●おもな史料リファレンス●
『上杉史料集』（井上鋭夫校注、全３巻、新人物往来社、1969）
北越軍談・上杉三代日記・北越耆談・川中島五箇度合戦之次第・松隣夜話・上杉将士書上・久知軍記・古案記録草案
『上杉文書目録』（ 米沢図書館編、1969）
『上杉家御書集成』（全２巻、上越市史専門委員会中世史部会編、上越市史叢書6)
『上越市史』（資料編全７冊、通史編全７冊、別冊１、上越市史編纂委員会）
『甲陽軍鑑』（土橋治重、矢立出版、1981）
『サンデー毎日』の「読物専科」に書いた「血戦川中島」と、『問題
小説』7月号・8月号に書いたものと、『歴史読本』に書いた「謙信
論考」の3本を1冊にしたものという。謙信女性説の原典的存在。
スレ必読書
『上杉謙信は女だった』（八切止夫、2002年復刻、作品社八切意外史）\800
『疾風上杉謙信』（2001年、学研歴史群像シリーズ）\1600
『上杉氏年表』（矢田俊文・池亨、2003年、高志書院）\2500
＜謙信女性説の主な論拠＞
・謙信の死因は大虫（婦人病）虫気（腹痛・陣痛）である、と歴史書に書いてある。
※大虫については「孫太郎虫売り」江戸中期から昭和初期までの、いわば行商人
（矢切氏も実際に見た可能性あり）。ひき札（広告）に【大虫】と出しており、それが【生理】を示す、
とされる。※虫気については「虫気之由申候間（腹痛だなどと言ってことわられた）」（信玄書状）
・毎月１０日前後に腹痛をおこし、合戦を取りやめている。（生理周期には疑問が出されている）
・謙信の武勇を称えた当時の唄で、謙信は女性扱いである。
・スペイン国王フェリペ２世宛ての、日本についての報告書で、謙信は女性と書かれている。
・１５６ｃｍと男性としては小柄なのに、「大柄」と評される。
・杉浦岱典の『戦国武将の墓相』（秋田書店）によると、「謙信が女性であり、かつ
終始離れなかった男性の存在を示している」 「さらに二基の五輪塔の近くに、
もう一つ小さな墓があるのだが、これが誰の墓であるにせよ驚くべき事実を暗示している。
謙信は「こども」を産んでいた！」 取材時に明治１８年柏崎生まれの古老から
「謙信女性説」を教えられた。としている。
・一般に流布している髭面の謙信肖像画は明治31年作の版画。
・伝謙信自画自讃像や佛画には髭がない。主観的には女に見えなくもない。
・直筆書状に「かしく（かしこ）」や「女き（女騎）」「早く帰りたいし、心細い」などの記述。
・鎌倉鶴岡八幡宮への願文に「后神功皇后…忽化男形（たちまち男性化）」と、男性化願望の記述。
＜男性説側の主な反論＞
・幼女は寺で修行しない。
（同時代の男性名の女性武将、井伊直虎＝次郎法師の例があると反論あり）
・家臣等が往来している近隣諸国の文献にそれらしいものがない。
（女性を傍証する文献は直筆書状にある＝上記と反論あり）
・厳しい女人禁制の高野山に２回登山。
（登山は「上杉年譜」江戸時代の編纂記録で、伝承の域を出ないと反論あり）
・生前、法印大和尚に任ぜられ、自身、愚僧と署名している。
（名前と同様に、男性を装っていた場合は当然ありうると反論あり）
＜すでに論破された男性説側の反論の一例＞
・謙信の位牌に権大僧都・居士などと明記（女には絶対つけない戒名）
（江戸時代につけられた高野山清浄心院＝江戸中期創建、ので
お取り潰しを回避するために捏造された可能性が高い）
>>1乙
>>6
残念ながら謙信のそれを確認した人は誰もいません、きっと テンプレに入ってない……いや「女き」かな
前スレから
・義輝の正室（近衛前久の妹）や太田資正の妹（三戸駿河守正室）、
宇都宮広綱の正室（佐竹義重の妹）との書状交換が多数認められる
少なくとも既存のイメージ「女嫌い」が崩れそうだｗ
>>5
幼女は寺で修行しないという反論も、幼少時に寺で修行したという事自体が、
天室光育への書状に、教育を受けたという内容しか読み取れなくて疑問視出来る。
…みたいな反論が何度か出てたな。
女性の教養である書・和歌・弦楽器の三拍子が揃ってる、なんてのも出てきたかと。 楽しいね。ここの掲示板は。２チャンネルはぐちと低レベルにあつまりかと、思う掲示板もあるもんね。謙信が女だったらまさしく歴史のロマンだ。
実写映画したら、誰が謙信役が似合うだろうか?
上野樹里に一票。
>歴史小説家・八切止夫氏が、スペイン革命時のトレドで、
>当時は城砦として使用されていた修道院から、15世紀から16世紀の舟乗りや宣教師による日本についての報告書を発見し、
>その中の佐渡金山に関する記述に上杉景勝の叔母という言葉を見つけ、
>独自に上杉謙信の女性説を研究し、1968年の読売新聞夕刊の連載小説に『上杉謙信は男か女か』が掲載された。
この「報告書」を他の人が見たコトはないの？
>>19
テレビでその文書が映し出されていたことがあるよ。
確かに八切氏の言うとおりだった。が、スペルミスの可能性が高いとか。 叔母 tia
叔父 tio
筆記体だと間違えやすいという解説があったはず。
でも国王への報告書でスペルミスに注意したりしないもんかな
>>20
>テレビでその文書が映し出されていたことがある
なるほどthx
スペルミスだったら残念だが
まぁ地元でもともと女性説が伝えられてきたりってのにはちがいないか…… 学生時代筆記体で書いていたがaとoを間違えることなど一回も無かったがな
形は似てるけど書き方がけっこう違う
日本でも口を書き順通りに正しく │ ┐ ＿ で書く人ばかりじゃなくて、
くるっと円形を描くように一筆で書いたりする人いるからね。
誤記はあると思う。
でもこれだけ国内でそれっぽい物証があがってて、
謙信の男女の区別なんかどうでもいい海外にまで女性とされていたんだから、
一概には否定できない。
>>23
多少のスペルミスくらい案外気にしないもん。 当代記と合わせて国内外の資料に女性で一致したわけなんだよな。
しかし当代記の「大虫」が婦人病との根拠が実は法螺話だったわけで。
法螺話だとしても。かなり昔から女じゃないか?と疑問視されてるということだろ。
大虫は当時から腹痛の類としか見られていないんじゃなかったかい？
これを婦人病と捏造したのは八切で。
女性説と関係ない場所で大虫＝婦人病って書いてあって
へーって思った記憶があるんだが、どこで見たんだか思い出せん
気になるんだがテンプレの、墓相から判明した「謙信から終始離れなかった男の存在」って誰のことなんだ？
鬼小島か？
>戦国武将の墓相
近くの図書館にあるみたいだな……
借りてくっか
謙信の墓が二つ大きいのと小さいのが並んでるのは
古い小さい墓が元々あってそこに新しく大きな立派な墓を
建てたからですって話をどっかで見た気がしたんだが。
1537年の虎千代が寺に入ったとされる少し前？に
為景の娘が加地春綱の元に嫁に入ったらしいが、
この女性はその後記録に出てくる？
加地春綱は虎千代と結婚するとか、そういう妄想は俺もしたけれど、
どう考えても春綱と20歳ぐらい年齢が離れるし、
加地氏って名族だけれどそんな重要な一族とも思えないから、
ちょっとありえないんじゃないかなと。
絶対ないわけじゃないけど。
女性かどうかより美女だったのかどうか。というところが重要なのだ
美女だったら女性であって欲しいし、ブスなら男でいい
質問者自体もアレだが、
したり顔で解答してるやつも自分の思想と
客観的な歴史の区別がついとらんようだな
男女両方に性欲を持つのが普通ってｗｗｗｗｗｗ
知識も偏りがあるし、上から目線で受け答えするところは、
腐臭が漂うね。
婦人宛の手紙が多いってところをもっと研究してもらいたい。
風鈴のガチュトみたいな椰子だったんやろ
だから女だと間違えられた
上洛時の姿なんか宝塚みたいやった
>>51
女性を近付けなかったというようなイメージが真実かどうかとか。
厠に人を近付けなかったというのは男女共になんだろうか？ >>53
それは
「婦人宛の手紙が多い」
という研究とは無関係なのでは。 >>54
それだけ女性と親しくやり取りしていたのならば
女性を近付けなかったというイメージも見直す必要があるのでは。 >>55
次からはそういう補足をつけてから話をするようID:NEiS9tIwに言ってやってくれ。 謙信の鎧が通常より腰部が細いと聞いたんだが
マジ？
>>57
くびれてるらしいね。
おまけに手首も細いとか。 wikipediaが久しぶりに更新されたが、もっとまとめてからやって欲しいな。
一個一個細かく作られると更新を確認するとき見づらい。
それに一次史料を八切しか確認していないというのもどうかなと。
確かにそれはそうだが、これは多分未来永劫このまま掲載されたままになるだろう。
まー、なんだ。文句を色々言ったけれど、更新した人乙。よくがんばった。
「虫気」→「中気」の事といわれてるが、画数の少ない漢字を充てるならまだしも、
画数の多い漢字に変えるというのはよくある事か？
しかも虫気(むしけ)と中気(ちゅうき)では読みも違うし。
やはり御腹痛くて厠に駆け込んで倒れたのでは？
この漫画、設定がヘン
どう見ても女なのに、家臣たちが「お館様はなにゆえ嫁を娶られぬのか」とかほざいとる
家臣にも女であることを隠してたわけか？
仮にやっぱり女性だったとして、
「当時は全然隠してなかった」
「江戸時代に上杉家が法度対策で一応、男性だということにしたが
それほど念入りにはやらなかった
幕府も追及はせずに、女性だとわかっていながら
上杉家がそういう態度を取るだけで満足した」
ってとこじゃないっすかね
女性だと隠してなかったなら他国に文書が残っててもおかしくないと思うのに、
全然ないのがなあ。
当時の常識はわからんからな。
女を「女」と書いてもそのまんまで書く必要性が無かったのか、
男同様に振る舞っている人をいちいち「女」と指摘しない世の中だったのか、
周辺国は疑念くらいは持っても「女」という確証が得られなかったのか。
当代記に婦人病と書かれていると言うが、当代記を編纂したのは徳川幕府の
中心人物。
それなのに、取り潰しを逃れるために女性であることを隠そうとしていた上杉家。
どんだけ、バカぞろいなんだよ、上杉家はｗ
徳川の将軍様が謙信を男と勘違いして、それを指摘してしまうと将軍様の恥に
なってしまうから、幕府側の人物が上杉家に働きかけ謙信を男に偽装した。
または、徳川家は武田家に三方ヶ原で敗れたが、その武田家が女率いる上杉家に
勝てなかった、つまり家康は女より弱いという論を封じる為、将軍家は謙信を
男性化するよう上杉家に命じた。
それか、いつの間にか人々が戦国時代に江戸時代の常識を適用し、謙信が男だと
思い込み、こんな英雄が女だとは微塵も思わなかった。
(謙信に会った事もないような紀州の軍学者が謙信を男に描き、それが一般に
浸透した可能性も)
…というような男と伝承された経緯はどうよ？
>>70
強引だがお前の熱意に八切以来の謙信女性説の人気の高さを改めて思い知った いまさらあけおめ
こんどの大河ドラマの謙信は普通？
一般的な謙信像に近いよ。
そこへ最近になって定着しつつある派手な衣装好きを加味している。
天地人は思ったより悪くはなさそうだが、
女性説支持の自分としては阿部謙信は男過ぎる。
正月休みに実家近くの白山媛神社に行ってきた。
御神体は見れなかったが、媛というだけあって二人の女神を祀っているらしい。
阿部ちゃんは女にみえないなｗ
カッコいいけどむさくるしい
>>69
当時の情報伝達の成熟度を考えれば、無理もないのでは… 上杉謙信は女性だった…可能性は高いかもしれません。
長尾景虎が女とは限りませんが…
>>78(長文失礼…)
長尾景虎(上杉政虎)と、
上杉輝虎(謙信)が別人だったとしたら…？
→第４次川中島合戦を境にして、何となく違ってるような気がしてます…
そう言えば、上杉年譜にある荒川伊豆守には、影武者説がありましたね。
上杉家の公式記録である年譜を見ても、敵の総大将・信玄に斬り掛かった程の武将のプロフィールが残ってない…てのは。
永禄４年以降、謙信の天才的な直感力は、戦略的にも戦術的にも、今一つ冴えが見られない…
負け(とみなされる戦い)や裏切りや誅殺や不審死も、これ以後が多いし…
(下田長尾・上田長尾・宇佐美・柿崎・北条・本庄(・色部)…etc) >>79
名前変えるとその人の運命とか変わるんじゃね？
…姓名判断的になんとなく。
ほら、家康も松平から徳川に変えて人質から将軍になったしさ。
秀吉も豊臣を賜って人が変わった気がするし。
そこに挙げられている不審死が全部史実でも不審だったとは思わんが。 謙信より年上の家臣ばっかだから
謙信晩年にバタバタ死んでも当たり前の事だしな。
そういや前スレの「父親が昔本家で働いてて～」のレス読んでて思ったけど、
上杉家の家臣の直系の子孫にはどう伝えられてるのかな
もうすでに、お屋敷も蔵もなくなってて全員サラリーマン、ということもないだろうし
この手のスレで「俺○○の直系子孫だけど」って見たことないよ
もっと積極的な飼料調査、遺品調査が行われればいいんだけどな。
どうも出し渋りされている感じで難しい。
戦国時代の珍説をサスペンスみたいに紹介する番組で(タイトル忘れた)、
女性説をやるみたいだな。
謙信をイザムで。
前回、石川五右衛門やら鼠小僧だった番組か
日本史サスペンス劇場 44404723 録画予約
3/4(水) 19:58 ～ 20:54
日本テレビ [4]
衝撃!大河ドラマでは絶対に描かない天地人上杉謙信と直江兼続の(秘)関係…なぜ天は彼らに味方しなかったのか
日本史サスペンス劇場◇裏切りが日常だった戦国の世に「義」を打ち立てようとし、直江兼続が生涯の師と仰いだ上杉謙信を、イザムらによる再現ドラマで紹介する。
テレビで出たハナシ
・月に一度合戦中断
・死因は大虫
・歌の「男も及ばぬ大力無双」
・スペインの手紙 tiaで叔母
まぁこのスレでは既出すぎたが
テレビでやってくれたのはうれしい
悲恋話。
実在もあやしい、かｗ
前スレ
> 122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/07/28(金) 17:58:00 ID:F/lrOffq
>伊勢姫の件なら、まったく話にならない。そもそも江戸時代に書かれた小説。
>謙信が関東で伊勢姫に会ったとされる時期に、まだ関東に逝ってないし。
>近衛絶姫も実在性皆無。直江の姉娘も同じく。
上杉謙信
時は戦国。誰もが欲望を剥き出しにし、裏切りが日常だった時代に、「義」（ものごとの筋目や正しい道）を打ちたてようとした男がいた。
あの、直江兼続が生涯の師と仰いだ人物！その名は…上杉謙信。享禄３年、謙信は越後守護代、長尾為景の末っ子として生まれた。
長尾家には、すでに元服した長男・晴景がおり、跡継ぎの心配はとりあえず無く、謙信は林泉寺という寺に預けられた。
戦国の世を生きる武将の家では、兄弟のうち１人は仏門に入り、武将としての殺生を繰り返す自分たちの代わりに毎日仏に手を合わせてもらうということがよくあった。
７年後、父・為景は病没し、家督は兄・晴景が継いでいたが…晴景は病弱で決断力に欠け、統率力もなかった。父の時代には従っていた者たちも次々離反していった。
そんな時、元服して景虎となった謙信は、自らの望みで武士の道に戻る。景虎１９歳の時に、兄・晴景が隠居し、景虎が家督を継ぐ。
若き大将として兵を率い、越後を統一。自ら先頭に立って剣を振るい、攻め方守り方を巧みに練る景虎。甲冑すら身に着けず、戦に挑むことがよくあった。
そんな景虎、普段は、元祖ビジュアル系！？というような派手な着物を着ていた。
さらに、芸術にも素養が深く戦陣でもよく琵琶を弾いていたという。戦で昂ぶる気持ちを鎮めていたのかもしれない。
有名な「川中島の戦い」では、武田信玄に追われた信濃の領主達の為に兵を出すという「義」の為に戦い、領地を得ようとはしなかった。
「義」にあつい武将、そんな評判は次第に高まり、やがて北条氏に敗れ関東を逃げだした関東管領・上杉憲政が景虎を頼ってきた。
関東管領とは、東国を治める鎌倉公方の下で軍事・行政を取り仕切っていた役職。憲政たっての願いで、上杉家と関東管領の職を引き継いだ。
そして上杉謙信となる。「義」にあつい謙信は、関東に秩序を回復しようと、たびたび大軍を率いて関東に出兵。出兵すればたちまち関東の豪族は靡く。
しかし、兵を引いて越後へ戻れば北条氏に寝返る。領地の野心を持たず、ただ秩序を回復しようという景虎の出兵は戦国の常識から見れば、ただの徒労だった。
謙信は一生独身だったため、男の子と特別な間柄になっているとか、女性だったのではないかという説がある。
しかし、関東進出に動き出した３０歳の時、上野国・平井城を攻め落とした謙信の前に１６歳の伊勢姫が差し出される。
謙信は一目惚れをしたが、上杉家の重臣に、女子に心奪われては敵に弱みを握られると忠告を受け、家臣のため、越後のために彼女と会うことをやめたという話がある。
天正６年。謙信は織田信長との直接対決直前に、脳溢血と思われる病に倒れ、享年４９歳で世を去る。謙信の後継者候補は２人の養子。
１人は北条氏から養子に入り、謙信のかつての名を与えられた男・景虎。もう一方は謙信の姉の子、甥にあたる景勝。
この２人の運命を分けたもの、それは家臣の存在だった。景勝には、謙信の薫陶を間近で受け継いでいた樋口与六（後の直江兼続）がいた。
兼続の助言があり、景勝方が先手を取るかたちで勃発した後継者争い。謙信の理想とした「義」を実現するためにも兼続は負けるわけにはいかなかった。１
年にわたる内乱の結果、兼続・景勝陣営が勝利を納め、兼続は若き宰相として領国経営を切り盛りした。
その後、天下分け目の戦い・関が原の合戦で勝利した徳川家康は、会津１２０石だった上杉家の領地を米沢３０万石に減らした。
本来ならば家臣を減らさねばならないところを、兼続は希望するものは皆米沢へ連れて行った。これも謙信から受け継いだ「義」の表れだったのだろうか。
http://www.ntv.co.jp/nihonshi/contents/20090304.html ただの性同一性障害じゃねぇの？
体は男だけど心は女
八切止夫氏の代表作、
『上杉謙信は男か女か』は、新潟県立図書館には置いてなかったりする。…県関係者は女性説に反対なのか？
→なのに市立中央図書館にはあったりする…
県関係者は自分の生きている間は性別に触れないで欲しいと思ってるよ
女謙信、美人だったならいいけど、もし和田アキ子みたいなのだったら男のままにしておいて欲しい。
生まれ変わったら女になりたいか？とか聞かれた事あるけど、俺の答えはいつも同じ。
『美人になれるなら女。そうでないのなら男のままでいい』
今けっこう背たかいし、顔も悪くない。そうもてなくもないからね。
戦国ランスの謙信いいね。くびれたウエストにひらひらのスカートなびかせて。
>>96
八切止夫の本でも、謙信は割とブスに描かれてる｡
面と向かって見てもわからないんであれば、よほど女らしさのない顔だったのかも… >>99
その本さがして買ってみるよ。夢こわすなよ～作者が（笑）。 不細工どころか病気で顔面がグロテスクな設定だったよな
だから戦場はもちろん寝る時も覆面しているという
毎月１０日前後に腹痛（生理痛）とあるが
女性の生理は毎月同じ周期できても、一日二日ズレる。
昔は太陰暦だったから、ちょうど同じ日付くらいに生理が来たんじゃない？
謙信がたまたま３０日周期だったといいたいのだろうけど、
太陰暦でも３０日と２９日の月が交互に来るのだから、１年で６日づつずれ
ていく。
ガチホモで一生独身だった八切らしい説だよなｗ
今アニメやってる戦国BASARAの謙信は性別不明にしてあるんだっけ？
女信長が黒木メイサ主演で舞台になるらしいな。
女謙信が映画になったりドラマになったりするのはいつになるのか……
>>107
ぜひやっていただきたいが、女謙信を誰にやらせるかが大変に重要だ。
メイサ以上に適役がいるだろうか？
おれてきには深キョンに ウィキで景康兄が確実に存在してるように書いてあるが、
一次史料での裏付けってあったっけ？
>>109
晩年を描くなら、俺は天海祐希さんに演じてもらいたい。
彼女なら軍神の称号も似合う気がする。
若年～晩年までさせるなら涼風真世だろうな…過去にケンシンやってるし(苦笑)
剣心だけど…
仲間由紀恵か天海祐希が妥当だが
綾瀬はるかも捨てがたい
みかわどのがせきがはらでかげむしゃにいれかわり
あけちひゅうがのかみどのがいきのびててんかいそうじょうとなり
そしてわたしがおんなであったというのですね
しんじつはみほとけのみぞしるところ…
伝自画自賛像の邪眼にならって、底意地の悪い女の薄気味悪さで、諸将を圧倒してもらいたい！
やっぱリアルに負け犬アラフォーの哀しさ漂う光浦かな。
みつうらやすこさんがわたしをえんじる…
それはふくざつなきもちですね
深津絵里でどうよ！
しかしさすがに光浦靖子では視聴者からのクレーム多数かと
ちょっと面白そうだけどさｗ
水野裕子は？
馬上で甲冑着せて、抜刀して敵陣に突っ込む。
な～んて、絵になると思うが…
..＿＿
│足┃ ／＼
│軽┃／＿＿＼
│女┃（ ・`ω・´）
￣ /━∪━⊃━━＜＞
し'⌒∪
このすれもいっしゅうねんですか
わたしはいつもみまもっていますよ
いっそ景勝も女性に演じさせよう。
東大所蔵の系図だったかに「謙信の姪」とあるんだろ？
謙信が景勝になかなか嫁を取らせなかったり、
菊姫との間に子供が出来なかったり、
謙信が晩年に景勝後継体制を整えつつあったのに、謙信死後反発が多く大乱になったり。
これらを無理矢理景勝が女性だったと結び付ければいい。
>>128
性同一性障害だと、当時は認められないんじゃないかなぁ
それでよその奥方とかと手紙のやり取りできるかね？ >>131
天地人で不遇だった家臣団を活躍させてください
楽しみにしております
後継移行説が採用されていたらなおのことうれしいです 『骨が語る日本史』（鈴木尚・学生社）によると、
戦国時代の４箇所（沼津千本松原ほか）の首塚調査で、３人に１人が女性（兵士）だったと。
女が合戦に参加するの、ふつうだったらしいな。
小和田哲男もびっくりしたと、最新刊（学研新書）で書いてる。
高相の声で
「ヴァアアアアアアアアアアアアアーヴァアアアアアアアアアアアアアーヴァアアアアアアアアアアアアアー」
顔は綺麗でないと困る。
謙信の若い頃の肖像画って、
1969年の大河「天と地と」当時の、若い頃の石坂浩二に
そっくりのイケメンだったって話だから。
あるってよ。
米沢あたりの博物館に残っている資料の中に、
若い頃の肖像画も載ってるって、実際に行った人が言ってた。
で、その若い頃の肖像画の成立年代や髪型はどうなんだ？
なんでそんな重要な肖像画が一般に知られてないんだ？
曖昧だな。
もっと詳細な情報を得てから報告してもらいたい。
以下、某スレより詳細。
●●:日本＠名無史さん :2009/02/13
[sage]
昔、上杉スレのどっかに「天と地」の石坂浩二は当時の上杉家当主
にそっくりだったとかいう話がのってたな。
確かに上杉博物館の図録にのってた写真を見ると、石坂似のイケメンだった。
この人の叔母さんで、亀井伯に嫁いだ人の写真見たことあるけど
ちょっとエキゾチックな美人。横顔の写真がGacktそっくりでびっくらこいた。
以上、無断転載ｽﾏｿ
ややこしい文章だな
>145
>「天と地」の石坂浩二は当時の上杉家当主にそっくり
「当時」って、天と地の設定当時ってことか？
なら「上杉家当主」＝上杉謙信ってことでおｋ？
んで「この人の叔母さんで～」以下は別の話題になってるってことかよ
結局、信憑性という点で疑問にはちがいないが
強引な読み方するなよ。
当時ってのは大河放送時の昭和だろう。常考。
なんで「上杉謙信＝当時の上杉家当主」と
まわりくどい表現になると思えるんだ？
>大河放送時の昭和だろう
あぁそういうことか。ｽﾏｿ
情報提供した者です。
完全な読み間違いで失礼しました。
けど昭和の上杉家当主＋親戚女性＝美形＋有名な袈裟姿の肖像画→謙信の青年時は美形の可能性が高い、
というのは駄目ですか？
等式が成り立ってないというか、使い方がおかしい気がするんだが。
まぁ兎に角、芝居化するなら
美形というか
晩年の袈裟姿並みの
穏やかな容姿の人を希望
そういえば謙信って女性にも一応恋してなかったっけか
某番組ではそれを理由に(他の有力な証拠全部スルーして)男性説優位とか結論付けてたんだが
女謙信やるとなるとどうしても百合になっちゃうけどいいのか
〃∩ ∧＿∧
⊂⌒（ ・ω・） はいはい、この通説には疑問が残る、残る
｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
⌒ ⌒
信長の野望 天道
「女性だったという伝承を信じてゲームを開始しますか？」と、
男女どちらも選べるわけだな 女性説ではないが、関係が噂されてるのは
河田長親、直江兼続、上杉景虎…あと景勝もか
上杉ホストクラブかよ！
そりゃアル中にもなっちゃうよな。
個人的にその四人は違うと思う。男でも女でも。
てか、景勝はやばいだろ常識的に考えて。
実の甥だからなあｗ
残された手紙から見て長親と景勝はリアルで可愛がられてたっぽいけど。
ホモかどうかはともかく。
長親は謙信の死後出家してるし、
謙信個人への忠誠が強かったんだろうな。
忠誠がないから殉死しない訳じゃないし
実際謙信の死の直後に河田長親が殉死なんかしたりしたら
上杉の北陸戦線が一気に大崩壊で幼い息子もどうなるやら。
河田の出家は景勝と景虎に対する中立表明だろ。
この時期彼は越府の争いよりも織田などの対策に当たらなくてはならなかったのだし。
普通に謙信の死を受けての出家でいいかと。
寵臣だったし、時期的にも合ってるし。
上条宜順や北条芳林もこの頃か？
wikipediaで載せられるような鎧や着物の写真て無いのかな？
鎧といえば仙台市博物館の「朱皺漆紫糸素懸威具足」って
謙信所用だという話だけど、本当かな。
長尾家のとも上杉家のとも違う家紋がついてるんだが。
>>180
大学先生に聞いたらパパイヤ鈴木の子孫のだってさ >>180
三宝荒神兜のやつなら
謙信のじゃなくて甘粕所用のものらしいぞ。
謙信の他の鎧兜とは趣味が違う。 >>3
直筆書状に「かしく（かしこ）」・・・は女性説の証拠にならないと思う。
当時は男性でも（主に女性宛の手紙で）「かしこ」を使うことがあったからね。
信長がねねに宛てた手紙もにも使われているよ。 逆に考えるんだ。信長だって女性だったのさと考えるんだ。
>>185
まさに欲しかった本だ。注文したぜ！
第４章 上杉謙信はやっぱり女だった
「やっぱり」なのかｗ ＞もう戦国武将は、全員
＞女だった、でいいじゃん
>>187 によると、３人に１人だったらしいぞ。
３人に１人が女だったということは、工業高校とか進学校の運動会なみの
女含有率だと思えばいいわけかな。 >>3に歴史群像の「疾風上杉謙信」があるけど、女性説なんて載ってたっけ・・・・？
本自体は出た頃に読んだ気がするんだけど思い出せない
こんな説もあるよ、的な扱いの記事だったのかな >>190
女性説は載ってないが、グラビアの「素掛縅」の縅毛が三つ編みになっていて、
それに「女の子みたいだ」という脚注が付いている。ということで、
女性らしいというのがこのスレでも話題になった。
扱いはガチ勇猛男性像の謙信なのだが、源氏物語やビロードのマントなどで、
そこはかとなく「女性の雰囲気」を嗅ぎ取ることはできると思う。 >>191
ああ、そんな程度なんだ。そういえばそんなコメントついてるの読んだことあるかも
歴史群像の謙信本はなんか最近新しいのになってたから気になってたんだよね
ともかくも丁寧な解説ありがとう。 女であった証拠が色々あるのはわかったが
そもそも女が大名になる理由がわからん
>>193
兄晴信＝病弱 ×
弟景房＝黒田に殺される ×
妹お虎＝勇猛・人気あり ○
こんな理由でいいんじゃまいか？
同じような例→寿桂尼、井伊直虎、清心尼公、ほか。 晴景は自ら戦に出た記録もないし、隠居してから数年しか生きられなかったんだよな。
景虎が台頭した頃には、すでに相当弱ってたのかもしれない。
女性だったら、去勢しなきゃ。無理でしょう、そんな人では。。
「合戦場の女たち」第４章 上杉謙信はやっぱり女だった
読んだ。大虫説じゃないのな、虫気＝婦人病（陣痛）だと。
マジ決定的だな、謙信女性説！
このスレも役に立ったんじゃね？
>>198の本の中身、ほとんどこのスレで語られたことだし ～謙信の野戦～
広瀬郷の戦い【上杉謙信○－●長尾政景】（従兄弟対決！越後の覇権を争い勇将・政景と対立、政景方の発智長芳を攻撃。因みに政景は景勝のパパ）
八幡の戦い【上杉謙信○－●武田信玄】（武田軍の先鋒、謙信にボロ負け。信玄は塩田城内でブルブル。京都旅行の予定あった謙信さっさと引き上げる）
犀川の戦い【上杉謙信○－●武田信玄】（引き分けとは名ばかり！ 旭山城は破却、川中島は没収！ 今川義元兄ちゃんの助け船なければ信玄死んでた）
駒帰の戦い【上杉謙信○－●大熊朝秀】（謙信方の上野家成、信玄に内通して一揆軍を味方につけた裏切り者・朝秀を撃破。朝秀は信玄のパシリに）
上野原の戦い【上杉謙信△－△武田信玄】（謙信の猛攻に信玄、深志城内で真っ青、戦場に現れず。謙信呆れる。但し武田別働隊が白馬でスキーを楽しむ）
八幡原の戦い【上杉謙信○－●武田信玄】（信玄、身の程知らずにも海津城から飛び出し謙信と野戦！案の定フルボッコ、信繁討ち取られ火病。自業自得）
生野山の戦い【上杉謙信△－△北条氏康】（八幡原で損害受けてた上杉軍は連戦の疲れで苦戦するも松山城の防衛に成功。謙信先生が引率してたか不明）
塩崎の対陣【上杉謙信△－△武田信玄】（信玄、怖くて塩崎城へ逃げ込む。謙信呆れる。信玄、信濃守護のクセ信濃北辺の制圧諦める）
放生津の対陣【上杉謙信△－△越中一向一揆】（強敵・越中一向一揆との初戦。しかし部下の本庄繁長がゲーム買ってくれた信玄オジさんと肉体関係に）
利根川の対陣【上杉謙信△－△武田信玄＆北条氏政】（信玄・氏政の大軍と利根川挟んで睨みあい。その後意気投合して水上の格闘技・競艇などを楽しむ）
五福山の戦い【上杉謙信●－○越中一向一揆】（上杉軍の指揮官は河田長親。謙信は利根川で信玄・氏政・プーチンと水上バイクで競走中）
神通川の戦い【上杉謙信●－○越中一向一揆】（上杉軍の指揮官は山本寺定長。謙信は上越新幹線で越後に帰国中。定長、早く戻れバカと謙信にメール）
尻垂坂の戦い【上杉謙信○－●越中一向一揆】（謙信圧勝、一揆欽ちゃん走り。でも「ゴキブリみたく湧いてくる一揆軍は永遠に不滅です」と一揆復活）
利根川の対陣【上杉謙信△－△北条氏政】（再び利根川で睨みあい。謙信、巨大河川の濁流に邪魔され渡河できず。鉄橋あれば氏政即死）
手取川の戦い【上杉謙信○－●織田信長】（織田軍の指揮官・柴田勝家は敗走途中に馬上で脱糞、滝川一益は失禁、前田利家は放屁、佐々成政は射精）
ネット画像で謙信の白っぽい衣装が見当たらない。
どなたかリンク紹介して下さい。
>198の本はたしかに面白かった
>4のうち、検証してちゃんとおかしいものはおかしいって言ってるし
そのうえでやっぱり女性と考えるのが現在もっとも合理的に説明できる、と
まあありえなくは無いんだよね。
史上、女城主も女名武将もあるから。
>検証して
・スペインの国書というのがトレド司書館に無いうえに
ゴンザレスなんて人物も架空っぽい
・「男も及ばぬ大力無双」の唄を継承していたとされる人は平成16年に死去して確認できない
とかなー
役職に正式に就任出来ないとする法制上の根拠がないというのが正答か
>>213
おけ、必読本に指定すました。
ほかに、参考図書とかあったらよろぴこ。 >>213
横山氏の八切氏説の検証↓
大虫説は間違いで、景勝書状の虫気（陣痛・腹痛）が本当の死因。
スペイン人のゴンザレスは居なかったっぽい。
白山神社のご神体は、鎌倉時代の女性武将で謙信ではない。
毎月10日の生理痛は28日周期としても、無理がある。
八切氏は否定しているが、謙信は自画像（髭なし）を残していた。
ほかにも、いろいろあったお？
大虫説が間違いじゃなくて
中氣（脳卒中）説が間違いなんじゃないの？
誰かＤＮＡ検査して真偽を探れ
多分男だと思うけどな
あれだけ上洛したり関東で諸大名を招集して顔を広めていれば
女だったらもっと騒ぎになる
女性だった場合は宇佐美定祐に改鼠されたって事だろうな。
本当の戒名が知りたい。
遺骨をDNA検査してもいいなら、一発で回答出るんだけどな
>>220
DNA鑑定は米沢上杉文化財団（実質上杉家）がNG
レントゲン写真も公表不可だそうな
ご先祖様の墓を公表されるのも
御神体暴かれるのもイヤだろ普通の日本人なら。
嫌がってるのは天皇家と上杉家くらいだろ。
その他の将軍家や大名家は学術調査に協力している。
その他の大名家だとか将軍家だとかは改築作業だとかで
一回掘り起こして移動させる必要があったからじゃあついでにであって
研究(笑)目的で墓荒らししたわけじゃないはずだが。
某精神科医の著書で、性同一性障害の例に謙信が出てきてびっくりした。
「歴史上の人物としては、戦国武将の上杉謙信も、その可能性があります。
謙信は生涯にわたって女性と性交渉を持たず、本当は女性だったのではないかと言われています。
（中略）…はりつけ火あぶりで処刑されたジャンヌ・ダルクと上杉謙信は、タイプが似ています。
圧倒的なカリスマで部下を率い、常に先頭に立つ。そしてその戦いには義が貫かれている。」
大黒摩季、重度の子宮疾患を公表 無期限活動休止へ
大黒は「これらを軽減する為に一番の方法が妊娠でもあるので、度々体外受精も行ってきましたが、
やはりこのハードな仕事の中では流産を繰り返すばかりなので、こちらも治療と共に集中的、
集約的に行わなければならない」と過去、数度にわたって流産していることも告白。
「治療に急を要する為、活動休止ということになりました」と苦しい胸の内を明かしている。
http://www.oricon.co.jp/news/music/79370/full/
子供を産まないことでの疾患というのもあるんだな。 産まないから、ではなくて妊娠することで症状が一時的に和らぐだけ
女性が当主として隣国と渡り合っていたら、なおさら記録に残ってると思うが
津軽為信に横恋慕されて夫を殺された上に自害したとされる藤代御前とかですら残るのに
＞夫を殺された上に自害したとされる藤代御前
↑こんなん、もともと夫がいる女じゃん。
不妻帯の謙信が男を名乗ってたからこそ、女としての記録がないわけだろ。
「やっぱ、謙信は女だった」（情況新書）嫁
>>239
江戸時代には隠そうとした説があるじゃん。
徳川に文句つけさせんためにさ 「上杉家」が、ね。隠そうとした
でもよその妻子との手紙のやりとりは残ってるんだっけ？
自家の記録は隠せても他家の記録までは隠せないんでは？
>>243
だから、徳川家文書（当代記）に記録が残ってるんだろ
>>240
「やっぱ、謙信は女だった」（情況新書）嫁
正しくは「合戦場の女たち」の章、やっぱり上杉謙信は女性だった
だね。
一度聞いたら忘れられんくらいインパクトあるからなあ
井伊の女当主がいたから謙信が女でも不思議じゃないけどさ
少女的な年齢で反乱の鎮圧とかしてる訳で、それから死ぬまでも色々としてるが
幾ら兄が病弱だからって女が戦場に出て当主に担ぐって有り得るのかね(´・ω・｀)
＞女が戦場に出て当主に担ぐって有り得るのかね(´・ω・｀)
ここは理屈じゃなくて、史料主義だからな
あり得ないと思うようなことが、はじめて学説として成立するわけさ
常識で考えるかぎり、謙信女性説なんて考えられないわな
実際女性用の鎧（謙信のじゃないもの）も残ってるようだし
場合によっては女性が戦場に出る事もあったんじゃないんだろうか
女性が槍を振るって戦ったとかそういう記録もあるしな（屋敷に攻め込まれた場合だけど）
謙信が女性だお、という他家文書がほとんど残ってないってのは
この時代はまだ御成敗式目が生きていて女性の相続は辛うじて認められていた
しかし井伊直虎（幼名次郎法師）など男名を名乗る場合もあり
時代の雰囲気として違反ではなくとも女が相続するのはちょっと、という考えも当然ながら出て来ていた
それで「礼儀」として男名を名乗っていた女性城主は「形の上では男」として受け取るというものだったとか
女が戦場に出ても大将なら大将が刀を振るう時＝全軍が滅ぶ時だから
体力があり気持ちがしっかりしてるんなら逆に大将だったら可能なんじゃなかろうか
一番前に出て体力勝負で戦うのは足軽でしょ？
晩年の本多忠勝の手紙にも人手がないと女も戦に出ると書いてあるし、現代人が思うよりも多かったのかもしれんね
>>260
その本嫁だ！
謙信女人説も、ほぼ確定だな
先月刊行された東京創元社『柳生十兵衛秘剣考』
柳生十兵衛が剣豪の謎を解く推理小説なんだが
長尾景虎がデフォルトで男装女扱いでワロタ。
長尾景虎が直接出てくるわけではないぞ。
登場人物の一人が男装女で
戦国時代の男装女の実例が挙げられる中に
まるで史実のように長尾景虎の名前がｗ
福島からの避難児童に対して鬼畜のような新潟県民=新潟･長岡
時事通信 [4/23 20:27]
東日本大震災で、福島県から新潟県長岡市に避難している小学６年の男子児童（１１）が転入先の小学校で同級生に蹴られ、入院していることが２３日、同市教育委員会への取材で分かった。学校側はいじめがあったことを認め、保護者に謝罪した。
市教委によると、男子児童は父親の実家がある長岡市に避難し、今月７日の始業式から新しい学校に通学。１９日午前の休み時間、同級生の女子児童に腹を蹴られた。２０日に腹部打撲と診断され、様子を見るために入院しているという。
男子児童は１５日にも「女子から悪口を言われている」と担任教諭に相談。学校側は２１日、ＰＴＡ総会で事実関係を説明し、同級生の児童からも話を聞いている。
市教委の山田修管理指導主事は「福島県への差別的な発言があった。つらい思いをさせて申し訳ない」と話している
＞「謙信が女性であり、かつ終始離れなかった男性の存在を示している」
＞「さらに二基の五輪塔の近くに、もう一つ小さな墓があるのだが、
＞これが誰の墓であるにせよ驚くべき事実を暗示している。謙信は「こども」を産んでいた！」
これが本当だとしたら相手の男って誰よ？
景信が怪しいといってみる
・栃尾城は古志長尾家の所有
・重臣扱いのわりにはあまり表に出てこない
・謙信といっしょに改姓した
・妻不明、子なし
>>269
ここにもありました、変質的なコピペの跡
日本分断工作と大和民族差別の典型
地域対立をあおる悪質なコピペです
この他にもあるようです
性同一性の人だったんじゃね？
身体は男、心は女みたいな。
現代でも天才型の人ってゲイの人多いじゃん
>>280
歴史的に見て「謙信の真実を解き明かすことによって、
その親族（とりわけ景勝近辺）と、後世による影響」と言ったところでしょ。 歴史の真実、とくに脚色された江戸時代の軍記書的な歪曲から脱し、
中世の日本人の原像を明らかにする。よってもって、日本人の立ち返るべき
文化と共同性を復刻すろのだ。謙信女性説の歴史学的意義はそこにある。
歴史的意義とか関係なく、女謙信ちゃん萌え～
とかやりたいだけのやつがいるのが気にくわん
>>283
まぁ、そういうのも味方に付けつつ、謙信男性英雄史観からの
脱却を展望しようではないか。生身の謙信像を復刻するために。 気持ち悪いのを味方にするくらいなら謙信は男でいい
謙信の姿を追うならもっとストイックであるべきでしょ
これがどう問題なのか
誰か詳しく教えてくれ
913 ：名無しさん＠１２周年 ：sage ：2011/07/02(土) 21:53:57.61 ID:vEYqWa5o0
>>871
アメリカで例えると
オバマ大統領がアルカイダにいる、ビンラディンの家族に資金援助していたという事で騒ぎになってる。
オバマがこっそり９．１１実行犯の釈放嘆願書に署名
↓
オバマ「私ははめられた！！うっかり署名してしまった！ 私は卑怯で残忍なテロリストを絶対許さない！！」
↓
オバマはイスラム原理主義の団体から多額の寄付を受け取っていた←追加分
↓
オバマがこっそりビンラディンの家族に毎年、計6250万円献金
↓
クリントンもこっそりビンラディンの家族に1000万円献金 ←ここが鳩山分★
↓
アメリカのメディアは全く報じず←要するに、現職の総理大臣が、実はその国を狙うテロリストの協力者で
協力体制を組むために、献金をしてましたってお話。
ねーよｗｗｗ
>>285
でもゲームや漫画で謙信ちゃん（笑）がでてくると
子供や若者のあいだで女性説が有名になるよ。
ほとんどは萌えで終わるにしろ、本気で検証しようとする人も中にはいるだろう。 >>287
上杉謙信が女だって説が有名になって既成事実化するのが一番怖いな
有名どころで例えると今川義元は胴長短足の公家かぶれの暗愚みたいな 根拠のない話が世間に広まって通説化することはよくあるな
謙信でいえば成田殴打説なんかがいい例だし
酒豪説だって一次資料や古い記録では一切確認できないのに、まるで史実扱い
女性説は……どうだろうねー
＞酒豪説だって一次資料や古い記録では一切確認できないのに、まるで史実扱い
近衛前嗣の書状に「将軍宅で少弼（謙信）と深酒」、今川の使者が「上戸なので喜んだ」
馬上盃（物質的史料）もあるが、一切確認できないと？？
酒好きなのは確かだがアル中みたいに
耽溺していたってことはない。
そういうことじゃね？
>>291
自分もそういう意味だと思った。
あ、ちなみに近衛前嗣の書状は、将軍が近衛家で飲み明かしたという内容だよ。
敬語の使い方と文脈から判断して「度々おいでに～」の主語は公方だろう。
今日少弼は公方へ伺候したとのことで、
太閤にも私にも参るようにと、公方より仰せられたのですが、
昨夜公方がおいでになって、夜の明けるまで大酒飲み、二日酔いなので、
心ならずも参りませんでした。太閤は参ったとのことです。
この間は度々おいでになって、花車な若衆を大勢集めまして、
大酒をもって度々夜を明かしました。
少弼は若者好きだとの由を承りました。 マダム謙信大酒飲み、
関白邸はホストクラブであったと。
若衆を集めて大酒飲んだのは義輝で、その場に景虎はいなかった
ただそのとき前嗣は義輝から、景虎が若衆好きだという噂を聞いた
ってことだろ？
>>294
アホか、まったく違う。
関白（前嗣）が公方（義輝）と少弼（景虎）と朝まで深酒し、
その席に華奢な稚児（ホスト）が多数呼ばれていたので、どうやら
景虎は美少年が好きだとわかったぞ、このスケベ女（腐女子）め、という顛末だ。 ＞女なのによく家督継げましたねー
↑こいつバカ。立花家も井伊家も、南部遠野家（江戸時代）も女性が家督相続
知らんらしい（笑）。
一代限りの名代家督に限れば、
江戸時代の商人町人にも女性当主は多い。
立花も井伊も他に相続できる人物がいなかったから相続したけど
上杉にはそんな事情はないやないか
＞上杉にはそんな事情はないやないか
はぁ？ 上杉ではなく、越後長尾氏でＯＫ？
晴景が病弱（ほとんど病床）で国人たちから侮られ、
※伊達氏による越後上杉家継承（のちに不成立）をめぐって、揚北衆が内紛も。
上田衆が政景を擁立したら、府内長尾家および古志長尾家としては
景虎が女であっても担ぐしかなかっただろ？ 当時の越後情勢が
わかってれば、不思議でもなんでもない。
もっと、勉強してちょw
謙信の次の代（景勝等）の相続までをどうするかという点で
工夫に工夫を凝らしたと思うが
それでも御館の乱になるんだからなあ
ゴンザレス報告書のゴンザレスって誰だよ
ぜんぶでっち上げなんじゃねーの？
きっかけであるものを否定したのにこの説を提唱するというのもおかしい話だ
つまり最初に提唱した八切って人は単純にネタを作りたいが為にこの報告書を捏造したってことでしょ？
謙信女説はその嘘を資料上の曖昧な記述や怪しい伝承に無理に当てはめて作られた完全な虚構？
俺は馬鹿だからわかんないけど、この説を提唱する人は単に目立ちたいだけなんじゃないかって思っちゃうよ
>>306
ちゃんと議論したいなら、それなりに勉強してからにしてくれ。
＞俺は馬鹿だからわかんないけど
こういう卑怯な逃げを打ったうえでの当てつけ的な言説は、まことに失礼な態度。
うえのほうで、素朴な疑問を文章にしてるやつらのがまだマシだね。 >謙信女説はその嘘を資料上の曖昧な記述や怪しい伝承に無理に当てはめて作られた完全な虚構？
「完全な虚構」とハッキリ言えない、というだけでなく
女性説を採ったほうがすっきりする件のほうが多いという状況だろ。
そっちも確定ではないけれども
女性説しか、謙信不妻帯の謎は解けないんだよ。
信玄みたいに衆道の証拠史料もないんだし。
女性であってほしい
そうしないとおのこに萌えてるとか泣けてくるわ
今の御時世で女性説がどうとかいうとどうしても萌え（）の方向性になってキモイから時勢が変わるまでは普通に男ってことにしときたい
そういう意味で汚したくないんだよ・・・何十年も歴史好きやってるけどなんでこんな風潮になっちゃったんだか・・・
格差社会で結婚出来ない男が溢れてるんだからしょうがないだろ
女説は昔からあっただろ>>313みたいな考えする奴がキモイ なんか、その、ごめんね？
しかしウィキペディアに謙信女性説の項なんてあるのか
八切ってこのスレで見て初めて興味を持ったんだが面白いなこの人
ウィキペディアは横山氏風の最近の女性説になっても
すぐに八切氏風の古い女性説に戻るんだよ
八切氏の功績は大きいと思うが
緻密さでは横山氏の女性説はすごいと思った、マジで。
さもありなん。
女性説がプロパーの議題に上るのは、いつのことやら。
謙信公の生まれ変わりだな、この美少女。
かならず応援する！
>>320 謙信公は晩年足が不自由だったそうだが､若い頃の古傷が原因?
どっかでリウマチってのも見た気がするんだよな
関節リウマチなら女性率UP
罹患率男女比1:5は結構デカい
やっぱり女性天皇の例を願文として鶴ヶ丘八幡宮に納めたのはデカイよなあ
女が関東管領になることの正統性を訴えるため、でないと意味不明でしょう
その神様との契約を履行するために夫も子供も持たなかったんだから可哀想だけどエライよなあ
神功皇后が「男体化」だもんな、私も男になります宣言か
いま、ＮＨＫで源氏物語の特集やってる。
信長が謙信に源氏物語絵巻を贈ったのは史実なんだね。
やっぱ、女だったみたいだね。
自筆肖像画（越後林泉寺）に信憑性があるらしいし。
謙信は性格が中性的だったので、女性説がうまれたけど、
男性です。
日本史の大御所も
そうやって男性説を証明せずに言い捨てて逃げた
判明させないほうがいい事だってあるんだよ
今の今まで墓を暴かせてない上杉家に俺は感謝してる
判明させたくないってやつが
男性扱い性同一性障害扱いしたりするなよ
訂正
性別判明させたくないってやつが
女性説を否定するなよ
想像してみろよ。
アル中の４９歳のババアが便所の中でひっくり返ってる姿を…
４９歳の童貞のおっさんが便所でひっくり返っている姿ならいいのか？
>>340
黒木瞳が倒れてるところを想像すりゃいいんじゃないの。 アル中が厠で脳卒中は俗説。
御実城様は書院で亡くなられたらしいよ。
不慮の虫気により遠行（突然の腹痛＝陣痛）※出典は複数の景勝書状
つまり、妊娠したが高齢出産でアボン？
相手は誰だったんだろ
人のネットワークをなめすぎ
いくらテレビもネットもなかったとはいえ謙信が女ならよその国にばれる
上杉家裏切ったやつが絶対ばらすからな
女性説唱えるのは勝手だがさも真実かのように語ってるやつは頭がおかしすぎる
ばらすも何も当時はそこら中に女当主がいたわけだし
謙信も女性として認識されていたんだろう
されてる根拠を出すのが先決だろう
織田でも武田でも謙信は女将だからうんぬんといった文書が数多くあるんだろ
それを出せ
>>349
＞謙信は女将だからうんぬん
他の女当主にも無いものを謙信にだけ求めてどうするんだ？ > ID:rDf9lfv8
おまえ、アホか？？
明らかに「謙信は女だった」「景虎は女人」とかの文書が残ってたら、
謙信女人説とかになってないだろ？？ 教科書に「戦国時代は上杉謙信のように、
戦国大名になった女性もいました」とか、書かれてるんじゃね？
350が言うとおり、立花ギンポッポも井伊直虎も、遠野の女大名も、とくに
「女将だからうんぬん」とかの史料は残ってないぞ。
まぁ、何だな
ときおりageると、歴史観もなく史料研究もしたことのない
ニワカが口を挟みたくなる、そんなスレッドなんだろうな
一次史料をもとに、謙信はやっぱり男だったと論証してもらいたいものだ
井伊や立花は女性だったというちゃんと資料が残されてるだろ池沼
キチガイかお前
ならばなぜ井伊や立花が歴代当主としてカウントされていないのか考えてから
どちらがキチガイかを判断しような
歴代当主の話なんか誰がしてるんだボケ
井伊や立花は資料があるだろってんだカス
＞明らかに「謙信は女だった」「景虎は女人」とかの文書が残ってたら、
＞謙信女人説とかになってないだろ？？
ここんとこ、重要だろ。男でしたという史料もないんだから。
>>355
なぜ井伊や立花が歴代当主としてカウントされないのかを
お前が考えなければならないんだと俺が話してるんだよ >男の名前じゃねーかよ
小学生レベルだな（笑
謙信の直筆書簡「虎」「とら」名義（一次史料）、読んだことあるのか？
長尾家だと虎の付く幼名は女児に付けてたんだったか?
長尾は虎御前（謙信の母親）上杉家で寅年生まれの女子に「とら」「虎姫」。
上杉定勝の娘（鍋島光茂の正室）が虎姫。そのほかにも、系図上で虎姫あり。
干支で名づけるのが上杉流（兎年生まれの景勝の幼名は兎松）だと。
したがって、謙信公の幼名は虎姫（とら）→虎千代→平三→景虎（元服）
>>353
>井伊や立花は女性だったというちゃんと資料が残されてるだろ
そのへんは、江戸時代に上杉家が
ある程度まで消そうとしたからじゃないかと考えられるな
んで他国の武将の奥方や娘と
手紙のやり取りしてたって件は？ このスレにもあるぜえ
>>8 名前：人間七七四年[] 投稿日：2008/07/27(日) 07:05:26 ID://65U3Da
テンプレに入ってない……いや「女き」かな
前スレから
・義輝の正室（近衛前久の妹）や太田資正の妹（三戸駿河守正室）、
宇都宮広綱の正室（佐竹義重の妹）との書状交換が多数認められる
少なくとも既存のイメージ「女嫌い」が崩れそうだｗ 謙信直筆書状の「女きに候といえども、分別云々」
を「わたしは女騎（女性武将）ですが、分別は心得ています」
と、強引に訳すこともできるらしい。
ありがとう。
「女きニ御入」だけど、自分を女騎と呼ぶんだと解釈するなら、
その後の「御入」が自尊表現になるんだよね。
謙信は秀吉みたいな自尊表現の書状を出した例がないから、
これは他人のことですよね、きっと。
ひろつな御つぼねが女当主になって取り仕切ったって説が最近は有力らしい
女性説の副産物かな
ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
２ちゃんねるやってるやつならこの情報でもう大儲けしてるしな
行人包みの美少女率いる越後軍が七尾を落とした事を秘匿しつつ
当時最強の織田軍を増水した河に叩き落すのか
これは萌えざるを得ない
女性説は戦国大名を全部女体化させるエロゲの類
出陣日云々身長156云々こじつけいや妄想の域を出ない
女だと言うんなら明確な一次資料を持ってきてくれ
信玄が恋文まがいのものを送り付けたとか言うがあの当時はホモ行為も一般的だったんだよ
多くは主と家臣、上と下を意味するので男の謙信に恋文を送れば挑戦状の意味にもなる
＞女だと言うんなら明確な一次資料を ※史料が正しい
その段階で、謙信は女だったと歴史教科書に記述されるわけで、
女性説などという仮説・史的探求は終わりになるな。
つまり、小学生レベルの要求をするな、バカが。
ついでに、
＞信玄が恋文まがいのものを送り付けたとか言うが
↑どんな一次史料なんだ？ 悪いが、管見にして知らん。
京で若衆連れて将軍と遊んでたんだっけ
でもそれって単なる友好って感じでもある
でも謙信の遺品の中にはタンポンがあるそうです。
(上杉神社蔵)
血染めの木綿（上杉神社蔵）だろ、謙信のタンポンって。
謙信の血判状（DNA）とタンポンのを照合すれば、
女性説は完ぺきに実証されるな。
上杉は謙信も直江も家臣もホモばかり。。。。。。。。。。
信者もホモだし。。。。。。。。。。。。
女だとしても澤選手みたいな逞しい女性だよ。
ぎん千代も稲姫も甲斐姫もきっと。
世界の女性兵士画像がネットに散らばっている。
これと見比べては？
江が53歳の時に紀州藩邸の饗応を虫気で中止ってのがあるようだ
晴景がやる気がないから、為景男児の生き残りである景虎に大将を任せるってのは納得行くが
女ならどうして景虎に白羽の矢が立ったのか？って疑問があるよね
仙洞院は既に嫁いでいて
仙洞院の旦那の政景と謙信は争っていたともいうようだ
謙信の長尾家家督相続は政景最初は納得してなかったぽいな
政景にも色んな都合はあるだろうが、晴景がよくて謙信はダメっている理由も少なからずあっただろう
てか、謙信が女性だと思っている人、どのくらいいるん？
むしろ見つかるほうがあれだろ、即身仏じゃないんだから……
甕の中だと本当に骨しか残ってなさそう
ただ、Y染色体があるかどうかくらいはわかるな
不毛な中傷を無くすためにも
早くハッキリさせて欲しいね
おまえら御遺体調査みたいな不遜なことをやって性別が判明したあと、
その無礼を誰にどう謝るの？
上杉謙信女性説って１８００年前後から出てきたってならだいたいの説明がつくかもｗ
当時までは木刀などで殴られて内出血した場合や痔の場合に、桂枝茯苓丸っていう漢方薬を使っていた。
ところが桂枝茯苓丸は女性特有のいわゆる生理なんかの薬にも使われていたから
男女差別（区別？）がはっきりとしていた当時の武士は飲むのを嫌がった人も多いらしい。
（内出血なんて放っておけば治るもんね）
で、１８００年くらいに水戸藩の医師原南陽（はらなんよう）さんがちょっと手を加えて甲字湯ってのを作り出した。
現在でもそうですが、この後の漢方薬取扱の人は桂枝茯苓丸＝女性専用ってなったわけですよ
ということは、上杉謙信の資料に桂枝茯苓丸を使用していたって記述さえあれば
江戸時代後期あたりの人からすれば
「女性特有の病になっていたのでは？」という推測が出てきてもおかしくないわけでｗ
特に孫太郎虫売りみたいに中途半端に漢方薬をかじった人から見れば格好な材料ですしｗ
孫太郎虫売りをググって見たところ、やはり１８００年前後くらいから始まったようなので
初期からそう言っていたのかどうかも判らずかなり推測ですがｗ
という変な説を書いてみましたがいかがでしょうか？ｗ
>>395
確実に女だと信じているわけでもないが
比較的、女性として考えたほうがつじつま合うんじゃないかってこと
男と示す事柄のほうがあまり信憑性のない伝承だよね 女とか言ってる奴バカじゃねーの
謙信髭生えてるじゃんかよ
出家して子供つくらなかっただけだろ
謙信は真面目なだけだよ
糞真面目なんだよ
だから将軍を立てようとしたり
人の要請にいちいち応えたりしてんだ
謙信の行動を見れば糞真面目で全て結論づけることができる
>謙信髭生えてるじゃんかよ
お前は本人と会ったことあるのかよ。
絵なんぞ後世に描かれたもんで時代によっても全然違うぞ
性同一性障害でも面白いけどな
古い絵はヒゲなくて
見ようによっては尼さんか？みたいなのだな
謙信の自身の性認識はどっちかわからんが、肉体的には半陰陽で
身体的に子供が期待できない人だったんじゃねーかな
例えオネエでも地位的に政略結婚ぐらいはできるだろうにそんな話すらない辺り
周囲が結婚を勧めなかったんなら傍目にもはっきり判る事情があったんだろうね
気付いたらwikipedia項目消されてるのか
八切氏の研究ですら無視して独自研究扱いするとか
随分と感情的な連中がいるもんだな
まあ折角だし新しくちゃんとしたのが出来たらいいな
ノート見ても3年以上も前に議論は終わっているのにな
せめて女性説を扱っている小説やゲームの記事くらい残せよと
本文
----------
戦国ランス:謙信が女性として登場している。 戦極姫:謙信が女性として登場している。
戦国BASARA：謙信を女性声優が演じており外見も性別不詳である上、女文字と呼ばれるひらがなだけの台詞しか登場しないため、
女性説を意識していると思われる。 魔空八犬伝:石川賢の漫画。謙信が女性として登場している。
信長の野望・天道:歴史伝承イベントで謙信を女性として登場させられる。
歴史大戦ゲッテンカ:一定条件を満たすと謙信が女性として登場するシーンがある。
----------
----------
ケースE「独自研究」に抵触すると考え削除依頼します。{{正確性}}が2009年に貼られ、
ノートで問題提起されたようですが、全く意見が入らない状態です。
それ以前にもノートで議論がありましたが、肝心の記事そのものは容量は多いものの、
出典の明記が僅かで、「批判」節以降出典の明記が皆無で、「創作での利用」節でのGacktに関する記述に出典があるぐらいです。
「女性説を利用した作品」というので上杉謙信が女性として登場する作品が羅列されていますが、
本当に女性説を受けて製作されたか検証可能性に問題があります。
関連書籍が多く示されている徳川家康の影武者説と比べて現状では単独項目に相応しくない記事としか言いようがありません。
もし存続となっても全面改稿が必要です。--122.134.198.101 2012年5月20日 (日) 16:05 (UTC)
----------
どう見ても言いがかり
最低でも天道の伝承イベント無視で全削除はやり過ぎ
俺女上司の下で働いてるけどすげえストレスたまる
言ってくること重箱の隅つつくようなことばかり
権力に媚びたり謀反が多いのも、やはり女性だからじゃないかな
放生月毛が好きってのは
女性キャラとしてポイントが高いと思うんだ
>>417
戦極姫なんか出してもアレ武田信玄や北条氏康だって女の子だしなあ
戦国ランスだって別に戦国時代を舞台にしたゲームじゃないし
この二作品を記載する意味はないな 女性じゃなくて、宦官みたいに去勢されてたような感じだったというほうが正解なような気もしてきた。
感情の起伏は激しくなるし、女性的なところも出てくるし…。
＞謙信髭生えてるじゃんかよ
画像については、横山茂彦の「合戦場の女たち」の最終章で
わかりやすくまとめられてるな。初期の肖像画にはヒゲがなくて
江戸後期・明治時代の印刷物にヒゲが書き加えられたと
比較的時代が遡る肖像だと、杉田玄白の肖像画みたいな感じになってる
こういうスレあったんだｗ
確かスペインだったかに上杉家の叔母についての文書が残っていて、その叔母
が謙信だったから、謙信が女だったという説だよね。
で、そこまではいいんだけど、その叔母が佐渡の金山を持っていたとか
トンでもな記録で、そんな話があるわけない破たんしてるじゃんと思った記
憶があるな。
>213-215あたりの新し目の本、
「合戦場の女たち」第４章 上杉謙信はやっぱり女だった（八切止夫説の検証
によるとスペインの件は信憑性がないとのこと
ほかにもツッコミがいろいろ
でもトータルで考えると女性として考えたほうが
筋が通るって主旨の本だったわけだが
俺もトータルでみたら女性説はあり得ると思う。
周りが跡目争いでゴタゴタしている時（本人も含む）子供作らないとか、
自分から他国を責めないのも、「わたしは守っているだけです。」と見えなくもない
後、謙信はそんなに強くなかったてアンチスレがあるけどそれって謙信女でも問題ないですよって
見える。 謙信が女で困るのって単に軍神って呼ばれてるからだろ、そんなに強くない
しかも大将が直接戦わなかった。この戦い方で謙信＝女で何が困るんだろ？
>>425
レス有難う、気づきませんでした。
せっかくのお奨めの本ですが、目次が
美少女剣士成田甲斐姫とか六歳で戦国大名の家督を継いだ少女立花〓（ぎん）
千代とあって、残念ながらまともな本とは思えないんですけどｗ
これでも中身はちゃんと史料検証とかされてるんでしょうか？ 図書館にその本ありました。
謙信がなぜ男として語り継がれているか、なぜ隠しおおせたかなんかに興味
あります。その辺をどう折り合い付けているのか、楽しみなので明日でも
読んでみます。
アク禁に巻き込まれて書き込めないので、別のパソコンで書き込みます。
合戦場の女たち読みました。といっても図書館でちょっと見ただけですが。
女性説の章、いきなり死因から書かれていてしかも意味不明でした。謙信
の死因を景勝の文書の虫気から死因を通説の脳卒中でなく、腹痛を伴う病
気と力説しており、それはそれでいいのですが、そこからいきなり死因は
八切の考えた通りであると断定していてビックリです。八切は当代記に死因
が大虫であり、それが婦人病だから謙信は女だったと主張しているわけです
が、筆者は大虫が婦人病であると養生なんとかとい書物に書かれていたとの
八切の説明を全く検証せず鵜呑みにして婦人病を持ち出しています。
八切の根拠が怪しいものばかりなので筆者もそれを承知して、他の部分では
しっかり検証しているのにここだけそんな史料が本当にあるのかどうかさえ
調べもせずに結論をだしていて、全く不可解です。
この人は、八切のスペインにある謙信が佐渡の金を所有していたという文書に
ついても調べているのですが、謙信はそもそも佐渡を領有していなかったので
すからそんな文書がもともとある筈がありません。ところが筆者はわざわざあ
る筈のない史料を確認するためスペイン現地で確認させているほど念をいれる
人なのに、なぜか婦人病の検証はしていないのです。
やっていることがちぐはぐで、理解できません。
↓つづき
また、八切の当時女性当主は珍しくなかったとしていて筆者もこれを支持して
います。ところがその根拠というのが戦国期から江戸時代にかけての長い期間
に僅か数例の女性当主の記録が書かれてあるだけで、他には何も記されていま
せん。
ところが筆者はこのように「多くの実例」があるので明らかだと結論づけてい
ます。一体どこに女性当主が「多かった」実例が書かれてあったのか、本を幾
度も読み返しましたが見つけることができず、断念しました。
これでは全く逆に当時は女性当主が珍しかったので、しっかり史料に記録され
ているという結論になるのではと考えます。
この婦人病や女性当主が「多かった」という話は、その後に展開する持論を
補強するため作為的に都合の悪い部分をいいように誘導しているか、もとも
と検証する基本的な能力に欠けているのかどちらかだとしか思えず、途中で
読書を打ち切りました。
期待していただけにがっかりです。
いや、最初から無理があるものを期待してみた君がアカンよ
八切は例えば立花誾千代は年上女房だったとか、ちゃっきり節に誾千代の
ことがうたわれているとかハチャメチャで笑わせてくれるけど、この本
はそういう面白みもなかったな…
>>432-433
謙信の時代の医者の見立てを信じても仕方ないのでは
卒中ではなく腹痛ですよで十分なんじゃないの？
スペインに文書が存在していれば
「それは偽書」ではなく「謙信の時代に佐渡で金山が領有されていた」では？
あとは「多く」を「根拠十分」という意味を
「絶対数として多くない」といった内容でミスリード？
重箱の隅をつついて全否定できたつもりなら完全に失敗しているような >卒中ではなく腹痛ですよで十分なんじゃないの？
それで十分なのに、八切の通り婦人病が正しいとあえて書いてあるのが問題なんで
すけど？大虫婦人病についての検証がどこに書かれてありました？
>謙信の時代に佐渡で金山が領有されていた
は？意味不明で反論しにくいですが、そんな史実があったのですか？
「多く」については珍しくないほど多くの実例が書かれてはいなかったとい
う意味ですが問題がありますか？
>重箱の隅をつついて
大事な部分ですよ。
>>437
＞そんな史実があったのですか？
あればそれが史実になるということでしょ？
＞問題がありますか？
あえて書く必要がありますか？
＞大事な部分ですよ。
「重箱の隅をつつく・・・"特に問題としなくても良いような些細な事柄を､ いちいち取り上げては細かくうるさく言う。」
大事ではない行動のことを言うのですが >あればそれが史実になるということでしょ？
上杉家が佐渡を領有した時期や慶長6年(1601)に発見された金山の歴史まで
全て覆えるですか？
日本史崩壊ですね。
>あえて書く必要がありますか？
多くの女当主の例が史料にあり、詳しくは誾千代の節（本当は章なのだが
筆者が間違っている）に書いているとしているのに、実際は６例のみ。
多くあったと強調されているだけで、実際にはその多くの名前すら上がってい
ない。
こっちのほうが明らかにミスリードですよ。
謙信の死因が婦人病というのは、重箱の隅ですか？
何度も書きますが、この本ではそれに関する史料検証がされてますか？
ごくまれな例をいくつか挙げて、いかにもそれが普通だったと思わせるのは
ミスリードの常套手段ですよ。
あと佐渡金山の歴史でも調べたらよろしいかと…
>>439
覆えるか別説かということになりますが崩壊はしませんよ
>>440
6例挙げられてもごくまれだとする根拠が無いですね
>>441
だから史料検証されていたとして
あなたのような人はそれを信用するんですか？
「松平記の誤記や勘違い」とするんじゃないんですかという意味ですよ ＞日本史崩壊ですね。
というかこの大げさな思考法は
何か日本史が書き換わることに恐怖感を持たれている人なんですかね？
というかさ
その上杉謙信の病気についての文献には何が書いてあるんだ？
読んでみたいが文献名が分からんと読みようがない
俺が>>406に書いた通り、いわゆる婦人病に使われる漢方薬が書いてあったなら
勘違いしてもおかしくはないんだが、死因は結局推定なんだろ？
>>432は大虫向け薬がどんな薬なのかとかすら調べてないしさ
俺は、>>406に書いた通り、桂枝茯苓丸あたりが使われた結果、
女性特有の病だったと勘違いされたと踏んでるんだが
日本でちゃんと科学的に歴史研究を始めてから、
まともな漢方薬研究してる人がほとんどいなかったから
その辺をちゃんと裏付けしていたとは思えない
どんな薬ですか？って聞く側も富山大とか北里大あたりに聞けばいいんだろうが
権威ある旧帝大・慶應あたりのお医者さんに聞いちゃうってのが現実なんだろうし
北里だと桂枝茯苓丸は男にも普通に出される薬なんだよな
漢方薬って今の人からすると変わってて、全然違う病傷に同じ薬が使われたりするし 資料は『上越市史』の上杉景勝書状だけ。
他の資料は江戸時代に作られたから、
資料とは言えない。
女性当主が６例というのが多いかどうかは知らないけど、
謙信の他に、女性だと伝わってないけど実は女性なんではと思われている武将はいるのかな？
もしいるら、女性武将がそんな稀な存在ではなかった証明にもなるし、
他国が謙信の性別に言及してない理由にもなる。
後の時代になれば何代目かの将軍にそんな話があるけど、
同時代で謙信の他に女性説がある人はいる？
別に当時は女性当主であることを隠す必要も
正式な当主か代行・中継ぎかをハッキリさせる必要もなかった
男性であって欲しかったのは
北越軍談を書いた大関佐助と
それを史実としたかった上杉家だけ
似た例としてはアマテラス男神説だな
男として祀っている神社があるからとか
ウズメの陰部を見て岩戸から出てきたからとか理由は様々だが
神仏習合の中で仏と同じ男性でなければならなくなったとかいう説もあった
>>448
だとしたら、謙信以外での女性説がある武将を挙げて欲しい。
謙信だけが例外中の例外で、女性だったけど誰もその事について触れなかっただけ、そう言われても納得いかない。 >>450
何を説明されても納得出来ない事も
そういう性格の人も存在するし
これを解決するには墓の学術調査が必要なんだろうね >>451
450の問いかけの答えになっていないよ >>450
他の女当主は女であったことが分かっているのに対し、ほとんど誰ひとりとして触れてない
それ自体が答えに近いのかもしれない
男であっても「中継ぎ」であったとすれば武田勝頼のように早くに後継とすべき人に渡している fateなんかで出てこんかな。セイバーとガチバトルしてほしい
>>453
後継とすべき人物とは養子の景勝と景虎の事だな
越後守護にしろ関東管領にしろ根回しが終わらなかったんじゃないか？ >>452
＞謙信だけが例外中の例外で、女性だったけど誰もその事について触れなかっただけ、そう言われても納得いかない。
例外中の例外であることを、どうやったら納得してもらえるのかという話しだよな
その回答が墓の学術調査くらいしないと無理なのかなって話だな 「歴女」健在 女性“参戦”４８％に - ４月の笛吹・川中島合戦戦国絵巻
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2013/01/26/9.html
「川中島合戦戦国絵巻」は市役所前の笛吹川河川敷を舞台に、よろいを着用した参加者が
史実に基づいたシナリオに沿って“戦い”を繰り広げる体験型のイベント。今年は４月２１日に開催する。
同連盟によると、今月９日から参加者を公募し、２５日に締め切った。毎年７００人前後を募っていて、
今年は参加者７２３人のうち女性は３５２人を占めた。これまでは２０１０年の３０９人（参加率４３・０％）が最高だったという。 景勝の書状に「不慮の虫気」＝「急な婦人病」なんだから
文献史学の原則（一次史料を優先）で、謙信の死因＝婦人病だろ？
どこに疑問があるの？？ 八切の大虫説とか関係ないし
>>460
「虫気」は「婦人病」ではないんですよ。
例えば武田晴信が春日源助に宛てた有名な書状がある。
「弥七郎に頻りに度々申し候えども、虫気の由申し候間、了簡なく」
ここでは、晴信が弥七郎に（夜伽をしたいと）言い寄ったが「虫気」（腹痛）で断られた
と書かれている。
虫気は腹痛の意味で使われるわけで、婦人病のことではないよ。 生涯不犯の男色家だつたから、無理にでもオンナだったというコトにしたい
低俗な連中の妄説でしか無い。
無理に男色家だつたコトにしたい低俗な連中が
女性説を妄説と決め付けてるんだろう
基本的にどうして女性説が広まったのかという過程に興味があるわ
東洋医学を勉強し始めたから特に
日本の東洋医学の歴史にも繋がるんじゃないかと期待してるｗ
謙信はビッコだったのは事実。つまり、不能の可能性もあった。
また、戦国期にはまれで母や姉など近親の女性も長生きした。
つまり、女だらけの中で生きてきた男が過度の親族の母性を受けると女がウザくなる。つまり、父性に憧れる。
ここがポイントだが、謙信は男だ。
＞虫気は腹痛の意味で使われるわけで、婦人病のことではないよ。
ちがう。子供の腹痛（弥七郎の件）・大人の場合は婦人病
「広辞苑」嫁よ。
４日間意識戻らなかったんだろ？虫気じゃなくて中気でいいじゃん
>>466
>女だらけの中で生きてきた男が過度の親族の母性を受けると女がウザくなる。
で、なんでヨソの奥方や娘と手紙のやりとりしてんの？
>・義輝の正室（近衛前久の妹）や太田資正の妹（三戸駿河守正室）、
> 宇都宮広綱の正室（佐竹義重の妹）との書状交換が多数認められる >>469
婦人病？
広辞苑にどう書いてあるか引用してみなよ 広辞苑（法廷でも国語学的権威として通用する、わが国最強の国語辞書）より
むしけ【虫気】
①腹痛をともなう病気の総称
②小児が、回虫または消化不良などのために体質が虚弱となり、不眠・癇癪などを伴う病症
③産気。陣痛。
謙信女性説、③で的中だなww
②は子供限定なので除外
①で通説の脳卒中説（上杉文書・江戸時代の軍記書）はアボン
景勝書状（一次史料優先の文献史学の原則）にしたがう以上、
女性説は揺るがし難い。以上。
↑で、虫気とは広辞苑にも書かれてある通り>>460さんの腹痛をともなう
病気の総称が正しかったことがさらに裏付けられたわけだな。
ところで婦人病というのはどこに書いてある？ >>475
③産気。陣痛。
↑これ、女にしか来んだろ
男で産気とか陣痛とか、あるのか？？？
謙信の場合、妊娠中毒症じゃまいか。 虫気が婦人病というのは嘘だったという結論でいいんだね。
書き方が悪かった
広辞苑に虫気が婦人病とは書かれていなかったという結論でいいんだね。
>>474
お言葉ですが、広辞苑も何版か間違いが放置されていたこともあったらしいですが みんな釣られる前によく読み直した方がいいぞ。
>>469
＞子供の腹痛（弥七郎の件）・大人の場合は婦人病
＞「広辞苑」嫁よ。
などと言いながら、
>>474が引用した広辞苑には
そんなことを一言も書いていない。
＞むしけ【虫気】
＞①腹痛をともなう病気の総称
＞②小児が、回虫または消化不良などのために体質が虚弱となり、不眠・癇癪などを伴う病症
＞③産気。陣痛。
①で広義の解釈が説明されていて、
狭義においては、②や③の例もあると
記されているだけ。
戦国時代の一次史料で実例をあげると
天正１３年の上井覚兼日記に
当時５０代だった大守(島津義久)が
虫気で苦しんだと書かれているが、
このまま義久女性説でも唱えるつもりか？ 釣られるもなにも、支離滅裂すぎて釣られようがないなｗ
これまでの流れだと男性説の根拠は謙信の死後に作られたものしかないのかな？
そうなんだよね
北越軍談と髭の肖像画を創作と見なせば
残る遺品や書状などの印象からは極めて女性的
当時国内で屈指の人口を誇った新潟の大大名の当主が生涯未婚で美青年となれば
十分に妄想できる。つーか謙信はゲイとしてもホントに不可思議。
姉の子の景勝も無口タイプじゃん。
肖像画ないんだっけ？
ネットの物で色が悪いけど生前の肖像画とされているのはこの二枚
オバサンと言われてもオッサンと言われても納得できそうな絵だな
まんがタイムファミリーの軍神ちゃん読んだけどまだ続くのかな？
短期連載予定ながらアンケくれば伸びるらしく延長二ヶ月目らしいが
掲載順はギリギリラインのようでもあり
オッサンや俗物つーのは、潔癖な人間を見ると、
すぐホモだの女のようだのと言いだすからな。
さすがに性別を間違う筈がない。
キモ豚用戦国史じゃあるまいし
そう、性別を間違うはずがない
男の戦国武将に対して「男もかなわぬ」と言ったり、宣教師が女性代名詞を使ったりするわけないんだよ
謙信の肖像画は、彼の死後、想像で描かれたものであり、
謙信が絵師を呼び寄せて描かせたとされる肖像画は人物像ではなく、
赤い大きな木盃の上に、雲に乗った独鈷（とっこ/密教で使う仏具の一種）があるという奇妙なものなのだ。
「古語拾遺抄」によると、当時杯は女性の隠し言葉とされていたことから、実は女性では？と深読みできるというわけだ。
なお、後世に描かれた肖像画については、実は江戸時代に外様大名であった上杉家が、
女性城主を認めていなかった徳川家に、過去にさかのぼって難癖を付けられることを防止するために、
わざわざ男性にしたとの説がある。
また容姿については、身長が五尺二寸（約156センチ）程度であったにもかかわらず「大柄」と表記されており、
これは女性としては大柄だったのでは？と考えられる。
さらに、好んで着用した服は女性が好みそうな赤いモノが多かったという。
とくに上杉神社に保管されている「紅地雪持柳繍襟辻ヶ花染胴服」などは、男性が着用するには珍しいものとなっている。
謙信の死については、多くの書物で「越後景虎、大虫にて卒す」と書かれているのだ。
大虫とは古語で「更年期障害からくる婦人病」を指していて、男性では決してかからないのだ。
ただし婉曲表現として「虎」を「大虫」とすることもあるそうで、
寅年に生まれて寅年で亡くなった謙信を前述のように表現した可能性もある。
それから、当時スペインの使者がフェリペ2世に宛てた書簡の中で、
「会津の上杉景勝が“伯母”の上杉謙信が発掘した佐渡の金を隠し持っている」と記述しているほか、
戦国武将に似つかわしくなく、謙信は源氏物語を読み、上京した際には時の関白に和歌懐紙と「三智抄」という和歌集を所望。
謙信自信も優れた恋歌を詠み、周りを驚かせたそうだ。公家に関連のある武将であれば、珍しくはないのだが、
越後の武将が風情のある和歌を詠むというのは、非常に珍しいことである。
ほかにも、謙信を女性として歌った歌詞が残されているなど、謙信女性説を後押しできそうなネタは多い。
最強の武将と称される一方、どこか女性的な側面も持ち合わせていたようで、
そうしたことから女性説が生まれ、物議を醸しているのだろう。
とはいえ、女人禁制の高野山に2回も登山しているし、位牌の戒名も男性名が書かれているので、男性を強調する証拠も多い。
しかし、愛刀・小豆長光を片手に単騎で武田陣営に突入し、あの信玄に一騎打ちをしかけた「軍神」が女性だったとしたら…。
川中島の名場面だけでなく、小豆長光にも、さらなる輝きが宿るというものである。
>>497のまとめは古い時代の議論だな。
>>490を見ての通り生前の特徴を残していると考えられている肖像画は現存しているし
二回の高野山登山も、一回目は実行されてないし、二回目も史料的に怪しい。 年明けの新春ワイド時代劇は影武者徳川家康らしいな。
これはその内、戦姫上杉謙信あるで。
謙信って戦場で抜刀して自ら切りあったりしたこともあるんだろ
万一女だったとしても柔道の塚田真希みたいなビジュアルだったんじゃないの
まんがタイムファミリーで軍神ちゃん新連載だぞ
お前らも買って読めよ
アンケも送れよ
宣教師記述の女性代名詞を根拠にする件には懐疑
景勝の女性親族以上の意味はなく、その女性親族が謙信を指すとは断定できない
教京サーバ無戸籍交際薬剤消毒介護職利権ローション帝国上層部24時間パトロール義務東京上野飲み会マックさむらいニューヨーク森林火災チェック問題ヤーフォー確定申告ラーメンスーパーポイントdビデオデッキ破壊タイピングGTX860MIGOZ
教京サーバ無戸籍交際薬剤消毒介護職利権ローション帝国上層部24時間パトロール義務東京上野飲み会マックさむらいニューヨーク森林火災グリーにんにくラーメン
教京サーバ無戸籍交際薬剤消毒介護職利権ローション帝国上昇部24時間パトロール義務東京上野飲み会マックさむらいニューヨーク森林火災グリーにんにくラーメン
築地TPP偏食中国人勧誘マナー北京オリンピックWHO経済制裁代協議会飲み食い代官僚日テレ漏洩ボーリングITC問題調査福岡駐車近代道廃人画税幕張銀行ググール無断決裁広告料寒孫ゼリー失調栄養士指的フィルムハンバーグラーメン
糞箱弐個弐個沖縄ランド近年ペット原発難民100万円コミックコラムシフト廃品鉄工業プラチナ小スモ再販問題WHO光金アナ雪エネルギー決裁ソーシャル不動産読売ニッカン奮闘鬼記者サービス露店キセルストア会長自動車工場検閲息子
そういえば、大谷吉継みたいに肌が病気でもないのに、白い頭巾かぶってたりして変だな。
外国から見た資料で謙信は女だという記述が本当なら、女性の可能性が高い。外国がでたらめ書くとは思えないから。
それか、ガックンみたく綺麗な顔をしてたか、どっちかやな。
「謙信ちゃん」で検索するとでてくる
>謙信ちゃん (けんしんちゃん)とは【ピクシブ百科事典】
>上杉謙信の女性説は、過去に真面目に研究された事もあるほど
>（当初から完全に否定されており、学説としては成立していない）
ってどうなんよ、アタマの堅い学会には嫌われてるというだけか？
否定しきれるヒトもいないはずって話だったよな
あと過去にしか研究されてないのか？
>>509
そもそもまともに学会発表とかされてないから嫌いようがない、って事じゃないかな。
沖縄の海底遺跡を研究してる人が学会発表しないから、無視されてるとか反対されてる
以前の話ってのと同じじゃないかと。
あるいはチンギス・ハーンと源義経同一人物説とか、別に学会発表もされてない世間一般の
流行や個人的な研究に対してわざわざ嫌ったり否定するコメントを出すことはないよ。
なんか学会ってのがどういうものなのかってのを知らない人がイメージだけで「頭の固い学会」
とかいってるだけに見える。 >>509
否定しきれる人がいない、ってのは完全な素人の論法
ある仮説が正しい学説として認められるのはその説に「十分な証拠がある場合」だけ
それ以外の場合は証拠不十分で不採用になる
現状「上杉謙信女性説」で検索すれば提唱側の主張とその疑問点がすぐ出てくると思うけど
要するに正しいと認めさせる証拠が足りないわけで
十分な証拠さえ突きつけられれば学会でも無視されなくなるよ
これは学会が頭固いとかそんな次元の問題ではなくて
そういう手続きを経ないと学説としては認められないという仕組みの話
歴史に限らず、現代の学問ではみんなそう 墓掘り起こさない限り結論は出ないから
学会が無視してるってだけだろ
八切止夫がお偉い学者サンにめちゃくちゃ批判されて
それ以来研究すること自体タブー視されたみたいなハナシを聞いた気もする
でも別件で、民間からの研究で歴史的イメージかわってきた件もあるようだし
学会ってどうなんだ？ってなってもしかたないんじゃね
学問の世界では帰無仮説が基本になりますので
どんな内容であれ新しい説を提唱すると批判の嵐に合います
それらの批判に反証し、跳ねのけることができた説だけが生き残るわけです
間違った説を正しいとすることがないようにする学者の知恵ですね
謙信女性説を学者が真面目に検討していないのは、タブーでも何でもなくて
現時点では検討する価値がないと考えているからです
ですが、もし女性である有力な証拠が発見されたら
多くの学者が研究を始めることになるでしょうね
学者ってのはそういうものです
どう見ても女物の着物とか残ってるのに
女装癖があったで終わらせてる学会こそ無価値だけどな
>>515
「女物の着物が残ってる」っていう根拠で学会に女性説を提唱しても、その他の根拠を
挙げられて批判されるだけ。
その批判に反証してはねのけることができる説だけ生き残れるってのは、女装癖ではなくて
女性だから女物の着物が残っていたんだという確固たる証拠を提示するか、男性であると
される根拠を全部つぶせるかできるのかって事だろうね。
とりあえず>>515が学会というか学問というものを理解してないことはわかった。
どうすれば満足なの？女物の着物が残ってるから、学者がみんな上杉謙信は女性だったと
信じればいいの？ そうだね着物だけじゃあ、性同一性障害だったとか
傾奇者だったからとかで男でもイケるよね
まぁそれでも既存の謙信のイメージとは全然ちがってくるけど
だからGacktか
>>515
その程度で認めるようなら何でも正しい説になっちまうわ
そんなことになるならそれこそ学会なんて無価値だろ
つーか反論できないくらいに根拠を集めてくりゃ学会も認めてくれるよ
なんならお前さんが証拠を携えて学会で発表すりゃいい
学説として認められないのは学会が悪いんじゃなくて
十分な証拠を提示できない提唱側が悪いというのが学問の常識 米沢上杉文化振興財団が墓を調査させてくれるかというと
それは難しいってハナシだったか
>>516=518
じゃあその他の根拠とやらを挙げてみなよ どうせ>>5程度の物しか出せなくて
逆に学会へのブーメランになっただけだろうけど >>520
本当に学問ってものを全く理解してないのな
根拠というのは仮説を提唱する側が示すもので
反論する側はそれに対して絶対の根拠でない理由を突きつければいいだけ
それこそ、女物の服がある→女物を着る男もいる、程度で十分
今までに出てる提唱側の根拠に全部ケチがついてる以上
それについてどうこう言うよりも疑問の余地のない新しい証拠を探す方が早いから
そういう証拠を持って学会に出てこいって言ってんの
まあ、間違ってるのはお前だけでなく>>516もだけどな
いちいち別の論拠を示して反論する必要もないし
男である根拠を全部潰すなんてことは
れこそ非現実的 つーか、学会が悪いことにしたいなら
最低限現代の学問の仕組みくらい勉強してから来なよ
トマス・クーンの「科学革命の構造」って本があるから読むといい
うちでも院を志望する学生には全員読ませてる
>>522=523
つまり学会というのは後代の講談という薄弱な根拠でしか成り立っていない通説を
反証に反論するだけのゴリ押しを続けているだけのエセ権威だと理解しておくよ 新潟の美少年は髪の毛を伸ばし女の長靴を履いている
新潟は杉と男の子は育たないが
男の娘は育つ
馬上杯も刀も着物も優雅とか可憐と言うに相応しいものなんだよな
服飾や装飾品は時代によって流行り廃りがあるし本人の嗜好もあるし
資料を読む限り派手に着飾って遊び回る事に抵抗のなさそうな感じだから
派手な装飾も華美な衣装も傾奇者か財力や権力の誇示とみた方が自然
女性にしては「大柄」と書くくらいなら普通「女性だった」と書くんじゃないかしら
米沢の謙信の墓も単に米沢の人間が謙信が好きという理由で後世「米沢には謙信公の骨がある」という話を作った可能性もけっこう高い。
景勝以降の藩主は高野山に遺骨があると認めているようだが謙信だけ米沢とかナ。真相はどうあれ「米沢で眠る」という点では少なくとも生前米沢にまったく関係ない謙信の意向は完全に無視してそうだ
ヒバナって雑誌が創刊されて
その先頭が女性謙信みたいだな
一応とらって名前は
当時の女性にありがちなものだったようだ
当の上杉家の女性の名前にも多いし
秀吉の側室で蒲生氏郷の妹の三条殿なんかもとら
そうか、女性ならキレて家出したとかいうのもうなづけるな。
面白いから、いろんなこと示してほしいな。
あおりとかじゃなくて。
どう考えても謙信は女じゃなくてオネェだろ
ミッツ・マングローブみたいな女装系オネェだわ
要するに女性説を唱えてるヤツはミッツに萌えてるということだな…残念なことだわ
ミッツはその手のタレントで例外的にファッショナブルだと思ってたら
父親が英国伊勢丹の社長だった
門前の小僧ってやつか
>>533
センゴクで謙信の遺体に関する逸話があったけど、あながち高野山の僧侶になりたかったみたいだからリアリティあるね 井伊直虎には男性説があるんだそうな。
「井伊家伝記」が江戸中期の編纂で、井伊谷からのショボい出奔が
小野一族に裏切られたーな言い訳で、そのとき当主は女だったからです
というごまかしのために、次郎法師を直虎（女）にしたとか。
謙信の場合は、江戸時代に英雄化。フィクションの軍記ものが３０点ほど。
男性説が動かしがたくなったわけだが、史料（書状）を読むとやはり女っぽいな。
本庄実乃という目立たない武将が
女性説になると露出が増える
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40代お手柄プランナータイムカード >>546
雪花の虎の作者さん美人だな
「漫画家になって17年目だが、“降りてきた”のは、今回が初体験だった」ってのはいいな 謙信が絵が上手だったとか作者である自分に重ね合わせているのかな。メアリー・スーがいちいち強い
学会的にはともかく、商業出版ベースでは
上杉謙信は女だった！” これしかねぇな。
宗教にハマって生涯妻帯せず実子がいないため複数の養子を迎えていたが
死後その養子同士が後継の地位をめぐり争ったとか
突然政務を投げ出して出奔した経験がある等なにかと上杉謙信と似ている様な気がする細川政元
この人には女性説はないんですか？
ヤフージャパンブログ社員ダイエットニュース マイナス金利狙い通り「仏」ローーン
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京都京野菜ぼったくり取引価格
ダイエットニュース (アリババダイエット４０代偽装結婚プロ級世代(ヤフージャパンタイ資金洗浄）
違法改造大好きロンドン皇室気に成る在日中国人報道
ヤフーネットダイエットコーヒーニュースタウンワークサービス不足マイナンバー窃盗犯
安売ドラマ魔界村ビールぼったくり販売員適正価格テレビ朝日対日本人高圧的偏向報道
適当ビジネスニュース報道プロ級世代新社屋TRUMPTOWER左遷「仏」40代監視カメラ使用コンプライアンス速報駐車場 (入社拒否
赤坂サカスパートナー募集（giin)
トランプジョーカー切り(放送大学森有消防庁コストカットアイドルマスターパイナップル）
NHKトランプ大統領ニュース（ヤフージャパン上院社員特別生活費支給旅行沖縄汚染水スキンケアテレビ東京ギャンブル依存症顧問職員）
ヤフージャポンマイノリティ社員「日本とロシアは仲良くさせてはいけないーhondasouichirouー」
中国建築歌富裕層息子カジノ通い連日連夜オールTRUMPパーティー(反日飛行機雲農薬散布マスク女問題）駅内マスクオンNA消費者せんター相談CNN向け原文ママニュース >>547
漫画家は掲載誌潰して一人前
おめでとう一人前だ >>555
東村はアンチの多さも一人前だからなw
ヒモザイルが炎上したのはそれも一因
(もちろん信者もいるけれど) 東村は信者が大勢アンチ化しちゃって、漫画家としてはもう限界だろ
女性謙信漫画も打ち切り濃厚で今はテレビタレントもどき路線
東村アキコの謙信女性説の根拠のほとんどがこじつけで笑ったわ。
謙信の女性らしい肖像画が残っている、これがそうだって自分で女性に寄せて描いた謙信の絵を根拠として挙げるとか特にアホ
両性具有だったんじゃない？
見た目は男だが、その事から親父に忌み嫌われ寺送りにされた。もちろん恥ずかしいのでセックスはしない。
>>560
信長とかなら「薬草園」と呼ぶたぐいのものを
謙信は「お花畑」とかわいい名前をつけてたからやっぱり女なんでは
……ってこじつけワロタ 嫋やかなもの、雅なものを好む事と、本人の性別を無理やり結びつける悪い見本だな
「兄の長男を貰い嫡男とした謙信は、もし自分に実子が生まれたら余計な跡継ぎ争いが起きるからと出家し、誓紙を書いてまで妻帯を避けた」
で終わる話を実は謙信はゲイで～、だとか両性具有・性的不能・女性だったからとか大した根拠なしに妄想するのはプロパーからは苦笑いされるんだろうな
朝日新聞の捏造報道が世間を騒がせているが八切止夫の言い出した謙信女性説も本質は似ているんじゃないかなぁ。
情報弱者だったり歴史研究のお作法ついてよく知らない人が
「安倍は籠池とズブズブの関係！証拠はないけど安倍が隠した」「上杉謙信が女性だったと書かれた史料を見た！史料の所在は不明だけど。上杉家が取り潰しを恐れ真実を隠した」
と言った妄言を信じているのが現状。
そしてそう思いたい人が前のめりになって信じている。
呉座氏が「本能寺の変は日本史の専門家じゃない素人でも参入しやすい対象」と言っていたが謙信女性説もまた素人が参入しやすい対象なんだと思う
北条家から景虎を養子に迎えたら何の意味も無い気がするけどな
あと現代政治に結びつけるのは途端に臭くなるので止めておいた方が良いな
謙信が兄の子どもを引き取ったため出家した、に対し北条家から養子をとったら意味がないと言っているのなら相当、語るに足りな過ぎる
他家の奥さんたちに書状をあっさり出しまくるなんて女じゃ無きゃできないだろうな
謙信が男だったら他家の旦那が警戒して書状を確認するやら奥さんを疑い追放してるわ
謙信が女だから女同士のやりとりとして許容されたと考える
>>567
しかし現実に養子同士で跡目争いが起こった以上、跡継ぎ争いを避けるための出家が意味を成してない
>>568
それが事実なら謙信が女である記述が他家の書状で複数見つかってもおかしくないはずなのだが 他家は落ちぶれて書状とかは塵と消えたんじゃないのかな
というより、『謙信＝女』は、書状をやりとりする女たちには当たり前の事実であって書き残す必要が無かった可能性がある
江戸時代に入ってから『女謙信』の話題に触れる人がいなくなり『漢（男の中の男）謙信』になったのではないか
他家の奥さんに書状を出せるのは女じゃないと無理というのは
裏を返せば他家の中枢が謙信が女だと認識してないと手紙が渡らないということだから
そういう人間が珍しい女戦国武将について一切記録しない、
または全て消滅したというのはちょっと無理があると思う
ところでこの女性説、本場ではどう捉えてるのだろう
観光ネタとして使えるから歓迎なのかな
珍しい？珍しい女戦国武将？え？ええ？その固定概念は現代のものじゃん
戦国時代には小規模な女領主（謙信・直虎・立花ｾﾞﾝ千代）や黒幕的な後継女（淀君）や夫以上豪胆女（名前忘れた）がいるでしょうが
それといちいち否定して絡まないでくれ自分で固定観念を破ってくれ
>>568
こじつけやん。書状も「お宅の息子さん頑張ってるよ」みたいな内容だし >>569
いやだから当初、謙信は兄の子・猿千代を養子とし、自分に実子が出来たら跡目争いが起きると出家し神仏に不犯や妻帯を避けることを誓った。
しかし猿千代は早世し新たに跡継ぎが必要になる。謙信は神仏に不犯を誓っていたので新たに姉の子・喜平次を養子にした ☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪
誠を知って動かざるはあらざる者なり
これは、吉田松陰の言葉だが、ハッキングを「日常」としているまことには
明日逮捕されるることを考えたくもないのである
雪花の虎は生理ネタだったが
毎月腹痛、合戦でも休んでたはリアルなんだっけ？
反論てあったけか
合戦といっても両軍のにらみ合いが続く間は馬上の人になる必要はない、各部将たちが兵を統括していれば謙信は陣幕の奥で休める
また相手が雑魚なら柿崎軍あたりが蹴散らして謙信自身は後から輿に乗って休み休み来ても別に気付かれない
越後の部将は柿崎を筆頭に、村上、本庄、北条、斎藤ほか強いのが揃っているから体調が悪過ぎるときは鷹揚に中団後方で休んで大丈夫かと
士気を高めるために１日１度は馬上で陣中を見廻って欲しいところ
そもそも女なのを隠す必要はない
女が低脳っていう常識になるのは江戸時代の儒教朱子学を使っての思想改革された日本人から
戦国時代の女性は男性と同等、むしろ政略の駒になって女一人で戦況を左右してしまうから
男より優れていた
淀だって一時は天下を動かしていた
あと謙信の女性用の鎧は信長の献上品
信長には女装癖があった。この時代、こういう趣味はめずらしくなく
女装してホモセックスをする趣向もあった
謙信もこの趣味があって信長と共有したんでしょう
隠されるようになったのが江戸時代からではって説もあったけど
>>謙信の女性用の鎧は信長の献上品 >>
もし謙信が男だったら激怒してる、古代中国で孔明は仲達が決戦を避けるからその臆病をあざ笑うかのように女児の服を送った例もある(決戦への誘導効果は無かったが)
信長の政略は信玄や謙信との戦いを避けるものだから仮に謙信が男なら信長が女性用の鎧を贈ることは有り得ない
信長は『謙信〓女性』と知っていたから女性用の鎧を贈ったのだろう
単に謙信の鎧が腰の部分が細いから女性説信者が自説に好意的解釈をし女性だった根拠としたのを話に尾ひれがついていつの間にか信長は謙信に女性用の鎧を贈った、になった
謙信はいろんな奴に会っているから女だったら記録されて絶対残る
将軍から周りの大名、越後の国人領主、跡目争った兄や姉
吹聴されまくる
また、あの時代、儒教倫理の後代と違い、女だからと言って隠す必要はない
女領主は珍しくとも、傀儡立てて女が後ろ楯で実質主君で何も問題ない
女が越後の国主であることを隠す必要はないし
もし隠しなんかしたら、周りにはばれまくり、隠しようがない
検討する必要さえない、何も考えていない珍説、妄説
隠す必要がないんだったらわざわざ吹聴もしないよねって矛盾
数百年とかたって江戸時代の事情で証拠消されていったかも説もあったし
血判からDNAは取れません
DNAが120日程度で分解するためだそうです
よって血判から男性だと判明してるというのは確実にデマになります
正確な鑑定は遺髪や遺骨でないと出来ません
じゃあ土石流かなんかで廟が流されて棺が空きでもしない限り無理か（暴言
>>588
実際、女城主や当主が夭折したり幼年だったりで女当主（実質）になった記録なんて
腐るほどあるのに
・おつやの方（秋山虎繁夫人。遠山氏）
・立花誾千代
・因久妙月（百武賢兼夫人）
・寿桂尼（今川義元母）などなど
江戸期の改易ブームでもない戦国時代の話を封じる必要も
なかった事にする理由もないんだけどね
「おまえんとこの先祖、女だったらしいな」で改易なんかできるとでも思ってんのか 米沢藩が断絶しそうなとき他所から養子を斡旋するため尽力してくれたのが他ならぬ徳川所縁の保科正之だからな
女性説を語るスレで
呼んでもいないのに男性説しか有り得ないとか女性説に難癖をつける人もいるくらいだから
その気になれば言いがかりは何でもあり得るんじゃないですかね
改易とか言われてもなかったのに
なんでそんな極端なハナシになるんですかね
>>594
女性説を語るスレなんだからそりゃ肯定的な意見以外も出るでしょ。
女性説信者だけ集まれ～ってスレならともかく。
そもそも女性説自体が定説への難癖とこじつけやん。
だからまともな研究家は相手にしない。
まぁそのせいでちゃんと否定してくれる研究家がいないので女性説信者が増えるんだけどもw >>597
否定的な意見は資料に基づいた確固たる物を持って来るべきだし
女性説の否定にデマ流して男性確定ですとかやるから来るなって書かれているんでしょ
否定的な意見も必要だとだけ勝手に思い込んでいるのであればお呼びでないと思いますよ 女性説に肯定的な資料なんてねーだろ、そもそも。アホか
「あるものをある」とする証明は簡単。1つ確実な資料を出すだけ。
「ないものをない」とする証明は可能性を考慮すると不可能。
宇宙人や幽霊がいるかいないかという話と同じ。
「俺は見た」とか「俺はそう思う」じゃなく
確実な「証拠」、歴史でいうなら一次資料に「謙信は女であった」という
一文がひとつでもあれば終わる話。
当時から隠す理由なんてないし、誰1人その事実を記述に残していないとかありえないし
後になって証拠を消す理由もない
>>598
それは部分部分意味を反対にして女性説信者にこそ聞かせるお言葉ですなw
八切止夫なんてトンデモ説を小説にしておまんま食ってたオッサンしか見たことのない史料の存在を信じて謙信は女性確定です、だなんてあまりに史学を馬鹿にし過ぎている 女性説は矢切氏が唱える前からあったのにそれすら知らないとかもっと勉強するべき
広く世に広めたのが矢切氏なんですけどね
>>601
へぇーじゃあどこの誰が八切以前に提唱してたのかご教授願えますかねぇ どこの誰とか言えの時点で無学過ぎる
そんなものは自分で調べなさい
>>588
その時代にいくらでもいろんな人間と会って記録されてんのに
後の時代に隠されたとか馬鹿なの？
天皇、将軍、いろんな領主と会ってんのに 井伊直虎が後の時代で男になっているから普通にあり得るだろ
しかも子孫にさえ男だと記録されてる
直虎は家康にも会ってるし
直政は徳川家の有力大名にもなってるのに
女だって記録が徳川家にも井伊家にも一切ない
だから女ではないという理屈が通る訳ないですよね
>>604
女性説信者の脳内にしかない記録は調べようがないとマジレス 家康は後の将軍だし
井伊家の事情は他の有力大名も知っていたはずなのに後の時代で直虎が男になってるんですよね
この理屈でいくと上杉謙信に後の時代で男という記録がいくら出てきても信憑性が疑問だし当時の記録で男だと分かる物が出て来ないと男だと確定出来ない事になりますね
スレ違いだが直虎も確定してねぇんだっけ？
男説のほうが自然って意見もあるような
直虎は上杉謙信と違って最初から女と確定してるけど男説が上がってるだけだったはず
直虎が男だけ女だかは知らんが
残存１通は今川系の領主であることを示してるけど徳川に安堵受けた史料って無くない？
あと次郎直虎と次郎法師は同一人物でしか有り得ないと小和田教授は言うが
屋形からして五郎と彦五郎が同時にいた今川さんだから
次郎と次郎法師が同時にいてもなんか違和感無い
直虎時代の井伊家なんて地方の少領主にしか過ぎないわけで
そもそも記録がない→いろんな説がでる
上杉謙信のように全国区の大名で、一地方を治めるような
記録が山ほどある人物について1つも「女性であった」という第三者の記録がないのは不自然
簡単な話
井伊直虎を男だと語ってみたりお呼びでないです
男だという確かな証拠が見つかったら来てください
このスレで謙信が男性だと叫んでる人は空気の読めないかなりおかしい人が多いから無視した方がいいよ
今日日、本気で謙信が女だったなんて思ってるアホはいないからなw
ここは謙信は女だったとこじつけして悪ノリを楽しむスレ
今日謙信を男だと思っている方がアホだろ
店の前で「俺は絶対どかないぞ」と浮浪者みたく座り込んでないでスレタイ嫁や
>198の本とか八切説のおかしいとこはおかしいつって
その上で他のいろいろから女性説支持なのに
否定派のほうが八切八切ってなんだかなと
女性説信者と言うのは絶望的に史料批判ができないのだ
Wikipediaも男説によってありもしないヒゲ生やしたおじさんになってるよな
アレいつ直るんだか
スレタイは「女性説」とあるだけで肯定も否定もしていないのに
何故、否定論がでると「スレタイ読め、出て行け」などと
意味のわからない事をいいはじめるんだか
もうネタスレとしか思えないんだが
このスレは女性説を語るスレからスタートしていてかなり頭のおかしい人が女性説を否定するスレではない
あなたの勝手な思い込み
まともな根拠をもってきての否定ならまだマシだけど
「簡単な話」とか言ってるひとはアレかな
>・義輝の正室（近衛前久の妹）や太田資正の妹（三戸駿河守正室）、
> 宇都宮広綱の正室（佐竹義重の妹）との書状交換が多数認められる
の件とかはどうです？
簡単な話の人は知識があるように装っているだけで戦国時代の知識が全然浅い人みたいだし
その話をしてもそれが謙信が男だと仮定するとかなりの異常事態であるというのがわからず話すだけ無駄なのでは？？
絵の価値のわからない人に価値ある絵を見せるような物ですよ
>>621
謙信女性説はキモオタとかフェミニストとかの精神異常者に人気だからな。まともな会話は通じないよ。
謙信女性説支持者と言うのは間違いなく大学で史学の勉強をしたことがないし
「我、真実の究明者なり！」と言うスタンスをとってるくせに、このスレッドの頭にある史料にも目を通したことはない(と言うかそもそも読めない) 史学の勉強をした集大成があの上杉謙信のWikipediaなら間違いなく男説信者は無教養の集まりだな
あれが史料の裏付けの物かよ
ヒゲ生やしてるだの脳卒中で亡くなっただの史料に基づかない中二病が書いたような出鱈目だらけじゃないか
男説信者はWikipediaにゲーム画像のキモオタ臭いヒゲのおっさん貼って
これが史学をみっちり勉強した俺達の理想の上杉謙信だとか
痛すぎて目もあてられないだろ
明治時代の価値観とか文化はヒゲが全てで
日本の過去の偉人は全てヒゲを生やしていたと思い込んでたくらい日本の明治はトンデモない時代だったので謙信の肖像画は江戸時代にかかれたのではなく明治に描かれたものなんですよ
と書こうと思ったらちゃんと百も承知でテンプレに書いてありましたね
日本で男尊女卑が一番酷かったのも明治だし
男謙信は明治の男尊女卑の思想とヒゲ文化が生んだ結果の悲劇ですよ
要はこれは明治から受け継がれている日本の歴史の改ざんとねつ造の延長戦なのだと私は思います
明治の歴史観では女が男より優れている訳がない
謙信が女であるという事実は真っ先に否定すべきだし絶対あってはならないという事です
今日の日本の歴史はその明治の馬鹿な歴史観と捏造が下地になっているので結果誤りを正せず謙信が女であるはずがないと思ってる人が大勢出てしまっているんですよ
そもそもなぜ謙信の肖像画を明治に描く必要性があったんです？
日本の歴史の捏造のタメですよ
単に謙信に明治政府から新たに官位が与えられたから上杉家当主が記念に描かせただけ。
呉座氏の「陰謀の中世史」とか「研究ごっこ」のサイトをよくよもう
官位を与える必要がなんであったんです？
私は肖像画を捏造するタメと言ってるでしょ？
明治がヒゲの文化の発言で分かると思いますが信長の写真みたいなのも出回ってWikipediaにまで載ってますが
あれもおそらく明治絡みの捏造ですね
調べなくても分かります
別に謙信に限らず信玄とか毛利元就だとか大勢にも官位は与えられてる
もしどこかにあの信長が戦国時代に本人を見て描いたなんてあるなら100%嘘っぱちですよ
あれは明治のよくある捏造の見本みたいなのですね
あんなもんWikipediaに載せないでほしいですね
>>637
それを書いたからといって明治政府は捏造してないとでも言いたい訳ですか？
明治政府が主体ですよね
それとも上杉家が主体とでも？ つまりいわゆる個人的懐疑に基づいた論証と言うヤツだな。
もっと簡単に言えば詭弁とかこじつけ。
最近の流行りの言い方だと陰謀論かな
何を言ってるんだよ
あなたは物を知らないからヒゲの謙信が捏造だと見抜けない
思考停止してるのでもちろん信長の捏造も見抜けない
あの写真みたいな信長が仮に江戸時代や戦国時代の鑑定が出たとしてもあなたは信じるんだろうけど私は捏造だと見抜ける自信がありますね
あなたじゃ無理でしょ
話がすり替わってる。
私は髭面の謙信の肖像画が実像に近いなどと言ってないし信長の肖像画に関しては何もコメントしてないのだから引き合いに出す必要もない。
それが男尊女卑のためだとか明治政府による捏造だとかに対して史料によって裏打ちできないものでしょ、と言ってるだけ。
上杉家当主が以来した絵師はその辺の知識がなかったから「髭生やしたほうが強そうだな」とアレンジしました、だから謙信の肖像画は髭面です、でも通用するガバガバ論
ヒゲ生やしたら強そうだと絵師がコメントしたって史料あんのか？
憶測で物言ってんのどっちだ？
本人も見ないでヒゲ描かないで男を描いたらそれが捏造でなく謙信の肖像画そのものであるとか思考停止の馬鹿の屁理屈だろ
ヒゲあろうがなかろうが謙信じゃないだろ
あなたの理屈だとWikipediaにゲームのヒゲ謙信の画像貼っているのは現代人は知識がないからってことになるぞ
明治のヒゲ文化の事や明治政府の捏造の件も知らないで歴史語ってるんだから笑ってしまうよな
よっぽど歴史関係の本を読んでない人なんだろうな
そりゃ謙信にヒゲ生えますわ
だから文脈でアンチテーゼとしての例のひとつと分かるだろ。
絵師は謙信は髭面だったと言う伝説を聞いたことがあった、とかでもいい。
明治政府の捏造云々が記録のない個人のただの妄想なのだからそう言う想像も可能だっての。
と言うか明治政府が捏造したと言う明確な史料でも出せばいいだけ
あなたが歴史の本を少しも読んでない知識のない人なのだけは分かった
もう少し本を読みなよ
ブーメランですよー。
そもそもあんたの言う歴史の本なんて精々コンビニとかに売ってる低俗なムックレベルでしょ…。
明智憲三郎とかと同じで個人的願望が前提条件としてあり、
それにこじつけて当てはめてるだけの陰謀論
>>623
何故、書状交換を女性としただけで女性説なのか？
じゃあ信長も寧に秀吉の浮気をなだめる書状出してるから
信長女説とかもできるな
明治政府、女性説を認めたくがない為に
わざわざ爵位を与えてまで男の肖像画を書かせた説は
もう妄想極まれりとしか…
ヒゲがあるだろう、と思って描いた
も
明治政府が女性説うんぬんを否定するために
も
どっちも裏付ける資料がないんだから、所詮妄想でしかないって
例えがわからんのか、このバカは
だから謙信女性説を確定づける「女性である（あるだろうという推測ではだめ）資料」を1つ出すだけだって言ってんだろが ＞絵師は謙信は髭面だったと言う伝説を聞いたことがあった、とかでもいい。
こんな妄想並べてる低脳が何言ってんの
上杉謙信が男だと述べてるとっとと出せよ
あとスレタイ読め
この文盲
>>650
またもやブーメラン…。流行ってんの？怖い 秀吉が信長の家臣であることすら理解してない無職親父の妄言
>>649
>信長も寧に
関係性がちがうものを
いっしょにできるわけもなく 武将が家臣の妻や身内の女性に書状を出す事なんて珍しくもないのに
それを取り上げて女性説の根拠だとか喚いてるアホに言われたくないわ
【上杉謙信が学説で男性であるとされている根拠】
・謙信の位牌に権大僧都、居士などと明記されている
・生前に法印大和尚に任ぜられ自分の事を愚僧と署名
・厳しい女人禁制の高野山に２回登山
・謙信が出家しようとした比叡山も女人禁制
上記は男性でないと不可能と考えられていて女性説が新説から脱皮出来ない理由
【女性説を否定する根拠】
・高野山の女人禁制を裏付ける史料価値の高い文献が複数存在
・１０日前後に腹痛を起して閉じ篭ったとする史料価値の高い文献が複数存在
・女児は寺で修行する事が出来ない
・家臣等が往来している近隣諸国の文献にそれらしい物が存在しない
【女性説派の意見とその反論】
・謙信の死因を大虫としている歴史書も在る
反論１：民俗では一般に虎のことを婉曲表現で大虫という
反論２：一般的な死因は脳卒中とされている
・スペイン国王フェリペ２世宛ての日本についての報告書で謙信は伯母と記されている
反論１：そもそも原文の存在が未確認
反論２：伯父Ｔｉｏと伯母Ｔｉａのａとｏを間違えた
・謙信の武勇を称えた当時の唄では女性扱い
反論１：出所不明の唄
反論２：女性とする直接的な表現は無い
・毎月１０日前後に腹痛を起こし合戦を中断
反論１：酒好きで肝臓が悪かった
反論２：十日前後の腹痛＝生理とは限らない
・男性としては小柄なのに大柄と評される
反論１：肥満や見栄の可能性もある
反論２：小柄とされている説もある
野山の女人禁制を裏付ける史料集】
・密教文化１１５
出版社：高野山出版
内容：高野山の女人禁制に関する史料とその解説（一）
参考ページ：２５～３９ページ
・密教文化１１６
出版社：高野山出版
内容：高野山の女人禁制に関する史料とその解説（二）
参考ページ６４～８０ページ
・密教文化１１７
出版社：高野山出版
内容：高野山の女人禁制に関する史料とその解説（三）
参考ページ：３８～４９ページ
・日本大百科全書
出版社：小学館
参考ページ：１４９ページ
・大名という立場で複数の人物に接見しているのに
誰1人として「女だった」と記した書状・文献が存在しない
・厳しい女人禁制の寺社に幾度も出入りしている
・宣教師の叔母がどうとか、大虫やら唄はこじつけに過ぎない
実際、高野山に当時多くの元武将やら大名やらが
落ち延びていたり、観光に来てる人物もいるが
女性が入れたという記録はない
身内？
>623のって他家じゃねーの
意味わからん
結局
資料出せるとか言っといて
女性(おば)と表現してる資料はある(ＴＶ放送された)のに男性と表現してる資料はないのな
あと比叡山出家は資料がなく伊勢姫なみの完全なデマだから
＞・男性としては小柄なのに大柄と評される
＞反論１：肥満や見栄の可能性もある
謙信の肖像画は痩せてるし
謙信が実際に身に着けてた鎧(女物に見える)があるのに髭の謙信の肖像画を元に肥満説とか出してる
これも男説側で流してる完全デマだな
＞・女児は寺で修行する事が出来ない
これも男説でわざと勘違いさせるために流してる代表的なデタラメの一つだな
男説が言ってる「修行が出来ない」ってのは「男の僧侶になるための修行」の事であって
女説側はそもそも女だと主張してるんだから男の僧侶の修行なんか出来る訳ないしする訳ない
実際は寺に預けられていたのにまるで女であるかを裏付けるかのように琵琶だの琴だの教育されてて男の僧侶になるための修行がなされてないのに
寺に預けられた事を逆手にとって男説側が意味不明なデマを流してるケース
これはテンプレにない情報みたいだけど
上杉謙信は琵琶(男も一応あり)の名手だけでなく
琴(女しか習わない)の名手でもあったのにそういった史実知らないんですかね
テンプレに追加しておいてよ
コピペ目新しくもない
>658のは>5のとか反論されまくり
高野山もそもそも当時の女性に大人気だったのに女人禁制がどうとか見当違い過ぎるしな
女性に人気あったんだし謙信が高野山に行っても別に変じゃないだろ
高野山に関してはスレではそもそも登山は伝承なだけで登ってないって見解だけど
男装すれば女性でも普通に入れたって説もあるし(私はこの説支持)
男説側の女人禁制は間違いじゃないけど一方で高野山は比叡山と違って当時の女性に人気があったからね
だから女性である謙信が二回行ってもむしろ不思議でもなんでもない
http://www.wakayama-kanko.or.jp/walk/koya/kouyasanzanmeguri.html
高野山への参道としては俗に「高野七口」と呼ばれる街道が通じており、かつては各入口に女性のための籠り堂として女人堂が建てられ、女人信者は御廟を拝みたいと、女人堂から女人堂へ八葉蓮華の峰々を辿ったといわれ、この道を「女人道」と呼んでいます。 男装しなくても普通に登山出来た
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/5103787.html
女人禁制は、建前では空海の開山以来からかもしれませんが、女人堂を建てて女性はここまでと規制したからには、山上の寺院まで参詣する女性がいたからではないか、と思ったからです。
江戸末期の紀行文（現代語訳）を読んでみますと、下男を連れた女性が、女人堂で案内人を頼んで堂々と山上巡りをして宿坊に泊まった例があります。
女性向けの「御守り」が山上で売られていることから、女性も普通に高野山参りができたと推測しています。 女性に人気のない比叡山でなく
女性に人気の高野山とか
むしろ女性説の傍証だろ
あと比叡山に謙信は行ってないから
直接関係ない話だが女人禁制の比叡山にも普通にたくさん女居たからな
＞反論２：一般的な死因は脳卒中とされている
謙信の死因に脳卒中と書いてある資料は一切存在しません
女性説にある大虫（婦人病）虫気（腹痛・陣痛）が正しく
婦人病で死んだだと女性になってマズいので
大酒飲みで梅干しが好きだった事と
冬のかわやで死んだんだ事を元に
脳卒中で死ぬのが普通だなどとこじつけて
それがそのまま定着しただけですので何の根拠もないデタラメです
琴の件で謙信が花嫁修行をした事があるというのが分かるし
年齢的にもちょうど林泉寺時代に覚えたのでしょうね
あと
琴を贈られた前田家に謙信が女であるとか男なのに琴が弾けるのは驚きだみたいな文書が出てきてない事から
少なくとも当時謙信が女であることは
当たり前過ぎて書き記すほどの事でなかったか
女であることを記録で残してはいけなかったのか
なんらかの理由で残らないのが当たり前だったみたいですね
>>663
・スペイン国王フェリペ２世宛ての日本についての報告書で謙信は伯母と記されている
反論１：そもそも原文の存在が未確認
反論２：伯父Ｔｉｏと伯母Ｔｉａのａとｏを間違えた
宣教師なら日本の縛りにこだわることなく
謙信存命時から日本に来て有力大名と接見してんだから
「女領主だった」とか普通に書き記していてもよさそうなもんなのに
そんなもんは1通も存在しない >>676
＞当たり前であるからわざわざ書かなかった
じゃあ世の女性城主・女性領主の記録は何故「女だった」と「わざわざ記したのか」
＞何らかの理由で残らなかった
全国区の知名度を誇る大大名について、誰も性別を言及していないって
時点で普通は「男」と見るんだよ
信長や家康が「男だった」とわざわざ書いた書状はなくても性別はわかる
「男で当たり前」だからだよ
当主の夭折・戦死などで女性が当主になったり後見になった場合は
「女性だ」と書かれてる。
「普通に考えれば異例の事態であって当たり前ではない」からだよ。 あと琴は別に女性だけが習うものではなく当時から
雅楽として男も女も芸事が好きな奴はやってた
琴は女性の物、なんて言ってるのはアホだけ
もう謙信女性説なんこじつけの研究ごっこはいいよ…。
周りに女だとバレないように男装してたとかありなら信長女性説とか信玄女性説でもできるもの…
>>679
人をアホ呼ばわりする前に
琴が堪能だった大名上げてくれよ この頭のおかしいおじさんが居なくなってホッとしたので触れずにいたらキチ度アップして再出現ですか
男と書いてる直接証拠もないのに書いてないのが証拠とかそろそろ病院行ったらどうです？
>>4
・「大虫」が生理の事だってのは独自の見解で
他に大虫が生理のこと示すという客観的な文献はない
・「毎月腹痛を起こした」とする一次資料はない。
「松平記」（信憑性の薄い二次資料）に関東侵攻時に腹痛を訴えて
10日ほど引きこもったという記述があるだけ。
そんなもんただの食あたりなり水あたりかもしれんだろ
もしくはそもそも関東進行にそこまで上杉の連中は本気出してねえのは明白なわけで
腹痛を理由にサボタージュしていただけかもしれない
・フェリペ２世宛ての、日本についての報告書で～
そもそもこの書状に「景勝の叔母（叔父の誤記かと思われる）時代から佐渡の金山が開発され～とあるが
佐渡金山が本間氏を追い出して上杉の利権になったのは景勝の時代で
謙信時代には全く手付かず。内容自体が怪しい。
・自画にヒゲがない。→僧侶になれば剃るのが普通です。
そもそも秀吉みたいに付けヒゲが必要なくらいヒゲが薄いって連中だっている
・直筆書状に「かしく（かしこ）」や「女き（女騎）」「早く帰りたいし、心細い」などの記述。
→何故それが自身を指すと解釈するのか。推測でしかない
男だって心細くなって早く帰りたいときくらいあらーな
朝倉義景なんてしょっちゅう地元が不安だって合戦の真っ最中に帰ってるよ >>680
男装してたとか男説のあなたの勝手な妄想でしょ
早めに病院行きなさい
謙信が普段着てた服として女物の服が公開されているのだから男装なんかしてない
月曜日には病院行った方がいいよ >>681
持ってたってだけで「堪能だった」って資料はどこにあるんだ？
そもそも当時の武将はやってる連中がいたけど
「楽器をやるのは小姓みたいで軟弱」という思想があったので
後藤又兵衛が主君の黒田長政が自分の息子に鼓を打たせたのを怒ったり
舞学に傾倒した織田信忠の能道具を信長が没収したりと
「やるやつはいたが武将としては恥ずべきこと」というイメージがある以上
「楽器に達者であった」なんてのは普通書き記さない。
謙信が琴の達者であったってどこに書いてあるんだよ >>684
そういう三次にも値しないデマカセばかりを根拠にしないで
一次資料からわかる事実だけで語ってくれないかね
青森にキリストの墓があったレベルの捏造を根拠にされてもな >>683
金山の件で国書が偽物は男説の誰かが言うと思った
謙信の時代に謙信が佐渡の金山に金を掘るのに人足を送っているのが判明してるので
男説側のデマです 隠居後だったり、それこそ小姓時代の話とかであるなら
「芸事に達者だった」って記録はあるかもしれないがな
当主が芸事に達者であった、なんて普通は書かないんだよ
（だから馬鹿殿の印象操作として今川氏真や大内義隆が「芸事に傾倒し」などと貶める為に書かれる）
隠居後であるなら北条幻庵とかが音楽やってたって話は残ってるな
>>687
その根拠をどうぞ。そもそも謙信の時代は佐渡では銀しか産出しておらず
「金山」なんて存在しない ＞謙信の時代に謙信が佐渡の金山に金を掘るのに人足を送っているのが判明
この手のデマカセばっかり言うけど
「どこのどの資料に書いてある」ってソースは一切出さないよな
何故なら一次資料ではない民謡だの言い伝えだの
あやふやなトンデモ説ばっかりを根拠にしているから
・謙信時代に佐渡に金山発掘の人足を派遣したという資料はどこからか？
・謙信が「琴に堪能であった」とする資料はどこからか？
明日までの宿題な
>>685
女の花嫁修行だった琴の得意な大名出せって書いてるだろ
字が読めないのか
あと>>668に愛用の琴って書いてんだろ
リンク先の新聞記事にも謙信愛用の琴って書いてあるぞ
「愛用」の意味もわからない馬鹿なのか
お前字が読めないんだろ
「あいよう」って読むんだぞ
わかったらそろそろスレタイ読んで出て行ってくれよ あいよう
【愛用】
《名・ス他》気に入って、いつも使うこと。使いつけ。「―のカメラ」
「気に入って使う（使っていた）」というだけで
それが堪能であったのか、それがいつの時代の話なのか
何らソースがないので、「上杉家に伝わる琴」というだけであって
「謙信愛用」のソースがねえな
そんな堪能だったなら、「謙信は琴に堪能だった」って
資料が男だろうが女だろうが1つも残ってないのは解せねえな
理由は>>688に書いた
>>691
「自分で調べろ」とか都合の悪い事はスルーすんなら
抵当な事をほざくな 俺は佐渡金山のこと、前に結構調べたことあるから知ってるけど
謙信時代に上杉が佐渡金山の利権に関与したなんて資料は1個もないよ
あるなら出してみろ
ねえものを「ある」とか妄想言い出すから「自分で調べろ」なんて
逃げ道しかねえんだよ
＞その根拠をどうぞ。そもそも謙信の時代は佐渡では銀しか産出しておらず
「金山」なんて存在しない
謙信が女だとわかっている人達向けに書きますが
上記は男説が国書をなかった事にするために挙げてるデマの一つで
実際は謙信の時代よりもっと前から佐渡は金が採れてたそうです
>>684
こうやって個人攻撃に走るのも「研究ごっこ」の特徴とピタリと一致するのである…。
謙信の遺品は派手なものが多いだけで女性ものだなんて断定はできない >>695
無知無教養に答える義務ないから
礼儀覚えてから人に聞けよ https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E6%B8%A1%E9%87%91%E5%B1%B1
よく誤解されるが、戦国時代には佐渡金山と称される金脈は未発見であり
戦国大名の上杉謙信がかかわった記録はないが、山の反対側では鶴子銀山が採掘されている。
小説『武田信玄』において新田次郎は佐渡金山が上杉謙信の財源であったと描写し
「記録が無いのは秘密にしたからである」としているが、戦国時代の佐渡は本間氏の領国であり
上杉氏は領有しておらず、その意味からも上杉謙信が佐渡金山を保有していたということはありえない。
なお、当時の日本は世界有数の「銀産出国」であり
世界の流通の10分の1は日本産というくらいで
諸外国の貴族に対して食器・貨幣などの需要があり
銀を必死に採掘していた。
「金」が採掘のメインになって需要が上がるのはもっと後期の話。
秀吉・家康の統一政権時代になってようやく各地の金脈を本格的に探り始めたってレベル >>696
「砂金が微量に採れた」っていうのと
「本格的に利権が生まれる程、採掘があった」というのでは
天地の差があるんだよ
ごまかすな >>698
そんなんで都合の悪い事は全部丸投げするなら
おまえと話し合う理由ねえな
何でも都合悪くなりゃ「礼儀がなってねえから答えたくない」で逃げんだからｗ
バカバカしい >>701
新聞記事サイトに「愛用」とあったら事実になるのか？
それが何を根拠に「謙信愛用」としたのか資料を出せって言ってんだよ馬鹿
そんなに「堪能だった」ってんならそれを記した資料があるだろうよ
ないならなんで「愛用」って断定してんだよｗ
ニュースサイトに書いてあったから事実なんですよぅってか？アホ丸出し >>699
デタラメ書かなくていいから
>>687の時点で金掘るって書いてんのに砂金とか頭大丈夫か？
早く病院行きなさいよ >>704
謙信時代以前
「砂金が取れる」くらいの噂話はあった
（金脈があるだろうという事はわかっていたが
当時の採掘技術など山師の技量で金山を掘り当てる事は難しかったので
既にあった鶴子銀山を発掘していた（上杉でなく本間氏の利権だけどね）
景勝が本間氏を追い出した後（1601年以降、大久保長安が採掘に関与してから）
「本格的に利権が生まれるくらい金が産出された」
ここまで説明しないとわからんか
バカの相手は疲れるわ ゴンザレス国書は当時の佐渡の実態と寸分違わず一致してたよ
本物の国書なのだから当然と言えば当然か
>>705
ニュースサイトに書いてあるから出典はわからないけど事実です
そういうのを「屁理屈」っていうんだよ
どこそこの資料に謙信は常日頃から琴を嗜んでいた、という記述があってはじめて
「愛用だった」って言えるんだよ
それがあるなら博物展でも出してるだろ
それがどこにも根拠が見当たらないってことはお察しって事。
だれそれ愛用の刀だ鎧だってのは各地にあるが
それを裏付ける資料がないなら、大半は観光目当てのパチもんなんだよ >>706
だからそれ「あいよう」の意味もわからないあなたの妄想集だからさ
アナタがどう妄想しようが謙信の時代にすでに金が採れていた >>707
そら「当時の佐渡の事」の話ならリアルに近いだろうよ
実際に見た話なのだろうから
その頃には金山の発掘もはじまっていたのだろうしな
だから実際に見ていない「景勝の叔母（叔父）がうんぬん～」って話は
アテになる資料ではないってだけの話
金山の話（景勝時代）の話が正確だからといって
景勝の叔母だか叔父だかって話は正確とは言えない >>709
「愛用」と書いているのはその記事だけ。
ニュースサイトに書いてあるから事実なのだ
それが「屁理屈」だって何回言えばわかるんだ
そんな誰もが愛用していたと認めさせる資料があるなら
出してみろよ
親戚のおじさんが言ってたんだよレベルの話をされても困るわ そもそも八切止夫なんかに400年前のスペイン語が読めるわけないだろwとまともな研究家たちは笑ってるな
せめてリンク先の博物展に
何をもって「謙信愛用」としたのか
ソース確認くらいしろよ
それで裏付けが取れるなら女性説にとっては
補強材料だろ？
そんな手間も惜しんで「サイトに書いてあるから事実なんだああああ」とか
アホみてえなレスしかできねえから論ずるに値しないって言ってんだよ
>>709
妄想でもなんでもなく佐渡金山の明確な歴史だよ
ちったあ調べろ
謙信の時代から金の利権があったなんて資料があるなら出しみろって
言ってんだろが 一応、北國新聞にもメール出しといたよ
何を根拠に「謙信愛用の琴」と記事にされたんですか？ってね
返事が来るといいね。
女性説もこれくらいの行動力持てよ、ネットでわーわー根拠のない妄想を
撒き散らすだけじゃなくてな
そもそも石川県小松の前田家ゆかりの寺が
何で「謙信愛用の琴」なんて持ってんだよ
その時点で眉唾だわ
>>719
お前何迷惑行為働いてんだ
このキチガイが！！
今後載せづらくなんだろ 上杉家から前田家に贈答したって書いてあるだろ
キチガイの文盲に読ませるつもりで載せた訳じゃないのに最悪だ
金山の件のソース出さなかったのも引用先でこの馬鹿親父がブログとかにキチガイコメント入れないか心配したからなのにまさか新聞記事で新聞社に迷惑メール出すレベルのキチガイだったとは
次スレからこのキチガイ親父のテンプレ作った方がいいかも
さすがに危なすぎる
何やってんだか
何か荒れているが当たり前の結論を
戦国時代は別に女領主なんか普通にいて隠す必要なんかなかった
儒教道徳なんかも関係ない実力主義の時代で周囲の都合で女領主なりなんなり出てきてそれを隠すこともなく
いくらでも記録に残っている
例えば井伊直虎は大河ドラマの前に井伊家の子孫から男性説が出てきて話題になったが
それは井伊直虎なんか誰も知らない興味ないから男が継承する儒教倫理の井伊家の歴史編纂過程で変えてしまったと考えるのが妥当
確かに古文書記録に女地頭がいて寺にも伝承も残っているのにそれを無視して井伊家の公式文書をくそ真面目に解析したら男だった説になるだけ
謙信の場合には同時代にいくらでも記録や証言が残っていて
自分より上や同等の立場の将軍なり天皇なり貴族たちや関東管領や大名や領主達の記録に女だったとかの証言はないから
隠す必要もないそれらでまともに謙信は女だったって証言記録がないのに謙信＝女説はまともに取り扱える話じゃない
謙信女説はアポロは月に行っていない並みのとんでも説
同時代にソ連はアメリカと宇宙争いしてて更にあらゆる機関が宇宙探査を記録してたのに
そいつらが月にアポロが行ったこと認めているのにそれが全て芝居だった偽装だったということと
同じ馬鹿らしさを謙信は女だったという妄想は示している
謙信が実は女なのにする必要もない男と偽装したとかそれを上や同等の周囲全てがそういう工作に協力したとかあり得ない馬鹿げている
>>725
よそはよそ、うちはうち！
根拠としては弱いな 「女だったとかかれていない」がやたら繰り返されてるけど
男だったともいちいちかかれてないうえに
>592のひとらがよそのヒトと会ったあとにだって「女だった」なんか書かれんのじゃないか？
ほかの資料から明確に女とされていてもそれとは別問題
男説のキチガイはスレタイ読んで出て行けよ
花嫁修行に琴を習ってたのだから女確定だろ
それを変な妄想と屁理屈で男だと言い張るな
この狂人
金山も謙信の時代から謙信が採掘していて国書の記述が正しいのが確定
高野山も当時の女性に人気があって女性が登山していたのが確定
愛用の琴が現存していて花嫁修行していたのが確定
>>678
> 全国区の知名度を誇る大大名について、誰も性別を言及していないって
> 時点で普通は「男」と見るんだよ
> 信長や家康が「男だった」とわざわざ書いた書状はなくても性別はわかる
> 「男で当たり前」だからだよ
そんな「普通」とかいいだしたらまともな議論にならないと思う しかし男説の連中がまさか高野山登山を男説の最大の根拠にしてたとはね
高野山が当時の女性に人気があったのを前から知ってたからもっと早く伝えれば良かったよ
女でも普通に登山出来たのにな
当時の女の習い事である琴を習っていたという事はオネェやゲイ、ホモ説もこれで消滅だな
見つかっている普段着ていた服も女物の服だし
琴の件で当時は男寺でも大名家の子女の教育をしていた事がわかるな
琴の件は極端かなとも思うけど
>670,671なんかは面白いですな
教科書的な学習しか出来ない人だと
高野山が当時の女性に人気があったとか普通に登山出来たとか辿り着けないですよね
載せてないけど高野山が当時の女性が登山出来た強力な証拠が他にもありますしね
男説は新しい証拠を持って来ないとすっかりただの眉唾説になってしまいましたね
男説は最初から妄想込みの根拠やデマ流しが多くて呆れてましたけど証拠もなく感覚だけで男だ男だ言うのは本当に止めて欲しいですね
謙信の時代に金が需要がなかったとか
謙信男説が立てた妄想
佐渡の金山の歴史は徳川家が作った歴史を書いてるだけで謙信の時代からすでに金を掘っていた
徳川家が横取りしたでは体裁が悪いので公式記録上でそうなってるとか微塵も考えないのかね
金が見つかったとされてるのはちょうど関ヶ原の戦いの後じゃないか
武田家も金山持ってるのに
秀吉や家康の時代でやっと金の需要とか妄想酷いよな
男説のアホは歴史の本ちゃんと読んでんのか
男説の流したデマのお陰で徳川の時代あたりまでまともに金掘る技術がなかったとか多くのサイトでなっているぞ
なぜ国書に謙信の事が書かれたのか考えれば
当時の宣教師達は日本の黄金の情報を集めるスパイの役割も持ってい
だから国書に上杉の事が書かれるのは当たり前
その意味でも国書は完全に本物であるとわかる
そもそも正確な経緯を記述する必要があったのでおじとおばを間違える訳がない
なぜ国書に謙信の事が書かれたのかを考えれば
当時の宣教師達は日本の黄金の情報を集めるスパイの役割も持っていた
だから国書に上杉の事が書かれるのは当たり前
その意味でも国書は完全に本物であるとわかる
そもそも正確な経緯を記述する必要があったのでおじとおばを間違える訳がない
教科書学習しか出来ない連中が見たら
国書は矢切氏の捏造になるのだからな
呆れて物も言えないな
頭でっかちな奴は徳川家の公式記録を信じるのだろうけど
正確な黄金情報を求めていたスペインの国書と金山を横取りした徳川家の記録とどちらが正確な情報かなんて自明の理だろう
国書国書言ってるけど国書じゃなくて報告書でしょ？真偽どころか存在自体が不明の
ここツイッターじゃないんだからそんなに一人で連投しないでよ
>>743
>>744
国書がないってデマ流されるから報告書に改めるか
ところで眉唾説の男説の直接証拠まだですか？
間接的な証拠すら何も証拠がなくなっているようですが >>746
いちゃもんつけて女性である事を否定したら男であるというのと普通男であるとかいう感覚的なものだけ
理論的な証拠は直接的な物どころか間接的な物すら挙がってない ＞誰も性別を言及していないって
時点で普通は「男」と見るんだよ
＞信長や家康が「男だった」とわざわざ書いた書状はなくても性別はわかる
＞「男で当たり前」だからだよ
婚姻した記録があるから男だってわかってる人たちなのにその人たちを例に挙げて謙信は「普通は男である」の結論ですからね
江戸時代の偽書を書いた人の論法を見てるかのようですね
やっぱりないのかな
信頼出来る資料で男であるというものがないのは変な気がしました
>生涯独身を通し、満四十八歳で逝去した謙信が妊娠（産気・陣痛）などの症例（妊娠中毒症？）で身罷ったとは考えにくいので
>4の別のヒトの本によれば
墓の構成を見るに子どもを産んでいた説もあったが
お琴だのスペインの報告書だの直筆の願文だの近隣諸国の書状だので女だとわかる物があるのに男だとわかる資料がない
もっとたくさん出てきそうなものなのにな
アゲるなよこんなクソスレ…。
上杉家の家譜に謙信は為景の次男として記載されてるので男、で終わり。実際は三男か四男かもしれんがどっちみち史学上は男
>>756
その理屈だと井伊直虎も男でしたで終了だぞ
間接的なものでも良いから納得の行くものを出せ 時代的に系図ではほかは「女子」とかなんだよね
男性名だから男性だ、なんて根拠にならないとは
>750リンク先にもある通り
女性が男性名を名乗ったら系図で(女子)とは書けないでしょう
そんな事をしたら事実でも系図の信憑性が問われてしまう
>>720
「謙信愛用の琴」に何らかの裏付けがあるなら誰も困らないし
載せ辛くなる理由もないんですが？ >>723
いい言い訳思いついたな
金山のはソース出せねえだけだろボケがｗ
事実が事実として裏付けがあるなら、それを公にすればいいだけで
誰も困ることはない
困る場合っていうのはありもしない話をおまえみたいに捏造していた場合だけだよｗ >>728
次スレから「謙信女説以外認めないスレ」とでも改題しておけ
>>729
砂金がちょっと採れたレベルの話しかない
謙信時代から利益が上がる程、本間氏ではなく上杉家に利権があったというソースを出してみろ
迷惑がかかるから～だの、礼儀がなってないから～だので逃げるなデマカセ野郎が >>736
上杉がそれを幕府に配慮して隠す理由なんてない
おまえの妄想ばかり垂れ流すな
>>737
「佐渡の鉱山は銀の産出がメインで、金の発掘・輸出はもっと後期になってから」を
「金の需要はなかった」とか話をねじまげるお得意の湾曲理論乙 >>739
書いた人物が認識を誤ったのではなく
aとoが認識できないような崩し文字だったのを
強引に「叔母」だと解釈しているだけ
現物の書状見て、ハッキリaかｏか識別できるっていうなら
鑑定士にでもなれよ
この手の話は山ほどある。例えば日付や名前とかが
炭が滲んで判別できない、誤読されていたなんてのはな 宣教師の報告書なんて間違いだらけってことも知らないアホウ
>>748
婚姻した事実、子供をなさなかった事実がある武将・大名なんて
山ほどいるけど、じゃあそいつらは全員女説が成立するんだな、おまえの理論じゃ >>757
逆に言えば女説とする根拠は全て「間接的なもの」しかない
史学上はそういう「間接的な憶測」だけで物事を決めないんだよアホウ そもそも女性説派は
「謙信愛用の琴」がどうした由来で「謙信愛用」と断定されたのか？の
資料的裏付けが取れれば、大きく女性説を推す材料になりかねないのに
寺の言い分を盲目的に（都合のいいように）信じて
何故裏付けを取ろうとしないのかねｗ
そんな自称「～愛用」とされる鎧や刀のパチもんなんか地方の宝物殿なんか
山ほどあるのに、何故それが本物かどうか
由来はどうなっているのかを調べようとしないのか
都合のいい情報だけは裏取りもしないで信じて
都合の悪い情報は何の根拠も示さず金山は謙信時代から上杉の利権だったとかアホを抜かす
典型的なアホの理論
あとな、宣教師の書状で叔母が～ってのが
たった1通あったから、それが根拠だ、スパイの報告だから正確なのだっていうなら
謙信の時代にだってたくさん宣教師は来てるわけだよ
そいつらが本国に連絡とったり有力権力者に取り入ろうとするならば
「女領主である」というのは貴重な情報なわけで
越後では女領主が国を収めているだの、女が喜びそうな献上品を渡そうだの
特筆すべき理由になるわけで、そういった書状が何1つ残っていないのは
どう説明すんのよ
宣教師だけでなく商人や土豪だって「女だから～しよう」という
発想が当然生まれてしかるべきで、何らそういう書状が残っていないのは
何故なのかな？一生涯誰にも女である事を秘して生き
誰にも露見しなかったのだとか夢物語をいうつもりか？
>>769
宮本武蔵も生涯未婚・子なしだったんで女性説が可能だね
「男である」とわざわざ記さなければ男ではないのだって
理論がもう破綻してんだよ 江戸期に無嗣断絶で改易された大名も山程いるけど
そいつらも全員「男である」と明記されていないから女性なんだろうね
夢が広がるね
謙信愛用の琴が見つかったおかげで
林泉寺に預けられたのが花嫁修行だったのがわかったし
元服後に男当主のはずなのに縁談の話が皆無だった謎も解けましたね
長尾政景も軍事に長けた長尾家の次男坊相手になぜ反乱したか疑問でしたけど姉の婿として女性当主を認めたくなかったのでしょうね
花嫁修行していた事で本来は嫁に行く予定があったのもわかって個人的にはスッキリしました
長尾政景の助命は景勝の年齢から推測すると仙桃院のお腹に子供(景勝の兄か姉)がいたか生まれたばかりなのかもしれませんね
助命するあたりがいかにも謙信です
降伏した政景と仙桃院に対してこの時に「子供が産まれたら養子にする」と言ったのでしょうかね
女当主に不満があったとしても実際に戦って敗れた上に子供を将来養子にするとまで言われたら二度と反乱する気が起きないと思うんですよね
>>764
古代中国の史書とか読むと、頻繁にワープをしてるもんな。それも史記とかの有名所での話。
多分、途中で資料が散逸したり落丁とか有ったんだろって思う。
同じ地名を混同したりして、頻繁に数百キロのワープが出来る奴が居たみたいに成ってる。
有名な蘇秦だって全部信じると「御前幾つまで生きてるの？」って感じに成り、同姓同名の奴が
居たんだろうな．．．ってね。
同じ都市を何度も陥落させて「多分奪還の記事散逸」たりって細かい矛盾は沢山有るよ。
人間が筆写するんだから、細かい誤字脱字落丁は当然有るよ。 ちなみにウィキだと降参した政景に姉を与えた事になってますけど
私は政景と姉の婚姻はもっと早かった説を採用してます
姉が晩婚過ぎる上に景勝の生年からももっと早かったと考えます
政景の反乱も姉婿で子供が出来ていて姉妹で妹より姉の方が継ぐべきだと政景が考えていたとすればなぜ反乱したかもスッキリします
政景が討ち死にせずなぜ降参したのかも妻と子の助命と考えたら何かもっとスッキリしますね
単純に出戻りを造反罰ゲーム替りに押し付けただけって気も
後に発狂して殺される大井田さんが前妻出生の元嫡男説
上杉謙信の良さは
謙信が女であることを知らないと見えてこない
男説に立つと政景も孤立したから反乱だし
史学界に至っては
上杉謙信を男色の変態武将扱いですしね
>>774
琴が見つかったー琴が見つかったーと推すなら
何故その琴が謙信由来だと断定できたのかの根拠を何故裏付け取ろうとしないのか
不思議だね
>>777
あの有名なフロイス書簡ですら家康の事を「信長の姉妹を嫁とした義弟」とか
間違った事を本国に送ってるんだよねえ
（おそらくは信康との関係性を間違って伝聞された事を本国に送ってる）
どこまで宣教師の事を信頼してるんだか知らないけどこの糞スレの住人は ～と考えれば夢も広がりますねえなら別にいいんだが
～と考えればトンデモ説も事実になりますねえだから叩いてんだよこっちは
何ら具体的な裏付けのない（琴の件も金山の件もそう）話を
「こうだったに違いない」って都合のいい妄想だけで事実認定してるから
アホらしいっていう
例えば謙信が姉や（隠居した）兄から譲り受けて
形見代わりに大事にしていたという言い伝えがあったとしても
「愛用」になるわけであって
実際に琴を奏でるという意味で愛用していたのなら謙信が琴の腕前を披露していたなんて
話が家臣の書状に1つも残ってないのは何故なんだろうねえ
以前にも書いたけど本来は芸事っていうのは当主が熱中するものではないって
思想があったからこそ、信長が鼓を打ったとかが「特筆」されるわけであってさ
謙信がそんなに琴に熱中していたなら、誰も書かないわけがないんだが
伊達政宗は自ら料理の献立を考えるのが好きだったから政宗は女性だった可能性が高い。
これは政宗の筆跡が女性的な点や筆まめなところも女性を思わせるのでかなり裏付けがとれる。
また原文は紛失したようだがスペイン国王への書状でも政宗は女性だったと記されてるようだ。
戦国大名なんて大概、筆豆なんだけどな
書状しか連絡ツールがないんだから
秀吉や信長は派手な小袖を好んだから女性だ
信玄は何百という書状を残しているから筆まめで女性だ
今川義元は公家趣味でお歯黒だの化粧だのしたから女性だ
なんでもこじつけられる
さらにありもしない架空の書状や
根拠もない地方の宝物や古老の言い伝えや童唄とかまで根拠にしだしたら
なんでも言える
よそのハナシをごちゃまぜに持ってきて
うやむやにしようってほうがアホらしい
身内になら女性と手紙やりとりするのはめずらしくないって、
じゃあ信長とかは他国の妻子とはやりとりしたのけ？
>>784
>どこまで宣教師の事を信頼してるんだか知らないけどこの糞スレの住人は
別に女性説支持だからって
八切説やスペインの件を肯定じゃないぜ？
横山説のほうが新しかった
>215,305,425とかさ 結果が女だった上に金山の件も寸分違わず合っていたのに何を根拠に矢切の証拠を捏造だと言ってんだか
矢切氏の頃の金山の学説を信じて矢切氏が捏造していたのなら
ゴンザレス報告書が金山の本当の歴史とあう訳がない
現代でさえ徳川家が捏造した金山の歴史を盲信してるくらいなんだし
私にはとっくにわかっていた事だけど
ゴンザレスの報告書が矢切氏の捏造ならなぜ直接謙信の名前を用いて女としなかったのか？
もし捏造なら胸先三寸でどうとでも書けたものを叔母とするより「政虎と名乗った女領主が居て甥の景勝が金山を受け継いだ」とした方が捏造の目的がより確実に達せられたはず
現在謙信は女だと判明してるのだし
その観点からも確かめなくても報告書は本物だと断定出来る
おそらくだけど
上杉謙信は下の名前をコロコロ変えているのでスペイン人のゴンザレスには下の名前が分からず国王は謙信は有名だったので知っていて叔母と書くだけで伝わったんじゃないかな
報告書を矢切氏が捏造していたのなら
叔母とならなかったはず
スペイン人のゴンザレスが書いたから
叔母になった
>>791
金山の件も寸分たがわず～の根拠を早く出せカス
>>792
当時の報告書が捏造・偽造なのではなく
1・書状自体は本物だが間違った伝聞を当時の宣教師が送った可能性
2・書状自体は本物だが滲んだ字などを都合のいい解釈に誤読している可能性
そもそも宣教師は「謙信」の名前がわからなくても
官職名や居城の名前、家臣が読んでいる通称などから
「～殿」という表現の仕方をするので「名前がわからない」なんてことはない 捏造うんぬん関係なく
宣教師が事実を本国に送るんなら
叔母だの叔父だのではなく「女領主」とそれこそハッキリ書くだろうよ
ゴンザレス以前に越後にきた宣教師だっているだろうに
なんで誰1人その特筆すべき事を本国に送ってねーんだよ
>>792
捏造なら「政虎という女領主が」と書いた方がまんとらごぜ唄と整合性が取れて良かったはずなのにな そもそも謙信が政虎を名乗った期間なんて一年くらいしかないのにな
名乗ってなかったならともかく
唄がそうなっている以上
まんとら以降の時期にごぜ唄が作られたと見るべきでしょう
以前話題に出した信長の肖像画ですが
スケッチではなく完全に写真であるとの事ですね
ダウンロード＆関連動画＞＞
@YouTube
平成も終わろうとしているのに明治から続く捏造には許せませんね
男謙信と同様にこの信長も本物である事になってしまうんですかね 799のYouTubeに写真であると断定する検証がされています
私は以前
上杉謙信が男であるというのは
明治に作られた完全な捏造であると伝えましたがYouTubeに日本の歴史が如何に明治に捏造されたかわかる貴重な動画を見つけました
ダウンロード＆関連動画＞＞
@YouTube
日本の歴史が明治でどうなったのか前提知識で知ってないと女である謙信がどうして現代で故意に男にされたのか理解出来ません
史学界が認めない理由もこういった所によります 江戸期の史料で謙信は男なのだから明治政府云々は誤り。ただの妄想陰謀論
江戸時代から男だという史料があったのは誰でも知ってる話でしょ
それを根拠に明治に捏造しなかったという考えが誤りだと言ってるんです
随分と呑み込みが悪い人ですね
現代で女謙信を認めてしまうと
公にしたくない(天皇すり替えや)明治時代の捏造が明るみに出てしまうから現在も一切女謙信は認められないということです
信長の肖像画の話を何故謙信に結びつけるのか
明治政府やら天皇やらの捏造（とおまえがほざくクソ妄想説）があったとして
それを隠蔽する為に女謙信まで否定せねばならないとか
どこまで飛躍すればいいんだか…
はやく金山の根拠だせよカス
>>792
特にキリシタン大名として著名だったわけでもない
辺境国の1大名の名前まで把握してるとか国王は博識だったんだねｗ >>801
明治の時に蜂須賀の殿様が銀食器を持ち帰ったら「（盗賊の）先祖の血は争えない」と明治天皇に馬鹿にされた有名なエピソードも天皇との晩餐の際は記念に菊の紋章入り銀食器を一つフツーに持ち帰っていいという天皇家の常識を知らなかったからだろうね 明治政府の話はいいんではやく佐渡金山が上杉謙信時代から
上杉家に利益を上げていたってソースはよ
性格によほど問題のある男でないかぎり、女相手には本気になれない。
謙信をまともに相手しない信玄や氏康の対応を見てると、
謙信が女だったいうのもちょっとうなずける。
北条家から一族で一番の美少年が送られてる事からも明らかだな
天皇がすり替わったら
周囲にバレて隠し通せるはずがないと
知恵袋かなんかでこの本が出る前に書いてるの見かけますけど、つい最近に直孫が書いてる事なので動かしがたい事実みたいですね
そういえば同じように
謙信が女ならバレてないのがおかしいみたいなのを男説の人達が力説してましたね
歴史は簡単に捏造される事をわかってないのでしょうね
明治天皇のお孫さんと書きましたが
コメント見ると殺された方の直孫みたいですね
いずれにしてもすり替えが語られております
明治天皇は梅毒を患っていたので
直孫はほぼ居ないはずなので
殺された睦仁親王のお孫さんなら納得ですな
色々調べて行くとこの直孫だというのはどうも入れ替え説に乗っかったインチキらしい
孫でも何でもないらしい
>>809
正確に問題がある男だったんだろｗ
おまえのそういう個人的主観の話はどうでもいいよ
>>810
普通に同性愛ＯＫの時代なんだから
器量よしじゃない人質を送る方が無いだろうが
明治天皇スレじゃないんで
上杉時代の考証で反論しろ
はやく金山の根拠だせよカス 男謙信だけでなく
現代で習う教科書の歴史がウソであり捏造である証拠として
代表的なのが幕末明治の「尊王攘夷論」
そもそも攘夷は外国を打ち払う意味なのに実際は英国をバックにクーデターを起こして日本の歴史を改ざんしたというのが正しい歴史
オマケに御輿として担いでいた天皇まで暗殺された
もはや尊王ですらない
史学会は結局明治の御用組織として発足した訳で
それは今現在もそうであり
都合の良い歴史を作る会であり
謙信が男であるという思考停止の馬鹿が現代で量産される結果になった
外国と手を組んで
後付けで攘夷論なんて日本の歴史を作ったのでしょうね
だから誰が見ても可笑しい歴史になる
ウソっぱちの幕末ヒーロー伝
笑ってしまいますよね
明治の御用組織が男としたから
研究すら許さない
それが現代の謙信男説の正体なのです
日本の教科書は一級史料じゃないな
史学会の言葉を借りるといわゆる偽書だな
下の４人が高校の歴史の教科書から消されるのは何か謀略臭いですよね
今はネットで何でも本当の事を知る事が出来るため歴史の余計な詮索をされたくないから興味持たれないよう慌てて消すように感じます
吉田松陰(テロの首謀者、天皇すり替えを主張した人)
坂本龍馬(浪人ではなく売国の武器商人)
上杉謙信(正体が女、明治の歴史改ざんの一番の被害者)
武田信玄(信玄に興味を持つと上杉謙信にも興味を持つから)
ちなみに以前取り上げた信長のインチキ肖像画は広く正規の学校の教材で本物の信長の肖像画として扱われて若者に本物であると教え込まれています
改めて見ると
深く研究して欲しくない上位４人な訳で一番消したい４人ですね
すり替えを知らなくても
吉田松陰が南朝支持者だったのはかなり昔から有名な話だったし
まさかそこで天皇すり替えを本当にやってしまうとはね
明治維新の吉田松陰って大化の改新の中臣鎌足みたいなものでしょ
テロ支援は坂本龍馬も同様だし教科書から消していいのだろうか？
吉田松陰はテロによる国家転覆と天皇すり替えを唱えた訳で
完全に今で言うところのオウムの麻原ですね
麻原も天皇になる予定だったし明治維新と麻原は非常によく似ています
ロマンがあっていいんじゃないですかね
まぁ、男だとは思うけど
謙信女性説は江戸時代に女である記録を消され男だったと捏造されたに違いないとか言う、いわゆる悪魔の証明めいた話から出発する研究ごっこだからなぁ。
だったら信玄とか信長とか他全員の武将にも当てはまるわけで。
例えば「本能寺の変の黒幕はエリザベス女王」なんて珍説があるがこんなのをまともに反論、相手にしたら馬鹿だと思われるからプロパーは批判はおろか話題にすらしないのと同じで謙信女性説は独り歩きし続ける。
謙信女性説を鵜呑みにする人は森加計学園問題とか最近だとオバマがペドフィリアだとか言ういわゆる陰謀論にも騙されてるんだろうなぁ…
>だったら信玄とか信長とか他全員の武将にも当てはまるわけで
それらは妻帯しとったんだから難易度ちがうんだろ
同意
有力大名なのに妻帯せず
その理由が記録に全く残ってないとか
有り得ない
いや女だったら妻帯しなくて当たり前だからね…。
じゃなんで男と結婚しなかったのって言う。
理由なんて普通に兄の子どもを養子に迎え出家したから妻帯しなかったで研究家の間じゃ通ってる
その理由はともかく
「他にも当てはまる」などということはない
何もわかってなくて知識も浅いから「他にも当てはまる」とか言い出すし
本人の中ではたぶん正論のつもりの「例え」も聞いてて納得のいかない陳腐なものばかりだし学校の成績相当悪かったとしか思えない
人に説明するなら唸らせるような理屈を出して欲しいものですね
武蔵だとか伊達政宗の料理だとか「一体何言ってんの？！」と思いましたよ
>じゃなんで男と結婚しなかったの
それとこれとは別問題だしなー
女がトップは他に例があるだろうけど
男尊女卑の時代にはちがいないってこともあるな
ヘタに旦那をもつと国がわれるって場合あるかもよ
エリザベス女王が本能寺の変の黒幕である事が珍説みたいな事言ってる時点でどうかしてる
珍説の内容も知らず本能寺の変なんて未だに誰も黒幕がわからないのに違うってどうしてわかるんです？！
あなた本能寺の変の黒幕を知ってるとでもいうんですか？！
珍説の中身を食い入るようにして見たから違うって言ってるのでしょ？！
謙信が女であるのと同じくらい確かな証拠があるなら別にエリザベス女王が黒幕でも賛成だけどね
謙信女くらい確かな証拠があればだけどね
明治政府陰謀論くんは俺と同じで暇なんだろうけどもういい加減相手にされてないからもういいよ…
あのな
本能寺の変の黒幕は俺も「わからない」の
謙信が女なのは本能寺の変より簡単だし答えももうとっくに出てるの
明治の話はお前が知恵遅れでわからないだけで「なぜ女であるのが隠されてるのか」を説明してるだけだよ
人を陰謀論者に仕立てるくせにアポロだのなんだの陰謀論が出てくる時点でお前オカルト信者だろ
天皇すり替えを陰謀論で片付ける前にまともに歴史の勉強しろよ
何かアポロがどうとか日本語の会話の噛み合ってない馬鹿がおるなwこう言うのを相手にしないのもプロの研究家ならマナーなんだろうけど。
まぁ謙信が妻帯してたと思われる一次史料もちらほらあるんだけどね。越後過去名簿に上杉弾正新蔵(正妻)の記録があるだとか。
今度、上杉研究の今福氏が謙信は本当に妻帯してなかったのか？について触れるようだから楽しみだわ。
そういや丸島和洋氏もその事にはチラッと触れてたっけな。
謙信が妻帯してたら女性説もいよいよ終わりやねー。まぁ同性婚だとか明治政府の捏造だとかまたワケわからん悪あがきするんだろうけどもw
妻帯してたって事にして
明治に作った日本の歴史に捏造がなかったってしたいだけだろ
妻帯してた事実があるなら
今までなぜわからなかったって事になるぞ
そもそも上杉弾正って景勝の事なのに正妻がいたで謙信にこじつけるとか
本物のトンデモ説を通説とか
痛説信じるおめでたいヤツだな
また日本語の不自由なのが現れたな…。いちいちアゲるなやこんなクソスレ。しかもわざわざ連投してまで。
別に景勝に限らず上杉家は弾正いっぱいるわ。そもそも景勝室とは死亡した年月が離れてるから除外される。
つーか上杉研究家なんて少ないしまだまだ未開拓な分野って常識でしょ…。
で、他にも理由を上げどのような考察を今福氏がするのかなって話よ
婚姻してたら
なおのこと側室を持たなかった事の説明が付かなくなるのに戦国時代の事が分かってないアホの戯れ言
しかも上杉謙信の過去の研究がデタラメだったというのを認める発言してるし真正のアホだな
矢切氏を小説家扱いするくせに
今福とかいう妄想の酷い小説家を研究家扱いするアポロ論者の不思議
今福とかいう小説家が上杉謙信がお堂に籠もって未知のパワーを得ることにいそしんだみたいな事書いてるけどお堂に籠もった理由すらもわからないとか凄いな
お堂に籠もったのはそもそも宗教上の理由じゃないのにな
戦国武将の事がまるで分かってないよコイツ
>上杉研究家なんて少ないしまだまだ未開拓な分野
たしかそれ八切が学会のお偉いさんに嫌われて
専門家あいだでこそタブー、民間の研究に頼るしかないみたいなハナシ聞いたような
明智とかも民間のほうが進んでんじゃね？てくらいだっけ
また糖質が暴れてんのか。ネタでやってるのか知らんが暇なヤツだな
>>842
死亡した年月が離れていても正室が死亡した後に景勝の側室を正室として記録しただけかもしれないし
未婚だったというこれまでの客観的事実を一切無視して婚姻の
一次史料があるとするのは根拠が無さ過ぎる 矢切氏が学会で嫌われたから矢切氏の功績が無視されてるだけでライフワークだったサンカの研究でわかるけど他のどの歴史研究家より綿密に研究してる
大学の助教授もやってるくらいで研究で疑問に思ったら足しげくわざわざ外国にまで行ってる超一流の研究家だよ
そんな事も知らない連中は証拠も全くないくせに矢切氏を捏造の大家呼ばわりだからな
実体が捏造の大家だったら外国になんか行かずにどんどん捏造すれば良かったじゃない
かつて日本の古代の歴史を創作した神の手とか呼ばれた捏造の大家の考古学者にそんな人現実にいたのだしさ
>>850
今福とかいうのも神の手やるんだろ
婚姻説とかいうこれまでの研究を一切無視した珍説挙げる時点でお察しじゃないか
これまでの研究成果をどう説明する気なんだか 女性説でさえこれまでの研究成果を全く無視してないのにね
その上杉弾正新造の記録は単に上条上杉のものではないかと言う考察もある。謙信の正室と言うのは可能性のひとつだね。
ただ晴景期の研究と言うのはまだこれからだから守護代になる前、出家する前に数年間だけでも謙信が妻帯してた可能性もなくはないかな。これからの研究に期待
「一次史料もちらほらある」とだけいきなり言われても
仮にまったくのガセだとしてもこちとら判断つきませんな
男説はよくガセ流すからな
血判状で男が確定している→実際は血判状では性別まではわからない
矢切氏の報告書は捏造→記載内容から本物以外有り得ない
謙信が琴の名手はガセ→女説がメジャーになる前の古い書籍には謙信が琵琶だけでなく琴の名手である解説があり有名な事実、また、古い吉川英治の小説でも採用されている、いずれも男だと思って書いてるので何の疑問もなく書かれてある
一次史料もちらほらあるのに
今までどうして未婚が通説だったのですかね
口からデマカセなのが丸わかりだよな
男説も女説も未婚は大前提なのにな
アポロ論者の妄想とホラは果てしないな
ちなみにネットで今福の本をちら見出来たけど上杉謙信の死因が脳卒中だとさ
今度出る今福の本の紹介に「本当に妻帯していなかったのか？」となっていたから男説によるこじつけが確実だな
妻帯している確固たる自信と証拠があれば「衝撃の事実！妻帯してた」とかだろうからな
謙信じゃない人物を「これは謙信かもよ？」と根拠の薄い内容を持ち出して「本当に妻帯してなかったのか？」とするのがミエミエ
よっぽど本売りたいのだろうね
本出ても立ち読みで済ませるわ
謙信の肖像画は明治のヒゲ偽謙信採用
要するに男説の男説による男説のための本だな
リンカーンもビックリだな
>>855
このスレで男説唱えてるキチガイはお前だけだから
今福がいくら頑張ろうが過去の研究成果全てを完全否定するような珍説は本流にはなりえない
まだ男色説の方が説明出来てる まぁたしか「正式な結婚はしてなかったが恋愛関係の女性はいたかもしれない
それは誰それの娘」みたいな本はみかけたことあったかも
>>828
実はホモだったがそれを隠す為
あるいは子ができなかったので養子を迎えたが
それを公にすると揉める為に妻や子の出自を偽った
とかいくらでもこじつければ妻帯していたから男だなんて論も
おまえの珍説と同じようにひっくり返せる はやく
・謙信が琴の名手だったから女だ
（地方新聞の載せた自称ゆかりの寺なんてソースにならないリンクは禁止）
・佐渡金山が謙信時代から上杉家に利益をあげていたというソース
だせよカス 明治の話ばっかしてんなボケ
>>866
婚姻珍説は今福とその支持者のお前が唱えてるだけで謙信女であることは過去の研究成果から出ている事だろ
このアポロ珍説婚姻野郎 バカルターは謙信が未婚だった事も分かってないみたいだし何しにこのスレ来てるんだか
>実はホモだったがそれを隠す為
信玄の男相手のラブレターが残ってたり
それこそ当時まったく隠す必要ないだろ？
バカルターは願文が一次史料で系図が二次史料である事も知らないんだろ
婚姻珍説とか過去の研究成果を一切無視する痛説だしバカルターが妄信してる系図の話と矛盾してるだろうに
今福の最新の謙信研究成果
謙信は妻帯してたかもしれない
謙信の死因は脳卒中
御堂に籠もって未知のパワーを得ようとした
肖像画はヒゲ謙信
これで最新研究やってますとか名乗って欲しくないよな
時代錯誤にもほどがある
婚姻をあえて隠した大名とかいるのか
バカルターも首ったけの自称最新上杉謙信研究家の今福の珍説が凄い
>>866
口先でひっくりかえすだけのハナシは別だね
資料の数がちがう、「難易度がちがう」ってことになんの反論にもなっていない はやく
・謙信が琴の名手だったから女だ
（地方新聞の載せた自称ゆかりの寺なんてソースにならないリンクは禁止）
・佐渡金山が謙信時代から上杉家に利益をあげていたというソース
だせよカス 明治の話ばっかしてんなボケ
話を逸らすな
>>870
「ホモ」を隠す為ではなく「ホモだったから実子ができなかったのを隠す為」って事だよ
文脈の読めない馬鹿だな それが人にモノ訪ねる態度か
無知無教養の馬鹿たれ相手に答える義務ないだろ
礼儀覚えてからにしろ
>あるいは子ができなかった
って「あるいは」でわけておきながら文脈かよ
アトヅケ乙
しかもどっちみち論点のすりかえだしね
ホモを隠したいから妻帯したのなら妻帯を隠さずむしろ公表するだろうし実子が出来ないのを隠したいなら身内の子供を実子だと偽ればいいんだし妻帯を隠す意味が全くわからない
バカルターの脳内はいったいどうなってんだ
狂牛病か何かで脳みそスポンジとか？
過去ログ追ったら
バカルターは２年前から政宗は料理してたから女だとか今と同じこと繰り返してて精神病んでるキチガイっぽいから相手しない方がいいよ
下がバカルター二年前、そして>>787が現在
16 人間七七四年 2016/11/06(日) 00:00:02.91 ID:SabbhNu3
じゃあ伊達政宗は料理するのが大好きだし女子のように筆まめだし女だな！あと、派手好きだしきっと女だった！ 最近の謙信の本には琴の名手だった事がなぜか書かれてないけど
考証がしっかりしているはずの２０年前の吉川英治の小説でも謙信が琴を弾いているので謙信が琵琶だけでなく琴の名手だったのは昔から結構有名な話なんですよ
女性説が有名になってからは急に本で見かけなくなった気がします
私が昔に本で読んだ当時は女性説知りませんでしたけど琴まで弾くなんて随時変な武将だと思いましたよ
下の吉川英治の小説の感想書いてる人も知ってるみたいな口ぶりですね
2011年02月21日
川中島の戦いとその前後をピックアップして書かれている。
自分としては、上杉謙信の人となりについて（出自や独自の宗教観を持っていたこと、琴や歌を愉しむことなど）、人物自体を知りたかったので、そのような目的からは得た物がそれほど無かった。
次の機会にそういった本を読みたい。
昔は謙信女性説の事なんて頭にないから吉川英治あたりも男だと疑わずに謙信に琴を弾かせて小説書いてるのでしょうね
琴をたしなんでいたというのは女性である重大な証拠ですよね
弾いていた事実がある以上、花嫁修行をしていた訳でホモやオナベでなく謙信は女性だった事になりますね
高野山登山もむしろ女性だから登った可能性が高い訳ですし男説については現時点で証拠が全くなくなってしまいましたね
死因の大虫やスペインの報告書だの願文だの現存する女物の衣装や鎧、花嫁修行をしていた事について
男説側できちんと理論立てての説明が必要になると思いますが今後そういう人が現れると思えませんからね
>>876
私も知りたいので是非とも教えて下さい。お願いします
謙信が琴の名手だったとか、謙信時代から佐渡の金山利権は上杉家にあったとする
根拠はなんですか？ >>882
根本的な話として「創作は創作」なんで小説の話を根拠にするのはいかがかと
そういう話をするなら小説はこういう事実から元ネタにしたに違いないという
根拠の方を引っ張ってくるべきじゃないですかね
創作物でまことしやかに伝わっていた通説なんて
ほとんどが根拠のない「イメージ」ですから。
例・松永久秀の逆臣説や爆死など。有名（のように知られている）だけど事実ではない 有名な小説家が「ヒゲ」のイメージをつければ
そんな肖像画とか伝承がなくてもヒゲのイメージがつくし
何ら裏付ける根拠がなくても記録がない空白部分を自由に埋めるのが
創作物のいいところですからね。
結果、そういう「架空のイメージ」が定着するのはよくある事です
謙信女性説をお話の肝にしている漫画「雪花の虎」でも
謙信の時代には金山収入がなかったので青苧の輸出や
湾岸貿易で利益を得ていたって書いてるね
今の時代、謙信時代に金山が利益をあげていたって話の方が
少数派な気がします。（余程昔の話であればわかりませんが）
>>890の例えとして
雑賀衆の鈴木重意が藤堂高虎によって粉河寺で謀殺された、とか
（実際にはその時代には粉河寺は灰燼に帰している）
鈴木氏が雑賀7万石の大名であった
（実際には鈴木氏は雑賀衆の1勢力であり大名ではない。紀伊の雑賀領も全体で7万石もない）
とか
全く事実ではないし、裏付けもないのだけど、司馬遼太郎の小説『尻啖え孫市』でそう描かれ
長らく雑賀衆に特化した書籍などが他に出ていなかったので信じられていた、なんて例もあります
それくらい創作物の影響力は強いのですが
それが事実か否か、というのは全く別の話です。著名な歴史小説化でもいい加減な事は書きます 訂正
○小説家でもいい加減な～
×小説化でもいい加減な～
誰が琴の名手が小説が元ネタだなんて書いてんだ
お前が無教養で知らないだけで
昔は本に普通に書いてあったと書いてるだろう
字が読めないのか
吉川英治も当時の上杉謙信の研究成果を元ネタにしてるだけだろう
金山の話もゴンザレス報告書の真偽を問うためのもので無知無教養の礼儀知らずにこちらから教える義務はない
他人になりすましたところで元の頭の悪さや礼儀知らずは変わってないからな
雪の花なんかファンタジー読んでる時点でバカルターは女性説にどっぷりじゃないか
越後の金山は確実なのに金山収入ないとか史実無視もいいところだろ
ほかの漫画目当てで雑誌買ってるからついでに読むが
>562の件とかはナイわーだったw
あと毎月の腹痛が生理じゃねとも描いてたが
周期おかしいんだっけ？
そのへんは旧暦だからとか記録がアバウトだからでもいいんかな
>>901
そもそも毎月腹痛は出典が分からんのよね。
虫気(腹痛)で亡くなった人だから単に胃ガンとかそう言う病気では >>894
ですからその小説家が元ネタにしたと思われる本を1冊でも紹介してくださいよ
過去の本には「謙信が琴の達者であった」とたくさん研究結果が出ていたんですよね？
だったら1冊くらい出せますよね？
>>895
無知だの無礼だのと難癖をつけて回答を拒否しないと困るんですねｗ
私のどこが無礼でしたか？指摘してください
>>899
ですから「謙信時代に金山収入があった」「謙信は琴の名手であった」とする研究結果を載せた
歴史研究家の本を1つでも出してください。たくさんあるんですよね？
>>900
あなたが吉川英治の小説をソースとして出していたから同じレベルに落としたのですが？ >>903
毎月陣痛だの、お堂にこもっただのの話は
「そういうことがあった」（腹痛で合戦に参加しなかったとか、お堂にこもったとか）のが
【毎月】そういうことがあった」に膨らまされた話で、根拠は何もないよ
単発ならば、お堂で密議があったのかもしれないし
腹痛で合戦参加を取りやめたのも単なる食あたりや仮病かもしれんよね
それを【毎月】あったなどと捏造しているのが女性説信者の悪いところです そもそも歴史研究というのは
過去のまことしやかな通説・俗説があっても
研究の結果「真実は違った」となることが多いわけで
過去に正しいとされていた事が現代になって否定される事はあっても
その逆はないんですよ
過去には女性説を支持する文献もあった
だが、今はないって事は
1つ1つ可能性を潰していって「それはない」ってなった結果以外に理由はないです
それを明治政府の陰謀論が～とかトンデモ論に持っていくのが女性説支持者の妄言なんですね
バカルターが女謙信の漫画読んでるとか爆笑だな
女の生理の事もよくわかってないみたいだし童貞のキチガイ豚なんだろうな
901と903は自演だろうな
他人だと思ってるのって本人だけだろう
まんとら様は男勝りの～
これは誰がどうみても謙信の事
現時点では謙信が女の確率は95%
この史実上の歌の事を根拠ありきで論破できないと一歩も先に進めないよ
あと、信長が送ったのは女が喜ぶ品
戦国の世で、男相手に女が喜ぶ品をあげることが何を指すか
ましてや、そんな事をする必要もない
これも根拠ある史実に基づく事実で論破できないなら、また更に謙信が女だということに結論付ける事になる
更に、あれだけ女を人質や送り付けたりする時代に謙信だけもらった史実無し
ホモでさえ女を抱いてた
これが謙信が男だったとするには無理がある一説には十分なり得る
>>908
え、903？
つっこまれて「毎月」ってソース不明なんか
っていまさらなったほうだけどな >>910
唄は信憑性どうなん？じゃなかったっけ
横山氏の本でも「確認できない」だったか
しかし横山氏は直筆書状などにあたったうえで女性説支持ってことだけど 毎月のソースはあるし
ここのキチガイは謙信の生涯の毎月じゃないから毎月じゃないとか言い出すだろ
女の毎月の生理の記録の生涯分なんて
残ってる方が稀有だろ
あとゴゼ唄は最近まで確認出来たのに
本人が亡くなったから現在確認出来ない物をあたかも男説が最初から確認出来なかったかのように言ってるだけ
謙信が女である直接的な証拠、間接的な証拠はふんだんにあるが
男説は現時点で証拠が全くない
ゼロだぞゼロ
有力大名でこんな馬鹿な話があるか
>>915
> 毎月のソースはあるし
というならハッキリ示してくれたほうが
女性説支持側としてもありがたいんですがね
松平記てのは1回のことだけしか書いていなかったのかとか >>912
お手つきになって懐妊したら縁続きになるから女の人質なんてむしろじゃんじゃん送った方がいいくらいなのにな
要するに女の人質が無意味だったって事だよな >>917
屁理屈で返す奴のために出したくないな
女性説支持者なら今更だし自分で調べて 横山氏は願文を紹介した事の功績は非常に大きいけど
横山氏の本には矢切氏に関しては間違った記述や誤解を与える記述が多い
例えば白山の御神体は毘の旗を指していない矢切氏は勘違いしてると書いてるけど実際は矢切氏言うとおり毘の旗を指しているんだよね
少なくとも矢切氏が挙げている史料等は全部本物である言えますね
白山の御神体の旗の件に関しては私が確認した限りでは矢切氏の言うとおり毘の旗を指していて
横山氏の方が勘違いをしている
横山氏はもしかしたら実際に現地で確かめてるのかもしれないけど
横山氏は自書で「白山神社の馬上武者の御神体は毘の旗を指しているという伝聞を矢切氏が紹介している」と書いてます
矢切氏は故人で反論出来ないので
私が代わりに反論しますけど
(１)矢切氏は回顧録みたいな感じで神社の神官さんと白山の御神体の馬上女武者の話で盛り上がった話を書いた
(２)白山の御神体は毘の旗を指している
(３)神官さんが馬上女武者に指で旗を書く真似をした
実はこれ馬上女武者が毘の旗を指して話ではないんですよ
じゃぁ何か真実かというと
「毘の旗を指している御神体」が馬上女武者と別にあるということです
横山氏の読み違いです
誤字訂正
実はこれ馬上女武者が毘の旗を指している話ではないんですよ
じゃぁ何が真実かというと
「毘の旗を指している御神体」が馬上女武者と別にあるということです
馬上女武者じゃない毘の旗を指している御神体はちゃんとありますよ
横山氏の馬上女武者について色々書きましたけど私が謙信が女だと確信したのは横山氏のお陰ですけどね
願文の解説がありがたかったですね
そういえば昨日ネットで見かけたのですが一次史料で上杉謙信をはっきり女だと書いてる物がどうやらあるらしいですね
でも史学会は理屈を付けて絶対認めないでしょうね
ちなみにこのスレのバカルターが嫌いなのでソースは出しません
文句はバカルターに言って下さい
まぁ
謙信の琴が現存してて
花嫁修行してたのが確実だった訳ですし
もはや「女性かもしれない」とかいうレベルじゃなく「なぜ史学会は認めないのか、故意にやってるのではないか」「どうして男にされたのか」を考える段階に来てると思いますよ
>>910
そういう主張をしている歴史研究家が1人でもいるのか？と
童唄や宣教師の伝聞を根拠に「～に違いない」ってのは悪い癖だな
直接的に「～だ」と書いていないのに「これは～を示唆しているのだ」ってのは
トンデモ論の典型的パターン >>911
謙信の周りにだって身の回りの世話をする女中衆や
重臣の女房衆だっているだろうよ
主君（謙信）から、それらの女に貢ぎ物を下賜できるように
女好みの装飾品やら反物やらを送るのはどこの大名だってやってるよ >>912
人質というのはね、普通、嫡男とか跡取りになるような人物を取るんだよ
一門衆とか。後を継げない女なんてもらったってしょうがないんだから
信長だって秀吉だって「女」を人質にとったりしてない。
んで、謙信は本庄氏だの北条氏だのから男の人質は取りまくってる。
当たり前だよな >>915
ソースがあるなら出してください
いつものあるある詐欺ですか？
「謙信時代に金山が上杉家に恩恵をもたらす程の収益があった」
「謙信は琴の名手だった」
「毎月陣痛に苦しんでいた」new！
ソースはあるあるといいながら1つも出てませんよ？ >>919
屁理屈だの無礼者だの無知だの
人様を中傷して結局何のソースも出さない（出せない）いつものパターン >>928
どこぞの田舎寺の「自称」謙信愛用の琴をソースにするあたり
いつもの妄想癖爆発ですね
各地にどれだけ「～愛用の～」みたいなパチもんが転がってると思ってんだ
その事はどういう伝承で「本物」だと認定するのか根拠を出せよ
地方新聞が取り上げたから本物なのだ！とかアホみたいな事言わないでくれよ？ 常駐してる女性説のアホは全て何の根拠もない妄想だけを論拠に
女性説を推している
頼むから名のある歴史学者が1つでもおまえの論を推しているって例を持ってきてくれよ
過去にはたくさん女性説を推す学術書があったんだろ？はよ１冊でもいいから出せよキチガイ
キバヤシみたいだな
「実は～というのは～という解釈だったんだよ！」「ΩΩΩ＜ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ」
みたいのばっかりｗ
曲解とこじ付けばかりできちんとした学者や資料が裏付けるようなソースは１個もない
あるあると言うがなんだかんだと難癖つけて１つも証拠たる信憑性のあるものを出せない
>>933
バカルター
お前本当に究極の馬鹿だな
俺は謙信が独身だからもし仮に男なら女を正室や側室で送れと言ってんだが
あとお前の普通っていつも普通じゃないネタばかりなんだがお前の挙げてる秀吉なんて女の人質を一番取った人物だし信長に至っては女の人質を取った上で逆らったら皆殺しにしてんだぞ
どこまで無知なんだこの馬鹿は >>933
謙信は女だから女の人質を取らないって話をスレの住人がしたのに
謙信が男の人質を取った件をなぜ得意気に話のか正真正銘のバカだろお前
反論するなら謙信が女の人質を取った例を挙げて反論すべきだろ
この糞馬鹿は いま連投したほうって>657かね？
他国の妻子とで手紙はめずらしいの？って聞いたあと音沙汰なしだったが
男の人質を取ったのが謙信が女の証明になってるのに得意気に男の人質の例を挙げるバカルター
＞信長だって秀吉だって「女」を人質にとったりしてない。
女の人質を取って逆らったら皆殺しにする信長と
大名家から女の人質を取りまくって側室にした秀吉なのに
お前本当に歴史の事知らない馬鹿だな
信長だけは例外だけど通常は人質なんて男女を問わず凄く大事にされるんだぞ
家康も人質で信長や今川義元に可愛がられたし
結城秀康や上杉景虎なんて養子だけど
本当は嫡男でも跡取りでもない人質が
可愛がられて養子になった訳なのにな
女で人質の場合はたいてい正室や側室になるからな
有名な人質だと千姫とか他にも大勢いるぞ
秀吉は女好きみたいに語られてるけど男女を問わず人質を可愛がるから養子や側室にしてるだけだしな
結城秀康なんかそうだし宇喜多秀家も人質からの養子だしな
側室は大半人質なんだが
そこらの下世話な三流歴史家が秀吉を女好きの変態話に持っていってるだけで
秀吉は男も女以上に可愛がってるよ
上杉謙信の養子に至っては
甥の景勝以外は全員男の人質上がりなのにな
人質は大抵可愛がられる物なのに
バカルターは真生の馬鹿だわ
史料に残っているのも多いのだし
史料に残ってないだけで
人質上がりの正室や側室なんて大勢いるだろ
>>931
トンデモ論は今福とかいう自称歴史家の妻帯説支持のお前だろ トンデモ論だとか住人こき下ろす癖に
過去の研究成果一切無視のオカルト妻帯説支持のバカルター
信長や秀吉が女の人質を取った事ないとか真顔で言い張るトンデモ論者です
>>949の秀吉を例に取ればわかるけど
謙信も秀吉も一二を争うくらい人質を可愛がるのに
秀吉は男女両方人質に取って養子や養女や側室にしてるのに謙信だけはなぜか男だけ
まあ、女謙信の漫画をこっそり熟読してるバカルターが男だとわめいてるだけで、琴が見つかってもう女だってバレたし女の人質を取らなかったのは女だったのだから当たり前な訳だが 女謙信の漫画にどっぷりハマっている筋金入りのバカルターのキモさ
熟読てーのは>891のことだったか
ちらとは読んでもそこまで詳しくはないなー
今の雑誌、週刊スピリッツにうつってきて読んだの途中からだしね
>>940
女の人質なんて価値がないんだよ
あの男尊女卑の時代にどれだけ女の価値があったと思ってるんだ
諸大名が人質に取るのは圧倒的に「男（後継・一門）」だよ
正室や側室を人質に出すなんてのは前田や秀吉などの大大名だからこそ
価値がある程度認められるわけで、地方の木っ端勢力が
母や娘を人質に差し出したところで価値がないんですよ
無知なのは貴様だよ
秀吉が女の人質を１番取った？何を寝言ほざいてるんだ
あいつはただの女好きだから側室や妾をクレクレしたのと
有力一門が少ないから養子縁組候補の駒に徴収しただけだよ
「天下人」ゆえにできるワガママだからなし得ただけで
レアケースを一般論のように持ってくるなアホ
武田や上杉や毛利あたりが人質に娘を要求したなんて
事例があるならもってこいよ
どんだけレアだと思ってんだよ
そんな事やるのは秀吉・家康クラスの統一権力者だけだよ >>941
秀吉・家康・信長以外で女の人質を取るのがポピュラーだったというなら
男より女を人質に取る方が圧倒的に多いというソースを出せ
できねえだろうが
女の人質を取らなかった大名の方が圧倒的に多いんだよ上杉に限らず >>947
厳密には婚姻戦略で送られる娘は「人質」ではない
いざとなれば簡単に切られる関係だからな養子縁組と違って >>955
おまえが小説を根拠に「事実だ！」って強弁するから
「例え」としておまえレベルに合わせて漫画の話をしたまで
歴史好きってのは漫画だろうが小説だろうが学術書だろうが
いろんなメディアに目を通すもんなんだよ
で、おまえが小説でとりあげられたということは
過去にいくつも学術書が支持していたのだって言ったんだから
はよその根拠を出せよｗｗｗｗｗｗｗｗ ソースがあるなら出してください
いつものあるある詐欺ですか？
「謙信時代に金山が上杉家に恩恵をもたらす程の収益があった」
「謙信は琴の名手だった」
「毎月陣痛に苦しんでいた」new！
ソースはあるあるといいながら1つも出てませんよ？
はよしろカス
>>962
男の確かな証拠も一つとして出さないくせに寝言いうな糞バカルター 妻帯説とかいうトンデモ論者のバカルター
小学生からやり直せ
女の確かな証拠がないから男だって言ってんだよｗ バーカ
おまえの出してる論拠は童唄だの宣教師報告だの小説だの
地方のマイナー寺の自称家宝だの
全部歴史学では根拠にならないものばかり
はよ
「謙信時代に金山が上杉家に恩恵をもたらす程の収益があった」
「謙信は琴の名手だった」
「毎月陣痛に苦しんでいた」
の学術的論拠を出せよカス
散々論破されてやっとでた言葉が
自身に求められた要求を
馬鹿だのマナーがなってないだの屁理屈ごねて拒否するってだけ
いつもの黄金パターンでもう草も生えねえわ
飽きたよおまえのその手は
小学生の喧嘩かよ
上杉謙信がウンコして廁から戻った後に亡くなったのも10日前後
やはり婦人病？
>>965
伊勢姫だの小説レベルの事を出して勝手に論破とか言ってるキチガイがお前だろ
うんちだの何だの小学生レベル
願文、報告書、当代記は一級史料だし
都合悪いから願文無視していいって話にはならないからな
男説は一級史料はないし現時点で証拠ゼロ
勝手に女を否定した気になっているキチガイのお前の妄想だけ ＞「毎月陣痛に苦しんでいた」
バカルターはキモい童貞だから毎月10日を陣痛だと思いこんでるらしい
陣痛の証拠出せとか妻帯説支持のお前の馬鹿な妄想だろ
謙信が毎月10日に陣痛で苦しんだなんてバカルター以外に誰も言ってないぞ
死因の虫気がなにかってのと
腹痛で合戦とりやめたハナシが混ざってるってことか
ふくつうだって書いてんでしょうがw
混ぜてんのは>965かな？ってこと
>・毎月１０日前後に腹痛をおこし、合戦を取りやめている。（生理周期には疑問が出されている）
それが毎月かどうかはよくわからんてハナシもあったが
陣痛と腹痛は字が似てるから馬鹿と間違えた
結果的に女だったのだから生理でしょう
毎月の点については以前みたいに男か女かよくわからなかった頃ならいざ知らず今は疑う余地ないと思いますね
死因は書状に虫気とあっても当代記に大虫とあるので婦人病でしょうね
一部の荒唐無稽な歴史家やバカルターは一級史料の記載を一切無視して意味不明な妄想で論破とかやって採用しないですけど状況から一級史料の当代記の方を信じますね
謙信妻帯トンデモ論の自称最新研究家の今福とかいうのも一次史料一切無視ですからね
女なの判明してるのだから結局当代記は合ってたと思いますね
一部の歴史家やバカルター見てると教育ってのは恐ろしいですね
願文とか琴とか出て来たら
女しかあり得ないのに都合良く解釈して謙信が男だと思い込むのですからね
この手の馬鹿たちには一級史料は無意味でしょうね
虫気も大虫も意味は結局一緒なんですけど
当代記がハッキリと大虫としてくれたお陰で
実はもう一つ謙信の謎解きが出来たんですよ
だから私は虫気より大虫の方を採ってます
天才歴史家の矢切氏もそこまで考察出来てなかったようですし
あの天才の上を少しでも行けたのかと思うと嬉しいですね
まんとら様は男勝りの唄
もうね、女確定なんだよね
謙信の名前になる前の時点でもう女確定してる
ただ、何故強かった謙信が女武将だったとしたら、それが史実に残ってないのかが解せない
普通であれば信玄と互角にやり合える猛将が女だったら話題の一つには必ず出ていいはず
ここをどうにかしないとスッキリと女という事に出来ないんだよね
しかし唄はじめ、女を確定付ける説が色々ある
自分の中でずっとこの堂々巡り
今の歴史は明治に創作した歴史だから
史実で謙信が女と書いてる史料があってもとっくに隠滅されてるよ
当代記だって死因の大虫が女の病気であるというのがわからずウッカリ明治が隠滅し忘れて当代記の記載をそのままにしたから残ってる訳なんだし
虫気だの大虫だのが女を臭わせるものだとわからなかったからこそ隠滅し忘れて多くの史料でガッツリ残ってるのでしょう
米沢藩上杉氏が江戸時代にも隠したかなーって
改易とまではいかなくともイヤがらせされるだけで理由になるやんな
てかさいしょの30万石でも関ヶ原以前より減ってんのに
さらに相次ぐ減封なんだな
隠滅出来なかったゴンザレスの報告書とかには叔母て書かれてるけどね
あとハッキリしないけど>>927とか
>>927は機会があれば実際に確かめに行こうと思うけどね
あとテンプレにあるけど女を傍証する直筆書状もあるんでしょ >>986
細身で槍の練習を毎日か
さすが毘沙門天の化身と言うだけあって武に熱心だね
身体が太ってると俊敏な動きが出来なくなるし、戦闘では早く動ける者が有利になる
細身と言うだけでは女とは言い切れないが、肖像画とは違うのは明らかだね >>969
当代記を一級資料とか言ってるあたりでお里がしれる https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%93%E4%BB%A3%E8%A8%98
編纂者は姫路藩主松平忠明と言われるが【不詳】
全九巻九冊。太田牛一の『信長公記』を中心に【他の記録資料を再編した二次史料】である。
戦国期から江戸時代初期の政治社会・文化・分次・災害・世相等を知る上では比較的史料価値が高いと評価される。
小瀬甫庵が『信長公記』を大衆向けに脚色した『信長記』からの影響が認められる部分も多く、【信憑性は不確かな部分も多い】
今で言うならネットに転がる伝聞を集めたまとめサイトをさらに二次転載したような情報群。
だいたいの当時の生活・流行・世相などを知る上では貴重な資料だが
それが史実と合致するか？他の史書との統合整があるか？正しい情報か？となると
全く別物なんだよなあああああああああああああああああああああああああああああああああああ >>981
「まんとら」＝謙信っていうのがもうこじつけで
何を指していたのかもわからんのに（大虫も同じ）
「こうに違いない」という前提で憶測を真実のように話すよなあゴミ虫 >>986
童唄だの土地の古老の話だの地方のインチキ寺の家宝だの
ソースにもなりゃあしねえ与太話をソースだソースだってひけらかす癖やめたら？ >>987
中年になれば誰でも太るし（病気でもなければ）
特にあの時代は男も女も太って恰幅がいいのが
豊かな印（食うことに困っていない）ってアピールになるから
女性は丸い人ばっかりだったんだけどねえ
だから大名の晩年は肥えていたってエピソードばっかりなんだよ
女性も「ふくよかであった」って記述が多いしな貴人だと
平安期の姫様とかみんなまるまる描かれるのみたことないの？ >>988
お前wikiの記載だけ真に受けて
一級史料と一次史料の区別がついてないだろ
お前の挙げてる信長公記も二次史料だぞ
一級史料：信長公記、当代記
お里が知れてるのはお前の方
駄レスすんな >>992
落ちつけよ精神病
頭が悪いのは仕方ないが史実と向き合えないならレスするな猿 lud20200521035050ca
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