌いなショパンのソナタをつまらなそーに弾いて見せて
駄作っぽく聴かせるなどという卑劣な芸当までしてネガティブキャンペーンしてるところ。
嫌いなら弾かなきゃいいだけなのに。
95 ：名無しの笛の踊り：2015/05/02(土) 20:03:54.82 ID:STrOiIJg: グールドって悪い印象しかない。芸術家は変人でもいいけど、この人は変なクセが
あり過ぎ。天才ベネディッティ・ミケランジェリも曲の好みが激しくて、有名曲でも
弾かない曲の方が多いくらいだが、自分の好きな曲の演奏はすごい。「皇帝」（指揮は
チェリビダッケ）やショパンの一部の作品は、彼以外では聴く気がしないほど。彼に
比べたらアルゲリッチなんか粗雑に聴こえる。グールドってバッハの一部の作品でしか
個性を発揮できない２流以下のピアニストじゃないのか　ｗ
96 ：名無しの笛の踊り：2015/05/02(土) 20:34:16.49 ID:nFyvZ4hf: グールドはなぜかスクリャービン好き
97 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 00:27:14.72 ID:8uJIheG2: 単にグールドはバッハに入り込み過ぎてただけさ
バッハに比べりゃたしかにモーツァルトは単なる才子だもんｗ
98 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 07:34:29.89 ID:EfQFuARG: >>93
「がくふよめないぼくのかんそう」でした。
99 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 08:12:40.73 ID:UBBX0wXJ: >>95
俺と馬が合う奴発見
ミケランジェリの皇帝(チェリビダッケ指揮)は至高だよな
これに出逢えただけでもクラシック聴いてきた価値があったと思える程

グールドはそのタレント性で補正かかってる過大評価だと思う
バッハでも今やシフやペライアが上をいってるからブラームスの間奏曲しかグールドじゃなきゃダメな曲がない
100 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 08:15:22.31 ID:UBBX0wXJ: >>90
ヴィヴァルディくらいの評価が適切
101 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 08:22:12.22 ID:2B3Nd5Iu: 同時代はもちろん後世への影響力としてはヴィヴァルディの方が上だろ。
102 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 09:22:41.24 ID:74pE0cPw: モーツァルトは画期的な新しい様式というものは創造しなかった
（創造できなかった）んだよね。
103 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 09:57:32.48 ID:t3V55ONL: シューベルト　交響曲8番「未完成」
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モーツァルト　交響曲41番「ジュピター」
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この二つを子供に聴かせれば、大抵がシューベルトのほうが好きと答えるだろう。

モーツァルトの凄さは曲の構成力。どうしてそこまで頑張ったの？と。

つまり曲の構成力の規模に興味のない人には、モーツァルトが過大評価と感じる事に何ら問題はない。
104 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 10:05:09.48 ID:74pE0cPw: >>103
構成力と言ったらベートーヴェン。
モーツァルトなど足元にも及ばない。ハイドンにも及ばない。
105 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 10:13:17.56 ID:t3V55ONL: >>104
ピアノソナタの楽譜しか見てないんじゃないの？
106 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 10:19:04.02 ID:t3V55ONL: ピアノソナタは、モーツァルトはピアノを身近でもなく、そもそもまともな楽器だとは感じてなかった記録が沢山ある。

ベートーベンのピアノソナタの中期から後期は弾く以前に引くレベルの凄さ。ただベートーベンはオケの使い方下手過ぎる
107 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 10:20:22.44 ID:+yNjk9bY: >>102
それやるにはもっと長生きしないとだめ。
おそらく才能ではモーツァルトの上いってたメンデルスゾーンでも
38年の生涯では新しい様式を作り出すのは無理だった。
108 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 10:20:56.85 ID:Ma05/s76: モーツァルトの40番1楽章はベートーベンの5番1楽章が超えた。
モーツァルトの41番4楽章はベートーベンでも超えられなかった。
だからベートーベンはロマン派に転向した。
109 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 10:24:07.43 ID:t3V55ONL: >>108
モーツァルトの40番1楽章は構成は普通で、曲想で勝負してるだけだよ。
あれだけの名曲をだけって言っちゃなんだけど。
110 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 10:25:25.02 ID:t3V55ONL: 41番は4楽章ばかり話題になるが、1楽章の構成も凄いんだけど。
111 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 10:27:11.29 ID:+yNjk9bY: >>108
ていうか、当時ロココ調は限界向かえてたでしょ。
モーツァルトやハイドンがやるべきことはやってしまってたから。
112 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 10:29:02.49 ID:74pE0cPw: >>107
＞才能ではモーツァルトの上いってたメンデルスゾーン
同意。

だけど短命でも革新的な作曲家はいるでしょ。ペルゴレージ、
ショパン、ハンス・ロット等々…
113 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 10:31:50.05 ID:+yNjk9bY: ショパンは違うでしょ。
ロマン派のモーツァルトのポジション。
ベートーベンに当たるのがリストとワグナー。

他の二人は二流で論じるまでもない。
114 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 10:38:08.64 ID:74pE0cPw: >>113
＞ショパンは違うでしょ。
＞ロマン派のモーツァルトのポジション。
＞他の二人は二流で論じるまでもない。

ああわかった。曲ではなく単なるイメージを基に言ってるのか。
115 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 11:09:32.84 ID:RGxRXK6l: >>103
高校生か大学生のときにこれらの曲を聴いたときは、ジュピターの方が好きだった
116 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 11:14:40.42 ID:SrE8rXjy: モーツァルトもそれまで良いモノも作っているとはいえ、本物の神作品作り出したのは20代半ばのハイドンセットからだし、
メンデルスゾーンは出会いが無かったんでしょう。バッハとガチで会ってたら相当変わったはず。

ショパンももっと音楽について貪欲に作ったらもう少し上のランクに行けたのに。リストも同様。

みんな早死にしすぎで無念だっただろうに。
滝廉太郎なんて可哀想すぎるよ・・・。
117 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 11:15:20.15 ID:dlq36yjP: サヴァリッシュは、モーツァルトの後期はロマン派の領域に足を踏み入れていると本で書いてたよ
118 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 11:21:41.22 ID:46n170t3: ジュピターはベームのウィーンフィルがいい。ライブじゃなくてCD。
119 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 13:27:32.83 ID:vRkFHb07: >>103
＞モーツァルトの凄さは曲の構成力

　いや、モーツァルト好きの自分でもそれはないと思う。モツはソナタ形式
での主題の展開力がベートーベンに比べると劣るし短い。ただ、「クラリネット
協奏曲」では聴かせどころを再現部の最後の方に持ってくるというような構成力
を見せたが、基本的にモツは思い浮かぶままに書き流しているような感じがする。
120 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 13:34:50.44 ID:mRkHWHWN: モーツァルトのピアノ協奏曲は構成力を超えた歌がある。
ベートーベンのピアノ協奏曲は、やや作り物感がする。
121 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 14:02:17.55 ID:mRkHWHWN: ベートーベンの交響曲やピアノソナタ他の構成力、展開力がすごいのは、そういう意志を持って作曲したからだろうし。実際にできちゃうのがすごいけど。
先人のモーツァルトというお手本があったからできたとも言えるし。
モーツァルトは、依頼に沿った作曲をしている中で、ちょっと自分の主張も入れてみようかな的な。
122 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 14:58:36.54 ID:RGxRXK6l: >>115
さらに書くと、未完成よりもグレートの方が好き
123 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 17:04:02.78 ID:2B3Nd5Iu: ベートーヴェンは先輩にハイドンとモーツァルトがいた事が恵まれてるね。
同時代人にもケルビーニやゴセックやメユールなんかもいた事も恵まれてるね。
モーツァルトは同時代の作曲家がハイドン意外は弱いというより、古典の確立以前の弱い音楽時代を生きたという感じ。
124 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 17:22:46.48 ID:qOcLJL6h: モーツァルトの曲って、みんな同じに聴こえませんか。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11144841971;_ylt=A2RAjLbT4EJVSgMA2DjDTeB7#dtl_ans
125 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 20:29:26.03 ID:vRkFHb07: >>124
おいおい、何だよこれはｗ　　モツに同工異曲が多いのはある程度言えるが、
だから不当に神話化された虚像というのはないだろ。どんな天才でもその時代の
様式や自分の個性から自由ではないよ。絵画を見れば一目瞭然だけど、たいてい
の画家は自分の画法を確立した後は延々と「自己コピー」を繰り返しているだけだ。
ゴッホもセザンヌも東山魁夷も棟方志功も。「そんなのは天才じゃない」という
反論はあるだろうが、フェルメールもラファエロもダリも基本的にはそう。変革期に
生きたベートーベンはむしろ例外的な芸術家だろう。だからモツだけ取り上げて同工異曲
と言い募っても意味はないね　ｗｗｗ　　　
　　　
126 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 20:31:22.50 ID:CQwEEI2a: ブルックナーの交響曲はどれも同じように聴こえる。
127 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 20:38:11.14 ID:vRkFHb07: ２０世紀でもそれまでになかった音楽を創造したのは、モダンジャズの
チャーリー・パーカーやバド・パウウェルとか、ロックの基盤を作った
あまり有名でない黒人のブルースマンたちだが、彼らだって自分のスタイルを
確立した後は「自己コピー」の繰り返しだった。しかし、そのことが彼らの
功績を無にするものではないね。同工異曲だからダメなんて言うのは、幼稚
この上ない議論だよ。本気で「人間の創造力は無限」と思っているのかもな。
128 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 21:15:52.13 ID:5nvp0VNK: 古典派が古典とされるのは
古典は単純であるべきとする進歩史観の思惑
129 ：名無しの笛の踊り：2015/05/03(日) 22:28:54.26 ID:+1Lz0VL+: >>125
モーツァルトは自己の技法と言われるものを確立せず、当時の一般的な作風での同工異曲だから問題になっているのでは？
そこが同じ同工異曲のブルックナーとは違う。
130 ：名無しの笛の踊り：2015/05/04(月) 07:01:05.68 ID:n7+ih+DI: 「ブルックナーはね、私に言わせれば作曲の上手い素人ですよ」(アシュケナージ談)
131 ：名無しの笛の踊り：2015/05/04(月) 07:57:56.80 ID:fzko7EXI: あのブルックナーも初期の習作では、
当時一般的に模範とされていたメンデルスゾーン風の
お行儀の良い綺麗な曲書いたりしてるんだよね。弦楽四重奏曲など。
そこにはまだ後年のブルックナーを思わせる要素は全くない。

だけどそこからの作風の大転換がブルックナーの凄さ。
好き嫌いは分かれるだろうが独創性でブルックナーはトップクラス。
132 ：名無しの笛の踊り：2015/05/04(月) 08:02:36.91 ID:oEolsxjn: >>104
＞構成力と言ったらベートーヴェン。

間違いないな。モーツァルトなんて足元にも及ばないよマジで。
しかもベートヴェンは一見わかりやすい構成にしてるんだけど、その情報量がすごい。
小節単位でみると単に反復記号で同じ繰り返しなんだけど、
実は調性内で移旋してたり、単なる繰り返しとは全然違う。
これはピアノソロ曲にもオケ曲にもいえる。
ベートーヴェンの曲を聴いたり演奏したりしてる人で、反復が飽きないなと感じているならば
理に適った感想なので自信を持つといい。

一方モーツァルトは、だらだら長い割りに情報量が薄く締まりが無い。
133 ：名無しの笛の踊り：2015/05/04(月) 11:45:34.97 ID:xs7fDWvQ: そう、モーツァルトの音楽は長いんだよ。
最初の3分で言いたいことを言い終わっているのに
それを12分まで引き延ばすから。
まるで昔やっていたアニメのドラゴンボールみたいに。

これはシューベルトの終楽章で終わる終わる詐欺と似ている。
コーダっぽいもの→終わった→と思ったらまた途中から
クドクドと繰り返すのでだれてくる。
134 ：名無しの笛の踊り：2015/05/04(月) 14:19:25.83 ID:eCqtD5vQ: それ、単にリピートしてる演奏なんじゃないの？
135 ：名無しの笛の踊り：2015/05/04(月) 15:17:35.25 ID:QZjaAPUI: >>133
様式ってわかる？
136 ：名無しの笛の踊り：2015/05/04(月) 19:01:06.56 ID:ox5CVk3R: 様式、楽式に曲がのまれてるようじゃ…
137 ：名無しの笛の踊り：2015/05/04(月) 19:42:24.54 ID:n7+ih+DI: この時代は様式に従って作曲するもんなの。
それに注文主もいるし、曲の用途もあるから
あまり突飛なの作れんわけ。
138 ：名無しの笛の踊り：2015/05/04(月) 20:16:27.45 ID:ox5CVk3R: 様式、楽式に曲がのまれてるようじゃ…
139 ：名無しの笛の踊り：2015/05/04(月) 20:58:29.54 ID:QU0PXsBs: >>95 >>99
YouTubeでミケランジェリの皇帝(チェリビダッケ指揮)を聴いてみた。
（・∀・）イイ！
140 ：名無しの笛の踊り：2015/05/05(火) 08:30:37.89 ID:7qkkvEZz: 世界大百科事典第２版の解説
てんさい【天才】

生まれながらに備わった，平均をはるかに超える傑出した才能のこと。
またそのような才能を持ち，それぞれの分野で比類ない創造性を発揮する人をいう。
これにあたる英語のgenius，フランス語のgénieが，もともと〈守護神〉や〈守護霊〉
を指すラテン語ゲニウスgeniusに由来することからもわかるように，古くはこういう
神や霊が天賦の才をさずけてくれるものと考えられた。
141 ：名無しの笛の踊り：2015/05/05(火) 08:35:04.78 ID:7qkkvEZz: モーツァルトは「天才」ではない。天才の条件を全然満たさないから。

１．「平均をはるかに超える傑出した才能」→モーツァルトは×。

モーツァルトも古典派様式の同工異曲作曲家の1人にすぎない。
だから２世紀以上経った現在も真偽不明作品が沢山。
レクイエムも真作部分がどこか解明していない
（自筆譜にも他人の手が加わっているため）。
他人と隔絶した明白な違いが本当にあれば、真偽判断はいとも容易なはず。
ちなみにハイドンも多作だが、真偽不明作品はモーツァルトより少ない
（ハイドンは生前「独創的」という評価を受けていた）。

２．「比類ない創造性を発揮」→モーツァルトは×。

モーツァルトが独創的な作曲家でない事実は今更言うまでもない。

※結論。モーツァルトを「天才」とするのは間違い。過大評価そのもの。
142 ：名無しの笛の踊り：2015/05/05(火) 08:49:11.73 ID:CAeDUe9C: アイブラーは、モーツァルトのレクイエムを補完する際、モーツァルトの自筆譜に直接書き込みを行った

ちなみにアイブラーは、自身でもレクイエムを書いている
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143 ：名無しの笛の踊り：2015/05/05(火) 08:53:07.74 ID:CAeDUe9C: モーツァルトのレクイエムのアイブラー補完版
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144 ：名無しの笛の踊り：2015/05/05(火) 10:16:21.85 ID:/olcjR1P: フランツ･ヨーゼフ･ハイドン
オラトリオ「トビアの帰還」 Hob.XXI:1 (1784年版)
～Part II: Svanisce in un momento (Ebrei)
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Mozart Piano Concerto No12 II K414
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Mozart Piano Concerto No14 II K449
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Mozart Piano Concerto No15 II K450
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Mozart Piano Concerto No17 II K453
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198 ：名無しの笛の踊り：2015/05/24(日) 11:19:56.15 ID:Jl68oJ+j: ＞世間的にトルコ行進曲やアイネクライネばかり取り上げられて
＞モーツァルトが天才扱いされてるのは、違和感がある。

違和感を感じるのは、お前の立ち位置がそういう連中に近いからだよ。
199 ：名無しの笛の踊り：2015/05/31(日) 09:52:55.85 ID:IKsMmG8s: ＞馬鹿げているけど、クラシックの世界は相変わらず「権威主義」「精神主義」で成り立っています。
＞「偉い」作曲家が作曲し「偉い」指揮者が指揮した曲の「偉い」評論家が推薦したＣＤだけを
＞我々は受動的に聴いて、それでその音楽を聴いた気になっている。分かった気になっている。
＞今も状況は少しも変わっていません。

＞我々は本や雑誌からの知識に基づいて音楽を聴いているだけで頭でっかち。
＞何の先入観も前提もなしに自分の「耳」だけで聴くことができなくなっている。
＞また曲を聴いて感じたままの自身の意見を述べられなくなっている。
＞常に誰かの受け売りばかり。私の自己反省でもあるけど、
＞我々は本や雑誌に頼りすぎた結果、音楽を聴く本当の「耳」を失ってしまったと思います。

モーツアルト信者にも、もろ当てはまる話だなこれ。
だから「モーツアルト」というネームが重要なんだ。
200 ：名無しの笛の踊り：2015/05/31(日) 10:21:27.69 ID:XMr7icVe: ho
201 ：名無しの笛の踊り：2015/05/31(日) 10:56:27.66 ID:VPM6RpOU: アントニオ・ロゼッティ - Antonio Rosetti (1750-1792)
ヴァイオリン協奏曲ニ短調 C9/III:5
Violin Concerto in D Minor, C9/III:5
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202 ：名無しの笛の踊り：2015/05/31(日) 11:08:45.73 ID:eosi+SUH: >>201
モーツァルトの時代のその他の音楽。
203 ：名無しの笛の踊り：2015/05/31(日) 14:39:09.32 ID:8YPd6u3L: >>201
あら素敵じゃないの。モーツァルトもこのくらい書けたらな～。
204 ：名無しの笛の踊り：2015/05/31(日) 22:56:22.72 ID:8g8KjmuW: アベ・ゲオルク・ヨーゼフ・フォーグラー - Abbe Georg Joseph Vogler (1749-1814)
交響曲ニ短調「パリサー」
Symphony in D Minor, "Pariser"
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205 ：名無しの笛の踊り：2015/06/03(水) 22:51:52.41 ID:Gs8woWpq: >>107
遅レスだが、メンデルスゾーンは無言歌のような新たなジャンルを
創始したし、その作風は追随者、模倣者を沢山生んだ。
晩年のオラトリオ『エリヤ』は、上品で軽快なノリの作曲家という
イメージを覆す挑戦的な作品。一瞬ワーグナー派かと思わせるような
前衛的な和声も聴ける。
似非天才モーツァルトとは全然違う。
メンデルスゾーンの進歩性が一般人には知られていないというだけの話。
206 ：名無しの笛の踊り：2015/06/04(木) 10:27:55.98 ID:UwKx+lHV: >>205
エリヤのどのあたりが前衛的な和声なのかをご教示いただきたく。

モーツァルトの40番交響曲のそこかしこに聴かれる不協和音の軋みと斬新な転調は評価なさらないのですね？
207 ：名無しの笛の踊り：2015/06/07(日) 08:36:15.88 ID:Wje24UIs: >>206
http://www.poole.ac.jp/library/kiyo/Tosyo_Kiyo2010_5105.pdf#search='%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%82%BE%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%83%AA%E3%83%A4%E3%83%BB%E5%92%8C%E5%A3%B0'
208 ：名無しの笛の踊り：2015/06/07(日) 13:59:48.74 ID:sCHwgiDN: >>207
その程度の革新性ならウェーバー、シューベルトにもあるし、
メンデルスゾーンと同時代人のショパン、シューマン、リストは更に先を行っている。
なによりワーグナーにも比すべきというが、一体ワーグナーはメンデルスゾーンよりはるかに後の時代の人かと思わせるが実際にはわずか四年しか違わない同時代人だ。
それだけメンデルスゾーンは保守的だったというだけのこと。
しかし、不勉強にしてプール学院大学というのは初めて知った。
立派な研究をなされておられる大学なのであろう。
209 ：名無しの笛の踊り：2015/06/07(日) 14:16:46.07 ID:r+eedrvM: >>208
＞その程度の革新性ならウェーバー、シューベルトにもある

具体例をあげて書いて下さい。

＞メンデルスゾーンと同時代人のショパン、シューマン、リストは更に先を行っている。

どう先を行ってるのか具体的に書いて下さい。作品例も。
210 ：名無しの笛の踊り：2015/06/07(日) 15:31:28.99 ID:sCHwgiDN: >>209
例えばショパンなら24のプレリュードの２番、ピアノソナタ第2番の第4楽章、スケルツォ3番冒頭など。
211 ：名無しの笛の踊り：2015/06/07(日) 15:39:37.46 ID:r+eedrvM: >>210
作品名だけを無造作にあげることを求めているわけではなく
どの作品のどの箇所がメンデルスゾーンと比べて
どのように先を行っているのかを貴方に聞いています。
212 ：名無しの笛の踊り：2015/06/07(日) 16:28:24.95 ID:sCHwgiDN: >>211
ここで色々論じてもいいけど、スレ違いなのでこの場では遠慮しておく。
それより>>205で似非天才と書いたモーツァルトの40番交響曲の和声の革新性についての貴殿のご見解をお聞きしたい。
213 ：名無しの笛の踊り：2015/06/07(日) 16:32:39.43 ID:sCHwgiDN: 言っておくが、別に私はメンデルスゾーンが二流だと考えているわけではない。
彼を革新性(特に和声での)という軸で論じることの無理を言っている。
それ以外ならば、例えば彼のヴァイオリン協奏曲のあの完結な無駄のない構成、
特にカデンツァの意味をそれ以前の協奏曲から全く変えてしまった斬新さなどは素晴らしいと思う。
214 ：名無しの笛の踊り：2015/06/07(日) 17:15:26.05 ID:HoW6qX4J: >>212-213
>>208で論じておいて、どうして途端にスレ違いとか言って遠慮するんですか？
実はネタがないから？
私は205とは別の者だが、モーツァルトの交響曲第40番はどこがどう革新的なんですか？
他との対比も含めて詳しく説明して下さい。このテーマならスレ違いにはならないから。

＞彼（メンデルスゾーン）
＞を革新性(特に和声での)という軸で論じることの無理を言っている。

だから、どう無理なのか具体的に論じて下さい。あなたの文章は後にも先にも
結語があるだけで、理由や具体的説明が全く無い。
そんな決めつけだけの文章は誰でも書けます。
215 ：名無しの笛の踊り：2015/06/07(日) 17:39:42.34 ID:sCHwgiDN: >>214
いや、ある程度までのスレ違いならいいけど、もはやモーツァルトのモの字もなくなって延々語るのは遠慮するというだけ。
さて、40番交響曲についてだけど、たとえば第1楽章展開部、150小節および152小節の木管の動き。
この楽章全体が半音階的進行で常に彩られているが、ここでは特に属和音への導入の半音進行が、
上からと下からで挟み撃ちされており、結果それらの小節の２拍めの和音が非常に不協和なきしみを生じている。
それからもう一つ第4楽章。展開部の転調。135小節でニ短調に落ち着くまでの調性は不明確であり、無調的でさえある。
その後も転調を繰り返し、遂に174小節ではト短調の調号であるにも関わらずダブルシャープが登場するに到るのである。
とまあ、こんなところかな。
216 ：名無しの笛の踊り：2015/06/07(日) 17:46:45.70 ID:sCHwgiDN: >>211
スレ違いではあるけど、メンデルスゾーンとショパンとの比較について一つだけ。
ショパンのプレリュード17番変イ長調は、世に出た当時からメンデルスゾーン的な雰囲気だとよく言われた。
そのことは当のメンデルスゾーンの耳にも届いており、メンデルスゾーンは、
「自分はこの曲が好きだ。どのように好きかは説明できないが、自分には到底書けそうもない曲であるのは確かだ」
と語っている。この、メンデルスゾーンには書けないといあのは多分に和声進行についてであろうと考えられ、
事実この曲はエンハーモニックの扱いが誠に意表をついており、メンデルスゾーンからみると
非常に斬新だと自ら認めたのだ。
217 ：名無しの笛の踊り：2015/06/07(日) 17:51:43.92 ID:HoW6qX4J: >>215
それはたんに曲の説明。解説書に書いてあるもの。
他と比べてどこがどう革新的か？には何も答えてない。
218 ：名無しの笛の踊り：2015/06/07(日) 17:53:48.34 ID:sCHwgiDN: >>217
他と比べて？
和声的に斬新でない曲と比べればいいの？
なら、たとえばハイドンの天地創造あたりのどこでもいい、その誠に平易な進行と比較するが良い。
219 ：名無しの笛の踊り：2015/06/07(日) 17:54:17.15 ID:HoW6qX4J: >>216
エンハーモニック自体は革新的でも何でもないからその話は眉唾だな。
220 ：名無しの笛の踊り：2015/06/07(日) 17:59:04.50 ID:HoW6qX4J: >>218
革新的でも天才的でも、他との対比なしに成り立ち得ないでしょうよ。
世に１つしか作品がなければ革新もへったくれもない。
他のサンプルを豊富にあげた対比の上での結論でなければ、
ただのオナニー、妄想説の域ですよ。
221 ：名無しの笛の踊り：2015/06/07(日) 17:59:28.04 ID:sCHwgiDN: >>219
ここらで君の立ち位置を確認しておきたい。
モーツァルトは過大評価にして似非天才、メンデルスゾーンの和声はワーグナー的であることさえあるくらいの斬新なもの、
という意見の持ち主でよろしいですか？
222 ：名無しの笛の踊り：2015/06/07(日) 18:03:18.14 ID:sCHwgiDN: >>220
よろしかろう。
>>77 >>81 >>201あたりが当時の標準的な和声というものだな。
どうかね？対比してみたが。
223 ：名無しの笛の踊り：2015/06/07(日) 19:05:43.35 ID:I13hPIwn: 単純に和声だけで言えば、モーツァルトってそんなにすごいかなあ？
ハイドンの作品76-6も和声の方が革新的だと思うが。
224 ：名無しの笛の踊り：2015/06/07(日) 20:08:31.90 ID:3Ub6pZLG: >>222
冗談はやめよう。対比にも何もなってない。
まず、何をもって標準的とするのかの範囲とその根拠を明確に。
あなたにはそれが全くない。
他人があげた作品に便乗しただけで、それらの作品の和声の分析
なんて何一つやってない。どこが対比？
しかも膨大な数の古典派の中で、たった3人の作曲家の数作品だけで
普遍的結論めいたものが帰結できるわけがない。学問の手法に無知な人だと
よくわかった。
更に致命的なのはモーツァルトの交響曲第40番しかあげていないこと。
仮の話で、交響曲第40番が革新的だとしても、僅かにそれだけではモーツァルトが革新的
だったことを意味しない。多くの作品で見られる彼特有の傾向・特徴であることが証明
できないと。一部の作品だけを見て斬新・革新的だというのであれば、C.P.E.バッハも
ヨーゼフ・ハイドンも、クレメンティも、コジェルフも、ヴィオッティも、ピッチンニも
ケルビーニも、皆、革新的作曲家の資格があることになる。
225 ：名無しの笛の踊り：2015/06/07(日) 20:54:42.47 ID:sCHwgiDN: >>224
いや、メンデルスゾーンが比較の対象として、それも和声の革新性において名前が出てきたから
たまたまモーツァルトの和声について言及したまでで、モーツァルトがことさら和声の点で革新的だと考えてるんけではないよ。
交響曲40番だけではご不満なら、アヴェ・ヴェルム・コルプスあたりでもいいけどね。

> 膨大な数の古典派の中で、たった3人の作曲家の数作品だけで
普遍的結論めいたものが帰結できるわけがない

そんなことは当たり前。ここで論文書くスペースがあるわけもなし。
226 ：名無しの笛の踊り：2015/06/07(日) 20:59:50.46 ID:sCHwgiDN: × 考えてるんけではないよ
○ 考えてるわけではないよ

で、相変わらず皆さんご自身の立ち位置をはっきりなさらないんだな。
私は、モーツァルトは文句なく天才、
メンデルスゾーンは偉大な作曲家だが、少なくとも和声の点では革新的ではない、と考えてる。
モーツァルトの和声については、同時代人としては進んだ試みを(少なくとも前期ロマン派におけるメンデルスゾーンよりは)してるとは思うが、
そこはモーツァルトの一番の特徴ではないと思う。
227 ：名無しの笛の踊り：2015/06/07(日) 21:12:33.04 ID:3Ub6pZLG: >>225
パニくってるのか矛盾したこと言いますね。
＞たまたまモーツァルトの和声について言及したまで
何それ？
あなた自身が言うようにメンデルスゾーンの話題こそスレ違いという認識
だったのでは？

まあそれは置いときましょう。

モーツァルトを含めて>>91にちょうどいいサンプルが5作品出ているから
その5作品の分析結果をお聞かせ下さい。
228 ：名無しの笛の踊り：2015/06/07(日) 21:21:39.74 ID:3Ub6pZLG: >>226
＞モーツァルトの和声については、
＞同時代人としては進んだ試みを
＞(少なくとも前期ロマン派におけるメンデルスゾーンよりは)
＞してるとは思う

思うのはあなたの自由ですが、その根拠や対比サンプルを全く出せないのが
致命的。ただの妄想文の域ですね。

>>91の5つの作品はサンプルとして好適なのでその分析結果を是非どうぞ。
229 ：名無しの笛の踊り：2015/06/07(日) 21:40:32.96 ID:P2RR7bYT: というか、205で語っているメンデルスゾーンの進歩性って
エリアの和声だけじゃなく、無言歌などの後進の作曲家たちに
影響を及ぼした作風について言っているのでは。
確かに彼の音楽は予定調和的だけど、聴いたらすぐに
メンデルスゾーンだって分かる音楽なんだよな。
230 ：名無しの笛の踊り：2015/06/07(日) 21:55:23.19 ID:sCHwgiDN: >>229
前半はそうですし、その部分は同意します。
ところが後半エリアの和声を持ち出した上で似非天才モーツァルトとは全然違うときたから説明を求めたのに、
説明して下さらない。
先に話を持ち出した人が説明せず、後出しの私にはあれこれ説明求められ、
面倒だとは思ったけどスコア持ち出して長文書いたら単に曲の説明と言われ、
ご自身の見解は表明されない。
それともあのプール学院大学の紀要の著者が>>205なのかな？
231 ：名無しの笛の踊り：2015/06/07(日) 22:47:02.53 ID:LiBUZRGw: >>230
ユーは間違ってないと思うよ。
こういうスレであれですが、争いはやめましょう。
せっかく素晴らしいやり取りをなさっておられながら。
232 ：名無しの笛の踊り：2015/06/07(日) 23:18:26.68 ID:0Ur/mwjT: 無知なモーツァルト信者が精一杯背伸びして、知った風な素振りで、
本から拾った断片知識を披露するも、突っ込みや自滅でボロを出し、
田舎ダヌキの正体をさらけ出す。よくある展開だ。

田舎ダヌキに進歩がないのも相変わらずだが、最初から正体を知っているのに、
毎回、素知らぬ顔で相手をするアンチ？も人が悪い（笑）
233 ：名無しの笛の踊り：2015/06/08(月) 00:18:07.61 ID:DCSZdklZ: お前は黙ってろ
234 ：名無しの笛の踊り：2015/06/10(水) 01:14:42.88 ID:HSznMohc: 交響曲４０だけ革新性と言っているわけでもないだろうに
235 ：名無しの笛の踊り：2015/06/10(水) 01:28:39.55 ID:HSznMohc: >>198
が結論だろうな
236 ：名無しの笛の踊り：2015/06/15(月) 11:23:03.71 ID:pzyPajX1: モーツァルトなんて映画のヒットで80年代以降急激に持ち上げられた奴だから
237 ：名無しの笛の踊り：2015/06/15(月) 13:07:44.73 ID:TAuMFjhz: >>236
そんなわけはない
238 ：名無しの笛の踊り：2015/06/15(月) 13:51:02.74 ID:wxlvZVmU: もちろん　そんなわけはない
ロッシーニがモーツァルトを持ち上げたあたりからかな
オペラ信者が最初だと思うよ
239 ：名無しの笛の踊り：2015/06/15(月) 13:55:58.32 ID:wxlvZVmU: 余談だけど、美食家として知られる作曲家としては、ロッシーニ以前では、
モーツァルトも多大な影響を受けたヨハン･ショーベルト　(?-1767)も有名で、
1767年の夏に、毒キノコを食用キノコと誤って家族とともに摂り、亡くなったという。
240 ：名無しの笛の踊り：2015/06/15(月) 15:39:13.54 ID:XUtb/zj0: モーツァルト過大評価説というのは実は世界的な通説になりつつある。その中でも日本はまだ少ない方だろう。
我々モダーンな作品を語るとき、必ずしもモーツァルトを引き合いに出す必要性を感じないのである。
やはりそこで名前が挙がるのはベートーベンやバッハで、彼らと同じように肩を並べられることに違和感を感じる者はいるだろう。
モーツァルトは時代の寵児である。それ以上でも以下でもない。
音楽は継承であり歴史であるから、流行よりも如何に後世に影響を与えたかに重みを置き評価したいというのが私の考えだ。
このように考えると必然的にブラームスを念と鑑定する必要に気付かされ、この3人でもってして3Bと呼ばれる所以なのである。
流行とは忘れさられることで初めて補完される概念だ。
当時それに真珠のような輝きを見出だした人間は、やがて時を経て貝殻の隙間から差す光を覗くように悦に浸るのが関の山で、これ程情けない事はない。
そしてこのような低次の欲求を根拠に保守を謳うなど言語道断であり知性の欠片もない。
流行を流行たらしめるために、モーツァルトなどというガン細胞は一世紀コッキリで即刻消化させねばならなかったのだ。
241 ：名無しの笛の踊り：2015/06/15(月) 16:02:19.39 ID:F2UyIha9: どこからコピペしてきたの？
242 ：名無しの笛の踊り：2015/06/15(月) 19:48:26.61 ID:iDmp41Hp: 3Bまで読んだ
243 ：名無しの笛の踊り：2015/06/15(月) 20:38:19.20 ID:6Ygogsob: モーツァルトは、ピアノ協奏曲20以降と、交響曲41番「ジュピター」4楽章を聴けば、大天才だとわかるよ。
ジュピターは、ベーム、ウィーン・フィル版で聴いてね。
244 ：名無しの笛の踊り：2015/06/16(火) 01:07:53.11 ID:CqfpvOMr: 確かに３Bまでは読める
245 ：名無しの笛の踊り：2015/06/22(月) 01:01:14.51 ID:fP5JnPuV: ３年Ｂ組まで読んだ
246 ：名無しの笛の踊り：2015/06/26(金) 22:31:29.44 ID:XSwuLnyv: 3Bの鉛筆なんて使わない
247 ：名無しの笛の踊り：2015/07/22(水) 14:27:09.91 ID:LnmkT01z: 西洋音楽の最高峰バッハ
人間音楽の最高峰ベートーヴェン

モーツァルトは明らかに核が落ちるな
本来はヨハン・シュトラウスに毛が生えたレベル
248 ：名無しの笛の踊り：2015/07/24(金) 06:31:59.73 ID:tkquh3mx: >>243
ピアノ協奏曲第9番と10番台も、大天才とわかる曲だと思うが
249 ：名無しの笛の踊り：2015/07/26(日) 09:22:03.96 ID:ZvCQWcyU: ヴィヴァルディくらいの評価でいいんじゃね
250 ：名無しの笛の踊り：2015/07/26(日) 12:40:19.27 ID:k74n8um+: ヴィヴァルディなめんなよ
251 ：名無しの笛の踊り：2015/08/01(土) 11:23:33.35 ID:rh8byEN8: 82:名無しの笛の踊り :sage:2010/10/27(水) 12:45 ID:c3bxzaGe
過大評価の王様はモーツァルトで決まり。
<理由>
１．同工異曲多すぎ。金太郎飴職人。
２．楽曲が退屈。デュナーミクの変化に乏しい。
　　起伏や変化が乏しいから曲にドラマがない。いいとこ、老人用BGM程度。
３．他人作品のパクリと他人の模倣ざんまいのセコさ。独創性の欠如。
　　「モーツァルトらしい」と思われてる音楽は、実は当時誰でも書いてたという事実。
　　ウソだと思う人は、とりあえず同時代曲のCD1000枚ぐらい集めて聴くとよ～く分かります
252 ：名無しの笛の踊り：2015/08/01(土) 11:25:57.87 ID:rh8byEN8: 一般大衆には「モーツァルトは特別な天才」説を信じてる人はいますが、
現在、音楽研究の場にいる人でそんな説を信じている人はいないと思われます。
単純に人数を問題にしても意味はないです。
血液型性格診断を信じている人が多いからといって、それが科学的真実ではないのと同じように。

浅くしか知らない（興味がない）人と、よく知っている人との認識のギャップが、
モーツァルト過大評価論として現れるのだと思われます。

モーツァルトをベタ誉めする人（崇拝者）は、確たる根拠もないまま
「モーツァルトは他とは断固として違う。他より優れている。」
ということをよく強調しますよね。

でも実際にはモーツァルトに酷似した音楽なんて古典派にはありふれているし、
学者だって作品分析だけでは区別がつかないのが現実です。
そういったことまで知ってるんでしょうか。

またモーツァルトの真贋不明作品の鑑別を問われても、
崇拝者はイザとなると逃げてしまいますよね。
「モーツァルトと他との違いが分かる。」
と豪語してたのに。

こういったカルト的な妄信ぶりや滑稽さに対する揶揄も含めて、
過大評価と言われるんだろうと思われます。
253 ：名無しの笛の踊り：2015/08/01(土) 11:41:54.30 ID:fRWoWzw3: フランツ・イグナーツ・ベック (1734-1809)
交響曲変ロ長調 Op. 3 No. 2 （Callen 14）　（1762年）
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交響曲ト短調 Op. 3 No. 3 （Callen 15）　（？）
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交響曲変ホ長調 Op. 3 No. 4 （Callen 16）　（1762年）
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254 ：名無しの笛の踊り：2015/08/01(土) 12:15:37.03 ID:CdMwQPNI: 酷似しているかしていないかは聴いた人個人の感覚だからねえ。
ちなみに私はモーツァルトに酷似した曲なんてお目に掛かった事はないですね。
同時代の音楽を聴けばその多くが同時代の音楽だとは感じるけどね。
また数小説、ワンフレーズがほとんど同じとかはあるけど、一曲全体の様式が
そっくりというのはないね。
とか言うと、早速無知な野郎が一匹出てきたとか言われるんだろうけどさｗ
255 ：名無しの笛の踊り：2015/08/03(月) 06:21:06.50 ID:TpgmTRR0: >>252
そもそも、「モーツァルトは特別な天才」説が出てきた経緯は、何だろう？
256 ：名無しの笛の踊り：2015/08/03(月) 06:49:29.70 ID:vx3FI14q: その手の論文なり評論が示されたことは一度もない
257 ：名無しの笛の踊り：2015/08/03(月) 06:56:21.37 ID:TpgmTRR0: いや、火のないところに煙は立たないと思うけれども
258 ：名無しの笛の踊り：2015/08/03(月) 07:00:25.22 ID:NWAuMcP0: 「個人の感想であり、商品の効能を確約するものではありません」というのを知りながらを、「効能を信じて長々と語る」人もいる
個人的感想にいちいち噛みつく暇人で自分では何一つ天才でないという客観的証拠を出せずに質問箱に助けを求めて
常識がないとバッサリ切り捨てられているガイジが住み着いている
259 ：名無しの笛の踊り：2015/08/03(月) 07:02:55.15 ID:/qJ5VZ/M: その煙はどこにあるんだい？
じゃあ天才説が煙だとするとどうなるんだい？
260 ：名無しの笛の踊り：2015/08/03(月) 07:04:37.95 ID:NWAuMcP0: ここで騒いでいるヤツの天才じゃない説って煙になるのかねえ
261 ：名無しの笛の踊り：2015/08/03(月) 07:20:20.58 ID:TpgmTRR0: 煙じゃなくて火がどこにあるのかと尋ねているのだけど
262 ：名無しの笛の踊り：2015/08/03(月) 07:24:46.42 ID:gIliaRQ1: ガイジかな
263 ：名無しの笛の踊り：2015/08/07(金) 06:30:38.23 ID:gKtARSmQ: 「♪モツを愛する人は　心楽し人～」ってホント？？？
264 ：名無しの笛の踊り：2015/08/07(金) 07:25:01.22 ID:RjDTNC2u: その手の妄想に関する質問は病院に行って医師にお尋ね下さい
265 ：名無しの笛の踊り：2015/08/07(金) 08:02:57.68 ID:D6eyQCVo: >>255
ヨーゼフ・ハイドンさんやゲーテさんが最初のお墨付きを出されたと思います。
それをベートーヴェンさんやブラームスさん、ショパンさん
ラヴェルさんやR.シュトラウスさんらが補強していかれたかと思いますm(__)m
聴衆も☆ミ

ぷるる、る～るる、るっる、る～る～る～るるる～ん♪
10代目ぷるるんクイーン(＞＜*)ノ~~~~~
http://same.ula.cc/test/r.so/nasu.bbspink.com/feti/1345098664/300
http://same.ula.cc/test/r.so/nasu.bbspink.com/feti/1345098664/305
http://same.ula.cc/test/r.so/nasu.bbspink.com/feti/1345098664/306

m(__)m
266 ：名無しの笛の踊り：2015/08/09(日) 00:12:44.68 ID:mQevV/Q2: ＞でも実際にはモーツァルトに酷似した音楽なんて古典派にはありふれているし、
学者だって作品分析だけでは区別がつかないのが現実です。
そういったことまで知ってるんでしょうか。

古典派で残っているのは実質、モーツァルト一人だろ？
モーツァルトが現代に受け継がれているのは、ロマン派の先駆者であり、古典派の完成者であり、またその音楽構造の完璧さゆえだと思うが。

モーツァルトの音楽は、例えば三島由紀夫の文章のように、文法的にも完璧であり、文体的にも普遍的で美しい。
天才とは、図らずとも理論的に破綻のない、かつ美しい作品を作り出せるということだろう。
凡人は理論を意識するがゆえに美しさを見失い、美しさを意識するがゆえに理論を見失い、押しつけがましい感情論に走る。

嘘だと思うなら、自分で作曲してみりゃいい。
モーツァルトの音楽なんて絶対に書けないと悟るから。
幼少期のロココ的習作ぐらいなら真似できるだろうが、後期の交響曲や協奏曲は絶対に無理だからこそ、後世に残ってんだよ！

古今東西の数多くの芸術家がモーツァルトへの賛辞を残しているんだから、今さらおまえらネラーが否定したところでどうなるんだよ？
好事家のおしゃべりほど糞なものはないな。
267 ：名無しの笛の踊り：2015/08/09(日) 00:45:42.70 ID:mQevV/Q2: ＞でも実際にはモーツァルトに酷似した音楽なんて古典派にはありふれているし、
学者だって作品分析だけでは区別がつかないのが現実です。
そういったことまで知ってるんでしょうか。

古典派で残っているのは実質、モーツァルト一人だろ？
モーツァルトが現代に受け継がれているのは、ロマン派の先駆者であり、古典派の完成者であり、またその音楽構造の完璧さゆえだと思うが。

モーツァルトの音楽は、例えば三島由紀夫の文章のように、文法的にも完璧であり、文体的にも普遍的で美しい。
天才とは、図らずとも理論的に破綻のない、かつ美しい作品を作り出せるということだろう。
凡人は理論を意識するがゆえに美しさを見失い、美しさを意識するがゆえに理論を見失い、押しつけがましい感情論に走る。

嘘だと思うなら、自分で作曲してみりゃいい。
モーツァルトの音楽なんて絶対に書けないと悟るから。
幼少期のロココ的習作ぐらいなら真似できるだろうが、後期の交響曲や協奏曲は絶対に無理だからこそ、後世に残ってんだよ！

古今東西の数多くの芸術家がモーツァルトへの賛辞を残しているんだから、今さらおまえらネラーが否定したところでどうなるんだよ？
好事家のおしゃべりほど糞なものはないな。
268 ：名無しの笛の踊り：2015/08/09(日) 01:25:33.12 ID:mQevV/Q2: 重複失礼

補足
モーツァルトを聴けば、他の古典派作曲家などにはもう用はない。
なぜなら、モーツァルトという最高峰がすでにあるからだ。
ロマン派を聴けば、モーツァルトに用はない…とは、しかしならない。
なぜなら、音楽＝ロマン派でもなければ、ロマン派＝最高峰でもなく、古典派には古典様式に見る普遍性と純粋さがある。
モーツァルトはその代表者であるというだけ。

個人的に、ロマン派には興味がない。
なんというか、これぞ芸術だ！これぞ美だ！という音楽家の傲慢さを感じる。
いや、たかが音楽だろーがよ。
そんなんだから、みんなクラシックなんて聴きたがらないんだろと。

新しくもなければ古典的でもない、中途半端な音楽という気がして、何を楽しめばいいのか分からない。
よく聴いたベト5や新世界も、何年も聴いていない。

でもモーツァルトだけは飽きないんだよなぁ。
なんでだろ？
269 ：名無しの笛の踊り：2015/08/09(日) 01:35:58.37 ID:htRz2hN7: 頭が固いから
270 ：名無しの笛の踊り：2015/08/09(日) 02:33:10.54 ID:mQevV/Q2: >>269
確かに

リストだったかな？臨終の時に自作の曲を弟子が弾いた際、「それじゃない。もっと本当の音楽を。モーツァルトのような音楽を」と言ったとか。

運命とか田園とかドナウ川とか、そういう限定的なものを描写した音楽ではなく、モーツァルトの音楽はなにものも描写しない。
「色即是空」というか、そこにはどのような情景も色も匂いもなく、ただ様々な調べが光輝いているというか、それをして「天上的」と形容されるのだろうと。

バロックや古典派はもともとそのような純粋音楽なのだろうが、バロックはいかんせん古すぎるし、
かといって、他の古典派音楽もモーツァルトには及ぶべくもなく、やはりモーツァルト一択となっちゃう。
ロマン派は味付けが濃すぎて、マクドナルドみたいに３日も食べれば二度と食いたくなくなる。
賞味期限切れのメロディやフレーズに辟易する。

いまだにベトの交響曲などを腕組みして聴いているクラオタなどは絶滅危惧種だろうし、そういう奴に限ってモーツァルトを目の敵にする。
そういう輩のモーツァルト批判ほどゲンナリするものはないし、まさに便所の落書きに過ぎない。
271 ：名無しの笛の踊り：2015/08/09(日) 02:35:58.86 ID:htRz2hN7: リストじゃなくてショパンね
272 ：名無しの笛の踊り：2015/08/09(日) 02:43:08.73 ID:IRT5ikf2: バロックは古すぎるって言う人は、バッハを念頭に置いていることが多い
バッハは極端に古すぎるから
273 ：名無しの笛の踊り：2015/08/09(日) 02:59:24.50 ID:HsJs1g18: ハイドンはどうした
274 ：名無しの笛の踊り：2015/08/09(日) 03:27:31.43 ID:2FHrZFba: この辺なんか古典派っぽいよね
ヴィヴァルディ：RV300
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275 ：名無しの笛の踊り：2015/08/09(日) 11:43:13.37 ID:lxqnPiR9: バッハは宇宙
276 ：名無しの笛の踊り：2015/08/09(日) 12:42:50.51 ID:aAlK7O3F: >>267
三島由紀夫の文章はわざわざ過剰な形容表現を駆使したり
非常に人工的な代物だと思うが。
こういうのを好むモーツァルト好きは、実は非常に頭でっかちかもしれないな。
ロマン派を単純に切り捨てている辺りからもそれを感じる。
277 ：名無しの笛の踊り：2015/08/09(日) 17:41:22.02 ID:3liMg0Le: モーツァルトが好きってのを軸にしていろいろ聴くのもいいですよ
ベートーヴェンやドヴォルザークの室内楽はいいものです
278 ：名無しの笛の踊り：2015/08/10(月) 01:54:25.02 ID:sej6tTm0: >>276
＞三島由紀夫の文章はわざわざ過剰な形容表現を駆使したり
非常に人工的な代物だと思うが。

ドナルド・キーンの言葉によると、彼は流れるように文章を書き、それを翻訳する方がより時間を要することを不思議がったと。
彼の残した著作は膨大な量に及ぶが、それぞれが完成度が高い。
一発屋の凡人でないことは明らかだ。
モーツァルトも膨大な音符を書き残したわけだが、その生涯の短さを思えば、まさに天才の所業であり、なおかつその一つ一つの作品が人類の至宝と扱われている。
個人的には、交響曲40番41番、ピアノ協奏曲20番以降などは、とても人間ワザとは思えない。

その天才を無視して、モーツァルトをただのBGM扱いしようとする、例えば糞みたいなベトオタの根性の悪さに腹が立つ。
そういう糞みたいなオタクのせいで、俺は今やベートーベンなど聴く気にもならない。
「エリーゼのために」とか、マジで殺意が湧く。
ああいうものに騙される聴衆にしか支持されないのが、ロマン派作曲家の悲劇だと、俺は思うがね。

失礼しました。
279 ：名無しの笛の踊り：2015/08/10(月) 21:38:56.36 ID:qtlnmGUe: >>278
＞モーツァルトをただのBGM扱いしようとする、例えば糞みたいなベトオタ

モーツァルトをBGM扱いしようとしているのを、どうしてベトオタと決めつけるの？
モツオタとベトオタが排他的とは限らない
つまり、
モツオタ≠アンチベト
アンチモツ≠ベトオタ
280 ：名無しの笛の踊り：2015/08/11(火) 12:02:23.27 ID:dbH15Icq: モーツアルトの交響曲40番41番とピアノ協奏曲20番が大好きなベトファンですが
>>278のようなモツオタを見るとモーツァルトが不憫でなりません。

前半はモーツァルトを天才であると誇らしげに語るくせに、後半は、
単に他人の意見如きで己の感性すらコロコロ変えるような糞であることを
自ら表明しているだけ。

天才の隣に自分のひり出した糞を置いて何がしたいのでしょうか？
そんなにモーツァルトを貶めたいのでしょうか？

モーツァルトを落としてめいるのはベトファンではなくて>>278のような
自称モーツァルト・ファンでは？
281 ：280：2015/08/11(火) 12:04:02.38 ID:dbH15Icq: タイプミス失礼

> モーツァルトを落としてめいるのはベトファンではなくて>>278のような
モーツァルトを落としめているのはベトファンではなくて>>278のような
282 ：名無しの笛の踊り：2015/08/11(火) 19:12:50.78 ID:FGn9l2Yp: モーツァルトを叩いているのは、ベトオタよりもむしろアンチベトの方が多いかも？
283 ：名無しの笛の踊り：2015/08/11(火) 19:36:38.20 ID:acbgsArH: 叩く以前に興味ない
284 ：名無しの笛の踊り：2015/08/11(火) 23:51:54.33 ID:ogvun4QP: アントニオ・ロゼッティ - Antonio Rosetti (1750-1792)
ホルン協奏曲ニ短調 C. 38/K.III:43
Horn Concerto in D Minor, C. 38/K.III:43
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モーツァルトは一連のホルン協奏曲を作曲する際に、ロゼッティの協奏曲を参考にしたことは有名
285 ：名無しの笛の踊り：2015/08/11(火) 23:57:17.39 ID:c+MtW7xB: 参考にはされるんだよな先達って
その当時までの精髄がモーツァルトを集約したんだよ
モーツァルトだけではないだろうけど
そう考えれば他の作曲家との優劣やら類似性なんぞ不毛な話題
286 ：名無しの笛の踊り：2015/08/12(水) 00:10:23.16 ID:1osZAQ7b: アントニオ･ロゼッティ
ヴィオラ協奏曲ト長調
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ヴァイオリン協奏曲ニ短調
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ピアノ協奏曲ト長調
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287 ：名無しの笛の踊り：2015/08/12(水) 01:01:12.60 ID:TZPSSDou: >>280さん
ベトファンの人から見て、20番以外のピアノ協奏曲はどうですか？
288 ：名無しの笛の踊り：2015/08/12(水) 06:36:15.00 ID:X65BcGvk: >>287
ピアノ協奏曲第17番も、素敵だと思う
289 ：名無しの笛の踊り：2015/08/12(水) 08:22:36.32 ID:Z1Ya5onK: Autie Millerの新作
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Lia Kimの新作
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290 ：名無しの笛の踊り：2015/08/13(木) 02:33:39.59 ID:8YIKFPr+: John Mahon ：クラリネット協奏曲第2番ヘ長調
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/6558785
Track 1～3
291 ：名無しの笛の踊り：2015/08/13(木) 02:34:34.05 ID:8YIKFPr+: >>290は、1775年作らしい
292 ：名無しの笛の踊り：2015/08/13(木) 09:12:45.77 ID:Mc3QRueI: >>287
お騒がせしてすみません。
あまり沢山聴いていませんが、25番も好きです。
293 ：名無しの笛の踊り：2015/08/13(木) 13:02:15.09 ID:p6xiCYpD: ホルツバウアーのフルート協奏曲
1770年頃
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294 ：名無しの笛の踊り：2015/08/16(日) 23:56:51.98 ID:DfmJCEbH: >>287へのコメント、>>288と>>292以外にも、さらによろしく
295 ：名無しの笛の踊り：2015/08/17(月) 00:07:44.30 ID:VVw3jOhP: ベトファンなら、17番と24番で決まりじゃね？
296 ：名無しの笛の踊り：2015/08/17(月) 01:23:56.14 ID:JOUuXYcx: 24番は短調のまま終わるとこがベトファンには向かないかも
モツファンにとっては、そこがモツらしくていいんだが
297 ：名無しの笛の踊り：2015/08/17(月) 06:40:42.43 ID:eGIKsTh2: ベトソナ8番、14番、17番、23番などは、短調で終わる

個人的には、モツコン短調は20番の方が24番より好きで、
ベトソナはワルトシュタインの方が上記よりも好きだけど
298 ：名無しの笛の踊り：2015/08/18(火) 23:20:54.17 ID:J7IQ9/Dv: >>287
ジュノム
299 ：名無しの笛の踊り：2015/08/20(木) 23:16:01.24 ID:lqEhABej: モツコン23番は嫌いではないが、23番信者は大嫌い
300 ：名無しの笛の踊り：2015/08/20(木) 23:48:34.80 ID:uZXVl1Pf: ＞嫌いではない

自分は信者ではありませんてかチキン
301 ：名無しの笛の踊り：2015/08/21(金) 07:47:51.69 ID:cFvALIZC: モーツァルトの音楽ってのは、ドル箱だからね。演奏家はモーツァルトの曲振ったり弾いたりしてCD売れば儲かるのでは？例え下手でも。
302 ：名無しの笛の踊り：2015/09/02(水) 18:18:24.64 ID:fOarZ6Ih: コンサートでいちばん儲かるのは、やっぱりモーツァルト？
303 ：名無しの笛の踊り：2015/09/02(水) 23:18:20.77 ID:2aO9lw/R: なんだ、くだらないスレ。
嫌いなら聴かなければいいだけの話。
モーツァルトが嫌いな人がいてもいいんじゃない。
おれは嫌いだ嫌いだって騒いで、むなしくならないのかな？
304 ：名無しの笛の踊り：2015/09/03(木) 23:00:14.05 ID:Km5e4e7o: >>303
隔離スレがないと困るでしょｗ
305 ：名無しの笛の踊り：2015/09/15(火) 02:58:02.43 ID:jO9Ffvqh: &#8226;ベートーベン：「いかなるときもわたしは自分をモーツァルトの最大の尊敬者の一人にかぞえてきましたが、これは最後の息を引き取るまで変らないでしょう。」
306 ：名無しの笛の踊り：2015/09/15(火) 03:13:12.54 ID:jO9Ffvqh: •　シューベルト：「おお、モーツァルト、不滅のモーツァルトよ。君は、より明るくよりよい生活についての快い映像を、どんなにたくさん、無限に数多く、私たちの魂に刻みつけてくれたことか！」

•　ブラームス　　人々が、慨してのところ、もってもすばらしいもの、たとえばモーツァルトの協奏曲などを理解もせず、また尊敬もしないこと、それで私たちのようなものが
生きていられるのだ。　

他にもチャイコフスキーが友人にモーツアルトを神のように尊敬しているといってたり
ワーグナーが自身の論文の中で彼が史上最高の天才作曲家と明言してたりするけど
めんどいから省くわ
モーツァルト頌という本の中でいろいろな作曲家が彼をほめたたえる文が紹介されてる
ので気になったら読んでみてくれ
クラシックの偉大な作曲家が彼を誉めればほめるほどそれがわからない素人の人が
彼を過大評価とみなす風潮はベートーベンの時代から今に至るまでずっとあって
ベートーベンもそれに何度も憤慨している
ちなみに上のベートーベンの話はベートーベンがなくなる１年前の手紙から
307 ：名無しの笛の踊り：2015/09/15(火) 07:43:12.20 ID:RoHBEzvH: モーツァルトは特に音楽家からの評価が高いんだよな
逆に評価しなかった作曲家の言葉があれば見てみたい気もする
308 ：名無しの笛の踊り：2015/09/15(火) 07:56:48.49 ID:xU01iyRK: ゲーテやヘッセなどの文豪もモーツァルトへの賛辞を述べているね。
｢死とはモーツァルトが聴けなくなることだ｣と言ったのは物理学者のアインシュタインだっけ？
臨終の時に｢それじゃない。本当の音楽を。モーツァルトのような音楽を。｣と言ったのはショパン？

俺も遺書を書くとしたら、家族や友人知人や奥さんへの感謝とモーツァルトへの感謝を述べるかな。
この世界の美しさと人間の優しさを教えてくれてありがとう。
あなたの音楽こそはまさに“愛”でした！
…とかナントカ。
309 ：名無しの笛の踊り：2015/09/21(月) 11:02:49.13 ID:08qK0Moj: ■最も■過大評価されている音楽■決定版■ [転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/musice/1442800511/l50
310 ：名無しの笛の踊り：2015/09/21(月) 16:51:15.33 ID:lrDIghqi: さすがにくだらなすぎる
311 ：名無しの笛の踊り：2015/10/06(火) 06:29:07.50 ID:sKwJGXHo: >>307
音楽家から評価されなかったら、さすがにマズイでしょ
312 ：名無しの笛の踊り：2015/10/06(火) 11:50:04.52 ID:emXw7Vlq: 他のバロック音楽は楽しんで聞けるし、弾けるけどモーツァルトは良さがよくわからん。
演奏したくないけど、室内楽チームだとそういうわけにもいかないし…。
なんとか好きになろうと頑張ってるけど難しい。
313 ：名無しの笛の踊り：2015/10/06(火) 12:24:33.55 ID:5hyNM7Uf: 音楽に飾りが多くて、女みたい
314 ：名無しの笛の踊り：2015/10/06(火) 12:49:18.19 ID:R2EK+Og3: 飾りが多いのはそういう時代だったから
当時は演奏時に即興で飾りをつけるのが当たり前だった
演奏家の質が落ちて変な飾りが増えたので作曲時に飾りもつけるようになった
315 ：名無しの笛の踊り：2015/10/06(火) 13:10:12.73 ID:QSy+HQQB: 飾りじゃないのよ涙は
316 ：名無しの笛の踊り：2015/10/06(火) 14:56:49.45 ID:T/gMDC72: あんな鬘や服装をする時代なんだし
性別で当て擦るのはやり方として的外れもいいとこ
317 ：名無しの笛の踊り：2015/10/06(火) 16:11:15.96 ID:5hyNM7Uf: 音楽が粉っぽいケーキみたいな感じで、感じ悪いね
318 ：名無しの笛の踊り：2015/10/06(火) 17:17:56.26 ID:UY/xrlgK: 感覚異常者来ましたか
319 ：名無しの笛の踊り：2015/10/08(木) 22:47:12.51 ID:Lqp7OVcc: 音楽が粉っぽいケーキ？
そうは思わない
320 ：名無しの笛の踊り：2015/10/08(木) 23:00:56.93 ID:FyWUZ6e5: そんな不味いケーキを食べたことがないので全く理解できない
321 ：名無しの笛の踊り：2015/10/14(水) 08:12:02.39 ID:MFwvbMad: >>306
モーツァルトを高く評価していると標榜することで音楽通を装えたってだけだ
322 ：名無しの笛の踊り：2015/10/14(水) 09:38:21.79 ID:P/SSncGB: 逆だって書いてただろ
ダブスタめが
323 ：名無しの笛の踊り：2015/10/14(水) 11:12:09.60 ID:zaXw/SpT: モーツァルトを高く評価できないことが音楽に通暁していない低レベルであることを認めている（>>321）わけで
大変潔いと言わねばなるまい
324 ：名無しの笛の踊り：2015/10/14(水) 15:37:08.16 ID:t4/O/o1i: アンチスレなのに、擁護者の書き込みばかりでワロタ
よっぽどアンチの意見が骨身にこたえているんだろうね
325 ：名無しの笛の踊り：2015/10/14(水) 16:01:57.71 ID:BsP9EeHs: おかしいと指摘された事は素直に受け入れるべきだな
326 ：名無しの笛の踊り：2015/10/14(水) 16:44:48.13 ID:KEGaW7tu: 自分から変な事ばかり書いておいて
突っ込まれたら逆ギレとか負け惜しみが過ぎるだろお前>>324
327 ：名無しの笛の踊り：2015/10/14(水) 17:39:21.01 ID:BsP9EeHs: 擁護()ってので知的レベルが知れるな
328 ：名無しの笛の踊り：2015/10/14(水) 18:46:46.83 ID:zpjIELM/: ＞アンチスレなのに
悔しかったか
329 ：名無しの笛の踊り：2015/10/21(水) 14:29:17.71 ID:vFfmEJCx: 貴族の時間つぶしのために書かれた曲なので、聴いていて詰まらないことは確か
330 ：名無しの笛の踊り：2015/10/21(水) 16:48:03.24 ID:acykbYnJ: 貴族の暇つぶしがつまらないかどうかお前には分かるまい
331 ：名無しの笛の踊り：2015/10/22(木) 23:50:08.68 ID:a72YUyGl: 暇つぶしと書くと、ネガティブな響きがするからでは
332 ：名無しの笛の踊り：2015/10/22(木) 23:56:54.47 ID:6Or+8l6C: ひつまぶし
333 ：名無しの笛の踊り：2015/10/23(金) 01:00:24.16 ID:UsdwwzXL: 暇つぶしって面白いものじゃないと意味無いんじゃないか
334 ：名無しの笛の踊り：2015/10/23(金) 04:11:18.55 ID:us+2KeVV: 34 ：アンチ独墺交響曲至上主義者：2015/10/18(日) 16:47:14.37 ID:MPIx3i97
　　ノ⌒⌒⌒⌒ヽ
　／／／ｿﾉﾉ人((( ＼
（ /　≡　　 ≡ 　＼ ))
（/ 　― /　 ―　　9）
　|　　人＿ノ　宇野功芳氏が、ドビュッシーのバレエ音楽「遊戯」を
　|　（LLLL）　エサ=ペッカ・サロネン氏と一緒に
　＼　 ∵∴∵ノ／　テニスラケットで指揮する夢を見た。

35 ：名無しの笛の踊り：2015/10/18(日) 16:48:17.93 ID:mqUOhVfy
キチガイは早く病院逝け
二度と出てくるな！

36 ：アンチ独墺交響曲至上主義者：2015/10/18(日) 21:58:28.77 ID:MPIx3i97
　　ノ⌒⌒⌒⌒ヽ
　／／／ｿﾉﾉ人((( ＼
（ /　≡　　 ≡ 　＼ ))
（/ 　― /　 ―　　9）
　|　　人＿ノ　宇野功芳氏が、ドビュッシーのバレエ音楽「遊戯」を
　|　（LLLL）　エサ=ペッカ・サロネン氏と一緒に
　＼　 ∵∴∵ノ／　テニスラケットで指揮する夢を見た。
335 ：名無しの笛の踊り：2015/10/26(月) 12:00:00.16 ID:XD0F92q9: >>332
ひつまぶしは、美味！
336 ：名無しの笛の踊り：2015/10/27(火) 07:26:47.28 ID:Iv10LP0p: フルートとハーブのための協奏曲がいい
337 ：名無しの笛の踊り：2015/10/27(火) 11:56:32.76 ID:evdjJy1W: 交響曲第42番が良い
338 ：名無しの笛の踊り：2015/10/28(水) 17:42:32.37 ID:W7s/OoJl: ピアノ協奏曲第28番が良い
339 ：名無しの笛の踊り：2015/10/28(水) 17:58:54.63 ID:4i6BItHa: ケッヘル番号で書けよクズ
340 ：名無しの笛の踊り：2015/10/29(木) 21:56:19.24 ID:wwx9NzAz: ケッヘル番号だけ書くのもなんだかなー
341 ：名無しの笛の踊り：2015/11/05(木) 06:37:30.88 ID:TQRpbXTH: ピアノ協奏曲第20番K.466
みたいな書き方をすればよい
342 ：名無しの笛の踊り：2015/11/05(木) 08:27:07.02 ID:DCOU+yqV: >>339
あんた日常会話でもケッヘル番号で言ってんのか？
343 ：名無しの笛の踊り：2015/11/05(木) 15:45:47.44 ID:MyNgUah5: もちろんケッヘル番号で言っている
それで分からん奴は素人だということだ
344 ：名無しの笛の踊り：2015/11/05(木) 15:52:29.98 ID:NhwmpzTv: 毛っ屁る番号
345 ：名無しの笛の踊り：2015/11/05(木) 22:21:01.22 ID:H7nYhKI1: >>343
何通ぶっているの
346 ：名無しの笛の踊り：2015/11/05(木) 22:59:21.56 ID:1aP40wHD: モツヲタって通ぶりが多くてうざいよなｗ
347 ：名無しの笛の踊り：2015/11/06(金) 00:04:37.18 ID:xpIHEVqK: 僻むな
348 ：名無しの笛の踊り：2015/11/06(金) 05:53:56.85 ID:odM548bh: だから、>>341みたいに併記方式にすれば済むこと
349 ：名無しの笛の踊り：2015/11/06(金) 06:41:18.00 ID:qrc7a98T: 同じ曲名で混同を防ぐために併記するならわかるが
350 ：名無しの笛の踊り：2015/11/17(火) 23:52:01.09 ID:8fZj8CwP: ヨーゼフ・マルティン・クラウス - Joseph Martin Kraus (1756-1792)
ヴィオラ協奏曲変ホ長調 VB 153c
Viola Concerto in E-Flat Major, VB 153c
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ヴィオラ協奏曲ハ長調 VB 153b
Viola Concerto in C Major, VB 153b
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ヴィオラとチェロのための協奏曲ト長調 VB 153a
Concerto for Viola and Cello in G Major, VB 153a
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351 ：名無しの笛の踊り：2015/11/18(水) 00:08:52.14 ID:3GKoAOVt: モダンオケでやった演奏は無いのか
ますます骨董じみて聞き流すのすら辛い
352 ：名無しの笛の踊り：2015/11/18(水) 00:27:22.57 ID:0mQDu6yh: 古楽器を骨董品から解放するのが古楽運動だったはず
ノンヴィブラート奏法が現代音楽に与えた影響は大きい
353 ：名無しの笛の踊り：2015/11/18(水) 00:32:44.63 ID:CLVShEDv: 古楽器の演奏はビンボー臭い
ノンヴィヴも同様
影響を与えたが特に好まない
否定もしないが
354 ：名無しの笛の踊り：2015/11/18(水) 00:35:38.82 ID:VFE2jRPk: ＞古楽器を骨董品から解放する

スローガンに近い
モダンオケでは演奏して貰えない曲だからだろ
この辺の曲
ノンビブ、フルリピートってバカかっての
355 ：名無しの笛の踊り：2015/11/18(水) 00:37:36.95 ID:VFE2jRPk: 奏者の意気込みは買うが聞き手の感想はまた違うのでな
知ったこっちゃないって
356 ：名無しの笛の踊り：2015/11/18(水) 00:38:12.71 ID:0mQDu6yh: 「古楽」というのは「伝統」の呪縛を拭い去る、というのがスローガン
357 ：名無しの笛の踊り：2015/11/18(水) 00:40:21.87 ID:0mQDu6yh: フルリピというのも、当時としては斬新だったんだよな
358 ：名無しの笛の踊り：2015/11/18(水) 00:43:19.01 ID:VFE2jRPk: 19C以前に戻っておいて何言ってんのかね
伝統の何がいけないのかね
359 ：名無しの笛の踊り：2015/11/18(水) 00:43:50.50 ID:0mQDu6yh: フルリピはたぶん30年前ぐらいに初めて行われ、当初は反発もあったが次第に一般化して行った
360 ：名無しの笛の踊り：2015/11/18(水) 00:57:59.76 ID:5kasuKYv: ただでも貧相な曲を古楽器の貧弱な響きで聴いても有り難みが無い
モダンオケでの演奏なら人気が出るかもよ
フルリピ無用とまでは言わないがない方が言い
終わった曲が途中に戻るとか言語道断
361 ：名無しの笛の踊り：2015/11/18(水) 08:29:08.57 ID:+mHR1uoX: 古楽演奏聴いていてすえ臭い感じがして嫌い
聴いていて楽しめない
362 ：名無しの笛の踊り：2015/11/18(水) 08:42:37.18 ID:/OF2VUvv: がまんしてまで聴かなくていいから
363 ：名無しの笛の踊り：2015/11/18(水) 22:51:27.94 ID:hpkv8c3a: 古楽器の印象って人によって違うんだよね
オレが初期に聴いたのはこんな感じの　大好きな演奏の一つ
モーツァルト：行進曲ニ長調 K.385a
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交響曲第23番 L.312
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交響曲第33番「変人」 L.322
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この辺を聴いてると、交響曲でモーツァルトのピアノ協奏曲のように木管アンサンブルやるのは
369 ：名無しの笛の踊り：2015/11/27(金) 02:16:03.97 ID:xHiA71cJ: 珍しくなかったんだと　途中で送信してしまったスマン
370 ：名無しの笛の踊り：2015/11/28(土) 12:11:07.20 ID:IxXgRIBG: （引用）

モーツァルトの作曲家としての実力については、
最近ようやく一般にも冷静な見方が広がりつつあります。

それでも、いまだにモーツァルトを音楽史上まれにみる
特殊な大天才だと頑なに信じ込んで、その主張を譲らない人も見かけます。

モーツァルトを天才だと信じるのは個人の自由です。
私が知りたいのは、モーツァルトを天才だと言い張る人の論拠です。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14152825849
371 ：名無しの笛の踊り：2015/11/28(土) 19:21:29.32 ID:8B4veHJr: いつものことだが件の質問には瑕疵がある
残念だ
372 ：名無しの笛の踊り：2015/11/28(土) 19:40:44.51 ID:VE6/ebqj: 質問箱で自演までしてるのか
373 ：名無しの笛の踊り：2015/11/28(土) 19:44:55.96 ID:CDaLCbom: ＞質問者 gustavhochbruckerさん 2015/11/2222:44:52
＞いや、正直、モーツァルト信者の狂気がここまでとは思わなかったです（笑）。
＞こういう人が、かつてのオウム真理教などのカルトの予備軍なんですね。
＞これはモーツァルトのテーマを越えた社会問題ですね。

↑
この人は認知の仕方がおかしいというか…
知能が低いのだろうな
374 ：名無しの笛の踊り：2015/11/28(土) 21:42:56.04 ID:CDaLCbom: 質問がまともではないからアンサーもグチャグチャだし
375 ：名無しの笛の踊り：2015/11/29(日) 07:09:35.14 ID:byw2qo2I: モツ信者の負け犬の遠吠え（笑）
376 ：名無しの笛の踊り：2015/11/29(日) 09:01:47.21 ID:7NRumrko: 本人きましたか
377 ：名無しの笛の踊り：2015/11/29(日) 09:14:31.92 ID:nIxQFrfl: 低知能無双ってやつだな
378 ：名無しの笛の踊り：2015/11/29(日) 09:32:15.56 ID:nTNxsZs2: モツ信者
をあぼ～んするとまともになるぞ
379 ：名無しの笛の踊り：2015/11/29(日) 10:16:19.55 ID:oDHRQ9Pe: もう一つ重要なNgWordがあるけどね
380 ：名無しの笛の踊り：2015/11/30(月) 19:40:29.02 ID:0oO6yh9D: もつ煮が美味しい季節になった
381 ：名無しの笛の踊り：2015/12/04(金) 22:38:47.14 ID:vb5bHqoL: モーツァルトってどの曲聴いても同じように聴こえてしまうところから、大昔にいた小室哲也のようなイメージ持ってます
同じような感じの曲を大量生産して当時のヒットチャートを独占していたような感じがしてなりません（勝手なイメージです）
ゆえに、私にとってはモーツァルトの曲はどれも大変つまらないです
でも小室哲也の曲が大人気だったように、モーツァルトも多くの人に好まれるため、超有名な作曲家になったのだと思います
382 ：名無しの笛の踊り：2015/12/04(金) 22:47:25.72 ID:UC8We+9E: たいへんよくできましたｗｗｗ
383 ：名無しの笛の踊り：2016/01/04(月) 11:20:47.41 ID:34mx1p95: ヨハン・クリスティアン・バッハ (1735-1782)
協奏交響曲変ホ長調 W. C41
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モーツァルトはこの手の奴のパクリが多い印象