坂本龍馬は教科書に必要か 大政奉還や薩長同盟、史実は
高校の歴史教科書から「坂本龍馬」が消えるかもしれない――。昨年１１月に歴史教育の専門家らが示した用語の精選案について、「声」欄に賛否の意見が多数寄せられました。史料を基に龍馬や吉田松陰らの実像に迫った「司馬遼太郎が描かなかった幕末」の著者、一坂太郎・萩博物館特別学芸員はこれをどう見るか、話を伺いました。
――龍馬は教科書に必要だ、という意見が多かったです。
今の教科書で龍馬がどう書かれているかというと、徳川慶喜が朝廷に政権を返還する「大政奉還」のところで出てきます。龍馬と土佐藩重役の後藤象二郎が、藩主を通して将軍慶喜に大政奉還を勧めたと。しかし、ここに龍馬を入れるのは正しくない。龍馬が大政奉還を唱えたという根拠になっていた文書「船中八策」は、後世に創作されたとの説が有力です。龍馬が提唱したことを示す証拠は出ていません。龍馬は大政奉還が実現した後、新政府綱領八策という文書を書いていますが、当時の知識人たちが他に何人も言っている内容で、これも新政府に影響を及ぼしたという証言が見つかっていません。
――薩長同盟はどうですか。薩摩藩と長州藩が軍事同盟を結ぶ際に「龍馬らが仲介した」と教科書に出てきます。
薩長の間で何らかの周旋をしたという史実はある。例えば、薩摩藩から頼まれて「幕府が２回目の長州征伐の命令を出しても薩摩は動かない」という文書を長州藩に届けている。しかし、司馬遼太郎の「竜馬がゆく」に出てくる、彼の一喝で両者がいきなり手を結んだとか、そういう分かりやすいものではありません。
――長州が薩摩名義で武器を購入した史実は？ 「竜馬がゆく」では龍馬が発案、仲介して両者の軍事同盟のきっかけをつくったと。
発案は違います。長州の木戸孝允の回想録に「薩摩の名義で武器を買わせてくれと龍馬に言った」とある。木戸がお願いしますねと言ったと。龍馬はわかったと引き受けたが、何の返事もないので木戸がいらいらして、見切り発車みたいな形で伊藤俊輔（博文）と井上聞多（馨）を長崎に送り込む。ここは史料で確認できる。伊藤、井上の木戸への報告の中にも、薩摩が合意したとはあるが、龍馬は出てきません。
――龍馬が仲介しているなら、名前が出てきてもよさそうですね。
そうです。薩摩の要人が「ああ龍馬から聞いている」というような話にならないとおかしいのに、初めて聞くような言いぶりなのです。龍馬が仲介していたという史料は出てこない。
先ほどの、薩摩の西郷隆盛と長州の木戸がそっぽを向いていたのを龍馬が飛び込んできて手を結ばせたという話は、「維新土佐勤王史」という大正元年に出た本に出てきます。物語半分、史料半分みたいな本ですが、明治政府で窓際に置かれていた土佐閥が、維新の時に俺たちはこんなに頑張ったのに、ないがしろにするのは何事かとアピールするために書いた側面が強い。その意味でこのエピソードは都合がいいのですが、史料を読む限り、物語のような展開で歴史が動いたとは考えがたい。維新直後に出版された志士１００人列伝のような本に、龍馬は出てこない。当時は幕末の志士として誰も龍馬を思い出さなかったのです。
――龍馬の功績は、判然としていないと。
https://www.asahi.com/articles/ASL174FXXL17UWPJ003.html シバさんの創作
●船中八策
『竜馬がゆく』では、龍馬が後藤象二郎と土佐藩船に乗って、長崎から京都に向かう船中で、幕府亡き後の日本の青写真を語り、長岡謙吉に口述筆記をさせている。
史実では、原文書どころか、当時の史料にもそれらしい存在が見当たらないため、後世の創作との説が有力である。
●薩長同盟
『竜馬がゆく』では、会談中、龍馬が桂小五郎を前に、いつまでも黙している西郷隆盛に「長州が可哀そうではないか」と一言告げ、これで薩長連合は成立したとされる。
史実では、会談中に内乱を避けるため、また長州の朝敵の烙印を消すため、薩摩が尽力する方向で折れており、龍馬が手を結ばせたという記録はない。しかも、会談自体も龍馬不在で始まっている（数日に渡って行われた会談の中で同席したことは事実）。
●小倉戦争
『世に棲む日日』では龍馬の登場はないが、『竜馬がゆく』では、下関を訪れた龍馬と亀山社中の数名が、高杉晋作の求めに応じて2度の海戦に参加している。
史実を見てみると、少なくとも2度目の海戦時、龍馬は下関におらず、龍馬が到着した時にはすでに長州軍勝利のうちに戦争は終わっていた。
●海援隊
『竜馬がゆく』における海援隊は、海上討幕会社であるとして、龍馬を商売人の革命家という風に強調している。
しかし、史実の海援隊は、海軍兵学校という側面をもつ。藩士たちがここで海軍兵としての基礎を学んだのである。
●いろは丸事件と「万国公法」
『竜馬がゆく』では、いろは丸が紀州藩の船と衝突して沈没したときに、『万国公法』（国際法）を使って賠償金を獲得している。
一方の史実では、『万国公法』など使わずに事件を処理。司馬は『万国公法』を海上交通規則だと誤解しているようだが、実際には国際法と国内法との関係や領海の説明などが書かれた物だという。
歴史の教科書から「坂本龍馬」が消える？ 東大教授に聞く「歴史にロマンはいらない？」
高校の歴史教科書に載る用語が半分になる可能性がある。14日の朝日新聞によると、「大学入試で歴史の細かい用語が出題され、高校の授業が暗記中心になっているのは問題」だとして、高校と大学の教員らで作る「高大連携歴史教育研究会」が用語の精選案を発表。
知識を入試で問う用語を現在の3500語程度から約半分にすべきだとしているという。
「気候変動」「グローバル化」などの追加が検討されている一方で、
日本史分野の削減対象にあげられているのが「坂本龍馬」「大岡忠相（大岡越前）」「武田信玄」「上杉謙信」「吉田松陰」だ。
いわば歴史上の“スター”だが、なぜ教科書から消える可能性があるのか。『けやきヒル’sNEWS』（AbemaTV）では、
歴史学者で日本史を専門とする東京大学教授の本郷和人氏に見解を聞いた。
・坂本龍馬について
「僕が勉強していた頃の教科書には坂本龍馬は載っていなかった。司馬遼太郎さんの小説で坂本龍馬の人気が上がってきたので、
『それじゃあ教科書にも載せようか』とむしろ小説が先行した。大スターとされているが、ある歴史研究者に言わせると坂本龍馬は西郷隆盛の“パシリ”だとする見方もある。
歴史学としては西郷隆盛が載っていれば坂本龍馬は必要ないということでは」
歴史を学問として教えている研究者には常識
坂本を偉人と思ってるのは日本維新の会とかヤバいやつらだけ
![【悲報】坂本龍馬さん、教科書から削除される 学者「偉業の95割は司馬遼太郎のフィクション小説を史実と勘違いしただけ」 [517459952]->画像>10枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/0cHrSD5.jpg)
嫌儲にまさかこいつを偉人だと思ってたバカはいないよな？
あれ、じゃあひょっと坂本龍馬って何もしてなくて
ただ「日本の夜明けぜよ」と言っただけで
襲撃されて殺されたの!?
>>10
フィクションと銘打って小説書いただけなんだが
ジャップのリテラシーさぁ 日本人の歴史に対する姿勢ってレベルが低いわ
事実と通説と思い込みが区別されてない
今で言うと竹中ボジの人だっけか
暗殺されるくらいにはかかわってんだろう？
後藤はただのパクリマン
それを許せない竜馬ファンが真実ねじ曲げて竜馬の存在アピールに走った感は否めない
>>18
聖徳太子の頃から改竄大好きだから
まあ神話も入れたらもっと昔からだけどさ 今年の大河でもナレーションで1回名前出ただけだったな
尊敬する人物は坂本龍馬ですっ！って人たちはこれからどうすればいいの？😥
司馬遼太郎が書いてるのだから間違いないだろうの精神
これは昔から言われてたよね
早く死にすぎてて評価出来る人じゃないって
竜馬が教科書載るなら未来の教科書にはホリエモンが載ってもおかしくない
それじゃ坂本さん
ただの小便タレじゃないですか(´・ω・`)
司馬の小説を史実を記した歴史書みたいに思い込んでる龍馬好きが本当に嫌だった
あの嘘つきどもをボコボコにして排斥してくれ
日本の癌だろ
>>18
どこの国もこういうフィクションと事実の混同ってあるのだが？
バカってすぐでかい主語を使いたがるよねwww まあ司馬のまぎらわしい書き方も嫌らしいけどな
あれは誤解を招くのに十分な嫌らしい書き方
そりゃそうだろう。
歴史で言えば暗殺された事ぐらいしか伝えることがない人物。
呉智英は司馬の小説は史実に基づいているからどんどん活用しろと言ってたけど
>>4
竜馬より松陰削るっていう話のが重要じゃね？
これ実現したら安倍ぴょん率いる長州系のウヨが激おこだろ 薩長同盟の裏書きに見届け人として坂本龍馬の署名あるだろ
一定の役割を果たしていたのは間違いないからあまり過小評価するのもどうかと思う
>>27
会社でこれPRするのは浅いやつしかいないよな 教科書がソースは小説ってジャップさぁ
そんなんだから歴史認識狂ってるジャップが量産されるんだ
>司馬遼太郎の「竜馬がゆく」に出てくる、彼の一喝で両者がいきなり手を結んだとか、そういう分かりやすいものではありません。
日本人て「一喝」好きだよな
>>43
フィクションということで名前すら変えてるのに
ジャップさぁ、、、、 >>1
「95割」はツッコミ待ち？
有料部分に「95%」もしくは「9割〜5割」の記述が有るの？
それとも9.5倍（950%）に水増しされてるって事？ そこ削った分は薩長閥のゴミどもが如何に害悪で近代日本に多大なダメージを与えた書いていけよ
未来の教科書には、タイムトラベラー安倍が龍馬に助言し大政奉還
龍馬は安倍に向けられた刺客に殺されるが、安倍は平成に戻り安倍政権樹立
>>14
ガチガチの階級社会時代にイキった浪人いたら駄目だろ ですよねー
いまいちこれって言うのが分からなかったし
テレビで出てくるの紹介ですら近江屋の暗殺と新婚旅行ばっかやし
>>47
え、あの漫画評論家(笑)の呉智英さんが！？ いや今は逆に坂本竜馬を過小評価しすぎだわ
無能が亀山社中や海援隊のトップになれるかよ
そんな一般幕末志士だったのにどうして暗殺されたの?🥺
司馬さんも後年なんかの媒体で竜馬はやりすぎたって仰ってたな
まぁここまで勘違いさせられたのは作家冥利に尽きるとは思うからそんなに悪いことじゃないとは思うけど
竜馬がゆくって幕末司馬作品のなかでもダントツで薄っぺらいのよな
竜馬なろうバリに活躍するけど、その裏付けの説明がない
いい大人が紐しゃぶって振り回すだのなんだの、どうでもいい描写が多くてスカスカ
しかし自国のたかだか１５０年前の史実もフィクションとか
日本人て大嘘つきかね
暗殺されたんだから俺らよりは重要人物でしょう
暗殺されかかった安倍ちゃんよりも重要人物
教科書にスサノオノミコトとかヤマタノオロチの話を載せるようなもん
ファンタジーの世界
>>60
言い訳すんな
こうなった原因は蒙昧ジャップに司馬が仕掛けた紛らわしい書き方なんだから 日本史分野の削減対象にあげられているのが「坂本龍馬」「大岡忠相（大岡越前）」「武田信玄」「上杉謙信」「吉田松陰」だ。
坂本龍馬と同じ扱いの信玄謙信
>>41
「日本人」と「どこの国も」
どっちが主語デカイかね？ シューズば履いて皆んなでアメリカ行こ
これからはシューズぜよ
>>58
スカッとするコピペとかと根本は同じだよな >>27
学の無い人間には手頃な憧れの対象なんだろう
ジョブスに近い そんなん言うたら歴史なんぞ当時の支配者が良いように改竄してんだし、みんな「フィクション」みたいなもんよ
これもこいつの創作やろ
ジャップはそんなのばっか
暗殺された経緯や背景を書くのが歴史
会社の人事部のバカが
「竜馬がゆく」を新入社員研修後にオススメしとったな
仕事に関する云々を学べるだのほざいとったが
「あぁコイツ竜馬がゆく読んでねーな」
「ひょっとしてアレ読んで感動したのか。バカやな」
と思ったのをよく覚えてる
>>86
重要人物の中岡慎太郎が暗殺されたついでに殺された雑魚 三國無双で孔明がビームを出てたから
孔明はビームを出せます
坂本龍馬の偉業なんてこのレベルなんだよね😅
幕末は薩長土肥のいい様に書き換えすぎ
鳥羽伏見の戦いとか自然と始まった様に記述されてるけど
幕府は白旗上げて朝廷も同意してたのに薩長が完全に叩き潰して主導権握る為に襲い掛かっただけだからな
途中で送信してしまった
寅さんだって偉人扱いじゃん
歴史上の人物だと思ってたけどフィクションのキャラだったってだけ
俺たちにとってのルフィみたいなもんだよな
大日本帝国バンザイ連中は司馬史観
そしてそれは司馬の妄想の産物
資料に出てこないのは嫌われてた可能性
嫁を助けてくれたのはせごどんとあと誰だっけくらいしかいなかった
坂本さんのことはいぜんからうさんくさいと感じていました( ´ ▽ ` )ﾉ
>>116
戦前戦中を全力で否定したいのが司馬遼太郎だったのに皮肉だな まぁやってることはグラバーと組んで日本転覆を企んだ売国奴だしな、美化しすぎだわな
小説が教科書のネタになってるって
大丈夫なのかよＷＷ
ていうか歴史上の人物なんて全てフィクションありきだろ
薩長同盟の立役者は中岡慎太郎だし大政奉還も坂本発案じゃなくてすでに幕臣の役人が構想練ってたしな
>>107
それ
やる必要の無い戦争
そもそも徳川慶喜は大政奉還で降参したわけで
その後に戦争するんなら慶喜からすりゃ何のための大政奉還だよっていう つまり小説家としては天才だよな司馬さん
まぁハッタリ力だね
嘘つけfgoだと明治維新の中心人物だったぞ
お竜さんとか神も助けてたし偉人に決まってる
司馬の竜馬自体先行する竜馬作品のオマージュじゃなかったか？
司馬が付け加えた要素ってどれなんだろう？
>>15
主人公もタイトルも実在の人物の龍馬じゃなく竜馬だしな >>119
意外も何もないだろ
学者でもない一般人が物語で作られたようなイメージ以上の細かいことなんか気にするかよ
そう言うとこだぞオタク 西郷が軍国主義のイメージがついたから
戦後はこれに変わって龍馬が持ち上げられたんだろう
>>114
おりょうは横浜神奈川区の料亭で働いたあと再婚してるよ当時の写真はググればあると思う >>5
自分で公安委員会とか名乗って維新叩きに必死な奴がまともになるわけではないｗ >>40
でもお前も史料漁って研究したわけでもなく
受け売りで龍馬批判の尻馬に乗ってるんやろ？
よくもまあ他人を癌呼ばわりできるな 西郷隆盛なんかも似た感じだろ
正直実務的には大久保の方がはるかに仕事してる
金が無い明治政府を戦争に仕向けようとして大久保が反対し、上海で交渉して戦争回避して日本を救ったのに
軟弱だ弱腰だと叩いた挙句に鹿児島に戻って西南戦争引き起こすとかめちゃくちゃやでアイツ
当時最強国家だった
イギリスの使い走りの使いパシリ
孫正義と同じで都合が悪くて嫌われると書物に出てこない
殺されなきゃ子孫がいまだ財閥の一族として上級で君臨してたかもな
土佐なら板垣退助よな 教科書に載ってるけど
軍事面でも才能あったし
自民党の源流を成しているのも大きいな
>>137
司馬さんは武田鉄矢に生前「あんまり龍馬龍馬言ってくれるな、あれは僕の創作なんだから」って直で諭したとどこかで読んだな ＞維新直後に出版された志士１００人列伝のような本に、龍馬は出てこない。当時は幕末の志士として誰も龍馬を思い出さなかったのです。
史実とされてる部分だけ見てもそれなりにちょいちょい活躍はしてる気がするが
それでも100人以内にすら載らないってのは土佐藩で扱いがしょぼかったからか、それとも単に嫌われ者だったのか
>>136
ほとんどの日本人の歴史認識に影響与えたんだから作家冥利につきるでしょうね じゃあ新撰組に斬られて未来から来た医者に脳手術受けたってのもフィクションなの？
>>90
信玄謙信なんて日本史全体には影響及ぼしてないもんな。なんで教科書にわざわざ？ってレベル そもそも司馬遼太郎は池波正太郎なんかと同列の歴史娯楽小説家だったのに
なぜか歴史家に祭り上げられてしまったんだよな
鬼平犯科帳が史実だと思い込んでるのと変わらん
司馬とか吉川は今で言うラノベ作家だからな
ラノベがいい悪いではなくて
板垣退助も佐々木高行も後藤象二郎も
明治の歴史では良くも悪くも爪痕残してるんだけど
大河にすら出らんよな
>>142
なにキレてんだよシャブでもやってるのかw 足摺岬の坂本龍馬像も旧ソ連のレーニン像のようにクレーンで撤去ですか
名前は残ってるが明治維新に関わるような史料が全然無いので創作はしやすかっただろうね
>>157
本人も小説として俺つえーさせただけなのにあまりに売れて自分の書いたキャラが坂本龍馬像になっちゃって困ってたんだろうな 史記でこれはさすがにフィクションだろと思われてた記事が
後の調査でで史実だったというのがよくあったと言うが
それと真逆のことをやってしまったか
水戸黄門も諸国漫遊してないし
生類憐れみの令は人間の捨て子も禁止してて犬だけ大事にしてたわけじゃないし
まさかの小間使いとお茶汲み係だったとは
日本の夜明けも近いぜよ！(薩摩芋どうぞ)
産経新聞で小説が連載されたのが1962年
とくに考証もされずそのまま刷り込みだけで偉人になった男ｗ
司馬自身自分の作中の歴史は全てフィクションと言ってやん
薩長同盟裏書きの件はどうなんだあれ
あれは気になる
明治維新とか糞だしどうでもいいわ
薩長閥を全員殺せ
>>163
田舎侍の話してもなあ
同じ時期なら細川とか三好とか中央の話せんかいと そもそも誰が切ったかハッキリしないレベルの小物なんだよ
>>161
それは史実。わかんねえか？ちょっと考えればヨ。 >>184
大河ドラマは「ドラマ」なんだから別にいいぞ
それを「歴史的事実」だと受け取るジャップが知的障害なだけで >>90
吉田松陰はむしろ消しちゃダメだ
「伝説上の人物がいかに後世の政治を乱したか」を安倍政治とともに解説せねば >>174
足摺岬はジョン万次郎じゃね？
坂本龍馬像は桂浜じゃ >>14
当時は中岡慎太郎の方が大物で、龍馬は巻き添えになっただけという説を聞いたことがある 司馬遼太郎の前で武田鉄矢が坂本龍馬絶賛したのにイラッとしたんだよな
司馬遼太郎も罪な男だよ
歴史を扱う小説家としては傑出してるけど
>>185
それは間違いなく直筆
だから今のこういう風潮も逆に過小評価に振りすぎなんだよ 坂本龍馬 …竜馬がゆく
大村益次郎 …花神
どこで差がついたのか…
>>173
酔っ払ってるのはお前
世間の冷たい目を認識しろよオタク でも司馬遼だって坂本龍馬に人気があるから小説の題材にしたわけで
司馬が有名にしたところはあるがそれ以前も人気者だった
>>134
坂本案（土佐案）を採用しなかったから滅亡したんやん
まぁ歴史学者なんてアスペばっかだししゃあない 坂の上の雲のジャップ猿ホルホルもなんとかせいよ
欧州列強の劣化コピーやんけ
皇室から憲法から学校から工場から軍隊から
他国侵略植民地獲得競争にいたるまで全部パクリ
それで勘違いしてホルホルしているうちに統失的な暴走
最後は国まるごと坂の上から転げ落ちて滅亡ｗ
確か土佐から出て財閥造った人いるだろ
あれの使用人レベルで雇われてただけなのでは…
でも新撰組がそれならただの間抜けになるやん
井伊直弼が初めておマンコを見て喜びました
しょういんしんだー
しょういんしんだー
誰のネタか忘れた
>>161
仁の嫁が広瀬香美で
それが嫌で江戸時代まで逃げたまでは本当 司馬のせいだ！俺達悪くない！！！！！！
ジャップさあ・・・
陸奥宗光だとかが評価してるんだからそれなりの人物だったんじゃないの
>>213
土人国家が欧州の劣化版までなんとかこぎ着けたって流れなんやからええやろ これじゃあ坂本龍馬像を作った高知県が馬鹿みたいじゃないか
>>4
史実から浪漫を感じ取るのは自由だが
学問に脚色されたロマンは不要です >>205
それ
今は逆に坂本龍馬が過小評価されまくっておかしなことになってる >>1
本当に坂本竜馬が教科書に載ってた時代があるのか？見たことないぞ。 ようは三国志演義みたいなもんだよな
三国志自体もやや魏寄りで書かれてるって話だが
>>14
まずはパシリから始末されるのが戦争ってものだろ >>161
ペニス座の田中とペニシリンって何か関係があるよな >>90
信玄謙信消しちゃうのか
戦国時代の合戦の面白さみたいなのはどうなるんだろう >>214
暗殺したのは新選組じゃねえ
京都見廻組だよ 板垣退助や中岡慎太郎の評価はどうなるんだろう。
薩長の連携を土佐を脱藩した連中がとりもったというの事実じゃ無いってことなのかな。
「竜馬がゆく」は、幕末の土佐の人達で板垣退助や中岡慎太郎が有名だけれど実は坂本龍馬という変なやつも居たんだよというノリで書かれた小説のようなので
もしかして近江屋襲撃って
坂本くん誰かと勘違い若しくは偉人と同席してて帰った後襲われたかもしれんぞ
>>90
吉田松陰は消せないだろ
むしろ、西郷隆盛消せよ
遊郭でセックスして
島流しでセックスして
帰ってきたらまた島に流されて
あとはふんぞり返ってるだけ
何したんだよこいつ 百年後にはハンガー使って倒幕して晩年には荒川で中学の教師やってた事になるぞ
>>232
世間一般の沖田総司のよくある「無邪気でニコニコして病気で儚げ」イメージは司馬さんフォーマットだから、司馬本人も自信作だったそうな 神武天皇は居なかったとか言えば
ネトウヨはイライラするの？
ジャップさぁ…w
ソースがTwitter（）と変わらんよ？君等の知能
本やドラマで三菱の人の扱いがいまいち悪いのはなんでなんだろ
竜馬がかすむから？
>>242
山梨と新潟のローカル地方大名なんかどうでもいいべ 今の新撰組イメージの源流を全部1人で空想して作ったとか、とんでもない功績だわな
司馬は罪深いよ、坂の上の雲でも伊地知参謀がボロカスに書かれてるからなぁ。
ご遺族は名誉毀損訴訟起こしてもいいほど。
>>213
あの話は陸海軍の対立とその後のクーデターまでやらないと駄目だわ >>239
左のネトウヨだなあ
お前みたいなのがいるから一般ジャップが安心して「中立」でいられるんだ
ほんとDNAに染み付いてるよなスパイトの魂が 小説家に歴史が左右されるってのがおかしいんだよな
さすが戦争でもファンタジーごっこをやってたジャップだわ
ほぼフィクションなら尊敬する人物はFateの宮本武蔵ですって言ってるようなもんだな
司馬遼太郎は戦前の「軍神・西住戦車長」についてのエッセイを書いていて、自分には広瀬中佐の偉さはわかったが、西住はどこが偉いのかわからなかった
陸軍が「国産戦車」を宣伝するために作った偶像だったんだろうと書いている
それで明治維新好きの司馬が、維新の軍神を作ってやろうと茶目っ気で書いたのが坂本竜馬だったんじゃないか
>>199
どういうこと？ なんか最近は武田信玄の肖像画も別人疑惑らしーね
太刀の目釘や笄の家紋が能登畠山氏のものっぽいとかで
長州人の正当性を示す看板にさせられた吉田小陰も引きずり下ろせ
>>32
死んだのも中岡慎太郎暗殺のとばっちりとも言われてるしな >>90
上杉謙信はまあ権力というか権威の源泉とはと考えさせられる題材にはなりそうだが、教科書で習うことじゃないな。 >>249
中岡慎太郎が殺られているじゃん。
「竜馬がゆく」が人気になる前は中岡慎太郎の方が有名人だったみたいで 幕末も戦前戦中も戦後もジャップはジャップってことだなつまり
藩は違うけど江藤新平の方が面白いのにな いまいち知名度ないよな
ヒノマルファンタジー多いよな
ウリナラファンタジーもう笑えないねぇ
>>38
コナン空港があるくらいだから、それは許したれ 司馬遼太郎って大嫌いだわ
ただの歴史オナニー同人作家だろ
>>150
西郷はロマンチストの軍人だからな
変革期には西郷みたいな武人は必要だが安定期に入るとロマンチストは邪魔でしかないんだよね。新しい体制を立ち上げる実務家からしたら現実見ろボケって感じで
鎌倉幕府の義経と頼朝、室町幕府の尊氏と直義、江戸幕府の三河武士たちと次世代の官僚たちとか全部そう >>242
歴史の時間ってかなり限られてるからいらねーとこ消すのはわかるんだが
面白いところを削りすぎて興味持たれなくなるのもどうなんだろという気もするな
苦痛の要素が多くて運動嫌いを増やしてる体育みたいに 俺が子供の頃から見かけなかった記憶あるわ
宮本武蔵とかも
だから高校生くらいまではフィクションの人かと思ってた
外国と手を組んで武器を輸入して
日本政府を倒すという最も罪が重い反政府テロリストを
なぜか英雄視するというクソ妄想
>>14
同時は反幕府ならやられるよ
今の中共で反中で武器商人なら当然消されるのと同じ
勝海舟の弟子が薩長と繋がって武器を横流ししてたら幕府側から見ればスパイみたいなもんだからな
薩長から見れば武器商人のくせに倒幕から途中で日和って公武合体を主張するんだから幕府の回し者扱いされてもおかしくはない >>296
山岡鉄舟の成果を丸パクリしたからねそいつ 幕臣やら諸藩の要人にひょいひょい会える立場だったのは確かなんだよね？
その辺だけでも何もんなんだよ
>>289
司馬さんは「歳月」って江藤新平の小説も書いてるけどいまいちマイナーだなあれ 龍馬の新婚旅行先！で町おこししてるところもあるんですよ！！
配慮してくれないと
>>159
脱藩して薩摩藩士として働いてたんじゃないかなんて話もあるからな 名前がカッコイイだけの過大評価野郎
もし名前が田中一郎だったら後世に名が残ったかどうかすら怪しい
>>295
軍国主義は完全に否定している、頭に来るから昭和は書けないって言ってたぐらいだし 坂本龍馬が生きてたらみたいなこと語るやつ結構いるよな
この流れを受けて青天を衝けでは坂本龍馬はほぼ無視したんだろな
勉強しない脚本家ならイケメン俳優ぶっこめそうなポジで扱ったと思う
>>308
大河の翔ぶが如くの江藤新平ってそっから話持ってきてるんだっけ >>16
浜に迷い込んだ観光客相手にゴミ袋売り付けてるオッチャンがおるから安心せい たかたが100年前程度の歴史ですらガタガタなんだからそれ以前もお察しだわw
え？お〜い竜馬で見たんだが
西郷隆盛たちに坂本さんは役人をやらないならなにをやりますの？と聞かれて世界の海援隊でもやりますかの
は嘘なん？
何度も陸奥宗光が語ってたて書いてあったのに
>>279
北海道までずーっと抵抗し続けた人物だから気骨はあったと思われる >>96
そこで旦那が一喝！みたいなね、鶴の一声みたいな、権威主義だわなあ >>213
西欧人以外は猿だとしか思われてなかった時代に、その猿が西欧に追いついたのは大偉業でしょ
奴隷解放どころの騒ぎじゃない >>289
後藤新平と名前が似てるのも悪かったと思う >>300
奥さんに全く似てないと言われた西郷隆盛像 >>233
昨今の信長評と一緒だな
過剰に持ち上げすぎだな！っていう空気になると今度は逆側に過剰に振り切られる。なぜなら過剰な方が目立つから >>234
普通に大政奉還あたりでちょろっと出てきてたぞ 会津若松の皆さん
あなたたちがやらないで誰がやるんですか
>>315
まぁでもすごいよな
小説家のおかげでビッグネームになるわけだし
そのうち菅義偉とか百年後に偉大な小説家がベストセラー小説書いて歴代人気総理とかになるかもしらんよな >>266
怒鳴りつけるの好きだからなあいつら
それを一喝してやった！みたいに脳内変換 >>312
結局、小物のくせに妙に顔が利くとかこれなんだろうな そもそも薩長同盟とか既得権益奪って自分たちがその蜜を変わりに啜りたいって奴らの集まりだったからな
ソレに言ってる事とやろうとしてる事おかしいだろって反発したのが会津の松平家
>>313
それが今やネトウヨのバイブルレベルなのが凄い皮肉 まあなんつうか、ジャップでさえも史料というのはけっこう残ってるわけで、教科書でも一般向け書籍でも娯楽に傾いた物語でもなんでも
歴史記述なんてことをするときは取捨選択がどうしてもある。
試しにウィキで本能寺の変を調べても関連人物
かなり挙げられてて大河ドラマ半年分くらいになりそう
何が言いたいかというと誰それの史観は駄目だなんておめでたいことを言うやつはその辺意外と気づいていないということ。史料漁りなんかしたことないから、新説が出るとなんか啓示だ真説だと思い込んで吹聴するというね
いつの時代も国を動かすのはつまらん役人だろ
なろう主人公じゃねえんだから
作り話の人物が虚構の偉人として取り上げられるなんて実にジャップらしくてふさわしいだろ
そもそも天皇だって作り話で権威保ってるようなもんだし
善か悪か以前に
教科書に載せるほどの価値のない小人物
基本的にはアフリカとかアジアでよくあったやつ
イギリスとかフランスが
少数派の部族に対して武器を流しまくって
多数派の支配を転覆させて
奴隷をたくさん買い取ったりとかね
植民地化したりとかね
ああいうのと同じだよ
そもそも天皇からしてファンタジーだし
古事記日本書紀時代から捏造改変当たり前なんだから坂本龍馬だけ槍玉に上げたところでな
>>274
創作と史実の区別がついてなかったからやろ 無名だった龍馬の再評価が司馬遼太郎で今はそれの相対化の時期だから
こう言うときに極端に振れる論説は用心してみておいた方がいい
結局どっちもやっていることは「みんなが知らない歴史の真実！」だから
>>294
司馬さんも昔デビューしたての頃は山風と並んで「忍豪小説家」と言われて忍者のイメージに一役買ってた人やね、本人はそれが嫌だったらしいw >>292
ブスだらけの高知で広末が生まれたのは奇跡みたいなもんだからな >>333
孫正義が小説を間に受けてたくらいでなんと意外なとか言い出すキモオタが
なにを天につばしてんだ
そんなに自分を客観視するのが嫌で仕方ないのか
なんなんだろうなこのオタク人種の気持ち悪さってのは
会話が全く成立しない >>309
それ言い始めるとキリストの墓を観光資源にしているところもあるで 今回の坂本龍馬は小説家の作り話だけど
政府や権力者が都合の良いように歴史をまとめることも多いし
歴史上の偉人なんて覚える必要ないわ
幕末より昔の偉人も当時の作家や権力者が作り話をたくさん足してると考えるのが自然
科学や芸術の分野でも弟子の功績を奪ったとかそういうことが行われてるし
実績を讃えても人は讃えずという姿勢が一番良いと思う
>>307
それは勝海舟の弟子だからだよ
勝海舟の弟子でないなら無理 >>332
「誰だお前！」って言ったとか言わなかったとかw
因みに隆盛も親父の名前だそうな 江戸の三大改革も三大なんてねーわって話になってるらしいな
>>327
それに関してはむしろ逆だと思う
頭でっかちのお偉いさんがグズグズしてるところに頭は悪いが勢いはある男が来て一喝！
みたいな昭和の頃にありがちだった反知性主義でしょ >>360
ねぇねぇなにがそんなに悔しかったの？w 日本会議の薩長の子孫が坂本龍馬に嫉妬した結果の
歴史修正主義だろ、
ケンモメンは見抜く
司馬先生のなろう小説を真に受けた結果
教科書になるとかスケールがでかいね
>>341
井伊家の職奪って私服肥やしてた会津松平はおかしい 100年後の教科書で安倍晋三は民衆から絶大な支持を集め歴代最長の総理大臣を勤めたって書いてあるだろどうせ
歴史なんてそんなもん
同時代に生きてる人間にしか本当の事は分からん
武器商人のテロリストって事知らない人間多すぎだよな
安倍政権になってから教科書から昔の教養的なことむっちゃ減ってるからな
例えば音楽の教科書から、ヴィヴァルディや山田耕作が削除されて代わりに初音ミクが載ってるんだぜ
歴史学が後世の小説を参考にしたのが悪い
古代と違って一次資料残りまくってるのに
司馬史観は全部ウソだと思った方がいい
共産党の工作員だからw
アメリカでも南北戦争の将軍とか伝説多いしな歴史なんてどうでもいいことありすぎよ
>>332
あれも弟だかいとこだかだろ
適当すぎるんだよ >>374
日本史はよほどディープにやらないと構造的な話に行きつかないからな つまり高知県民はフェイクニュースに踊らされた馬鹿どもってこと？
こいつらみんな消していいよ
それより日本のABC級戦犯とその悪行をもっと取り上げて
反省の心を子供の頃から植え付けるべき
それが正しい日本史だろう
へー、そうしたら司馬遼太郎って教科書という公的な歴史書にまで影響を与えた偉人ということになるな。凄い創作家もいたもんだな
>>381
それは日本国民が総じて愚かだったって結論だから間違ってないんじゃね、日本だと嫌儲くらいだろリアルタイムであいつはアホだと見抜いてたの キングダムのおかげで李信が世界史の教科書に偉人としてのってるようなもんだよね
>>383
ひでえよなあれ
まさにマイルドヤンキーの教科書って感じで いうて従道と大山巌には隆盛似てたんやろ
それモデルなんやからそんな違う顔じゃないやろ
>>307
パヨクの司馬が書くまで無名
全部司馬の創作
↑
これビジウヨのデマだけど日本会議の教義だからなあ
この記事書いたのもベネッセの吉田で日本会議
安倍友で民間企業が国の共通試験に参入している これは前から言われてたしな
授業でも相当適当な扱いだったわ
>>372
お前こそ孫正義がそんなことを知らない普通の人なのがなぜそんなに受け入れられないのか
ほんとオタクの歪んだ承認欲求は理解できない
お前は普通の人より良く知ってるで良いじゃねえか
そんな気持ち悪い皮肉みたいなことを延々言い続けてまで良く知ってるねーって褒め続けてほしいのか？
赤ん坊でももうちょっと精神安定してるぞ？ だいたい維新十傑にすら固定メンツとして登場しない時点で小物やろ
陸奥宗光という日本史上きっての外交のキレものが
坂本龍馬について記録してるんで>>2の否定はありえねえよ、
半可通モメンがまた騙されちゃったのか >>402
岸信夫から聖帝銅像作ると似る？
鳩山弟の肖像画兄から作れる気がしない >>341
孝明天皇が1番信用してたのは松平容保なのに薩長に都合の良いタイミングで死んじゃったよね
慶喜にも日和られて全部責任を擦り付けられて潰された会津の人はいまだに恨んでるんじゃないか >>381
日本を沈没させた悪人になってないとダメ
安倍叩きを永遠のものとしよう ちなみにこのスレ立ったのも読書スレで
ワイ豚が司馬ネタ振ったからなんだけどな
坂本龍馬が活躍してないなら何故斬られたんだよ
暗殺がある=重要ポジション
だろ
>>16
寅さんみたいな扱いになるだけだから大丈夫 > 歴史学者で日本史を専門とする東京大学教授の本郷和人氏に見解を聞いた。
>・坂本龍馬について
>「僕が勉強していた頃の教科書には坂本龍馬は載っていなかった。司馬遼太郎さんの小説で坂本龍馬の人気が上がってきたので、
>『それじゃあ教科書にも載せようか』とむしろ小説が先行した。
終わりだよこの国
>>383
2022年度から高校は「歴史総合」（これまでの日本史Aと世界史Aを融合した科目）で、一種のプロパガンダが始まるのかなあ？
教育しなかったために、デモや社会運動をやっている人たち＝「社会をより良くしようとする自発的な行動」をバカにして、
やらない自分は頭良いと思い込む風潮が、この国には醸成されてしまった。
◆@karitoshi2011
◆2012年6月15日
なぜ、デモの報道がないか、高校の教育現場に20年以上いる社会科の教員なら、みんな知ってる。
『デモの写真や記述、ストの記述など』、国民の当然の権利を、『教科書検定で削ってきたからだ』。
『次第にデモ自体がアンタッチャブルな、変人や運動家がすることだと刷り込まれてきたのだ』。大人はそれを黙認した。
◆2021年09月23日
このツイートをしてから9年以上が過ぎました。
その間に教員になった「社会科」担当者は存在しません。
『「社会科」そのものが分割・解体されて』
『戦前の教科に似た「地理・歴史」と「公民」になりました』。
若い教員は学校教育の現代史を知りません。 >>341
＞そもそも薩長同盟とか既得権益奪って自分たちがその蜜を変わりに啜りたいって奴らの集まりだったからな
なるほど維新の会はその名の通りの存在なわけだな >>253
全盛期の草刈正雄が沖田総司を演じた影響も大きい
![【悲報】坂本龍馬さん、教科書から削除される 学者「偉業の95割は司馬遼太郎のフィクション小説を史実と勘違いしただけ」 [517459952]->画像>10枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/CVnqgdM.jpg)
![【悲報】坂本龍馬さん、教科書から削除される 学者「偉業の95割は司馬遼太郎のフィクション小説を史実と勘違いしただけ」 [517459952]->画像>10枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/8V6vTNT.jpg)
ただの武器商人の手先でしかなく
薩長田布施の闇に繋がる売国奴しかないのがバレちゃうからな
>>430
政治に参加する意識が低いから、個人でできることに考えが縮こまっているのだろう。
◆先生「日本の若者に環境問題のビデオ見せてもレジ袋使わないとか古着買うとか個人の話しか出てこない、政治を変える意識が全く無い」
http://2chb.net/r/poverty/1633496978/
◆NHKスペシャル「2030未来への分岐点 第3回 プラスチック汚染の脅威・大量消費社会の限界」
10歳と12歳の姉妹が政治を変えた内容。
▽2030年は、問題を放置すれば、『地球環境が後戻りできない状態になる分岐点』とされる >>423
不逞浪士はガンガン切られてるからなんとも言えんな 外患誘致に国家転覆、加えてその資金の借金踏み倒し
土方歳三がいつもぶちギレキャラなのもわかる、そらキレるわ
そんなに影響力があった作家として
司馬遼太郎を教科書に載せるべき
>>381
オリンピック開催に尽力して自らショーに登場して盛り上げた
オリンピックで大震災の被害者たちを勇気づけた
一度は総理から退いたけど圧倒的な実力で再び総理に就任し活躍した
新型コロナが広まった時は周囲の反対を押し切って国民にマスクを配り日本だけ感染を収束させ国民は感謝した
面白い話を作ろうと思えば書き放題だよな 司馬遼太郎スゲーという感想しかない どれだけ優れた虚構を作るか これこそ小説家の力量だろう
>>414
そういう話じゃなくね？
フィクサー気取りで動いてて殺された奴がいるって史実自体は否定してないんだから >>52
前田慶次郎は、関ヶ原の裏合戦で上杉撤退の殿勤め、最上抑えこみ上杉本隊守る武勲上げたとか、武人ながら教養人で直江兼続と共同で司馬遷「史記」の註釈を執筆したとかは史実っぽいし
まあ有能な武将だったのは本当らしいんじゃね？
歴史へ影響ってことでいえば、居なくても流れは大して変わらなかったという程度だが >>423
汚い武器商人消すのは普通じゃね？
別の奴暗殺しようしたらその場にいたからついでに殺された可能性もある こいつって単なるブローカーだよね
武器商人の口利き
>>435
◆@fjhiro3 2021年10月4日
学生に2030未来の分岐点のビデオを見せても、「レジ袋を持参するようにしたい、古着を買うようにしたい」みたいな
「私個人でできること」という感想にあふれている。
日本の若者がこの思考様式から逃れられないのは、『単に基本的知識が足りないということでは説明できない何かがある』。
レジ袋や古着で解決するなら、海外の若者はデモなんてしてないで、レジ袋運動とかフリマとかやってるでしょ。
『なんでわざわざデモやってるのか考えてほしい』。
日本のような若者だと、政権は『気候危機対策をしなくても支持率が下がらないので』、
『わざわざ財界を敵に回してまでまじめに取り組まないよ』。
◆@iWyNUtXD9zG5TXz
高校の時にレポートを提出したら、『「一人ひとりが〇〇すべき」ではダメだとやり直すように言われました』。
厳しい口調で言われたので腹が立ちましたが、正論だとも思い、書き直しました。
『厳しく言わなければならないようなことだったのだと、今更ながらに思います』。
◆@Jimepoyo1
完全に思考停止なんですよね、小さい時から 思考する経験をしていない なんか勤王党ってのが悪いんでしょ？知ってるんだから
安部の息がかかってんだろ
公文書燃やす国の判断とか信じれねーよ
また大政奉還されたら嫌だから坂本龍馬の存在消す気なんだろ
>>381
日本は他国と違って民間の手紙、日記が一級史料として
認められる文書膨大に残す民族なんで
100年後に北朝鮮化してない限りそういう書かれ方するこたない
普通にアベノミクス大失敗、対米売国加速させた愚人として
書かれるだけ 司馬遼太郎はエッセイも人気があっていまだに本屋に並んでるぐらいだからな
池波正太郎あたりと変わらん普通の小説家のはずなんだがエッセイなんかもあるせいで読者が勘違いしてるんじゃないかと思うわ
>>383
文字でだけヴィヴァルディ知っててもしょうがないようにも思うが >>423
表では言えない仕事の人だったんじゃない？
薩長やグラバーさんの汚れ仕事とかの。 >>419
会津の民は、会津藩が滅んで大歓喜やったけどな ほんとにただの武器商人でしかないということ？
それこそただの商人だけど竹中平蔵は教科書にのりそうだが、そういうレベルですらなかったと？
>>446
呆れてるんだよ…
お前の親も泣いてるぞ
ただ人より良く知ってるだけなら尊敬もされるのに
なんでわざわざそんな気持ち悪い振る舞いで人に嫌われたがるんだか…
オタクの精神病理は本当に謎だ >>439
下痢ピーお腹痛いで退陣したなんて無様なことは書かれもしないだろうな うちは会津の出だけど先祖が坂本龍馬暗殺計画に絡んでいたという伝承があるマジで
これじゃ紀州藩を詐欺して大金せしめただけの悪党じゃないですかー
>>458
民明書房を信じる奴もいるから
日本人の知的水準を侮ったらだめ >>455
よく出てくる沖田総司肖像画も甥っ子モデルで本人の顔はわからん >>457
めっちゃ野性味溢れてるよな
こいつは結核で死なないだろ 司馬遼太郎の本て作者の主観とか創作が入りすぎてるのが嫌で途中で読むのやめた
あくまで小説なのに史実だと勘違いし過ぎ
>>458
カルロスってやつ飛び蹴り一撃で五人くらい真っ二つにしてたな、あれは歴史的事実に違いない >>332
妻の「こげなおひとじゃなかった」はこんなラフな格好で犬の散歩するようなおっさんじゃなかったって意味だぞ そんな龍馬に振り回された千葉サナコが不憫です
千葉家って病死が多いんだよな
>>445
武器商人なら殺害じゃなく逮捕だろ
亀山社中だっけ？他の仲間無事なんだろ？ >>465
見廻組は会津藩の子弟多かったからさもありなんやな エンタメ書いてただけなのになんでここまで叩かれるんだろうな
姉宛に送った話を盛りまくった手紙が大量に残ってて
それを司馬が真に受けて小説にしちゃったんじゃないの？
司馬の創作じゃなくて龍馬本人の創作
>>452
頭おかしいのは
「孫正義が坂本龍馬を小説読んで尊敬してるなんて意外」とか言い出すのが
どれだけ一般的な感覚からズレてるかもわからないオタクだぞ
なんでこうなるんだろうなオタクって
本当に可哀想になる程気持ち悪い >>441
船中八策が五箇条のご誓文にほぼスライドしてくのと、
新政府の人事案に自身を含まず展望を語ったとこは
陸奥宗光が記録してるから、
フィクサーなんてもんじゃねえわ
明治維新の最大貢献者が土佐ものにされてることに
対する日本会議連中の嫉妬だよ おい来週初めて高知行くのに俺のモチベーションさげんなや
>>380
そもそも井伊家は大老職付いても自分の保身に走った挙げ句幕府内まとめられずにクーデター起こされる始末だからな
マジで無能しか居ないから職奪われても仕方ない >>450
安倍は資料を破棄させてるから検証は無理だよ
アベノマスクもそこにある経緯がもうわからないからね 過大評価だからって逆に過小評価に振れるのも極端すぎでは
ただのヱゲレスの武器商人の手先でしかなく
薩長田布施の闇に繋がる売国奴でしかないのがバレちゃうからな
口封じで暗殺された坂本は
明治テロで日本を乗っ取った薩長田布施一味(の末裔に)とっては歴史から抹消したい存在なのだろうな
>>457
なんだか忘れましたが
東山のイメージがあります。 >>423
ターゲットの中岡慎太郎一緒に居たからじゃないの。
「竜馬がゆく」は中岡慎太郎が暗殺された時に一緒に居た坂本竜馬龍馬ってやつが実は面白いことやっていたというノリで 司馬のせいで乃木大将無能説も幅を利かせてるし害悪しかなかったな
>>487
Aカップだったよ
JR東海のCMを思い出す季節になったな ジャップに偉人なんていないからな
本田圭佑が世界一有名な日本人だしｗ
テレ朝の「地球上で今一番有名な日本人ランキング100」より(2019)
１位 本田圭佑（メルボルン・Ｖ）
２位 宮崎 駿（アニメーター／映画監督）
３位 村上春樹（作家）
４位 黒澤 明（映画監督）
５位 鳥山 明（漫画家／ドラゴンボールほか）
６位 長友佑都（ガラタサライ）
７位 尾田栄一郎（漫画家／ワンピース）
８位 安倍晋三（総理大臣）
９位 ピコ太郎（芸人）
10位 乾 貴士（アラベス）
>>413
こういう日本会議のカルト信じてんのがネトウヨ
明治18年の維新元勲十傑論というただの本
決めた山脇は自由民権運動が嫌い
自由民権運動に強い影響力のある土佐閥を一人も載せず当時から悪書と呼ばれていた
ベネッセが>>1で言ってるようなのと同じでこういう切り取りで話を作る
教育利権で儲けたい日本会議のベネッセみたいなのが国定教科書の策定にも影響を及ぼせるんだぞと
権力の誇示に使った一つが坂本龍馬はパヨクの司馬の創作で無名 山口の手柄をデカく見せるために坂本龍馬を排除しようとしてるだけじゃん
アンチ司馬が龍馬をネタに叩いているだけ
そんなのが歴史学で幅を利かせるようじゃ日本も終わりだな
寺田屋のほうは捕縛か暗殺かどっちが目的なだったんだろうな
襲撃の際に坂本に発砲されて仲間が殺されたから近江屋では絶対に殺すマンになったんだろうけど
>>483
だから
そんなことどうでもエエやん
例えばメガバンクの頭取が
半沢直樹読んでワクワクしててもエエやん
朝から怒る話かよ😂 >>27
それは別に寅さんとかDIOとかフィクションの人物挙げてもいいんだから >>471
話の筋から外れて、しょーもない解説始めるのがホントクソ
2/3は要らない文 肖像画で言えば斎藤一像と言われてたオカッパのおじさんが後年発見された本人の写真とまるで違ってて
じゃああの肖像画は誰のだったんだよっていう
>>504
おりょうが素っ裸で走ったのはまさか創作なのか？ >>505
お前が言ってるのは逆のことだろ？
なんでいきなり話をひっくり返した？
それを主張してるのは俺 歴史って本当にいい加減だな
今の歴史も200年後にはめちゃくちゃ加工されてんだろうな
>>489
甘いな、官僚が全部破棄せずコピーも取ってないと思うか？
下手に出せば犯人追及や自殺させられる流れになるから
出さないだけで自己保身のためにコピーしてる可能性のが高い
マクナマラ文書にしろこういうのは結局出てくるもんよ 有名な割に何した人なのかよくわからないのは、こういうことだったのか
>>497
考えたらアレが偉人女性化の走りだったな 何したんだろーってちょっと興味持って調べると何もしてないもんな
友達がなんかしてるときに脇にいたくらいで
トキワ荘で言ったらトキワ荘の誰か
>>368
奥さん「あんなペラいかっこしてるとこ見たことない」
元々の名前は隆永 >>481
バカが鵜呑みにして勘違いし始めちゃったし
もっともこれも司馬の責任ではないんだけどもね >>496
史実見ても乃木に有能さ微塵も感じないけど
後年の日本をぐちゃぐちゃにしたジャップ軍人のモデルケースにしか見えん >>491
それが完全に日本会議連中の喧伝する広告の
歴史観じゃん、最近だとYou Tubeで松岡洋右ageの広告まで
出してておぞましい >>513
なんだそれ
お前は人間として最低のやつだな
朝とか関係なく 名前が格好いいから司馬が格好よく書いただけという事実
>>514
安倍が聖帝ともてはやされた書き込みが古いインターネットの海で多数発見されて
史実が大きく変わるね！
我々は今歴史を修正してるんだね >>397
弥太郎も弥之助もあんまり郷土の偉人らしさないよな
どっちかというと長崎のほうが弥太郎の足跡よく残してる 昔から２ｃｈで言われてたことだしな 過大評価過ぎたんだな
>>514
流石に今の時代の記録はそうそう変形しないんじゃないかなあ
全世界的な天変地異でもない限り
幕末の話が諸説ありまくりな状態になってるのはやっぱそんだけ混乱期だったってことなんだろうな 長州と薩摩の子孫が日本支配してるやろ今
坂本龍馬は邪魔だったんだよ
高知民だけが異常に龍馬を崇拝してたからおかしいと思ってたんだわｗ
>>525
神武とか今の教科書だとどう書かれてんだろうな
自分の頃は神武東遷とかめちゃくちゃぼかされて記載されてたわ >>496
それは歴史群像でも何度か俎上に挙がったテーマで
純軍事的に旅順戦は検証されるんだが
結局は凡人って評価に落ち着いてるわ
やっぱこのスレもこないだの戦国時代のスレもだが
半可通、元ウヨのざっくり史観信じてるの多過ぎだわ、
戦国コピペとかやる夫スレとか信じちゃってそうなのが多い >>530
そうだな
日本会議の連中が仕切りだしてめちゃくちゃだからな
信者のネトウヨはカルトだが教育利権で儲けたいってだけなのが最高にジャップ >>462
ところで今のクヤシミ指数は？MAX100として98ぐらい？w 近代史でこれだからな
中世史とか食い違い酷いんだろうな
>>546
今はいいけど未来から振り返り可能な紙資料が逆に無いような >>516
残した赤木さんが死んでそれ以外は皆生きてる >>98
学があるならどうして雑巾みたいな生活してんの？
ジョブスを超えろよｗｗ >>479
後に三菱財閥創業する岩崎弥太郎も一応亀山社中関係者だよな >>501
100円札にもなった土佐の板垣退助功績
『明治維新の元勲、自由民権運動の指導者。東アジアで初となる帝国議会を樹立し「憲政の父・国会を創った男」として知られる』
は、日本会議系の人達嫌いそうではある。
かつては自由民権運動の偉人である板垣退助を日本銀行券にしていたのに、
日本財界の父、政商の渋沢栄一を日本銀行券の最高額にするようなった今の日本 こいつのフィクションのせいで乃木大将が愚人扱い受けてるし
まぁ武田信玄も上杉謙信も扱い的には今川義元と同程度でええやろ。
>>16
岩崎弥太郎生誕の地！とか散々看板あるのにUFJ銀行ATMがほぼなかったのはやばい イギリスとかあのへんとつるんで死の商人やってたのが本質だろ
要は一セールスマン、いかもバックには外資系メーカーがいる小間使い
>>556
お前みたいなのがいる限り、日本人が「左翼」を嫌い続ける口実は無くならないだろうなあ
残念な話だ >、明治政府で窓際に置かれていた土佐閥が、維新の時に俺たちはこんなに頑張ったのに、ないがしろにするのは何事かとアピールするために書いた側面が強い
これは元寇で神風を起こしたと主張した日蓮くらいせこいな
明治維新とかいうテロを神聖化するために利用されてただけだよな
>>484
その船中八策がのちの世の創作だと言われてるんだが >>564
竜馬の成果全部漁夫の利でかっさらっただけとか、岩崎弥太郎に何か恨みでもあるのか司馬遼太郎は >>440
ネット上に蔓延る歴史ポリスが居ない時代だったから好き勝手書いても突っ込まれない時代だった。教科書も
今はなろうの記述にさえ変なこと書くと突っ込まれる。 >>567
乃木はどこを切っても愚人だろ
ネトウヨ歴史観以外では >>569
三和銀行と東海銀行に何の関与があるの？ >>494
でも中岡慎太郎はとどめを刺されずにしばらくの間生き残ってた >>565
いうて板垣も晩年は旧自由党勢力が伊藤らに乗っ取られるのを容認してたけどな
本質的には自民党の源流と言って過言ではない >>484
陸奥宗光は龍馬信者だからな
歴史的に正しい記述をしているとは限らない
だからこそ多面的な見方が必要なわけで
それを行っていくと「あやしいぞ」って感じになる 孫正義がこれ大好きなのって今で言うならSAO大好きみたいな感じだろ
図書室にある古びた伝記漫画も処分されるの？😭😭😭😭
>>548
その言も半可通が鼻膨らまして言う定番だが
その反例がローマ史だわ、
反主流、共和制派が多く残した史料、手紙が
後の史観により影響与えててキケロが貢献しとる
勝者であっても本音を書き残すことはない、というのも
また歴史の真理ではある >>577
むしろこの教授の言ってることがこじつけに近い 元産経新聞記者って時点でおかしいと思ってたんだよな、司馬遼太郎
ネトウヨは息をするように歴史を捏造する
やたら古い歴史の人物崇拝してるやつって新興宗教崇拝してるガイジと変わらんからな
いいぞ、もっといろいろと潰せ
ウジ虫民族ジャップに偉人なんて一人たりとも存在しない
たった150年前の史実でも捏造できるんだから
それより昔なんてお伽噺の類だよなぁ
>>4
ロマンなしで歴史学者になるやつなんているんか >>585
かと言って陸奥の言うことが嘘かと言うとそうじゃ無いし 板垣退助の今日の私があるのは坂本、中岡先生のお陰であるってのも創作なんか？
現代風に言うとロビイストだよな
当時でいうと周旋家？遊説家？
薩摩藩謹製のフロント企業の代表として潜り込んだ後に
土佐藩主の名代と通じて因果をゴチョゴチョしようとした男
普通に吉村ハーンかそのブレーンと仲の良い包茎医者とかああ言う感じのポジションだわな
孫正義をやる気にさせるんなら効能はあるんだから教科書には残していてもいいような気はするわ
創作ってフィクション小説だから創作だらけなのあたりまえじゃん
まあ大阪の司馬遼太郎が信者と同じように
自分の創作フィクションの登場人物や出来事を史実と交えて話してしまったりして
どれが事実なのかフィクションなのかわからない状況になってるがな
それで信者達が
歴史家の司馬遼太郎先生が歴史ノンフィクション小説で書かれているのだから何かしらの資料があったはず！
で元資料がないが歴史家の司馬遼太郎先生の歴史本に書いてあるからそれが資料な！でフィクション小説のフィクションがフィクション小説が資料として
それが歴史的事実となっている
フィクション小説が資料www
603番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2021/12/03(金) 09:01:49.17
>>576
単にキャラが気に食わないとか嫌いなだけと思う >>594
捏造？どこが？
三國志演義を史実だと庶民が勘違いするのと何の違いが？ >>12
それは吉田松陰な
マジであいつはテロリスト
しかし、残存するあいつの言動からも明らかにあいつはおかしい奴なのに、長州閥であいつに学んでるやつが多いから
何故か凄い人ってなってるのが怖いとこｗ >>484
横井小楠のつてで龍馬と由利公正が会ってそこから五箇条の御誓文につながっていくのは本当だろうな >>64
薩長人は日本への貢献のほうが遥かに大きいだろ
むしろそいつらから施しを受けたあとに日本を破滅させた東京人と東北人の害悪を周知しないと >>595
志望動機は「ロマン」でも、実際なればやることは「現実」そのもの
どの仕事でもそんなもんじゃね？ 三菱の岩崎家の武田信玄のーーってのは本当なん？武田の子孫だから武田菱からの三菱の菱紋だとか
この「司馬遼太郎が描かなかった幕末」という本で
「吉田松陰を尊敬していると言って憚らない有名な政治家が参考書としてムック本を自慢げに披露していた」ということに苦言を示していた
名指しはしていなかったが安倍晋三のことでネトウヨが怒りのアマゾン★1攻撃していたｗ
>>605
水戸学とかもマジで危ない思想だからな
しかもそれが幕末から明治政府の設立に大きな影響を与えてるってんだからやべぇよ
松陰を絶賛する口で、マルクスの革命思想を否定してんだから
ほんと日本の保守派は理解できんｗ 司馬遼はサヨからは右呼ばわりされてウヨからは左呼ばわりされるので、してみると割と中道なポジションにいるんじゃないかなと思われるがまぁ本人的にはどうでもいい感じかな
フィクションもの読んだりみたりして尊敬してるとか言っちゃってるやつってバカだよな
坂本龍馬とか織田信長とか美化されすぎててひどい
坂本龍馬のやったことを見ると都合が良すぎてタイムリーパーだもんな
まあ創作の方が合点がいく
海運会社(海援隊)の社長の竜馬よりテロ組織(陸援隊)のリーダーの中岡慎太郎のほうが見廻組(武装警察)の排除対象になりそう
>>614
わざわざ名指ししてないのに自ら馬脚を表してるんだなあいつら 福山雅治が役やってた時の大河ドラマで大活躍してたじゃん
625番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2021/12/03(金) 09:05:42.72
会津が今でも山口叩きのソースに使っているのが司馬だっけ
>>597
事実だと言い難いものを教科書に載せるべきではないだろうな >>450
嫌儲のレスが一級資料になるわけだ
胸が熱くなるな まあ路線としては前田慶次と同じよな
つかあれでイメージめちゃ悪くなってる前田利家があわれ
>>115
江戸大虐殺を止めた西郷と勝海舟じゃないか
西郷はイギリスから江戸攻撃中止の圧力を受けてたけど >>597
これな
陸奥宗光は元紀州藩士で、土佐とは敵対
そいつが言ってることだしな >>375
![【悲報】坂本龍馬さん、教科書から削除される 学者「偉業の95割は司馬遼太郎のフィクション小説を史実と勘違いしただけ」 [517459952]->画像>10枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/j4WiEU7.jpg)
西郷従道と大山巌の写真をキヨッソーネがコラージュして
![【悲報】坂本龍馬さん、教科書から削除される 学者「偉業の95割は司馬遼太郎のフィクション小説を史実と勘違いしただけ」 [517459952]->画像>10枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/Mew1ibU.jpg)
西郷隆盛の肖像画を描いた 坂本龍馬もそうだけど吉田松陰もカウンターで本売りたい学者から最近は過小評価されすぎてる面が強いな
松下村塾なんて幕末から明治頭まで重要な歴史に関わってくる存在なのに
維新を薩長や土佐や江戸なんかも含めて表現する狂言回しとしては最適だもんな
>>624
その人選も良すぎるのがなあ
日本トップのイケメン使って、物語は司馬が主人公として描いて
そんな事やったら誰でも教科書に載れるわ 子供の頃からようわからん胡散臭い人間と思ってたけど直感で当たるもんだな
親族に胡散臭い人間が多くてセンサーが働いたか
教科書から消えたら竜馬で成り立ってる観光が壊滅するぞ
>>615
水戸学に強い影響与えた「国学」そのものが、今基準で見れば「愛国ウヨカルト」だしな
それまでイマイチ体系化されていなかった日本霊的世界観を体系化しようという試みはオカルト的に興味深いものだが、あれを国家観にまで浸透させたのはヤバい
ある意味今のウヨ連中生んだ元凶 >>107
>白旗上げて朝廷も同意してたのに
挑発に乗って薩摩藩邸を焼き討ちにのった時点で被害者面は無理だろｗ
かつて徳川も豊臣におなじような手口使っているし でも龍馬って明治時代にも一度担がれてんだよな、神輿に
今ググったら日露戦争中に担がれてたわ
使いやすいんだろうなぁｗ
>>632
この肖像画に関しては特に親族から似てないって反応は無く
逆によく似ているという評価だから実際こういう顔だったんだろう 650番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2021/12/03(金) 09:08:22.48
>>628
江戸時代の貴重な史料として扱われていた物が
実は同人誌的な物だったと判明したことがある 要するに現時点で坂本龍馬の功績、尊敬に値する行為って
「犬猿の仲である薩長の同盟を斡旋した」
「大政奉還を土佐を通じて建言し幕府を崩壊させた」
「新政府の人事、指針を示した」
とされてんだけどここらへん否定して
全部薩長の人間が独力でやりましたってことに
したいわけだろ
司馬史観は確かに良くない影響も与えたが
史実部分と創作部分混在のスタイルを全否定してたら
もう語れる部分の歴史もなくなるからね、
史料が枯れ木とすりゃ葉っぱがついてた頃を補完して
見せてやるのが歴史小説にしろ海音寺潮五郎的な
史伝スタイルになるわけで
そういやYouTubeで坂本龍馬は外国の回し者みたいな宣伝広告出なくなったな。前は頻繁に出てたけどあれなんなん？
>>57
姉小路公知とか本間精一郎とか大した実績もないのに暗殺されてるけどな。 >>194
所構わず暗殺されてた時代だからね
坂本龍馬は目立ったから狙われて死んだ大勢の中の１人でしかないのよ >>643
それに影響受けて国を動かした源流の一つなわけだから歴史的にかなりでかい人物だぞ
狂人化どうかならキリストも当時のカテゴリからしたら狂人だったわけだから 坂本は獄中塀蔵と同じくただの外国の手先の売国奴
明治テロはあくまで薩摩長州(田布施)がメインであり、土佐肥前はただの駒
だから口封じで消された
ちなみに田布施の一族の末裔の○○の先祖はグラバーの血を引く倉場富三郎の子孫と言われてる
確かにアレの祖父の兄弟は白人の血が入っているようだ
司馬遼太郎「だから龍馬じゃなくて竜馬！最初から小説の作り話言うてるやろ！💢😠💢」
>>646
逆に渋沢とかって功績凄まじいのにあまり担がれないよな
実績を残すとロマンが無くなるからか >>655
だからそれが日本会議連中のCMだってば、
今は松岡洋右再評価CMじゃんじゃん流してる
ちなみに嫌儲民には常識だが松岡洋右も安倍の縁戚であって
満州を岸信介と共に牛耳ったニキサンスケの片割れ 吉田松陰がテロリスト？(´艸｀*)
お侍さんは、闘うのが本職です。
馬鹿なパヨク団塊がラノベ歴史小説なんかで洗脳された結果
竜馬って今の時代に生きてたらプペル西野とかとつるんでそうだよな
その他、仮想通貨やNFTとか精力的に動いてそう
>>194
主要人物じゃない勤皇志士を一匹殺して新撰組のせいにして、土佐藩を薩長側に傾かせたい
誰を殺す？ >>630
勝海舟は江戸城攻撃の直前に西郷と会談して無血開城を自分の手柄としました
だが実際は先に幕臣の山岡鉄舟が駿府の官軍の本陣を訪問して西郷に直談判して無血開城の合意はそこで取れてたんだよ >>669
全角岩手「をれは岸信介の息子だからー
」 >>673
竹中とつるんで外人奴隷たくさん連れてくるよ >>614
安政の大獄で藩を守るために吉田松陰の江戸送りを決めたのが椋梨藤太と坪井九右衛門(安倍晋三の先祖)だべ
アメポチの先祖は幕府のポチだった 福山雅治の竜馬だってNHKが大金かけて作って電通がプロモーションしたのにコケたから
もう竜馬みたいな生活に追われることなく夢追っかけれる生き方は常時カツカツの現代日本人の人生観に合わなくなってる
竜馬って26歳くらいまでまともに働いたことないし脱藩して志士活動~勝海舟の弟子~亀山社中設立の頃も裕福な実家から仕送り貰って生活してたおぼっちゃまくんだからな
福山雅治竜馬の前の天地人はそこそこヒットしたしその前の篤姫は大ヒットだったから言い訳もできない
まあいい歳したおっさんが司馬遼太郎ガー龍馬ガー言ってるとドン引きするよね
しかしそれが企業の良い役職の人でそこで2度ドン引きするよね
>>663
影響を与えたってより下層出身の伊藤博文や
山県有朋らが自分ageに松下村塾門下生を名乗るために
吉田松陰を神格化したのが実相に近いわ、
現実には高杉晋作や吉田稔麿ぐらいしか弟子おらん 岩崎弥太郎と幼馴染でなぜか勝海舟と交流があったとこからどんどん膨らんでった感じがする
>>650
同人誌といえば最近当時の京都の腐女子が書いた新撰組隊士のBL小説が発見されて
嫌われ者扱いだったのはあくまで薩長側からの視点で
「新選組カッコええ〜」って見てた当時の人も多かったんじゃないかって説も出てきてる
同人誌だって当時の文化風俗を知る資料にはなる >>685
それも司馬が作ったキャラクターだろ
商人の気質だから実利がないと動かないっていうわかりやすさ このスレを見て疑問や興味持ったことを調べたほうがよっぽど歴史の勉強になるぜよ
武田鉄矢や安倍晋三のような人間の作り話に踊らされた末路
でも当時の第一級人物の西郷とか大久保一翁からの人物評残ってるじゃん
つーか功績あるやつだけ載せても子どもは歴史好きにならねーだろ
龍馬追って幕末の流れ分かるみたいなの間違いなくあるし
このスレに書かれてる有名なエピソード実は創作でしたみたいなのはどこで勉強するん
>>691
松下政経塾出身の奴らが松下幸之助を神の様に崇め奉るようなもんか。 え？今までそんな資料のないファンタジーを子供に覚えさせてたのか？
どうりでホルホル国家になるわけだよ
欧米じゃ自分たちの悪い過去を見直してるのに
>>614
安倍の父親も青森の詐欺師のオカルト本を鵜呑みにして奥州安部氏の末裔を自称してた >>693
たかられてた豪商からはともかく、
不逞浪士掃除してたのは事実だしな
いつの時代も制服フェチの女は多いし >>514
つーか、第三次世界大戦でも起こったら話は別だが
俺達が生きてる今の時代って数百年後だと数行で語られて終わりだろ
大まかな流れとしてバブル崩壊後の失われた〇〇十年の一部として
民主党による政権交代が起こったとか311という震災があったとか
経済が悪化していたとか少子高齢化が加速していたとか
この時代はアニメやゲームが大衆娯楽だったとかそんな感じで軽く触れられて終わり >>621
クラバーが大政奉還に活動してた龍馬に激怒してたから
むしろイギリスを利用して内戦を回避させてたと言える
薩長に武器を大量供給することで幕府の抵抗勢力を挫いて徳川慶喜の決断を促したのだ 司馬がーつってるやつは
坂本龍馬ブームは昭和じゃなくて明治が最初って知らなさそうな
やっと低能シバが正しく値付けされて、文豪（笑）からラノベ作家へランクダウンする時代が来たか
だいたい、おまえらの周囲にもいるであろう歴史好き（信長ｗ 秀吉ｗ 家康ｗ 維新ｗ 笑）とか
リョーマ好きのおっさんたちの顔を思い出してみ
頭悪そうなやつばっかだろｗ
あきれたことに、霞が関の低能どもからして新入り役人にすすめる必読書にシバのラノベを挙げてたりするんだからな
付ける薬ねえよ
近代以前の日本史はまじめに学ぶ意味なし
大事なのはラノベ的改変がきかない日本の近現代史と世界史のみ
三国志演義はフィクション混じりを分かりつつみんな楽しんでるのにな
>>695
（ヽ´ん`）よし、興味持った人調べよう。安倍晋三、安倍晋三... >>681
現代日本で似たような人物というと竹中平蔵が一番近そう
菅や松井が西郷とか桂かｗ >>678
鉄舟が全部済ませたってのは無理あるし
まず鉄舟を向かわせたのも海舟の指示だろ 日清日露戦争の頃に士気高揚の為に明治皇后の枕元に竜馬が現れて戦勝を予言したとか何とか言う噂を意図的に流したんだっけ？
その辺りで人気が出始めたんだよな
それ以前は世間でほとんど忘れ去られた人物だったらしいし
外国人は賢い、強い、と恐れ
不平等条約だろうが結ばざるをえない腰抜け幕府に続いて欲しかった、と？
>>699
インターネット博士 >>653
司馬遼太郎に限らず、時代小説は選んだ主人公を中心に盛って書かれるの当たり前で。
司馬遼太郎の作品でも家康中心の「覇王の家」との信長中心の「国盗り物語」で家康と信長の扱い違うしね >>697
勝海舟の氷川清話にも出てくるな
西郷と比べて
大きく叩けば大きく響き小さく叩けば小さく響くだっけ
まあ大した人物であったことは確かだろう 千葉道場で免許皆伝なのは事実だよな？
千葉さなとのロマンスも事実だよな？龍馬の袖残ってるよな？
そこはわいにとって重要なんや
>>702
それで前九年の役の朝敵の子孫ってバカにされたんだよな
同時期に藤原紀香も藤原氏から平家の末裔に鞍替えしてた 幕末の複雑でわかりにくい時代の流れを
竜馬を狂言回しにしてわかりやすく小説にしたのは見事な手管だろう
三国志や平家物語みたいなもんでしょ
そもそも司馬の本質はカッコいい男を楽しむものだと思う
>>115
勝海舟、西郷隆盛、桂小五郎の３人やろ
ここをつなぐ存在として坂本龍馬がいたけどいなかったって話 でも当時の第一級人物の西郷とか大久保一翁からの人物評残ってるじゃん
つーか功績あるやつだけ載せても子どもは歴史好きにならねーだろ
龍馬追って幕末の流れ分かるみたいなの間違いなくあるし
>>58
日本人「でも怒ってばかりの野党は支持しません！」 >>711
どこらへんから近現代と言えると思う
1910年あたりからか？ >>691
実態より神格化されるに至った人物＝影響があるわけよ
実態が高杉の師匠ってだけで十分な人物よ
松下村塾は士族反乱としても存在でかいしな >>728
最後は同意
エンターテイメントとしては最高
史実として見るのはガイジ >>729
繋いでいたのに繋いで無いと言い張ってる勢力がいるってだけやな >>699
99%ネットの記事だし金持っててCMバンバン流せる連中の
修正史観の垂れ流し状態よ
歴史街道とか歴史群像とかの雑誌でプロのライターが
書く検証記事もあるがそこまで読み込んでる奴は
嫌儲民でも残念ながらそうはおらん、
というか歴史群像もネタ重複かでちょっとクオリティ落ちたわ >>721
そういや一次資料として勝海舟が坂本龍馬について何か書いてる本とか残ってねえの？ >>699
岩波とかガチの出版社の読みやすい新書など読み、書いてあることよりむしろ「書いてない」ことに注目するのがいいんじゃね？
「あれ？幕末史なのに龍馬全然出てこないじゃん」とか
そこから疑問持って広げていくと、有名人の俗説が実は学術的に無価値な創作だったとかに行き着く 手紙は無駄に多い、写真も本人ぽいのが7枚くらいはある、維新に絡んだと思われる史料はほぼなし
創作しやすいよね
>>729
つなぎのところに板垣退助と中岡慎太郎も居たことなっていたけどそれも無いってことになったのかな？ >>83
アメリカも南北戦争で勝った軍人を英雄のようにして教科書で教えて学んでるらしいぞ
ボブディランが歌の中で白状してるｗ これの信奉者にヤバい奴が多いってのはめっちゃわかる
>>716
勝の評価は実際の功績とホラ吹きおじさんの両方正しいので評価は難しいね
ケンモ的には足尾鉱毒事件への対応や中国との連携を訴えた時点で有能な人物だと思うけどね >>741
一番ダメなやつじゃんwそれにしてもあれ岩崎弥太郎の描き方がヒドスw >>194
あれターゲットは中岡慎太郎だよ
龍馬はついでに殺されただけ >>742
だから氷川清話って出典あげてるじゃん
他にもあるかもだけど知らん 名前のかっこよさでワンチャンあるんだからそりゃDQNネームが流行るわ
教科書作った団塊は馬鹿やったのを正当化したかったんだろ
>>711
でもお前も史料漁りしてないじゃん
誰かが史料の選択をしてひと纏まりの論述
として書いたものを読んで、あ〜俺流石だわ
情強なンだわと悦に入ってるんだろ >>750
当時の型月信者とかキリトキッズだと思うとまあそらそうだろなあ >>750
資料に基づいて判明してる範囲で語るならいいんだけどね
個人の政治思想から好き放題言ってるやつもここにはいるだろw 何で今になって売国奴坂本を歴史から葬ろうと思ったかって？
それはグラバーの手先の売国奴坂本龍馬から明治テロリストの正体、そしてその末裔共の実態が分かっちゃうからだよ
>>656
現代まで名前残ってる時点で何かしらの影響力あったってことだろ >>685
大阪ではないが沖縄戦で一番頑張ったのは京都や福井の人たちだからな だよなぁ
小松帯刀を押しのけて坂本とかありえないし
のうのうと生き残った、かつての薩長の輩の子孫である
今の自民党の奴らにとっては都合の悪い存在だからね
存在を抹消させたい
どっちかいうと中岡慎太郎のほうが重要だったみたい。
>>27
そういう生き方もありやろ
悪いやつではないし きっかけや取っ掛りをなくしたら歴史に興味を持つやつ減るだろ
だから本文に載せずに注釈とか欄外とかに出しとけ
>>755
大きく叩けば大きく響くって西郷のことだろ。それを龍馬が言ってたって話が氷川清話に書いてあるって話？昔読んだけど忘れたわw 坂本龍馬 大泉洋
西郷隆盛 山田孝之
大久保利通 賀来賢人
桂小五郎 小栗旬
沖田総司 吉沢亮
土方歳三 山崎賢人
近藤勇 ムロツヨシ
岡田以蔵 柳楽優弥
中岡慎太郎 仲野太賀
お龍 橋本環奈
勝海舟 佐藤二朗
監督 福田雄一
これで映画化しろ
>>135
大政奉還した後も新政府に関わろうとしたらそれは強制的に排除されてもしょうがない 役に立たない奴なら
坂本龍馬が殺された近江屋事件が何故伝わってるんだろう
>>717
無名は間違い
明治前半の歴史教本とかでも名前は普通に出てくる
三菱との関係もあったし
汗血千里駒以降題材になる人物だった >>261
子母澤のイメージ上書きしてひっくり返したの？
うせやろ >>726
免許皆伝じゃないんじゃね？説があったが坂本家からどっかに遺品を寄贈した時の書類があって
その中に北辰一刀流の免許皆伝の目録の記載があった。ただ実際の寄贈された品々は火事で消失している 近代日本を作る礎を築いた大久保の方が偉大なのに
なぜか西郷の方が神格化されてるのと同じだな
>>638
薩長史観では坂本龍馬は討幕の志士だろ
靖国にも奉じられてるしな
記事を良く読め
例えば亀山社中は討幕会社だと言われてるけど、実際はそうではなかったというものだ
坂本龍馬を討幕の志士として祀り上げること自体が薩長史観なんだよ イギリスが関与したのを封殺したいから歴史書き換えてるのか
んで安倍につながる長州が日本国を作ったことにしたいと
坂本龍馬は中岡慎太郎や板垣退助ほどの有名人じゃないけれど面白い奴だから小説ネタにしたろうってのは時代小説の作家としてよくある手法で司馬遼太郎が特に悪さしたわけじゃなく、
「主人公補正」は小説なら当たり前で
>>773
あーそうだった
ま色々龍馬について書いてあるよ
アレは俺を切りに来たんだとか出会いの経緯や人物評もあったが忘れてしまった >>645
それなそれ
薩摩島津家が徳川家康の手口で徳川つぶしをやった
大名家として徳川家康のように姻戚関係を徳川家にも重要な徳川方の大名家、戦火開かれたときに味方にしておいたほうがいい大名家と婚姻関係結んでる
奥羽越列藩同盟で裏切った藩も藩主の妻が島津家の娘
徳川方につかなかった徳川宗家の血筋の大名家も将軍家のように島津家の娘が嫁いでる
難癖つけて潰しにかかるのと同じ
徳川家康島津家に徳川将軍家は潰された
大名家が数代かけて作った娘を嫁がせて徳川包囲網作る姻戚関係の前では一代で将軍になったとかじゃ太刀打ちできない
慶喜が家康の再臨とか言うのは薩摩側の完全なミスリード
薩摩島津こそが徳川家康の再来
それを隠そうとして慶喜家康再臨説作ったんだろうな 実際に岩倉具視や薩長から頼りにされていたのは中岡慎太郎だった。
坂本龍馬は現代の“ヤンキー的なるもの”の源流ではなかろうかっていう話もあるんだよね
>>777
中岡慎太郎が暗殺された時に一緒に居た人物として知られ 嫌儲だと龍馬信奉してるのがウヨ多いせいかそれだけで全否定したい奴が多い感じだな
>>763
現代まで名前が残ってるのは>>1に書いてある通り、土佐閥が自分達の功績アピールのための旗頭にしたから >>699
読書スレで同じこと聞いたら自分で調べろと長文で諭して下さった人がいたな。無能な
働き者とはこのことかと感心した >>736
いやいやいやいや、祭り上げられる人間の歴史的影響度は
弟子たち以下だからな？
他の例でいうと平安時代の藤原摂関政治の主役は
藤原道長ら藤原氏でありお飾りの名前も忘れられそうな
天皇らではないだろ？でも藤原氏は外戚になって
天皇を最大限率先して奉ることで自らの権威権力を増してる
大工の息子教だってそうだろ、
中東の膨大に良くある新興宗教の1つに過ぎなかった
ものがこれだけの世界的規模になったのも
ヨハネ、パウロら弟子の活動が補完したせい、
こっちは御本尊のが圧倒的知名度になるが
御本尊自体はイキってユダヤ支配層の逆鱗に触れて
処刑された程度の足跡しか残してねえわけで
大半が弟子たちの創作だからの >>750
竜馬に限らず、政治家や経営者で司馬ファンってカスだと思うわ 龍馬関係ないけど、教科書は近代と企業史をもう少し載せろよ
第一銀行がみずほ銀行の前身とか
現代と繋げるのが歴史で一番大切なことだろうに
>>783
悪役扱いだった新選組のイメージをガラッと変えたのは司馬の功績と言っていいかも
とはいえ鞍馬天狗とかでも近藤土方あたりはひとかどの人物として有能に描かれることも多かったようだ >>791
河井継之助なんかもそういうチョイスだな
あと坂の上の雲の秋山兄弟とか ![【悲報】坂本龍馬さん、教科書から削除される 学者「偉業の95割は司馬遼太郎のフィクション小説を史実と勘違いしただけ」 [517459952]->画像>10枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/Gn6UeEE.jpg)
まぁ靖国に祀られてるから何かしたんでしょ 別にこいつがいなければ歴史が変わっていたわけではないよな
安倍、麻生ら薩長閥が明治史から自分たち以外を排除したいだけだな
>>649
この２人を推薦したのは生前の西郷隆盛を知ってる人だったし
こんな感じでいい？似てる？と下書きの段階で関係者に尋ねて回ったと想像 下の名前が龍馬の奴（笑）
今後一生嗤われるが大丈夫か？
でもこういうのがすげーってwikiでも圧倒的に内容が多く書かれてたりするわけじゃん、坂本龍馬って
実はどんだけ創作も混じってんだって話
本当に歴史の人物評はあてにならんｗ
歴史を学ぶっていうのはこんな個人の動向を学ぶとかじゃなくてその時に起きた事象を”自然界、政財界、民の暮らし”を
基にして紐づけどういう行動がどういう結果を招くんだろう？を勉強することだよ
>>18
少しでも三国志知ってるならそれ中国人にも言えや >>691
ところが神格化しているわりに
吉田松陰の一族は明治政府によって多くの者が悲惨な最期を遂げている
玉木文之進・・・萩の乱後に責任をとり自決
玉木彦助・・・明治政府関係ないが安倍の先祖の軍と戦い重傷後自決
玉木正誼・・・萩の乱で戦死
吉田小太郎・・・萩の乱で戦死
吉田彦能・・・ブラジルで死亡 >>107
実際は軍事衝突しても薩長は幕府軍相手には勝てないと言われていた。だから穏便に徳川慶喜も新政府入りさせて解決する話が松平春嶽や徳川慶勝と岩倉の間で行われていた。 つか正しい史実を伝えていこうや
例えば、幕府が結んだ修好通商条約には関税自主権がなかったと言われてるけど
実際に関税自主権はあったし、20%の関税をかけることが出来てた
それが、長州が起こした下関戦争によって大敗して
賠償金の支払いができずに関税自主権が5%にまで引き下げられたんだよ
>>816
流石に中国でも三国志演義の内容は教科書に載せてないわ 逆に司馬遼太郎を偽りの歴史を広めた戦犯として教科書に乗せれば
>>816
中国人は一応「三国志」と「三国演義」の区別くらいは知ってるぞ、まぁ結構混同して話すやつはいるけどジャップよりは多少マシだ >>805
現代政治とかに興味持たれたら厄介じゃん
国民は馬鹿な奴隷でいいと言うのが自民党 脚色の無い小説はクソつまらないけどな
例えば津本陽の龍馬とか
文学ってのは人間のカッコ良さとか弱さとか何らかの本質を表現するための
手段だと思う
最後の晩餐の絵やシェイクスピアの話しが事実と違うと突っ込む人もいないわけで
>>663
革命思想を持って革命を訴えてた松陰を持ち上げるのは
少なくとも保守派ではない これじゃ龍馬におんぶだっこの高知県民ただのバカじゃん
徳川家康
徳川の娘を豊臣に嫁がせる
豊臣方含め各大名に娘を嫁がせる
豊臣秀頼を軽くひねりつぶす
秀頼は戦い大阪城で豊臣家とともに滅ぶ
薩摩島津
島津の娘を徳川に嫁がせる
徳川方の大名に娘を嫁がせる
慶喜を軽くひねりつぶす
慶喜は幕臣を煽り自身は豊臣が滅んだ大阪城を脱出し江戸に帰り謹慎
慶喜も徳川も存続
慶喜は豊臣家滅亡の大阪城で戦わず、徳川が秀頼が大阪から他所に移り徳川政権の1大名となるなら豊臣を滅ぼさずに生き延びさせるとの案を選んだ形
>>713
そろそろ恥を知ったのかと思ったら間を開けただけか
なんか最近知ったが、ネットの匿名書き込みには酩酊作用があるんだってな
こう言う酒でも飲んでるのかと思うようなレスって、飲んでなくても結局似たようなもんなんだと
こう言う我を無くした酔っ払いにはなりたくないもんだ 最近だと風雲児たちの影響もだろ、
あれも結構史料読んでますって体で
適当書いてるの多いから
島津斉彬の急死とかそこそこいい追及はしてるけど
龍馬自体はエージェント見習いみたいな感じの
先駆けみたいな役割を果たしたからそっち方面で評価すればいいんじゃね
>>826
劉備主人公の三国志もいいよなぁ
脚色とは分かっているが >>776
新政府がまともに政治出来ないと言う事で
止む無く政権入りしたら
薩長にブチ切れられた気の毒 >>825
それはそうだな
安倍晋三が岸信介の孫で
岸信介が釈放されたA級戦犯の一人だったとか
本当に大切なことは自分で学ばないとな 武市瑞山
中岡慎太郎
は超重要だけど坂本龍馬は単なるヒモだったというオチ。実際に武市瑞山が存命していたら新政府は土佐系が薩長抑えてトップになってた可能性高い。それくらい武市瑞山は才能人格共に高評価だったからな。
>>816
中国の歴史教科書に三国志演義の創作エピなんて出てこないけど…
まあチンギス・ハーンを中国人扱いしてたりはするがｗ 大学の日本史学科の講義で司馬遼太郎読んで感想を書かされた時に、ワシは日本史の授業でなんでエンタメ小説の感想文なんかを…と思ったが、あってたな
>>831
ところで今回のクヤシミポイントってどの辺りだったの？w >>817
萩の乱にかかわったからそりゃそうなるよ >>840
ちゃんとチンギスハーンは義経だと教えないと！ 西郷を評価できない現代人、さすが底の浅さを浅さを顕すといったところかね
英雄とは何か リーダーとは何か 国家とは何か
そこら辺何も意識せずに生きてるってことだからな
>>808
西郷が祀られていないのはしゃーない
幕府を裏切りその後新政府も裏切ったからな >>817
まあそれが御本尊以上の便宜は図らんって扱いだわな、
ともすれば理想的な皇族を演じない眞子さまに
辛い評価する令和日本国民と同質のとこだが これ、むしろ、司馬遼太郎を教科書に載せるべきだろ。
フィクションを教科書に載せるほどの影響を与えた作家として。
このスレだと明治維新＝右翼だで頭真っ赤になってる奴もまあまあいそうだからなあ
まあ中国の歴史にしたって李世民の捏造をそのまんま採用している訳だし
>>736
高杉もそうだけど長州は全般的に評価を下げるべきだわ
あいつら下関戦争やらかして、日本に存在してた関税自主権を失わせた張本人たちだからな
ただのテロリスト集団にすぎん ハマタが演じた坂本龍馬が一番史実に近かったという事だな
新撰組っていう調べれば調べるほど嫌いになる団体。やってることがテロリストやわ
>>853
嫌儲の常識よな
【日本を蝕む長州派閥まとめ、その1】
吉田松陰→元祖長州テロリストにして侵略思想の大元
高杉晋作→イギリス公使館焼き討ちの主犯、
なお伊藤博文も共犯
井上馨→鹿鳴館での土下座外交&不平等条約改悪、
三井の大番頭と揶揄されるほどの
三井財閥と密接な関係、
尾去沢銅山汚職事件、国葬時にも人が
集まらなかったほどの嫌われもの
山県有朋→山城屋和助事件による収賄（山城屋は自殺）、
陸軍の公金貸し付けの三谷三九郎事件、
大豪邸と庭園マニア、陸軍を派閥所帯にし、
軍部大臣現役武官制の大元凶、
宮中某重大事件で後の昭和天皇と香淳皇后の
ご婚約にストップをかける
伊藤博文→芸者遊びの度が過ぎる上、
馬車を走らせたまま一晩致すほどの女狂い、
明治天皇にすら苦言された、
金には清廉だった分上記2名よりはマシか
桂太郎→日露戦争時の首相としてより、
大正政変で尾崎行雄の弾劾演説を受けて
退陣したことの方が有名な人
松岡洋右→国際連盟脱退、日独伊三国軍事同盟、
日ソ中立条約推進の主犯、
昭和天皇に極度に嫌われた人物、
戦後A級戦犯として逮捕されるも裁判中に病死
岸信介→満州国を牛耳った三スケの1人、
里見甫の経営するアヘン密売会社「昭和通商」で、
アヘン密売に従事、里見死後はその資金も受け継ぐ、
東條内閣の商工大臣、
戦後A級戦犯として逮捕、巣鴨プリズンに拘置されるも
CIAのスパイとなることで釈放、
CIAからの資金提供は現代の額にして10億円、
（以上は米公文書館資料と証言による事実）
60年の安保改定により国会では史上空前のデモ、
佐藤栄作の兄で、安倍晋三の祖父 >>856
資料が色々残ってて調べれば調べるほど面白いじゃん >>848
それが草なんだよな
靖国の擁護派は
「中韓の儒教国家とは違い、日本は死んだら仏の精神である」
とか言っておきながら、西郷も祀られてないし、足利尊氏も祀られてないんだぜ
楠木正成は祀られてるのに
保守派の持ち上げてる靖国神社自体が儒教的精神で建てられてんじゃねぇの？って思うわ ファンタジーで歴史捏造とか韓国とやってること変わんないよこの国
坂本龍馬なんて存在しなかったからな
生き物危険ババーンキャー
>>860
オリンピックボランティアや外国人実習生の扱いに
通じるものがあるよな、奇兵隊の顛末は
漫画界では圧倒的キャラ立ちゆえに大量に
作られ続ける新選組、でも薩長連中の仇敵だから
そのルートではsageられるというアンビバレンツ
新選組sageを真に受けてる奴はだいたいネット記事
鵜呑みのネット漬けでネトウヨ率も高いと思う 今年の大河の時代考証は結構ちゃんとしてるし良い教科書になるよ
薩摩は相当悪役だけど
長州は天誅連呼して、幕府の開国派を暗サツしまくったのも教科書に入れとけ
「日本は欧米から技術を盗まないと勝てない」と言ってた人達をな
有名なところでは佐久間象山とかさ
やってること矛盾しまくってんだよ
ほんと暴れたいだけじゃねぇかｗ
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