【軍事】 - 新・戦艦スレッド74ｃｍ砲目 YouTube動画>3本 ->画像>29枚

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド73ｃｍ砲目
http://2chb.net/r/army/1516458670/

おちてたのでたてました

>>1
乙！

前スレ　999 名前：名無し三等兵
>　イギリスは他国に先駆けて捜索・射撃レーダーを活用してるから、搭載砲のスペック追求よりも、当たる砲戦を指向した

そうかな？　

「（英戦艦）彼らの考えは、できるだけ速く、およそ一万ヤードの所まで行くということだった。それは大砲に
とっては部屋の中で小銃を撃つようなこと」　
英戦艦キングジョージ五世と共同訓練を実施したアメリカ海軍、フーパー中将談　「戦艦ワシントン」より

目一杯接近しての近距離砲戦を想定している英戦艦。大砲の命中率に相当自信が無いのだろう。

もちろん対空射撃訓練でも英艦は全然ダメダメ。戦艦ワシントンの高角砲は初弾で航空標的を破壊（時限信管）。

日本海軍が3万メートルの砲戦を狙っていたが
雨雲、モヤ、波浪、煙幕による視界不良は解決するつもりがなかったのかな
電探は闇夜の提灯どころでなくて
視界不良の問題の最適解答だよな

十三号型巡洋戦艦についてなんだが
制限さえなければ、本当に連装46糎砲4基の戦艦を作るつもりだったんだろうか
証言に基づいた基本性能もどこまで信憑性があるんだろう

今の研究だと41糎多連装砲混載で12門から14門艦の方が可能性高いみたいだけどね
ただ想像図の時点ですら異質なデザイン故にフィクションで八八艦隊扱う場合は敬遠されて46糎連装四基説が採用されている

どう考えても混載は無理でしょ

>>5
見えなきゃ当たらないよ。仕方なし。軍人はエンジニアでもないし

>>9
レーダーを撃たれ見えないシャルンホルストは、レーダー装備のDOYに吹雪のなか撃たれても仕方ないね

仕方ないと言いながら沈んで行くのも一種の美学かな

>>9
当時の射撃手法じゃそうだろうね。
距離と方位が判っても、それで照準できるわけじゃないし。

>>10
それでカッコいいこと言ってるつもりなの？

進歩のない者は決して勝てない
負けて目覚めるのが最上の道
vs
自己の弱点は仕方ないと直視せず
進歩をしない

前者の方がかっこいいし、戦争にも強いと思ふ

>>5
まあ、こちらが見えなければ、あちらも見えない。視界悪けりゃ接近戦上等の水雷戦隊あるから、鉄砲屋は見えた時の遠距離砲戦だけ考えれば良い、と明治末期に方針策定したんだろうかね。
そして前例墨守は官僚の第二の天性。

日本海軍は本来高速を利して一気に距離を詰めて、
敵を逃がさないよう中近距離で殲滅するという、
日本海海戦と同じ考えだった。
それが距離を詰めているあいだの遠距離からも砲撃出来るようになり、
いつの間にかそれで勝てると勘違いしちゃってる。
それは砲術関係者の考えと現場指揮官の砲戦指揮の差に現れている。
なので日本海軍は遠距離砲戦志向かといわれると、
砲術学校ではそんな教育はしていないといわれる。

>>6
>>7
何にせよ、天城型の改良型程度では50口径16インチ12門で重装甲のサウスダコタ型には歯が立たない、という認識が13号巡戦高性能化の出発点なので、サウスダコタを上回る仕様を目指すことになるのは必然だと思う。
まあ、条約が無かったとて現実の国力では紀伊型完工すら難しかった気がするけど。

仮に予算を何とか確保したとしても関東大震災が来るもんな・・・
本当にワシントン軍縮条約の締結時期は日本にとって完璧だった
手の内を見られてた事を含めて考えても、上出来と言って良い

これに不満持つような奴はただのバカやな

第二次ロンドン海軍軍縮会議に加わって欲しかったな

>>16
条約なんか止めて戦艦を作ってれば良かった

>>18
そしたら1920年代に日本の財政は崩壊してたかもね。

>>19
財政的には実は大したこと無かったりする。

>>20
額面の建造費見積りだけ見て別った気になられてもなあ

>>21
戦艦大和の建造費1億6285万4750円。年間維持費は340万5373円。
維持費は建造費の約2パーセントほど。

5千万円戦艦の維持費は約100万円程度だろう。大したこと無い。

>>22
やはり馬鹿だった

どうせ軍拡する事に対する他国の反発や圧力なんか想像出来ないし建造費なんか簡単に増税や国債でと言うだろう

だが戦艦だけ並べて補助艦増やさない訳にもいかないし、海軍が肥大化すれば陸軍も政治力確保の為に師団数増強させる
で軍隊に大量の労働人口が奪われればマンパワー依存の当時の日本経済は致命的な打撃を被るし、軍拡で他国敵に回していれば穴埋めに機械導入なんてのも無理になる

つまり今の北朝鮮みたいになるだけだよ

陸軍はカウンタークーデターで滅多切りにして予算大削減、
砲術屋が海軍を支配して補助艦の数は要らんからとにかく大戦艦欲しいとなって、張り子の虎艦隊計画を整備する。
実用性も真剣な国防もすっとばして男のロマンによる男のロマンのための戦艦なのだとすればよい

超超松型みたいな簡易戦艦でもないと無理

そいや簡易空母ってのはコロッサスやらG18型やらあるけど
簡易戦艦ってのは聞いたことないな・・・

>>26
そりゃ空母と違って簡易型に出来る要素がないもん、戦艦は。

>>27
ちょっと装甲を簡易にしてハッシュハッシュな艦作ろうぜ。

ワシントン条約蹴っ飛ばして、軍縮ムード蹴っ飛ばしておいて関東大震災どうするの？
史実だと復興支援金も来たし復興資金も借りれたけど、一切なくなるけどどうするんだ
帝都焼け野原のまま戦艦作るのか

経常費ってのは海軍運営する経費だからね。
長門就役後の1921年時点で経費3倍になっちゃってる。
そこから軍縮のおかげでなんとか経費を同水準で維持できてた。
1928年は妙高型の那智が完成した年でこれの維持費は4ヶ月分くらいが入ってるかな？
妙高、羽黒、足柄の経費は1929年から。

簡易戦艦というと要塞から再利用の16インチ砲塔3基と日向、長門から下ろした14サンチ8門、妙高から下ろした12センチ高角砲12門
機関は朝潮の2セット、10万馬力
装甲は大和向けに開発中の試作品を回してもらう

簡易戦艦ってR級から主砲を流用する筈だった英計画戦艦がそうじゃないの？

>>33
Ｒ級が量産型戦艦という説があるw
前々級のアイアンデュークと共同できれば良いという、前級より遅い…技術屋なら泣きたくなるな

>>23
ただ常識で考えて他国の圧力は有り得ない。ＷＷ１の痛手で
それどころではないので。
また海軍が肥大化すれば陸軍も・・・も有り得ない。予算が無いので。

もしも軍縮条約をはねつけていたとしたら、既に国会で予算が通っている以上
八八艦隊は作るしか無いよ。作らなければ海軍が予算を着服したことになるｗ

それだから財政破綻まっしぐらといわれてるんじゃないんですかね

>>35
第一次大戦の痛手が洒落にならないから軍拡止めて民力休養って欧米諸国が一致団結しているんだぜ
そんな中大戦で大した被害も受けず濡れ手で粟のぼろもうけした東洋の山猿が軍拡で緊張産み出したらそりゃ有形無形の圧力かけるわな
日本市場なんか捨てても世界平和で得られる利益の方が大きいし

>>30
震災は史実通りに対処したらいいだろ。借金なんてどこの国も抱えてるわけだし気にすること無いよ

WW1後のイギリスなんてGDP比200パーセントもの莫大な借金を抱えていたわけだし
当時の金満日本は羨ましがられていた

で、予算が無いから陸軍は大人しくしている？
馬鹿じゃねーの？

それこそ大震災や冷害で国がピンチな時に巨額の予算欲しいままにして玩具遊びしている海軍なんか陸軍の過激派からしたら排除すべき国賊そのもの
師団規模の反乱軍が各鎮守府襲撃して内乱になりかねないわ

>>38
史実通りに対処するお金がありませんが？
史実以上に軍備に金使い、史実と異なり他国の援助も無い、史実以上に産業は停滞し増税に耐えられないって三重苦をどう解決するんですかね？

>>34
まぁ船団護衛ならR級の速度でも充分やし
全部QE級にして1隻でも15インチ砲戦艦が減った方が打撃大きいのでは

アイアンデュークないしタイガーが1隻残っただけで
34cm砲弾捨てられなくなるわけで

>>36-37　>>39-40
軍艦の建造費なんて実際には大したこと無いよ。戦争の費用と比べたら。
戦争の抑止力の充実こそが大事。
だいたい欧米諸国は別に一致団結していない。各国とも思惑はそれぞれ。

また八八艦隊の建造を進めれば戦後のデフレ不況もそうとう緩和されるだろう。
史実では関東大震災による震災特需が、結果的にデフレ対策に成っていたが
これに一定程度プラスされる。
併せてカネ余りの日本から各種資材原料を受注できる欧米経済陣も大歓迎。

燃料重油だが、戦艦伊勢は4万5千馬力、コロラドで2万8千馬力。駆逐艦吹雪は5万馬力。
駆逐艦の方が燃料をバカ食いするし数も多い。戦艦は実は大したこと無い

あと予算が無ければ陸軍はろくに動けない。当然の話。

巡洋戦艦赤城建造の時点で装甲板製造能力の限界超えちゃって、
イギリスに注文してる状況なのにねぇ。

砲身や装甲に使える品質の銑鉄はイギリス産、スウェーデン産を輸入するしか無かった時代。
満州の鉄鉱石でなんとかしようとしたけど鉄鉱石選別する機械が無くて輸入するが、
ドイツ潜水艦に沈められてなんとか生産始まったところで大戦終結、それも月産300トン・・
そして大戦終結で鉄の値段が暴落してその製鉄所倒産・・

この時代は英米と協調してないとどうにもならない気がするんだよねぇ。

>>42
過去スレで書かれていたけどWW�T後の日本は金余りじゃない。
なんと疲弊した筈の英国にも更に多額の借金(公債社債で)を引き受けてもらっている。
もちろん米国にも。

なんか海軍が独立採算制で経営してる別の世界線の人らしいな

モンゴル海軍は独立採算だったっけ

それとこの時代は簡単に借金できない。
金本位制の縛りがあって準備してある金の何倍までと法できまってる、これが通貨の価値であり保証。
下手に上限変えると為替レートが暴落する。
なので通常は公債を売り出して買ってもらうことで資金調達する。
景気良かった大戦中は国内でも調達できたけど、大戦後は不景気になり外国に買ってもらうしかなかった。
ところがこれが売れなくなるんだな。
1920年代後半なんか日本の10年返還の公債より、イギリスの無期限返済の方が売れたっていうからねぇ。

>>4
第一次大戦の時に米艦隊が英海軍の指揮下に入った時は
砲戦も艦隊行動も技量が低くて独海軍相手に戦えないと酷評されてたのに
大戦の間に米海軍は機材の質も兵員の技量も大幅向上してるの？

>>6
事実だけを見るならば、当時の限界にチャレンジした試製48ｃｍ砲以外、41ｃｍ砲より大きい砲は
大正期には試作も計画もされなかった。

石橋孝夫氏の大作「図解〜」では試作、計画砲もふくめて各砲身、砲塔、砲弾のデータが知りうる限り
網羅されてるけど、大和用のもの以外に46ｃｍ砲のデータがない。
たとえば当時なら砲弾の形式は3年式になるだろうけど、砲弾重量の試算値すらないようだ。

大正9年9月に紀伊型の艦型決定、同時に造船側は46ｃｍ砲の可能性検討開始、12月に48ｃｍ砲試射、
平賀が大正10年6月に意見具申書で18インチ砲必須と主張し、速力30ノット(1ノット低下まで妥協可)
安全距離40ｃｍ弾に対し１万２千〜２万ｍ(１万５千〜１万８千ｍまで妥協可)などと具体的に書く。

大正13年の平賀の報告書で、八八艦隊計画の最後の4隻については、全然決まってなかったと
述べているのが見つかる。

造兵、造船側では先を見越して色々研究していたようだが、用兵側からは公式にも非公式にも
46ｃｍ砲搭載の要求は出ていなかった模様。

>>6
なので46ｃｍ砲開発は建造スケジュールどおりなら間に合わない可能性大。予算とかドックの空き状況
等の事情で何年か遅れるなら開発は間に合うかもだが、その場合、よく知られてる福井静夫の想像図
どおりにはならない可能性も。

基本性能は上記の平賀の意見書に書いてあるのが元で、他には副兵装は紀伊に準じ、航続距離
14ノットで８千海里、混焼缶の割合も紀伊と同じ2区画に収める、普通に設計すれば４万９千トンだけど
何とか４万７５００トンにまとめましょ、予算はこれから4隻造る五千五百トン型を全部、俺様が考えた
夕張型にすれば何とかなるさ、っていうノリ。

福井静夫がこれを元に「日本の軍艦」で想像図を書いて、これが世に広まり、いつしか定説化した感じ。

要は、あれの性能の数値は「夕張」ごり推し要素も兼ねた平賀個人の意見で、姿かたちは福井静夫の
推測、もしくは趣味的空想です。用兵者の要求を受けて正式に設計案として纏められた物ではありません。

ただし福井静夫は元造船官だから、想像図の出来栄え自体は、そう荒唐無稽でもないよね、という事。

>>5
それは逆。視界が良くて、なおかつ状況的に利点があると見た時にだけ遠距離から撃ち始めていい、
という事。

>>48
紹介されてる本を読んでみると、そういう事だね。ワシントンの機関の効率の良さを調べるために
イギリスの技術者が乗り込んできたとも書いてるし。

>>49
その通りなんだけど、
長門の41ｃｍ砲は開発の時に、金剛、扶桑の14インチ砲じゃなくて、
イギリスの45.7ｃｍ/40口径砲と同じ構造に変更されている。
開発予算承認から3年で正式採用と迅速に開発完了してるから、
イギリスからの情報提供、ビッカースの支援もあったと考えられてる。

つまり18インチ砲の製造情報は持ってた（貰ったというべきか）訳で、
その製法で48ｃｍを作って砲身構造の限界を試したと考えられる。

なので軍から18インチ装備にしたいと要求があれば開発に問題はなかったといえる。
当然大和の46ｃｍ砲身とは違う構造の物だけどね。

平賀が46cm積みたかったとこまではまあ良い
実際には全く決まっていなかったというところ

後日、当の平賀が当時の皇太子（つまり昭和天皇）に高覧してみせた予想図では
7号艦型（いわゆる13号艦型）のシルエットは金剛型類似の
後部２砲塔が大きく間隔をとった四砲塔艦だったので
少なくとも福井静夫の描いた長門ライクのシルエットは間違いだったということになる

まあ平賀はこれを46m連装にしたかったんだろうが現実的には41cm三連装になったと思われ
紀伊型がどうやら2隻で打ち切り、最後の2戦艦は少なくともサウスダコタと同等以上の砲力を求められているから
こちらも12門程度以上の41cm砲積むんだよね
実質的にはこのタイプを6隻揃えるかたちで決着するんじゃなかろうか

正確に言うと、紀伊型は2隻で打ち切りじゃなくて
設計が間に合わないから2隻だけは紀伊型で我慢した、だね

世の架空戦記作家にとっては、46cm砲ｘ8門案が広まったのは幸いだったかな。
フィクション小説としては、41cm砲じゃ見栄えしないもんな。

なおほぼ決まっていたと思われるのは四砲塔艦で少なくとも41cm砲12門以上、なので
もしかしたら41cm四連装の可能性も微レ存・・・
平賀の好きな２・３番砲塔を四連装とか
１番砲塔だけ連装で残り３砲塔を四連装とかも考えられなくはない

サウスダコタは50口径なんだから、45口径砲12門程度じゃ同等の砲戦力とは言えないよなあ。

>>57
平賀の四連装砲塔説もあったし、一門あたりの主砲弾数を妥協して弾火薬庫容積を詰めれば、4連装4基16門まであり得たかも

間を取って43センチ砲を開発すればよかったのに

SHSかRAPの方向で頼む

確か八八艦隊後期艦の四連装砲塔はリシュリュー級に似た連装砲を二つ並べた形式にするんじゃないかって説もあったような気がする
連装砲からいきなり四連装なんて無理過ぎるし、大和の三連装ですら最上の三連装とかで技術蓄積してから開発されたんだから、既存の技術流用出来る2+2連装はアリだと思う

あの当時の四連装は給弾能力低下で結局無意味
送弾薬系はノルマンディ級の変態さやダンケルクリシュリューの奇矯さを見、仏海軍のアクロバティックと言うか悪戦苦闘な努力を考えると当時の日本海軍にあそこまで思い切ったアイディアが出て来るとはとてもじゃないが思えない

各種四連装砲塔の模型作ってたりするけど

連装2つ並べれば程度の考えじゃ上手くいかないんだよ

まあね
史実の連装砲ですら揚弾筒の性能から交互射撃推奨の時期がかなりあったし、結局は大口径化に進むんじゃないかと個人的には思う

日本は最後まで交互射撃重視だけどね

砲の数を増やすには、多砲塔か多連装しかない

天城型までは多砲塔で10門搭載まで目処をつけたが、12門以上の搭載が必要になれば多連装に向かうしかない
一門あたりの砲熕重量は多連装の方が小さいので小さいので、砲の多数搭載が可能になる

砲塔動力用の水圧確保のため、日本では昭和まで主砲の全門斉射はやらず半数ずつの交互発射が基本
多連装化で偶数の四連装をまず検討するのは当然といえる

イギリス四連装の初期不良は有名でも、フランスの悪い評価は聞かないけどな

そういえば大和の砲支筒強度は2門同時発射までと松本喜太郎氏が書いてるが、4連装砲塔で水圧問題が解決しても、支筒が4発斉射に耐えられない問題はあったかも知れない

>>50
>>54
詳しい話を書いてくれてありがとう
十三号型は現実的には41糎砲12門以上になっていた可能性が高いんだね
後世にまことしやかに46糎砲搭載予定だったと言われるからには、てっきり当時から46糎砲搭載を前提していたのかと思ってたけど
単に平賀氏が自分の夕張の価値を高めたかったのと、頼まれてないけど46糎砲を搭載してみたかったとうのは面白いね

八八艦隊は速度も重視してたし艦幅が増大する四連装砲塔はその点でも不利
平賀さんは混載に自信を持ってたようだけど現実に建造した実績が無いからそう思えるだけで実際に採用した米伊は成功とは思ってなく放棄しちゃったし
2階建て式四連装も同様だし扶桑の固定角装填程度でつまずいてる当時の日本じゃ複雑精緻な事したら故障頻発は免れない
混載の場合現実に建造された諸外国艦とは逆の配置に平賀さんが拘った点もなんだかなあと思う
平賀さんにせよ藤本さんにせよ斬新な発想する所があるのにそれがチグハグでボタンの掛け違いのように合わなかった点は日本造艦設計史における喜悲劇だよね

このスレの流れからは、むしろ多連装砲塔開発するよりも素直に英国の技術で18インチ砲開発してオーソドックスな配置にする方が技術的ハードルが低そうだけどな。
45口径16インチ砲の貫徹力が15000mで400mm程度ということは、15000mの砲戦でもちょっと角度が付いているだけでサウスダコタの350mm水線装甲を抜けない可能性が高い。
ということは、速度の優位を生かして必死に距離を詰めて近距離砲戦に持ち込んでもサウスダコタに有効打を与えられないことになる。
やっぱり18インチ砲が必要なんじゃね？

フューリアスの18インチってそのままじゃ対艦用途に転用できないのかな・・・
N3型だとわざわざ45口径の18インチ作り直す予定だったみたいだけど

それは二百三高地のアイドル二十八糎榴弾砲さんを改造して三笠の主砲に出来ないのかなって質問と同義よ？

イギリスは15インチのままのが幸せだった気がする。

イギリスの技術参考にした日本の41ｃｍ砲はそんなに問題なかったのに、
自分で16インチ作ると軽量砲弾高初速の罠に嵌ったのかという出来栄えだからな・・

あれは本来G3に搭載予定だった砲塔とは別物と思った方がいい
重量制限無しで設計されたG3用の原型と条約の排水量制限により材質や各部軽量化のおかげで酷くなったネルソン用砲塔は似て非なる物

>>67
ぶっちゃけ開発が間に合ってない
八八艦隊は建造スケジュールがタイトなので、アリモノで建造するだけなんよ
紀伊型が2隻で打ち切られたのも翌年まで待てないから天城に可能な限りの重装甲化で
なんとかサウスダコタと戦える戦艦を考えた、本格的な対抗馬は翌年回しということ

これつまり、46cm砲が間に合えば例えば13号艦の3番艦以降が46cm砲になることも十分あり得るってこと
間に合わなければ間に合った時点の主力艦が46cm砲になるだけ

なんで17インチ43センチ砲を誰も作らなかったのか不思議

16インチで不足、18インチがでかすぎだったら17インチにすれば良いのに

>>75
はいはい。
君が43cm砲なら、僕は44cm砲にしときますよ。

>>75
フランスの431mm砲は一応17インチだが、何故メートル法で作ってたのに突然インチ径。

>>73
砲塔じゃなくて砲自体の話
18インチの時も同じなんだけど装薬の最適化がうまくいってなかった。

>>75
既存の16インチ砲戦艦と戦うの想定した場合17インチでは優越出来るが圧倒には至らない
そんな微妙なパワーアップの為に補給も整備も訓練も別物になる砲を作るのは非合理過ぎる

>>79
えっ、うそ。>>75ってネタレスじゃないの？

>>80
寒いネタに付き合いたく無いからマジレスで潰してみたんだよ

>>81
ネタにマジレス感謝

こっちもマジレスで返すと、17インチ弾は16インチの重量2割増
15インチに対し16インチも2割増

15インチから16インチにパワーアップさせた実例と同じ効果が、16インチから17インチへのサイズアップにはある
2割増は微妙なパワーアップどころではない

これ転用で我慢しようぜ
https://en.wikipedia.org/wiki/100-ton_gun

計画だとドイツのH42型が42cm装備やな
インチに直すと16.5インチって所か

>>82
16インチ砲は15インチ砲へのカウンターパートじゃなく14インチ砲へのカウンターパートじゃないかな？

イギリスの場合12インチ砲→13.5インチ砲→15インチ砲とスケールアップしていて、ネルソンの16インチ砲はあくまでも条約特例だし

日米は12インチ砲→14インチ砲→16インチ砲と来て計画含めれば次は双方とも18インチ砲になっているし

>>85
熱くなるところじゃないからこれ以上書かないが、16インチから17インチへのサイズアップは、微妙なパワーアップではないとだけ言いたかったまで

主砲口径のステップアップ幅が英と日米で違うのはその通りだね

>>82
ところが計算通りにいかないのが1920年頃。
イギリスの15インチMk1と16インチMk1の貫徹力に2割なんて差はない。

1930年代とは違うのよ。

砲口径談義に何か書こうと思ったんだけどこれ見てブッ飛んだ
スウェーデン人も変態だ！
よくある航空巡洋艦案なんだけどこんな変態的主砲装備方法なんて初めて見た


砲塔が格納されて出て来る訳ではなくこのままで砲身に仰角つけて回すって事なのか

そ〜言えば連中はSタンク始め変態戦車色々造ってたもんな………

>>88
これは現代のステルス艦にこそ使えるなｗ
この装備砲は俯角を取るどころか平射もできないのが難だが、現代艦なら近距離砲戦なんて想定外だし。

>>88
ここまでして空母に主砲積むのか巡洋艦に飛行甲板載せるのか分からんがどちらにしても無茶な事するなあw

>>44
関東大震災による金融不良債権問題が解決したのは昭和二十年代後半だしね

>>74
八八艦隊はなぜそうも急ぐの？

全通甲板と主砲塔中心線配置を両立させてると見れば結構優秀じゃね
絶対どこかの段階で問題起きるだろうけど

もう砲塔にもせず、
ハナっから45度ぐらいの固定角で埋め込んどくのも手かなw
ドイツの駆逐戦車的な。

>>88
サンクス。
これすげえ。アニメなら砲塔がせりあがってくるんだろうな。

デスラーが嬉々として乗りそうだ

>>94
最初から艦首に固定する方式だったら
駆逐艦クラスの船体にも46センチ砲積めるよな

いいなこれ、3隻くらい作って艦隊に入れときたいな

よく見ると120mm連装高角砲？も上に半円型の板のっけて飛行甲板のクリアランス取ろうとしてるんだね、何が彼らをそこまでさせるのか
そんないらない事に気を使ってるのに後部砲塔のおかげで格納庫二分化(前方12機、後方4機かな)されちゃってるから前後にエレベーターあっても前方格納庫専用、後方格納庫専用にしか使えないし格納庫内同士で機体移動も出来ないw

それとこの艦の主砲は210mm3連装なんだけど砲塔の方の図面は15cm3連装なので他にも設計案があったのかも？
設計者は俺って天才じゃね？とか舞い上がって色々書いて見たんだろーなw

>>98
これエンジン何処に載せてるんだ…

アニメや特撮でよくある合体ロボみたいなもんでしょ
あれにエンジンのスペースとか燃料タンクの位置とか突っ込む人間はいない

>>99
側面図の艦橋前端から始まってる大きめの四角形四つの区画じゃね。
あんまり大馬力の機関は入りそうにない感じだけど。

>>100
ドンガラの腹部にはコマの発射機構だけ
アレはもったいなさすぎるというか

最強飛び道具ビッグブラストが収容スペースの関係で1発コッキリというあたりはリアル系っぽいんですけどね・・・
ビッグブラストディバイダーも選択式で1発しか装備できないのかそれとも弾頭だけ即座に変更可能なのか・・・

ヤマトの煙突ミサイルはなかなか先見の明があったと思うが(VLS全否定の参謀無能すぎる)、連続発射するような次発装填機構と予備弾収容スペースが…

あれは噴煙砲へのオマージュと見たね

>>88
スウェーデン直輸入は男のロマン

>>92
そうしないと「艦齢8年以内の主力艦16隻」が維持できないから
毎年2隻の起工がスケジュール的に必須

ついでに陸軍が虎視眈々と予算取りを狙ってるから
海軍としちゃ計画スケジュールを遅らせて陸軍（と大蔵相）に予算削減の口実を与えるわけにはいかなかった

まあ設計間に合わないからとりあえずアリモノで我慢するというのは諸外国でもままあることで
例えばヨークタウン級3番艦ホーネットはそのクチ

なぜ知らないこと平気で書くのかなぁ？
八八艦隊予算通過は陸軍装備近代化で協力するって決まったからだよ。
海軍が軍縮に応じちゃったから陸軍も縮小になった。

陸軍は明治の装備のままだったから、
戦車、航空機、軽機関銃、重砲、対戦車砲と揃えたかった。
海軍の後に陸軍装備近代化するって事で了解がとれてた。
ところが海軍が軍縮に応じ世界も軍縮ムード、
国内不景気で予算取るどころじゃ無い。
仕方が無いから、常備師団数削減して浮いた経費で装備の近代化を進めた。

>>107
そんなに急ぐ理由は？

>>111
そうしないと八八にならないから
あれは作って終わりじゃなくて常に主力艦の内戦艦8・巡戦8で揃えようというもの
それには最低でも年に2隻づつ毎年起工して更新していかにゃならん

当然主力艦だけでなく補助艦も揃える計画だったのでとんでもないお金が「掛かり続ける」ことになる
ワシントン海軍軍縮条約時に総論では日本も軍縮に応じようとしたのは其の為
戦艦一隻の費用と維持費だけで見て「大したことない」なんて言うのは何もわかってないから
震災復興費用もそうで表面上に出てる金額が目立つけど実際の支出費用はもっともっと大きい

何せ八年毎に代替わりさせるってアメリカもびっくりな計画だもんなあ

俗に知られる八八艦隊計画艦に金剛、扶桑に伊勢の各型加えて八八八艦隊にした後新たに戦艦巡洋戦艦合わせて八隻造り金剛、扶桑に伊勢各型退役
その次にまた八隻造って長門加賀に天城の各型退役、以下エンドレス

最早合理的な計算じゃなく、単に末広がりの八だから縁起が良いとかそんなレベルで決められたとしか思えない

加賀土佐天城赤城は同じ年に起工
翌年は高雄愛宕紀伊尾張(紀伊型2隻は予定、軍縮決まって中止)

大和型じゃなきゃこの時代でも4隻同時に作れる。

長門みたいに建造命令出てから改設計、
1年以上遅れて起工の例もある。
必要性があるならいくらでも予定は変更する。

しかし、あの八八艦隊の呪縛のせいで、後の護衛艦隊の定数が「護衛艦8隻、ヘリ8機」になってしまったのが恨めしい
十十艦隊でも良かったでは無いか

十・四・十・十艦隊だな

もしも永遠に日本経済が成長してたら、
もうすぐ100年間、
毎年戦艦２隻ずつ作ってたかもしれないのか・・
200個ネーミングするだけでも大変だな

>>117
令制国は68
ちょうど3周するからキリがいいんじゃない？

>>117
だから艦名を日本も名前制にすればいいんだよ
１億人も固有名詞が付いてるんだから(まあ、同姓同名もいるだろうけど）
響きがカッコイイ苗字や名前の人が1000人ぐらいいたっておかしくない

戦艦の名前に使える程立派な人間が二百人もいるならそもそも戦艦を百年めの間毎年造る様な馬鹿な真似しないわな
単に格好良いってだけならそもそも近現代日本人の名前は格好悪い

いっそアンドロメダとかカシオペアとかマッコウクジラとかなんでもありにしてしまえばいい

おそらく、60年代まではそれなりに保守的なネーミングで、
80年代あたりからカタカナありになり、
2010越えると、アニオタ臭い少女名詞が増えるんだろうなw

3年に2隻を起工して16隻、24年退役とか妥協しろや

>>122
>2010越えると、アニオタ臭い少女名詞が増えるんだろうなw

吹雪とか島風とか金剛とかだな

戦艦馬場正平

>>88
これ面白いね
初めて見た

スウェーデンはゴトランドみたく多能艦指向が強そうだから、こういう艦欲しいのかな

砲のない空母は、水平線に敵艦を発見し、いきなり相手の射程内というとき、敵が戦艦なら逃げるけど、巡洋艦なら逃げきれないから砲戦するしかないと考えられた訳で

1941年のミッドウェイ初期案でも8インチ3連装3基9門の主砲を装備してるくらいだから

今、国民投票でネーミング募集したら、
｢戦艦そだねー｣がトップとっても不思議じゃない。

歴代の天皇や上皇、宮家にすれぱいい
沈没させたら切腹ものだから、戦争もできない

>>124
なにそれ、超ダサいな

くり出し鉛筆式のハイサイクル八八艦隊計画なんてやってたら、三代目グループになったら主砲46糎と50糎が当たり前みたいなヤバイ艦隊になりそう

>>130
まだ使える戦艦も一定のサイクルで廃艦とかムダ使いだよな。
新車から廃車までの期間も現在ではバブル期よりずっと伸びてるそうだし。
原因はもちろんメカの耐久性の問題じゃない。

【中尾翔太(21)が癌】「実は東京が危ないということは報道できない」と全面カット【報道ステーション】
http://2chb.net/r/liveplus/1520121841/l50

まあ、この頃の戦艦の進化スピードが急激だったからね。
ドレッドノートが1905年起工で、オライオンが1909年起工、QEが1912年起工で、長門が1917年起工
陳腐化の速度が半端無い。

>>131
まだ使えるっつっても、その戦艦は史実の
日本戦艦のように魔改造された代物ではない訳でなぁ
新造時からろくずっぽ改造されてない金剛を
就役後24年後の1937年に廃艦にするのは妥当なんでは？

艦齢の若い退役戦艦は海外へ売れば良いだけだ。
そのうち世界の戦艦の5割がメイドインジャパンって事になる

東南アジアの雄、タイに金剛を売り込んだら
例え無改造でもフランスが卒倒すると思う

なお、無事ラモットピケに撃沈される模様

満州国海軍に譲渡するんだよ。

各型のどっちかは廃艦毎に砲撃の的になるんだろうね

ソ連なら買いそうだな

つまり戦艦を輸出産業に育てれば週間戦艦も夢ではなかった訳か

>>115
護衛艦隊の「八」は演習を繰り返して一番効率の良い編成数を選んだということで、無根拠でその数に決まったわけではないようだぞ。
曜日とかと同じで、平均的な人間の認知力で管理しやすい上限の数が「七」ということなんだろう。
隷下艦７に旗艦自身の１を加えて「八」ということなんだろうな。

軍縮条約がなくても英海軍の大幅削減は避けられないから
第一次大戦型の12インチ砲、13.5インチ砲戦艦は他国に出回りそう。

>>131
海防艦にしたり捕鯨船にしたりでリサイクル。

>>134
たしかに。もし八八艦隊揃ってさらに更新続けたら伊勢以下の戦力価値がかなり低下する。
金剛型でも改装されなきゃ長門と大差ない速度性能だから巡洋艦の補助にもならない。

戦艦武蔵の46センチ主砲発射の様子が凄まじい　甲板にいるネズミは発射の衝撃で内臓ぶちまけて死ぬ [809488867]
http://2chb.net/r/poverty/1520511140/

藩が３００あるから余裕余裕

>>146
加賀藩や土佐藩、彦根藩、会津藩は主力艦の名でいいけど、苗木藩や二本松藩は主力艦名としてはどうかと

>>145
今号のネイビーヤード誌の特集記事は、大和に関する最新考証だが、戸��一成氏のロングインタビュー
もあって、この写真に写ってるのが武蔵だと判定した経緯や、菊花紋章直径1ｍ説の測定方法と考察、
発見された25ｍｍ連装機銃が破損した3連装でないと判断した理由と、装備位置の推定まで書かれてるよ。

>>109
陸軍は八八艦隊までは協力する、て大蔵交えた三者会談で合意してるが
裏返せば八八が頓挫したら協力する義理はないんだよ
だから海軍としてはスケジュール通りに八八を進めなければ陸軍（と大蔵）に口実を与えてしまうわけだ

また、協力するのは八八までだから、八八八艦隊は関係ない
それをやろうとしたら、今度は陸軍から相当な抵抗が予想される

軍縮条約締結後の予算どうなったかくらい調べたら？
戦艦建造予算は改めて重巡等の整備に付け替えられてる。
陸軍に取られたりなんかしてない。
どこまで被害妄想なんだかw

一度ついた予算を横取りなんて出来るわけないじゃんw
それやるつもりなら国庫に返還させて改めて再配分
あなたが書いてるのは言ってみれば、
一旦配分された予算を国庫返還しなくて済むように海軍が悪あがきした結果

陸軍が横取りするなら「これからつく」予算だよ

ついでに言えば、軍縮後の重巡等艦隊整備予算は、
戦艦建造予算から付け替えられただけじゃなく増額されてる。

それから艦隊整備費なんかの予算は全部纏めて出すわけじゃ無い。
4年計画なら単年度ごとの支給。
途中中止や財政悪化となれば渡されない。
八八艦隊整備予算は軍縮を受けてその年度で支給終了。
そして新整備計画はまったく新たに出す形で審議され議会承認を受けている。

で？
海軍予算の比率で言えば
大正10年度の31.55％をピークにして
11年　26.47％
12年　20.06％
13年　15.81％
14年　14.39％
15年　14.38％
と下がり続けてるけどね
以後15％前後で推移して、それが再び上昇するのは昭和8年度の17.40％以降

何に対しての比率なんだろうねぇ？
予算額出して比較しなきゃ意味ないのに。

むかしは今の闇根安倍自民と違って国民に都合の悪い予算のこともちゃんと発表しててえらいなって

その代わり「お国の為に協力しろ」が当たり前になってて生活に自由は無いし戦争ともなれば鍋釜や飼い犬すら供出する羽目になり、挙げ句竹槍やアンパン地雷持って戦車部隊に突撃とかなるんだぜ？

当時はそれが当たり前だからね

予算が付いたら全額手元にあるとか思ってる人っているんだな。
八八艦隊完成案予算は5億6000万で大正16年末までに整備
軍縮受けて成立した新補充計画は4億9000万で同じく大正16年末までに整備
これとは別に大正19年末までに整備として金剛級4隻扶桑級2隻伊勢級2隻の改装費が着いてる。

ところが新補充計画は関東大震災の影響受けて1年延長。
大正9年に成立してた航空隊９隊を大正15年までに新設する予算も大正18年までと3年延長（予算額は2000万）
おかげで妙高とか起工して完成までに5年掛かってる。

5年計画、8年計画ってのは5年、8年で総額いくら出してあげるという事。
国家財政が厳しくなると期間延長して1年あたりの予算額減らしちゃう。

>>113
亀レスで申し訳ないけど、「単に末広がりの八だから縁起が良い・・・」なんて
感情的な批判は、当時の軍首脳にちょっと気の毒。
いちおう８隻単位には戦術的な意味があったわけだし。

太平洋に2席
大西洋に2席
インド洋に1席
日本海に1席
修理や訓練や補給に2席

うむ、やはり8席必要だな

当時の人たちの観点から見た場合
WW1終結時点のイギリスとか見てたら
戦艦数十隻とか普通に思えちゃっただろうし

その内実は兎も角

八八艦隊は、どのような運用を想定して構想したのかがよく分からない

対米漸減邀撃作戦は、ワシントン条約以後、八八を放棄した戦間期に生まれた構想だよね

日本海軍の同型艦は二の倍数、ロイヤル・ネイビーは五隻、米海軍はなぜか三の倍数が好き。
お国柄があるよなぁ

日本海軍の同型艦は二の倍数、ロイヤル・ネイビーは五隻、米海軍はなぜか三の倍数が好き。
お国柄があるよなぁ

こういうアングルだとなんだか巡洋艦のようだ

ひょろーんとしてるね
兵糧攻めに弱そう

>>164
2席は実戦配備、1席は後方で整備や訓練と考えたら
アメリカみたいに3席が最低限の単位なんだろうな

設計するのも整備するのも大変なんだから金剛や扶桑（予定)みたいに
4隻単位で作ってしまうのが1番ゆとりあって流用も効いてよさそう

>>163
単純に日露戦時の六六を八八に拡大したんじゃないの？
六→八にしたのは、八の方が戦力を分派する時に便利だと、
伊藤正徳の本でだいぶ昔に見た覚えがある。

下瀬火薬のペアの伊集院信管で有名な伊集院五郎が日露戦争後提督になった時、1人の指揮官が自由に指揮可能な最大隻数が8隻だと演習の結果確認したからとか聞いたな
長さが1番長大になる単縦陣として扱える最大隻数が8隻だとか

旗艦艦橋から視認出来る数って説も無かったっけ？
日清日露の頃じゃ艦橋は低いし石炭の排煙がキツくて視界狭いから四四艦隊や六四艦隊だが、艦橋が高くなり通信器材も発達し重油缶で排煙が減ったから八八艦隊が現実的になったとか

どのレスが史実的な根拠に基づく話で、どれが個人的な予想を「とある説」化しているのかほんと分からんな

>>172
他者への罵りがセットになったレスじゃなければ別にいいんじゃない？

まあ自分が脳内で好き勝手に考えた説だって「とある説」ですしね
まだまだ先があるコンテンツならまだしも戦艦なんてもうないんだから
ある程度は賑やかしでないとさびしいもんですよはぁはぁ

まあ、日露戦争の成功体験から日本海海戦当時と似たような運用を考えていたのは間違いないだろうけど。
実際の所はロシアからの鹵獲艦で急膨張した主力艦艦長ポスト数の維持が八八艦隊最大の目的だったような気がする。

上陸作戦における戦艦の役割をもう少し早く実戦に取り込めばねえ

ユメもチボーもない、官僚的な理屈が出てきちまったな。

>>176
上陸作戦に必須なのは航空機であって戦艦じゃない
航空機の無い時代なら、
目標観測手段の無い戦艦は上陸海岸のみしか撃てず、
28サンチのような榴弾砲に撃たれるだけになる。
航空機の無い時代に陸と撃ち合うのは不利でしかない。

じゃあなんで幕府はたかが黒船1隻にビビッて降伏しちゃったんですか？
相手はたった1隻の船なんですから陸上の大砲で嚢にすればかてたっしょ

>179
一隻じゃなく四隻だし、一番小さい艦ですら当時の日本の一般的な大型船である千石船の何倍もあるんだぜ

で、実際に陸の大砲で攻撃した薩摩藩長州藩はぼろ負けしましたし

>>179
176がいきなり出てきたので、子供には理解しにくいのかもしれないけど、
176と178は1930年代末以降の話をしてる。
幕末の話じゃないんだよ。

>>176
その前に旅順要塞の大砲に随分痛め付けられているし、機雷でも酷い目に遭っているから陸地に戦艦近付けるなんて禁忌に等しいよ
第一次大戦の戦訓でも戦艦が不利な感じだし

上陸作戦時の火力支援と、戦艦対要塞は区別して話さないと

要塞を相手にして戦艦に勝ち目がないのは定説だが、浜松や室蘭みたいな一方的な艦砲射撃とは全然別

工場の破壊なら空襲でも効果は同じだろうから、本土艦砲射撃は別に戦艦にやらせる必然性はなかっただろうね
やってみたかったという類では無いかと

悪趣味ですなぁ
きんもーっ☆

>>179
まず一般論として、戦艦以上の巨砲を多数配備した大要塞なら、戦艦に勝てる。
しかし幕末当時の日本にそんな大要塞は無かったので不利だった。

第二次大戦中の日本も太平洋に戦艦を上回るような大要塞を構築できなかったから
アメリカ戦艦に一方的に叩かれまくったわけ。結果、玉砕の連続へ

>>183
あれはオリンピック作戦の予行演習としての陸上砲撃と見るべきかと

てかなんで幕末の相手に届かない射程の旧式砲との戦いが出てくるのか？
顔真っ赤で書いてるだけだろ。

>>183
>>186
釜石や室蘭にはマリアナのB-29が届かない。
沖縄は占領したばかりで、戦略爆撃部隊を本格的に進出させられるほど整備されてない。
そこでとりあえず、戦艦の戦略爆撃的運用のテストをやってみたんだろう。
当時の単発レシプロ艦載機の搭載力ではせいぜい1000ポンド爆弾一発ぐらいしか積めないので、時間当たり投射弾量からすれば空母艦載機を戦略爆撃に投入するよりは効率的と考えるのも的外れでは無い。

思えば当時の釜石や室蘭は日本指折りの資源都市で一大拠点だったもんじゃ、それがいまや見る影も無く

昭和のまま時が止まってるからな。昭和廃墟として売り出せばいいんじゃね

そこで戦艦の主砲にRAPですよ

呉だけに

空中給油は無理としても、
空荷のB-29を三機で、満荷の一機を途中まで引っ張ってやれば・・

>>188
浜松や日立は面白半分かもね
戦闘機もゲーム感覚で旅客列車を機銃掃射していたと言うし

>>188
戦艦は維持するだけで金食い虫なんだから、有効活用しないとな
空母・航空機の組み合わせと違って戦艦は融通効かないから、日本の戦艦部隊壊滅=米国の戦艦失業危機よ
戦艦一隻で一個連隊相当の人員が必要なんだから

>>188
的外れ
空母機動部隊の空襲の後に艦砲射撃、手の空いてる部隊のお遊びみたいな物
空母艦載機はその必要があるなら反復攻撃する。
トラック空襲みたいに2日間とかやる。

なんでミッドウェーで遥か後方で戦艦大部隊に燃料を浪費させてたんだろか
瑞鳳の前衛として上陸前から砲撃とかしとけば、米機動隊や陸上機を吸収できたのになあ

いつものコピペ
浜松艦砲射撃について。
以下引用
「サウスダコタ」と「マサチューセッツ」「インディアナ」という米戦艦の四〇センチ砲、英戦艦「キング・ジョージ五世」
浜松の軍需工場や交通網を狙ったが、砲弾の命中率は低かった。
戦時中に航空機のプロペラを生産していた日本楽器（現ヤマハ）に撃った二百五十七発のうち、工場に落ちたのはわずか九発。
浜松駅にも二百七十発を撃ったが、命中は三十六発にとどまった。大多数の砲弾は、工場や駅の周辺の住民に降り注いだ。

浜松駅は操車場を含んだ広範囲が目標とされていたがそれでもこんなもの。
着弾観測機飛ばしてこれだからね。

大口径砲による射撃が戦略爆撃の代わりになるとか、上陸作戦にどうしても必要なら、
第2次世界大戦後大量に廃艦になった戦艦の大口径砲でモニター艦大量に作れば良さそうなのに、
そんな事した国は無いんだな。
航空支援無けりゃ何もできないのも同じだし維持費もコストも安いのにね。

>>198
浜松駅は海岸から5キロ内陸にある
艦隊が何キロ沖合から射撃したのか知らないが、駅を直接照準するのは無理
弾着水柱も上がらないので自艦の弾着修正も不可能

間接照準で撃ちながら、飛行機からの観測結果で修正するしかなく、沿岸砲台を直接照準する交戦とは違って難度は高い

そのために米軍は戦後になって陸上砲撃用の間接射撃計算機Mk48を開発したというのが前々スレくらいの流れ

MK48を使うには海上から見えるランドマークとなる目標と、そこから射撃目標までの正確な方位、距離、標高が必要。
当然着弾観測機も必要。
魔法の機械じゃない。

>>201
もちろん、Mk48が魔法の機械というつもりは無い
間接照準による艦砲射撃は照準や弾着修正の難度が高く、双方が動いている水上砲戦より簡単ということは無いので、日本本土への艦砲射撃の命中率が悪いのは、直接照準を前提とした戦艦にとっては当たり前だったということが言いたかった

戦艦からの砲撃が一旦当たれば空爆より効率的とは言えるが、沿岸に接近するのは機雷や地対艦ミサイル攻撃のリスクがあるし、戦略目標は沿岸にあるとは限らないから、攻撃手段としての汎用性は非常に劣る

ただ守備側からすると海上から巨弾がリアルタイムで飛んで来る心理効果は絶大だけどね
硫黄島でも沖縄でも（またノルマンディーの独側でも）でも生き残った人の回想読むと海上からの
艦砲射撃がどんだけ恐れられて嫌われてたかが分かる

>>199
モニターなんて専門艦は例え維持費が安くても使える局面が少なくてそれこそ不経済だよ
結局、戦艦が敵要地の海岸線近くに貼り付いて陸上砲撃出来る状態って、完全に制空・制海権を
押さえちゃってるからこそ出来るわけで、それを達成出来たなら、あとの攻撃手段はあるもん使って
やればいいだけで、世界大戦終わって無制限に軍事費使える使える時代では無くなったんだら
有効と分かっていても維持費のかかる大口径艦砲積んだ戦艦を新造しなくても、それ以外のもっと
安くて汎用性があってあるもんを使ってやりましょ・・・になっただけ
海上艦から陸上への投射力の増大自体はいまだにやってる大事テーマの一つでしょ

米16インチSHSと日92式46ｃｍ徹甲弾
双方を同じ標的に射撃して装甲貫通→炸裂した場合標的内の破壊度はどれくらい違うの？

沿岸にはりついてる歩兵や砲兵がいるとしてもどうにかするのに
30cm超の口径までは必要ないってところかね
15cmクラスでも充分なわけで

ベトナムでも、8インチ砲では埒が明かないのを、ニュージャージーの16インチ砲だと
簡単に吹き飛ばしたように、でかいほうがいいに決まってる。海軍としては地上砲撃しか
できない艦はいらんし、海兵隊も感謝はするけどお前の財布で維持白と言われればいやだと拒否する程度ではある

>>203
その心理的効果で早期に沖縄も硫黄島も降伏したの？
戦略爆撃なんぞただの焼夷弾で心理的効果抜群、いまだに語り継がれるくらいだw

>>208
敵兵や戦車と直接やりあって死ぬ覚悟は出来ていても何もできずに陣地の中で砲弾や爆弾に殺されるのは嫌だ犬死にだって手記は結構あちこちで見られるそうだ

非戦闘員による都市爆撃の記憶とはまた別物だと思うよ

タラワなんかでも艦砲でさっとスイープってわけにはいかなかったし
兵隊さんの個人的感想と戦術上の意義はおのずと別物かと

>>209
だから何？
戦艦の砲弾だからなんて関係ないでしょ。
ビルマやミイトキーナじゃそんな砲弾降ってこないけど？

>>209
毎日毎日、宣伝放送から始まって野砲、迫撃砲弾、撃ち込まれて、
タコ壺のなかに穴掘って糞して、なんだかわからん飯食って、上空には着弾観測機がのんびり旋回してる。
そして気が触れたやつが立ち上がって叫ぶと機銃掃射されて死んでいく。
生きてる奴は死んだ戦友の小指を切って遺骨を持って帰る。
どこにも艦砲射撃が出てこない戦争後期当たり前になっちゃった風景

サイパンで上陸前の艦砲射撃で日本軍の被害がどれだけだったか当然知ってるよね？

>>211
戦艦の砲撃の心理的効果を否定するのに何故ビルマ戦線の話が出てくるのか意味が分からない

大体日本軍だとどんなに艦砲射撃や爆撃に恐怖抱いていたとしても降服する事自体が（少なくとも組織的には）不可能だし

少なからず訓練受けた将兵が感じた艦砲射撃の恐怖と一般市民が都市爆撃で受けた恐怖じゃ質も量も後者が上回るんだから後世に残るのも当たり前だよ

>>213
だから陸戦の例を書いたんだが？
砲撃受ければ恐怖するのはどれも同じ。
艦砲が特別なんてことは無い。

それとも艦砲受けずに気が触れた陸軍の兵士は弱虫だったなんて言うのかね？
零戦が特攻するのを見て精神に異常をきたした米兵もそうなのかね？

>>212
艦砲射撃による死傷者は全体の1%程度に過ぎないって統計があるのは知っているよ
ただそれも艦砲射撃の最中守備隊が陣地の奥に身を潜めているからで、そうした陣地を破壊する力が一番大きかったのが艦砲射撃って戦訓も知っている
で上陸が開始され敵味方が入り乱れる様になれば味方撃ち避けて艦砲射撃控えられるんだから比率的に艦砲射撃の死傷者が減るのは当たり前

陸戦では幾ら大砲や戦車が暴れても歩兵が陣地占領しなきゃ駄目は言え、それで大砲や戦車の価値否定する奴はいないだろ？
上陸戦闘ではその役目戦艦や巡洋艦が担ってただけの話

>>215
調べもせずに嘘書かないでね。
チャランカノアに陣地なんてない、無いから周辺に分散してただけ。
そもそも水際陣地なんぞ完成していない、トーチカがいくつかあるだけ。

モニター艦の大量建造なんていう直ぐに結論出てしまうような話題に新たな一石を投じて、
スレを盛り上げる流れを作った偉大な釣り師>>203氏に乾杯。

艦砲射撃の威力のせいで水際防御陣地を諦めて反斜面陣地とか内陸防御に切り替えざる得なくなったんだから
（つまり上陸軍が橋頭堡を築く前に海に追い落とすのは諦める）
それだけでも価値があると思うんだが、大口径艦砲の威力は
硫黄島の摺鉢山に築いた海軍重砲だって位置暴露したらとたんに瞬殺されてる、あれが出来るのも艦砲射撃の
即応性と威力と精度の賜だ

直射できる目標だからでしょ。
テニアンじゃわざわざ戦艦接近させて相手に発砲させて陣地暴露させて砲撃してる。
こういう使い方するなら防御に優れた戦艦使う利点はある。
巡洋艦や駆逐艦でもやってるけどね。

有効なのは直射できる目標への射撃で、間接射撃はそれほどでもない。
サイパンじゃ事前砲撃で8万発ぶち込んでほとんど損害与えられていない。
効果発揮するのは上陸して歩兵が敵を発見してから。

>>205
炸薬量は16インチＭＫ-８徹甲弾が18・55ｋｇ
大和の91式および1式が33.85ｋｇ

ちなみに榴弾は米のがハイキャパシティというだけあって
大和の零式の61.7ｋｇに対して69.67ｋｇと口径のわり多い

ヤングマガジンに連載の超大和がハワイ港湾攻撃に特化した話は萌えるね

今度は艦砲射撃否定論か。
春休みだね〜^_^

250kg通常爆弾でさえ炸薬100kg,徹甲爆弾でさえ60kgあるからな。
500kg通常爆弾なら200kg、800kgなら400kg

鉄筋コンクリートの要塞や洞窟陣地破壊するのでなけりゃ艦砲は効率悪い。
爆弾は艦砲と違って航空機に積める限界まで大きくできるしね。

>>198
そんなに当たるモノでも無い。遠距離では。

Mark 7 16-inch/50-caliber gun
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk-7-gallery.htm

アイオワの陸上射撃の弾着図。TARGET AREAにアメリカ国防総省ペンタゴンを重ね合わせてる。
射距離36000ヤードで目標ペンタゴンなら発射16弾のうち8発命中。よって命中率50パーセント。
目標が戦艦なら命中率は数パーセント程度

しかし破壊力は大きい

「米戦艦の砲力は米軍5個師団に匹敵する。日本陸軍なら15個師団相当」
情報参謀　堀栄三　「大本営参謀の情報戦記」

>>10　>>12
>　レーダー装備のDOYに吹雪のなか撃たれても仕方ないね
>　進歩のない者は決して勝てない

亀レスだが反省するのは良い。ただ、どういう立場で反省するかが問題。

野球やサッカーで負けたとして、一選手なら自分のプレイを見直す、監督なら采配を考え直す。
オーナーならもっとカネを使って有力選手を入れるべきだった、など。

日本海軍が新式の装備を導入できなかった。それは最前線の兵士＝選手の反省することでは無い。
新式装備を入れるにはカネも時間も掛かる。予算の問題。

開戦前は予算の大部分（約7割）を陸軍が確保していた。海軍の予算（約3割）は乏しい。
よって、これを逆転させて軍事費の7割を海軍とすべきだった。八八艦隊当時のように。これが「反省」

日本本土艦砲射撃の一次資料としてはここらに詳しいか
http://mt1985.cocolog-nifty.com/naval_strike/2013/08/post-52d3.html

上陸作戦時の艦砲射撃と本土艦砲射撃で異なるのは、前者は投錨までは
しないものの殆ど行き足を止めて撃っているのに対して、後者はかなり高速に走
りながら、かつ、射距離も長い点で射撃精度に影響与えてそうに思う

沖縄上陸戦で射撃位置に付くウェスト・ヴァージニア

釜石砲撃中のサウスダコタ
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSOBmsByXzs81fZ1SYILHztneZC0UeefoeGc4PVweKUcp5REJeE

上陸支援での艦砲射撃と日本本土砲撃時の射撃成果は同列には扱えないと思う

別に錨下ろして撃ってもいいのよ。
そこが論点じゃないので。

規模は小さいけど新ドンとかＺとかみてると海上のボートの上からゾンビ狙撃すれば
ゾンビさんこちらへの接近手段が無いから弾が無くなるまで１ぽう的に撃ち放題じゃね？

見たいな

サイパン上陸前日艦砲射撃の損害は、
行方不明1人か2人じゃなかったっけ？
上陸前夜の損害確認での報告だったかな。

>>230
・・・その行方不明者って単に生き埋めになったんかな
それとも直撃して木っ端微塵になったのか

上陸支援艦砲射撃の第一の目的は、上陸作業の妨害を排除することなんだから、敵軍が亀のように引きこもるなら、必要最小限の目的は達成したのでは？
隠れた敵戦力の損耗が少ないとしても、動いて欲しくない時間帯に動きを封じるなら、ミッションクリアかと
あと、最初から水際迎撃を捨てている場合もあるが、上陸する側が決めることではないし、事前に100％の確信を持って分かることでもない

>>198
つか、戦略爆撃は工場周辺のインフラ、商業地帯、人家まで含めて「工業施設」と見なして都市を丸ごと焼き払う思想なので、元から工場や駅をピンポイントで攻撃するものではない。
周辺の人家に当たったものも全て「命中」だ。

>>233
小学生の定義で語られてもなぁｗ
通常目標があってそれの破壊が出来たかで作戦成功失敗となる。
中島飛行機武蔵野工場への最初Ｂ29の爆撃は命中率7％で失敗と判定された。
おまえの判定なら大成功なんだろうよｗ

＞浜松艦砲射撃
曾爺さんの家に命中したと聞いた。台所が吹っ飛んだらしい

ニミッツは上陸地点に向けられた不十分な砲火だけではあまりにも不徹底であり
なんて言ってるがな。
138000発ぶち込んでこれだからな。

日本軍が本来計画していた40cm砲弾を想定した、
鉄筋コンクリートの防御陣地が完成していたらどうなってたかな。

日本への戦略爆撃は、ノルデン照準器を使った昼間高高度精密爆撃から、夜間低空無差別爆撃へのシフトがある

無差別爆撃へのシフトは、45年3月の東京大空襲から
中島飛行機は44年11月だから精密爆撃の方

防御が大がかりな固定陣地ほど事前の航空偵察で位置が暴露されるので、結局は上陸前に艦砲か爆撃で潰されたでしょう

>>238
ほう、カレーのドイツ砲台群は存在隠すどころか宣伝までしてたが、
爆撃じゃ破壊できませんでしたな。
そして反撃の砲撃恐れて艦艇を接近させなかったことも知らないらしいな。

>>239
だからあの手この手で最後には潰されたでしょ
位置暴露された固定陣地は制空権・制海権取られた状況では生き残れませんよ

艦砲じゃ要塞砲を制圧出来ないって言われなかったっけ

>>234
俺が兵員なら、自軍の実力を遠くの棚に放り投げて人を罵るしか能のない奴よりは
実力をわきまえた小学生が司令官や参謀の方がましだな。

>>240
歩兵が内陸から突入して制圧してるんだけど？
海岸陣地ってのはね、その方面からの侵攻防げれば成功なんだよ。

>>243
>海岸陣地ってのはね、その方面からの侵攻防げれば成功なんだよ。
上陸初期の局面においてその陣地が火制出来る範囲内にて局地的には
その役目を果たしたと言えるでしょうが、結局は上陸側に制圧されて
橋頭堡を築かれてしまったなら、上陸阻止の本来の目的を果たして無いの
ですから水際陣地として成功したとは言えないのでは？
そのまま上陸軍を撃退して撤退させたらなら成功と思いますが。

>>244
お前さん流に言えばあの手この手で撃退する。
冗談は置いといて、
サイパンに強固な海岸陣地を日本軍の計画通り作ると 迂回できない。
上陸適地はオレアイからチャランカノア辺りの海岸しかない。
他はほとんど断崖絶壁、少数の特殊部隊でも揚げるかね？

戦艦の主砲クラスの砲艦は実際に作られてるわけだし
実際の戦歴をどう評価するかじゃないのかと
どちらかというとスレチという感じではあるけど

>>236
その米軍評価、日本側の評価と比較すると面白いですね。
「一方で、日本軍側より見た艦砲射撃の効果は、アメリカ軍の捕虜となった兵士の尋問により「艦砲射撃による戦死者のあまりの多さにぞっとした」
　「艦砲射撃が最も恐ろしかった」「アメリカの最大の勝因は艦砲射撃」との証言あり、かなりの脅威となっていた事が窺がえる」(wiki)
米側の評価が低い要因は下記とありますが、
・準備砲撃期間が短く、目標が多かった
・空中観測の訓練が不十分
・グアム戦を見越して弾薬を節約していた
・日本軍火器の偽装と陣地変換が巧みであった
これら反省点を次の上陸戦（グアム）ではきっちり改善してくるあたりが米軍の怖いところです。
それでも以下の理由で不十分とされて、
・50cmの厚さを持つ永久トーチカは艦砲の直撃で半壊できるが、至近弾では破壊できない。
・1mの厚さを持つ永久トーチカは艦砲では破壊できない。
・谷やジャングル内の目標や距離が5,000ヤードを超えると艦砲の効果が低下する
沖縄戦では艦砲射撃の時間延長、地形を生かした隠蔽目標は空中観測で僅かでも
気配があればロケット弾やナパーム弾で一帯を耕してますから、まさにあの手この手です。

艦砲射撃の問題点は間接射撃。
結局陸上の砲より劣る精度になる。
そして砲撃続けると爆煙や火災の煙で観測機の視界を奪い、
有効な弾着修正が出来なくなっていく。

地図通りに撃てばというけどね、
虎頭要塞の41cm榴弾砲は3年も鉄橋狙ってて、命中したのは11発目だからね。
修正繰り返さなきゃ当たらないの。

砲撃だけで片が付くなら第一次大戦はすぐ終わってる。
ドイツは38ｃｍやら42ｃｍやらの巨砲持ち込んで2週間とか準備砲撃
当然前線陣地砲撃だけじゃなく、後方砲兵への砲兵戦もやってる。
観測機飛ばして着弾観測、無線で地上へ連絡と、
砲撃手順も航空観測もこの頃に確立されている。

結局どっちの兵力が勝るかという話
艦砲射撃も手段の一つでしかなく、勝敗はそれで決まる訳じゃない。
ノルマンディのオマハビーチみたいな状況でドイツ側兵力が連合軍と同等で、
強力な砲兵支援があったらどうなってたか？

戦艦に対する砲撃の場合、200メートル×30メートルくらいの的の急所のどこかに当たれば、勝手に浸水するなり爆発するなりして目標全体が沈むし、もしくは逃げて行ってくれる

同じサイズの土地に展開した陸上目標の場合、命中した砲の危害面積で200×30メートルの土地を塗りつぶして行かないと全滅させられない

戦艦対要塞も、戦艦が不利な理由はいろいろあるが、その中に的のサイズもある

落ち着いて考えれば

北海道
東北北陸
関東
中部
近畿
中国四国
九州
沖縄台湾

これらに1席ずつ貼り付けるには8席いる罠

>>249
島嶼戦が後方策源地と地続きな内陸陣地戦と一番違うのは、兵力差ってより、海の上で敵に囲まれて孤立化する
わけだから補給や増援が望めず島内のストックに頼った戦になる
砲兵は弾薬が欠乏したら陣地や砲が健在でも反撃力を失うし、歩兵戦力が枯渇して予備戦力を失ったら急速に
抵抗力を失う
外から上陸軍を撃退して解囲してくれないと、どんだけ堅固な要塞陣地を島内に築いてもいずれはジリ貧になって
落ちる罠

そうそうそれそれ

艦砲射撃の話と島嶼戦の包囲下の補給困難の話は別なんだけど？

ノルマンディのオマハビーチ例にしてるのにその返しじゃ知恵遅れもいいとこだぞ？

>>254
もう終わった話蒸し返すなよ、戦艦の話しろよ池沼

同じ話を何年もやってるのがこのスレなのに・・・
そんなことも知らないらしい。

>>251
機動戦力を砲台みたいな使い方するのはアホすぎる。

日本全国に砲台作るのは無理、海軍作れと言った江戸時代からやり直せ。

ガッチリハワイ攻略スレ、最近見ないなあ。

>>198
>　浜松駅にも二百七十発を撃ったが、命中は三十六発　>　浜松駅は操車場を含んだ広範囲

試しに浜松駅の範囲を400m×100mとして、アイオワ型の3万mでの着弾パターン・遠近800m×左右310mから
命中率を計算してみよう

　400×100／（800×310）＝命中率16％

駅に向けて270発撃てば42発命中する計算。実際の命中弾が36発とすれば多少の誤差が有るがおおむね計算通り

浜松駅の想定が狭すぎ
鉄オタ殴り込むレベル

浜松
甲府
前橋

鉄おたが認める日本3大規模の割りに駅前に誰もいない駅ランキングベスト3

>>256
声だけデカい馬鹿が自分の主張（）繰り返して他人全否定するだけだからな

ノルマンディに大口径要塞砲があったら？
そりゃ上陸第一波は大損害、下手したら支援艦隊の戦艦一、二隻位犠牲になるかも知れんさ
だがその後はアホみたいな数の戦艦巡洋艦並べて爆撃と合わせて叩き潰すなり迂回して別ルートから攻略するなり大規模な空挺部隊投入して背後から破戒するなりコマンド部隊で破壊工作するなりするさ
馬鹿正直に要塞砲の前に屍山血河作る必要なんかない

要塞の最大の意義は通りたいルートを少数兵力で封鎖することにあるから
カレーがダメだからノルマンディにしたってのはまさにそういうことでね
裏返せば機動防御のための兵力に余裕を持たせるためにこそ要塞はある
だから敵が迂回を選ぶことはそれもまた要塞の戦略的価値

んで、どうしてもそこしか通れるルートがない、となれば
要塞は無茶苦茶厄介な存在になる

艦砲で高性能榴弾の場合、どれくらいまで炸薬量をませるの？
30パーセントあたり？

120パーセント

そもそも敵が攻めて来そうな島嶼や上陸適地の全てにに隙間無く16インチ砲防御の堅固な要塞陣地帯を築ける国なら戦艦や
空母や航空機をわんさかと作れる国力があるから、簡単には制空権も制海権も取られずに渡洋作戦での侵攻自体を容易には
許さんてばさ

これが限られた場所、要所にしかそれを築けないなら、侵攻する側は強固な正面は避けて脆弱な場所を狙って来る、そうなると
せっかく築いた要塞陣地も無駄になってしまう（米軍が多用した蛙跳び作戦はその典型）。
これが欧州の様な内陸戦であれば堅固な要塞陣地帯を避けた敵は虎の子の機甲戦力による機動防御を駆使して戦線を支えるって
芸当が出来るかもしれない
ただ島嶼戦ではそもそも洋上に防御戦など引けないのだから、例えば良く防御された島を避けて隣接する小島を占領されてそこに
飛行場を築かれたら、それでもうその島の周辺には味方の補給船は近づけなくなってしまうし、要塞陣地に立て籠もった守備隊は
隣の島には手も足も出ないし、ただ敵機が飛び立つのを空腹に耐えながら指咥えて眺めているしかない。

島嶼戦と内陸戦では堅固に防御された砲台トーチカや要塞陣地帯が役に立つ局面や存在意義そのものが根本的に違うから
両者いっしょくたにして艦砲射撃に対して有効だ、負けないって論じ合っても話噛み合わないと思うぞ

そこで潜水艦や駆逐艦でこっそりネズミ輸送ですよみたいな
艦これやってるとドラム缶遠征最高と勘違いしやすいが効率悪いな

うん、で、海岸と島嶼はやっぱり似て非なる条件なんだよ

あともうひとつ忘れちゃならないのは、そもそも太平洋の島嶼は
ワシントン条約によって要塞化できなかったってこと
無条約時代に入ってからの5年程度でやれることは知れてるわけさ

サイパン、テニアン、グアムに2〜3門づつ8インチ砲、14サンチ砲の砲廓を設置して厚み3メートルぐらいの鉄筋コンクリート屋根を設けたら
かなり抵抗力を発揮できたのかな？

米戦艦からの直射だとあかんが

>>270
連続的な被害にどこまで耐えられるかでしょうね。
グアム戦の日本側戦訓では、事前の準備砲撃を生き残れた火点も射撃を開始すればとたんに位置を暴露し集中攻撃を受け
防御堅固な隠蔽砲台であっても開口部からの弾片による内部被害の累積や、砲口部に堆積する瓦礫などによる射界制限などで
射撃困難に陥ったそうです。同様事例は独の重防御な沿岸砲台でも起きています。

加賀や赤城から装甲込みで外して移設した単装8インチならある程度の直射にも耐えそうだが

そこへの集中射撃でほかの塹壕や陣地への被害が軽減できれば
少しはマシなのかも

どんだけ耐えても外からの解囲や増援が望めなければ、ただジリ貧になって玉砕するだけの運命ってのは哀しいもんですな

【今こそ敗戦の復讐だ】　第一次はブッシュ、第二次はトランプ怒らせ失脚、安倍は米国債売却テロで返せ
http://2chb.net/r/liveplus/1520908871/l50

>>273
>そこへの集中射撃でほかの塹壕や陣地への被害が軽減できれば
この効果は弾無しな日本軍には通用しても米軍には通用しないでしょう
実際、厚く防御施した水際陣地以外は完膚なきまでに上陸前準備砲撃で吹き飛ばされてます

>>270
ワシントン条約を蹴って太平洋上の島々を要塞化できていたら可能だったけど。それなら太平洋戦争も抑止できていたかな？

>>276
その場合でもサイパン・テニアンは米領グァムに近すぎるのでやらんでしょう
やるとしたらまず台湾
ここはアメリカがフィリピンである程度の要塞化を進めた状態で条約により凍結されてるんでバランス的には日本不利
なので投資も兼ねて一定程度の要塞化が行われるでしょう
見過ごしがちだけど、要塞化には軍港化なんかも含まれるので
台湾に海軍工廠が建設される可能性はかなり高いでしょう

小笠原もある程度防護強化するでしょうが、マーシャルに大規模な投資を行うほどの余裕はないでしょうから
まあ水上機基地を建設して哨戒能力を増やすあたりが限界かな
トラックは戦前から目をつけているんで、やれる限りのことをやるでしょうね

結局台湾もトラックも大規模空襲で基地空無力化したら放置されたし、そこら辺に要塞砲あっても無駄でしょ？

台湾の場合は軍港化が間違いなく行われるのでそれを守るシンガポールライクな要塞になります
なので無駄になることはない
というか台湾で巡洋艦、下手すれば空母や戦艦が建造されることになる
フィリピンに近すぎて防諜に不安が残るけど、投資も兼ねてかなりな規模の工廠が建設される可能性は高い
平時ならそれができます

>>279
飛び石されて後方に放置されたらどんだけ防御誇っても無駄になるって事ですよ

台湾の例だと飛び石が飛び石になってません
沖縄戦では終盤まで台湾は特攻機の出撃基地になりました
小国一つに相当する大拠点だから、それで無力化なんてできないんですよ

ちなみに、の話だと、マッカーサーの我が儘がなければ
台湾が攻略目標になり素通りされたのはフィリピンだった可能性も濃厚にあります
というかその路線で激論交わされてましたし

いずれにしても台湾だろうとフィリピンだろうとネットワーク化された複合拠点なので
完全な無力化ができるようなものではありません

台湾自体は大きな島なので、それこそ要塞化された地域は上陸地点としては避けるのは無いでしょうか

>>282
でしょうね
でもこの場合は台湾全土の要塞化ではなく、日露戦争の旅順的な扱いになるでしょう
台湾を制圧する気なら何らかのかたちで必ず攻略せざるを得ない拠点として
太平洋戦争で言えばシンガポールのような

要塞の強度がどの程度になり得るのかはまた別の議論なので保留

それから地図上ではネットワーク化された複合拠点に見えても、拠点同士が互いに手を繋げるのは重砲が届く範囲内だけです。
太平洋での島嶼戦では航空戦力を失ってしまったら例え地図上では存在していても複合拠点としては意味を持ちません
コレヒドール要塞もシンガポール要塞も、要塞と誇ってもいずれもその規模に見合った抵抗も出来ずに落ちています
点と点が線にならない島嶼戦では航空戦力と海上戦力による制空権と制海権の確保が全てで、島内に築いた要塞陣地の抵抗力
だけでは、局地的な時間稼ぎ程度な抵抗は出来ても侵攻軍を撃退する程の力は無いと思います

太平洋の島嶼戦のスレって需要あるのでしょうかね（どう守るか、どう攻めるか、どんな兵器や防御手段が有効なのか、実際の戦例はどうなのか）

結局艦砲射撃の話を島嶼戦の話にすりかえちゃったね。
議論に勝てないからって恥ずかしくないのかなw

その通りです
まさに航空戦力が有機的に連携しあった複合拠点が台湾でありフィリピンです
どちらも戦争後半には数十もの飛行場が相互にカバーし合った巨大基地となっています
ここまで規模の大きなネットワーク拠点だと、特定の場所を潰して他を無力化、はできません
フィリピン戦でも、日本は一時的な米軍交代の隙を突くかたちで限定的ながら制空権を奪い返してさえいるのです

まず島嶼、という言葉で簡単にマリアナやマーシャルなんかとフィリピン・台湾あたりを同一視することはできませんよ
を共通認識にしたいところですがどうですか？

島嶼戦と言ってもフィリピンの様な広大な群島と南海の孤島を同一条件では語れませんし
一つの島でも沖合から島内全域が艦砲の射程に入る様な小島と、台湾の様な大きな島では
攻めるも守るも様相が違って来ます、本土決戦やノルマンディーの様な後方兵站線と地続き
な沿岸部を相手にする場合も同様です。。
何を撃つのか、どこを撃つのかで舞台設定をちゃんとしないと、艦砲射撃の存在価値や有効性
を論じ合うのでも噛み合わないでしょうね

>>287
片方の戦力を一方的に上げたり下げたりしておいて議論が成り立つ訳が無い。

真面目に議論したいなら、戦力同等にして話してくれ。

出来ないなら諦めろ。

結局長文での自説演説したかっただけか。

>>287
何でも一つ覚えのように迂回だ飛び石だと言えばいいと思ってる奴が多くて困っていた。
結構な内容じゃ無いかな。

マリアナでもレイテでも、防衛側の戦艦の出番は、いつも攻撃側の上陸の後

部隊上陸前の輸送船団なり戦艦部隊を、海上で迎撃できないものなのかねえ

陸上砲撃もいいが、水上砲戦で敵船団を葬るのが戦艦の本来的な用法かと

第三次ソロモン海戦は防衛側が増援上陸前に攻撃側の戦艦沈めているよ

>>265
重量比なら5%前後。というか弾殻薄い迫撃砲弾でさえ30%もないよ

>>284
コレヒドール、シンガポールが簡単に落ちたねぇ。
防御正面抜いたわけでもないのに何言ってるんだろう。
そういう寝言は正面から艦砲射撃で制圧してから言ってくれ。

それとも無駄だからそんなもの作るなとでもいうのだろうか？
米アジア艦隊の軍港や英東洋艦隊の軍港を簡単に占領させるのが正解とでもいうのだろうかｗ
ドーバー海峡の一番狭い部分のカレーから簡単に上陸させるのが正解だとでもいうのだろうかｗ

263さんが書いている通りで、
強力な要塞や、陣地の本当の価値はそこを簡単に占領されない事。
迂回して防御正面以外から攻撃して時間かけてくれれば大成功。

落ちない陣地や要塞は無い、こんなことはどこの軍も解ってる。
シンガポールもコレヒドールも救援部隊が到着する時間を稼ぐための物。
だから作られたんだよ。

>>292
本来と言うなら戦艦の本来の用法は敵戦艦を艦砲射撃で葬る事だな
任務としては、陸上目標に対する艦砲射撃や輸送船に対する艦砲射撃もあるけど副次的

いつどこに敵が上陸するか解るならばあらかじめ近海に配備したいでしょうよ
でもそれが解らないから、上陸後だったり上陸直前に出撃となるだけよ

お子様は俺無敵〜じゃないと気に入らないみたいだから、
理解できないだろうけどなｗ

>>297
連日朝から晩まで掲示板に貼り付いて吠えてる大きなお友達が何おっしゃるのやらw

>>298
煽るしかできないなら黙ってれば？
それとも争いは同じレベルの者同士でしか発生しないのAAが欲しいの？

>>284
こっちでやったら？
「海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 28」
http://2chb.net/r/army/1515417952/

>>300
そういうスレは陸海空全ての総合的な思考力と知識が要ると思うぞ。
このスレでｗ連打して人を罵るレベルの人間にゃ無理だろう。

>>296
戦艦対戦艦の戦いが、太平洋と違って何度も発生した欧州とは違う発想だ

英独では、戦艦を船団攻撃や船団護衛に躊躇なく投入し、その結果として戦艦同士の砲戦が起こっている

俺いい事考えたんだけど灰色の紙とか布を四角く切って
ジャングルの中あちこちにちらちらおいといたりしたら
海上や上空から見たらコンクリート要塞に見えるんじゃね？

>>302
それはドイツ戦艦が船団攻撃してくる為の対処
敵戦艦対抗だから欧州でも発想は当然だけど同様

またドイツ戦艦開発でも仏英の戦艦を念頭においていたように敵の戦艦対抗が根本
ドイツの事情がちょっと特殊であって、英仏伊など欧州はその辺同じ

ドイツは特殊だからなぁ。
開戦遅れてそれなりの艦隊規模になれば、
イギリス本国艦隊との決戦とか考えだすかもしれないけど。
10年先延ばししてH44とかまで行って隻数揃えば決戦思考になるかな？

ドイツがZ計画をフルスペックでやり始めたら
イギリスもそれに対応する軍拡するやろ
そしてWW1でそうだったよう艦を作るスピードはイギリスのが早い

>>305
10年先延ばししてH44ってどこの仮葬戦記の話なんだ？

ドイツの計画が奇跡的にスケジュール通りにいくとしても、
10年先伸ばしでH級戦艦6隻が揃うだけ

H級×6
ビスマルク級×2
シャルンホルスト級×2
ポケット×3

ライオン級×8隻
ヴァンガード級×5隻
KG�X級×5隻
フッド×1隻
レナウン級×2隻
ネルソン級×2隻
QE級×5隻
R級×1隻

・・・胸が熱くなるな

>>291
サイパンの上陸予定海岸に戦艦10隻埋めて海岸砲台にでもするか

サイパンじゃなくてパイパンならよかったのにな恥丘

>>308
だがちょっと待って欲しい

ドイツのは全艦26ノット以上だが、20〜23ノットのイギリスの旧式戦艦群は置いてけぼりを
喰らって戦力にならないのでは？

>>311
だとしてもドイツ13隻でイギリス21隻に対抗だぜ？
フッドやレナウンが旧式化して脱落したとしても、そもそもドイツはポケ戦含めてだし

フリードリヒ・デア・グロッセ無双が見られる予感…

>>312
ポケ戦は艦隊戦には使いにくいから史実と同任務で、シャルも28cm砲のままなら
対巡洋艦部隊用の牽制に使った方が良いでしょ。
ライオン級が予定通り建造なら、ヴァンガードは史実よりお手軽な感じになって、
他海域艦隊か船団護衛。ネルソンやフッド以前の艦も同様。
で、イギリス本国艦隊の13隻対ドイツ新大海艦隊主力の8隻の叩き合いでどうだ。

10年先延ばしした1949年のドイツだと
http://www.platz-hobby.com/index.php?main_page=popup_image_additional&;pID=6002&pic=1&products_image_large_additional=images/sqm0001_02.jpg

こんな世界なのでもはや戦艦の数は問題ではないのでは・・・

https://ja.wikipedia.org/wiki/新標準艦隊

>イギリス海軍は両国の配備戦力に対し、本国艦隊と極東艦隊に戦力を2分して相対する構想だったが、1944年頃の想定として彼我戦力を以下のように分析している。

>欧州方面
>本国艦隊 - 主力艦10隻、他
>ライオン級×2、キング・ジョージ5世級×5、フッド、レナウン級×2
>ドイツ高海艦隊 - 主力艦10隻、他
>H級×3、ビスマルク級×2、シャルンホルスト級×2、ドイッチュラント級×3

>極東方面
>東洋艦隊 - 主力艦12隻、他
>ライオン級×2、ネルソン級×2、クイーン・エリザベス級×5、ロイヤル・ソヴェリン級×3
>日本連合艦隊 - 主力艦16隻、他
>新戦艦×4、新巡洋戦艦×2、長門級×2、扶桑級×4、金剛級×4

>>316
実際にはドイツはHよりOを優先しており、44年頃までに3隻揃えるつもりだったんで
Hのスケジュールは遅れると思われ
39年度計画の2隻がなんとか完成しているくらいか？
Oも予定通りにはいかないだろうから、H×3がH×2＋O×2くらいかね

イギリスはイギリスで、40年度計画にヴァンガード級の原案が入ってきてるんで（こちらも3年で早急に戦力化）
この想定にヴァンガード級が1〜2隻程度追加されていると思われ

>>311
ダンケルク級2隻・リシュリュー級6隻・アルザス級4隻を擁するフランス海軍と
ソユーズ級6隻・クロンシュッタット級4隻を1947年までに揃えるソビエト海軍を
放置してイギリス海軍と殴り合う想定がそもそも非現実的

そちらは大軍拡を行った上アフリカの油田発掘で油も満タンなイタリア海軍に押さえてもらって棚

>>318
アルザスは実際にはリシュリュー級5・6番艦（ガスコーニュ級2・3番艦）という説もあるし
その次が構想されていたにしても4隻揃うのは50年代に入ってからじゃない？

ソ連はもっと酷くてソユーズの進捗が遅れまくってたどころか
スターリンのご機嫌取りで建造が進んでいることになってただけで実質的な建造開始は2年以上ズレてた

まあイタリアはイタリアで、リットリオ級の次がさらに1隻、40cm砲4万トン級が構想されてたが
1隻だけということもないのでもう1〜3隻程度追加されはするだろう・・・

開戦１０年先延ばしだと、
そいつらをフリッツＸやらその改良型の対艦ミサイルを搭載したハウニブが片っ端から沈めていくのか・・
胸熱だな

まあ10年は無理だろうよ
ドイツがそこまでは経済保たないんでもっと早い段階で暴発する

ナチ独は帝都ベルリンの大改造とかやるつもりだったよな。

経済持たないというのに、
戦争出来る不思議

>>325
東洋の島国の悪口はそこまでしてもらお〜か

>>325
経済が持たないから戦争するんやで。
借金でクビが回らなくなって競馬に有り金突っ込む奴をみたことあるだろう

某自由惑星同盟では選挙が近くなると、要塞攻略を開始します

>>325
国内の不満を外へそらすって目的もある、これは現代であっても政治の常套手段だ

>>314>>317
ま、そういう世界ならシャルゼナの主砲換装は促進されそうだけど、単に主砲載せかえだけじゃなく艦首延長とかもやるとO級一隻位は建造遅延しそう

>>328
某銀河帝国では皇帝即位何周年記念出兵が行われるんですね？

>>330
念のため
仮想世界じゃなくて実際にイギリス海軍が想定した編成だから
なのでこの時点では構想すらなかった日本の新巡洋戦艦（超甲巡）などの誤情報も含まれてる
扶桑級4隻ってのは、イギリス的には扶桑と伊勢は改型程度の認識で同クラスとみなされてたってこと






もちろん日本の新戦艦ってのはライオンと同レベル程度の40cm砲戦艦としか思ってないし
H級が5万トンを超える大戦艦とも考えてない

極東に本国と同じ数の戦艦を配備したいって日本海軍をそんなに脅威視してるのか。
日本海軍がいくら大暴れしてもインド洋制圧が精一杯で本国を攻撃されるわけではないのに。

>日本海軍がいくら大暴れしてもインド洋制圧が精一杯で本国を攻撃されるわけではないのに。
マレー、ボルネオ、香港、インドビルマを守らなくいい。本土が攻撃されないなら極東を攻撃されてもいい
と言っているに等しいけど、なぜ彼はそう思うのだろうか？
誰か教えてくれ

第一次大戦後イギリス海軍の仮想敵は日本海軍
ドイツ再軍備まではね。

イギリスが対日本の決戦海面としたのは
シンガポール沖から日本近海の間。
その海域の気象条件から遠距離砲戦は困難と判定。
遠征先での決戦の為1回で決めたい。

その為中近距離での砲撃戦で敵を逃さずに撃破することを目的として整備されていく。

>>335
英海軍が中距離砲戦を主に考えて日本海軍に様に仰角増大にこだわらなかったのは、大西洋の気象条件では無くて？

イギリスの想定では霧やもやなどで
砲戦距離は11000mくらいと判定していた。
小峰氏の歴史群像記事から書いているので、
原典にどう書いてあるか私は裏を取ってないのでごめんね。

>>330
門閥貴族の箔付けで、と言うことも

「皇帝陛下の威を示すため」が公式な出征理由になるし余裕余裕

>>337
いつの歴史群像だっけ？

>>337
そういうイギリス戦艦が、実際の砲戦で命中弾を一番出しているという事実は興味深い
移動目標に対する最長命中記録も含めて

英戦艦が命中弾を出したのは
ナルヴィク、メルセルケビール、カラブリア、デンマーク海峡、ビスマルク追撃、マタパン、北岬

2017年10月号の記事だな「幻のシンガポール沖決戦」

実はこの号の白石氏のサマールの記事があまりにもな出来で‥
小峰氏の記事の方が新鮮で面白かった。

イギリスは方位盤と射撃計算機を使った照準を想定してドイツや日本は夾叉射撃を観測しながら命中率をあげることを想定した違いではないか。
第二次大戦では世界初のレーダー射撃装置を搭載したことで霧の中でも砲戦できる様になったことで観測機で夾叉射撃を観測させる方法から一番先に脱出した

方位盤と射撃盤を使わない国が一体何処にある。ageる奴は基本ダメだな。

日本戦艦の射撃盤は９４式どまりで９８式を搭載してるのは比叡、大和、武蔵だけだぞ。
９８式射撃盤が高価だったのが配備の進まなかった理由だが日本は射撃管制装置に金かけるよりも９４式以前から夾叉射撃で鍛えたベテランにまかせる道を選んだんだよ

戦艦主砲用は９２式改だったので訂正する。日本での採用開始は昭和８年からで改は10年なのでベテランにとっては夾叉射撃で訓練した期間の方が長いことになる。

ええっと、夾叉射撃ねぇ？
それ、当時はなんて呼ばれてたか教えてくれる？

>>342
英東洋艦隊が高速の2隻じゃなくネルロドにR4隻の編成で
真珠湾失敗に備えて本土にいた長門以下6隻をマレーにまわしたら
日英戦艦12隻でのマレー沖海戦が実現したのになぁ。

>>347
射撃盤の形式で何が違うのかなんて聞いても、
明後日の答えが聞けそうな春休み・・・

>>349
ロドネルは砲力でティルピッツを超越する唯一の英戦艦だから
本国からおいそれと離せんでしょ・・・

方位盤や射撃盤が理解できてない人がいるようなのでまとめる

遠方の洋上を航行中の目標に、主砲弾を命中させる手順

�@目標の現在位置を観測する
現在位置とは、自艦からの方位と距離
方位を測るのは方位盤、距離を測るのは測距儀
レーダー登場以降は、方位と距離をレーダーで測ることができた

�A目標の未来位置を計算する
現在位置に弾着させても、弾丸飛翔時間の分、目標は動いているから命中しない
したがって、弾着時に目標がどこにいるかの未来位置を計算する必要がある
そのためには、目標の針路と速度を観測して計算する
この計算プロセスを日本海軍では測的といった

�B弾道への影響を加味
風向風速、砲身損耗、装薬コンディション、地球自転などが弾道に及ぼす影響を計算する

�C自艦動揺
操砲により動揺の影響をキャンセルするか、または発砲タイミングを動揺周期に合わせる

�D砲塔への指示
上記要素を総合計算し、最終的に砲塔の旋回角度と砲身の俯仰角度という二つの要素を砲塔に指示する

�E発砲
方位盤射手、または砲側の射手が引き金を引いて発砲する

�F弾着観測
弾着水柱と目標との差分を観測して修正射を撃ち、これを繰り返して夾叉に持っていく
夾叉を維持することで、確率的に命中を期待する

方位盤は上記�@、射撃盤は上記�A〜�Dを担当する

方位を計るから方位盤ェ……

くるくる回るからと方位盤の上に対空警戒レーダー載せたらだめだな

各々が収集した�@�A�B�Cの情報を統合して�Dの指示を出すまでのプロセスが欠けてるが
計算機が出した�Dの精度が命中率に直結するな

射撃盤の計算値について、その計算値が適切か、入力ミスがないか、
担当士官は自分で計算して照らし合わせる作業をしている。
こちらは測的盤担当者の話。
http://www.naniwa-navy.com/senki-1-kaiten-itijisyutugekisyasenbatu1.html

>>341
発射機会が多かったってのが主な理由だから。

352は手順を羅列しただけで観測値や計算の精度は射撃管制装置のより異なる。
イギリスは日本海海戦のすぐ後には射撃管制装置の研究を始めて1912年には実用化している

>>355
計算精度よりも観測精度だね

計算自体は、平面上の自艦敵艦の相対運動の計算で、結局のところ、自艦に対して敵艦が何ノットでどの方位に遠ざかるのか近づくのかという点に還元される
それに弾丸飛翔時間を掛けて未来位置を算出する

精度が問題になるのは観測値のほう
方位観測は方位盤で照準線に合わせるだけで誤差なしでできるが、問題は距離観測
この誤差が現在位置観測や測的の精度にモロに響く

射撃レーダーの登場で、距離の観測精度が高まり、今までお手上げだった夜間測距も可能になったことは非常に革新的

それでも>356氏のリンク先にある通り、測的では艦首や艦尾の波を目視することが不可欠であったことなど、観測の機械化は最後まで実現できなかった

となると92式改と98式の違いはどの程度だったんだろうかと思うな。
98式射撃盤は３隻にしか搭載されず比叡以外は末期まで艦隊旗艦や僚艦として宝の持ち腐れに近かったな。

敵方位距離測的から敵未来位置の計算方法はいくつか式があり
射撃盤計算機も線速度式、角速度式、的針的速式とわかれる。
それぞれ長短あるが致命的な優劣は無い。
あとは測的盤等を一緒にしたりとか機能を纏めてあるか分離してるとかになる。

>>354
大和なんて、測距儀の上に載せちゃって、あれ微妙に歪みが発生しないのかと思うが
測距儀にはテンションかからない様には補強してるんだろうな

>>359
というか観測の機械化は普通に実施されているが、視界不良などの状況では肉眼での判定も重要とのこと。

http://wau.private.coocan.jp/document/hfcs/fcsr.pdf#search=%27%E6%B8%AC%E8%B7%9D%E5%84%80+%E9%95%B7%E9%96%80+%E5%80%8D%E7%8E%87%27

364
いっぽう米英は悪天候でも使える射撃レーダーを実用化したり水上レーダーの改良を進めた。
そこで連合軍と差がついた予感がする

つってもなあ、クライストロン一つない遅れっぷりではどうしようもない

戦艦の射撃管制は92式改と22号電探で充分だと思っていたら
米戦艦どころかSJレーダー積んだガトー級潜水艦の夜襲にまったく対処できなくなった流れがある。

WW2直前の欧州見てて思うんだが
フランスやドイツ、イギリスはまぁまぁ国力相応って感じだけど
イタリアだけやたら国力から乖離するレベルで
気合い入れて戦艦作ってるように感じる・・・

かなり無茶してんちゃうか、コレ

大和の測距儀の覆筒は21号電探の装備の際に裏面に太いX字ガーターを追加して補強してある

>>368
22号は配置に付けの命令あってから動かす物、なんで1日中動かしてないのかというと・・

大型真空管は温度を高くしないと本来の性能が出ないので電熱線ヒーターで加熱してる。
しかし耐久性低いから連続稼働させると切れちゃうという悪循環
なので3〜4時間ごとに電源切らないとダメ。

会敵した時に使えないじゃまずいので、命令あるまで基本止めたまま。
昔のブラウン管テレビと同じで予熱してなきゃすぐ立ち上がらないし、安定しない。
今の電気機器の感覚は通用しない。

>>369
ダンケルク級対抗設計で、やり方次第ではQE級やR級にも対抗出来る魔改造戦艦があるとは言え、それでいつまでも賄えるとまでは思ってなかっただろうからね
背に腹は代えられないさ

イタリー海軍はイギリスから地中海の制海権を奪還して古代ローマみたいに地中海世界の覇者になるのが夢なんだよ。夢のために陸軍は据え置きというのは日本と同じだな

【Ｘデー】　北朝鮮の開戦日時を予想するスレ２
http://2chb.net/r/army/1515740255/l50


新スレ考案したから来てね♪

ヴィットリーオベネートとリットリオが完成してから
ローマとインペロ（未成）の完成まで時間あるけど造船所の数の問題？

前者が進水してドックから出して艤装工事に入ったら
後者が同ドックで起工されるとかそんな感じかな？

どうも4隻同時が限界な感じ。
ヴィットリーオベネートとリットリオの起工1年前の1933年に、
コンテ・ディ・カブールとジュリオ・チェザーレがドック入りして魔改造開始

つづいて1937年4月にカイオ・ドゥイリオとアンドレア・ドーリアがドック入り魔改造開始、
1938年5月ローマとインペロが起工

経済的に苦しい期間が続いたからねぇ。
しかし民間はというと・・
https://ja.wikipedia.org/wiki/レックス_(客船)
https://ja.wikipedia.org/wiki/コンテ・ディ・サヴォイア

>>325-327
>経済が持たないから戦争するんやで。
>借金でクビが回らなくなって競馬に有り金突っ込む

軍板の人間なのに経済大国アメリカが1番戦争してることに疑問を持たないのかな？

思えばせっかくシンガポールまでやってきたネルソンさんが何もせずに帰っちゃったのは
妙高さんと高雄さんがセレター軍港で睨みを利かせていたから日本に来たくても来れなかったもんじゃ
商船の護衛にネルソン使ってたりわざわざ特殊潜航艇で高雄さんなんとかしようときたり
イギリスが日本の巡洋艦をどれだけ脅威に思ってたかよくわかるお

>>377
すべての戦争が経済破綻による破れかぶれの一手だと主張しているように、しか読めないなら、数１の命題からやり直した方がいい

>>379
327をタテ読みしても無理
書いてあること以上に読めるあなたなら
377も自分の都合のいいように読めて反論なんてしないはずなのだが。

>>336 >>4
>　英海軍が中距離砲戦を主　>　およそ一万ヤードの所まで行く

これは歴史群像2017年10月号の記事によると意外なことにユトランド沖海戦の戦訓から。
この海戦で遠距離砲戦を行ったところドイツ艦隊を撃滅できなかった。

その反省により戦術転換。近距離で撃ち合えば被害も出るが敵艦隊を確実に撃滅できるという考え。
（加えて日本近海は視界が悪いと予想）

もしも日英戦艦同士の砲戦が起きたら、英戦艦は高速で突進し近距離砲戦を挑むだろう

>>381
数的優位があるから相打ち上等。
劣勢側を削れば制海権安泰っていうことかね。

見敵必戦、状況不明の時は敵に向かって進撃すべし、だっけ。

空母と原潜以外スカスカの現代ロイヤルネイビーは方針変えてるのだろうか。

日本海軍が絵に描いた遠距離砲撃戦って実際は画餅だったからね、英海軍の想定の方が現実的だった

>>377
経済大国って言っても経済の規模がデカイだけで貧富の差等から来る国内の不平不満は多いしそれのガス抜きって面はある

そしてアメリカの戦争は国力考えずに破れかぶれで行うってよりは大国アメリカに逆らう生意気な小国にお仕置きって感じで行う感じだから第二次大戦における枢軸各国の開戦理由とは訳が違う

>>383
日本軍がうまく当てられなかったスラバヤとかアッツでは、遠距離からの消極的な砲戦に終始したと戦藻録で評されているね

大昔の扶桑山城を活躍させるスレッドとか見てたら
16年前ってネットにまあ慣れてない人多かったんだなあと

>>383
日本海軍は英海軍を範にしているように、英海軍と同じように突撃して砲撃戦が基本

戦艦群による30km以上のアウトレンジ砲戦の構想は絵に描いた事は有名だろうけど、あくまで絵を描いただけで絵の時点で無理そうという自覚を日本海軍持っているのよ
そういう構想があった事と、実際の想定は別よ

>>385
これらは距離を詰めたかったけど敵艦隊が距離をとって追いつけなかったではないよね？

遠距離砲戦に終始する為の遠距離砲戦ではなく、遠距離砲戦の段階から相手にダメージを与えて、接近するまでに戦力比を縮めるのが本旨だったような。

重巡として二萬五六千米の遠距離砲戦を一時間継続し、主砲弾の殆ど全部を使用し盡し、而も敵巡洋艦撃滅の目的を達せず、魚雷亦一二一本を發射し漸く驅逐艦一隻に一本命中せるのみと云ふ。
蓋し護衛中の輸送船團籔十隻近在し、優勢なる敵に遭遇せし事とて、勢力保全遠戦主義を取りたりと云ふも何れも初陣の拙劣さを物語るものと謂ふべし。

遠距離砲戦の段階から相手にダメージ自体を期待していないから接近するまでに戦力比を縮めるとかまともに期待されちゃいない
接近しないと命中が望めない以上、中近距離で観測機飛ばして艦砲射撃が本旨

遠距離砲戦に終始する為の遠距離砲戦ではなく、遠距離砲撃戦自体が好天候且つ観測機有りでも命中できる自信が無いのよ

スラバヤは魚雷撃ったら不具合で早爆しちゃったのを
機雷があるんじゃないかと接近ためらった。

アッツ海戦では日本艦隊は二手に分かれて挟撃してれば補足出来たんかな？

アッツはまともな砲戦指揮してればそもそも…

>>386
あの頃はリシュリュー最強説が戦艦スレを席巻してたな

>>381
>近距離で撃ち合えば被害も出るが敵艦隊を確実に撃滅できる
デンマーク海峡海戦もそんな感じですね。１万ヤードってのは別にしても。
でも、日本近海は視界が悪いという予想はどこからきたんだろうね？
日本人の感覚だと、北海あたりよりは日本近海の方が視界良さそうに思えるけど。

ところでマレー沖で英戦艦2隻が撃沈されたが、元々の英海軍の計画では
戦艦7隻を中心とする東洋艦隊がハワイの米艦隊と協力して日本海軍に対抗する予定だったもの。
しかし失敗。

他の東洋艦隊の英戦艦5隻と英空母3隻他は対日戦を避け撤退。
内訳
　戦艦ウォースパイト、ロイヤル・サブリン、ラミリーズ、レゾリューション、リヴェンジ
　空母フォーミダブル、インドミタブル、ハーミーズ（沈没）

日英戦艦が砲戦を実施するとしたら、まずハワイ作戦なし、マレー沖も何らかの理由で発生せず。
各国とも戦艦の威力に十分な自信をもっているとする。

ハワイの米戦艦8隻は真珠湾奇襲ナシでも侵攻してこないらしいので静観。そこで英東洋艦隊と決戦へ

そして決戦の前哨戦たる航空攻撃で(以下略)

開戦時に英戦艦が2隻じゃなく7隻もシンガポールにいたら日本海軍はリスキーな真珠湾攻撃をやるんだろうか？

>>386
今みたいにお手軽に書ける時代じゃないから、内容を熟慮して書き込んでるだけだぞ

>>399
GF長官が史実どおりならやるでしょ。

>>399
じゃあ機動部隊はハワイの代わりにシンガポール空襲でもやるかもな

まあシンガポールは陸攻の爆撃範囲内だから陸攻でもやりそうだけど

戦艦七隻が空襲で全滅か。むねあつ

41年だったら、援ソ船団護衛と地中海でイギリス戦艦は手一杯じゃないの？

シンガポール奇襲作戦はいいな。
セレター軍港内で大破着底させて、占領すれば鹵獲できる。

でもイギリスのことだから意地でも鹵獲させまいと港外に出して自沈するか、
シンガポール沖の艦隊に突っ込んじゃうかもなぁ。

>>397
>ハワイの米戦艦8隻は真珠湾奇襲ナシでも侵攻してこないらしい
そうなの？フィリピン派遣軍は見殺しか。

シンガポール要塞は70日間耐えられるように作られた。
本国艦隊が出撃準備してシンガポール到着までを70日と見積った。
フィリピンみたいに途中で日本艦隊に漸減される恐れも無いので。

現実はドイツと開戦しちゃってて不可能になった。

>>407
もしそうなったら日本潜水艦はインド洋まで出向いて英艦隊に嫌がらせできるかな？

>>406
通し切符案は南洋諸島という日本勢力圏内突っ切る危険な計画なんだがな
救援艦隊に氏ね言うのか・・・

レインボー５のマーシャル限定攻勢案は開戦1週間で上陸部隊込みで出撃する速攻計画だったけど
史実の開戦直前のハワイの状況見れば解るとおり準備まるで出来てない

>>408
シンガポールにどの程度の艦隊が配備されてるかによるけれど、
多けりゃ監視と封鎖に数がいるし、開戦タイミングによっては海上にいるかもしれないので周辺海域の哨戒にも必要。
マニラやスラバヤ方面の監視も必要だし、アメリカ空母の動向知るにはハワイ沖にも出しとかなきゃいけない。
なので哨戒程度の隻数しかインド洋までは出せないかと。

連合軍艦隊に1隻でも戦艦が居たら日本も出したのかなぁ

その前にドイツが開戦していない事が前提になるので、
仏領インドシナ進駐してないから、マレー半島上陸のハードル上がる、陸攻いないので。

機動部隊先行させて。海南島あたりから上陸部隊乗せた船団出して台湾高雄からの戦艦部隊と合流進撃かな。
フィリピン米軍か、サイゴンの仏軍に発見通報されるなぁ。

というか・・この場合日本にどうしてもという開戦理由がないw

タイマン勝負じゃ！

シーハリケーンに完封されて制空権がないから戦艦出せない、まで読んだ

英本国艦隊来襲はなくても開戦時にシンガポールおよび
短時間で合流できるインド洋に多数の英戦艦は相当なプレッシャーだよね。

個人的には攻略焦ってシンガポールのチャンギー要塞の15インチ3門と撃ち合いになって欲しい。
ブラガン・マテ要塞の基線長100フィートの測距儀に狙われるのもいいけど、
9.2インチと6インチ砲だからなぁ‥

陸上からの砲撃は、艦載兵器のようなスペースや重量などの制約が無いので、測距基線長も地形が許す限りいくらでも長くできる

別に測距儀という一つの機械にまとめる必要はなく、観測所を二つ、100メートルでも1000メートルでも離れたところに設置して、それぞれの観測所で目標までの方位を測るだけで高い精度で目標座標を特定できる
これを交会法という

シンガポールの30メートル測距儀は、最大の測距儀としては知られているが、陸上砲撃の測距基線長としては短い
おそらく小口径砲の指揮用だからなのか、地形の制約で複数の観測所を設置できなかったかのどちらかだろう

前に弾いたことがあるけど
オアフの12インチ砲は演習で実質命中率30％前後をたたき出してます
艦砲じゃ絶対にあり得ない数字

動揺が無いし位置は固定で自身は不動目標だから
片方の誤差要素が無いからね

コレで移動もできれば最強なんだがな

なお割と最大射程付近（確か９割くらい）

腹8文目ですな

>>420
いいこと思いついた
軍艦に載せよう

>>418
その数字って砲台から海上の目標を撃った数字かな？

砲台から移動してる船に撃った数字
移動速度も遅めだし実戦でもこのような数字が出るわけではない・・
だとしても多数の砲を使っても夾叉までが精一杯で後は当たるのを祈るだけの艦砲とは
比較にならん精度がある事には変わらないので有力な陸上砲台群と撃ち合うのは自殺行為

>>425
要するに艦砲では目標を包み込むように照準するのが精一杯なのに
砲台はピンポイントで目標を狙えるんだな。

>>426
何言ってんだかわからん。

>>426
陸上の砲兵戦を見ると、そんなピンポイントで命中させるなんて無理っぽいよ。
着弾は結構アバウト

>>426
ライフルのスコープで人間の頭狙ったら
絶対当たるとか思ってるんじゃ無いだろうな？

そのキレイな顔をフッ飛ばしてやる！！

>>426
陸上砲台も公算射撃やぞ
戦車砲なんかは狙撃だが、２kmくらいが限界

>　（日本国の陸上自衛隊）の155ミリ榴弾砲の場合、射程20キロ未満で、100発撃ったとき50発が着弾すると期待される半径（CEP)は300メートル

ググって見たが現代の陸上固定砲でも、誘導砲弾を使わない限り命中率はそんなに高くはならないよ。
目標が戦艦でも幅は30m位しか無いし駆逐艦なら幅10m。

数百メートルもの広い範囲に落ちる砲弾の何パーセントが当たるか？　って話し

散布界の考え方はCEPと似て非なるもの
左右何メートル、遠近何メートルっていうだろ？
艦砲の着弾は敵の針路に対して法線方向に遠近、針路方向に左右をとる
精度の高い例だと左右はわずか数十メートルなんて事例も演習では記録している

例：長門　昭和１２年度演習　射距離31100、遠近179、左右56

この例だと、左右56メートルは悠々敵艦の全長をカバーする
遠近179メートルのうち、敵艦の艦幅＋高さで40〜50メートルくらいが命中判定になる
だから照準が合えば、斉射弾の3分の1〜5分の1くらいは有効弾になるわけ
つってもそれまでの試射もあるし実際の命中率が10％を超えることは稀



で、要塞砲も基本的には同じ考え方で射撃する
その中で、ゆうか氏が計算した30％つう命中率はやはりとんでもない精度

なお戦艦の命中率は、相手が戦艦であることが前提なので、
要塞砲の砲台面積から考えると有効弾は戦艦に撃つ場合の数分の１、
あるいは１割以下ということになる

>>449
>CEP

遠距離だと落角が深くなるので命中範囲は艦幅と大差ないから
CEPが数百メートルなら命中率は数パーセント程度と思うよ

> ゆうか氏が計算した30％つう命中率はやはりとんでもない

ゆうかは資料オタクらしいが、誤植や誤字なども鵜呑みにするらしいので何ともいえない。
少なくとも現代の陸上自衛隊では不可能な数値だね

>>433

英仏海峡のトート砲台38cm skc/34は、
495kgの軽弾を初速1050mで発射した時の最大射程が55.7ｋｍ
その時の着弾範囲は左右609ｍ、遠近65ｍ

艦砲はどうしても狭い範囲に砲を置くしかないので斉射時の砲弾の相互干渉で遠近にばらけてしまう。
単装砲で十分な距離を置いて岩盤に基礎を打った陸上砲台はベンチテスト状態に近い

すまん1050ｍ/ｓね。

発砲諸元を決定するための優位は、間違いなく要塞砲にある
何度も言われている通り、プラットフォームが揺れないし、観測装置の性能やサイズも艦載ゆえの制限が無いから精度が高い

一方、諸元を定めて発射したあとの砲外弾道は、要塞砲と艦載砲の優劣はない
それが散布界

その区別を認識することが必要

>>438
艦砲斉射は砲外弾道に影響与えるから散布界の大小がおきるんだけど？
弾着範囲と散布界は違う事象

艦砲の散布界って実際に撃ってみたデータを基に計算するから舟の揺れも込みじゃないん？

>>438
艦体の動揺は無いから散布界自体がばらつきにくいやろ

すでに軍板じゃねーな
いつからゲーム板レベルになったのやら

興味を持つきっかけは何でもいいのよ
そして初心者をはじく板は必ず衰退する

老害vsニワカ、ファイッ！

艦これで入った人間がアズレンで入った人間を馬鹿にする地獄絵図をお楽しみください

>>445
散布界についてちゃんと説明してあげたら？

ウオッシュレットのノズルがあるだろ、まず想像しなさい
そして普通とワイドとビデがあるだろ、そういうことだ

>>447
ありがとう、思ってた通りだよ。

>>446
まさかとは思うけど動揺修正してるから無限の精度で揺れないブレない砲身から弾が飛び出るとか思ってないよね？

>>449
動揺による照準のズレと散布界を一緒だという話？
それとも動揺修正をしている砲側俯仰手、旋回手の技量の違いの話？
もしくは動揺による艦前後でのねじれ、ひずみが影響与えるって話？

>>436
艦砲の砲弾相互干渉を解消するのが発砲遅延装置

連装、三連装の砲塔要塞砲もあるしね

だいたい、要塞の砲塔加農は艦砲の転用だから、砲外弾道は艦砲と同じ

>>451
効果はあるけど解消まではできないんだよね。
http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001881.html

どうせ文句言うんだろうけどｗ

>>453
文句は言うけど、アンタの予想とは違う文句だよ。
その戦鳥には、「散布界」を解消出来ないと書いてあるけど、
「砲弾相互干渉」を解消出来ないとは書いていないので、
>>451氏へのアンチテーゼにはならないと思うけど。

漢方産婦界

>>454
解消できるわけないじゃん。
発砲遅延装置を全砲につけて
全砲門斉射時に9門なら1門発砲以降の8門を順々に遅延かけるくらいしなきゃ無理
それとも隣接する砲塔の砲弾は干渉しないと証明してくれるの？

>>456
それがアンタの考えてる理屈なら、戦鳥のリンクは必要ないじゃん。
あれは釣りのエサなのかな。

>>450
砲身を振りながら撃ったらどうなるかという、地上に固定した砲との違いが理解できない？

砲身を振りながらが当たらないなら
地上設置の高射砲も機関砲も当たらないね。
対空砲火は絶対当たらないという新説かw

>>459
ある意味それは正解だが？
対空砲火はこちらで撃った弾に相手が当たりに来てくれるのを期待するもの
だから弾幕射撃、なんてものが求められるわけでね

そもそも移動してる船や戦車、航空機、
速度差あるけど搭載砲は固定してても
振り回してるのと同じ。
艦砲の動揺修正の速度など遅いから問題ないだろ。
発砲して砲身から砲弾出るまでにどれだけ方位俯仰角変わるの？
それにこれは照準の話であって
全部の砲が等しく動揺するなら散布界は変わらないが？

>>456
隣接砲塔の弾丸干渉は関係ない

日本海軍では砲塔動力の不足から、全門斉射ができなかったが、これを改善してから砲弾干渉が問題になり、98式発砲遅延装置が開発された

交互発射の時代、つまり隣接砲塔では同時発砲してた時は、タイミングをずらす必要がなかったということ

>>462
それじゃ説明が足りない。
同時期の全門斉射データー持ってきて比較しなきゃ。
隣接砲塔の影響ないというなら単装砲身米駆逐艦は散布界100ｍ以下とか60ｍなの？

>>463
自分で貼ったリンクに伊勢型が交互打ち方で出した恐るべき記録が書いてあるのだが・・・
http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001881.html

>>463
これで十分

隣接砲塔の弾丸が干渉するという珍説を主張するなら、これを裏付けるソースを自分で出す事

戦鳥ソースで良ければ、単装6門の古鷹散布界が優秀

http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001881.html

>>466
わざわざ戦鳥から探してくるなんて親切な人ですね、あなたは。
そのリンクって>>463本人が>>453で張ってるんですよ。
それで>>463みたいなレスをする奴ってどう思う?

空気中の圧力は音速で伝播するので、超音速砲弾なら砲弾の先端の圧力が隣の砲弾の尻に届かなきゃ（届く前に通過してりゃ）大丈夫だろ。

つまり飛翔中の砲弾が発生させる衝撃波と
それが作り出した低気圧状態
それがどの範囲まで影響を与えるのか？
おまいらは全部計算できて知ってる訳だ。
距離が離れれば干渉が小さくなる、影響が少ない、これならわかる。
だが、影響がないという文系の妄言は許されない。

>>469
神学論争してる訳ではない
無視できる程度に影響が小さければ、工業的に影響はないと言える

弾道への影響要素は他にも色々あるし
砲塔ごとに発砲時差を付ける話をした人はいない

無いことの証明ができるんだね
やってくれ
そもそも砲身間の距離という一番大事な要素を無視して
抽象的な砲塔が違えばなどという話をしている時点で
まともな答えなど出ないだろう

砲身間の距離と砲塔間の距離じゃ全然違う

>451でうっかりと相互干渉を「解消」するのが発砲遅延装置と書いたから、神学論争を仕掛けられたようだ
相互干渉を実用上無視できる程度にするのが発砲遅延装置と謹んで訂正するわ

もしかしたら完全なゼロ干渉かもしれないし、影響は残るが実用上無視できるレベルかもしれないが、両者を区別するのは無意味

違う話になるけど、
第2次大戦期の遅延設定が最適だったとは言えないところもある。
アイオワ級は1980年代の再就役時に手が入ってる。
もともと中砲だけ遅延されてたが、
秒数変えたのか、右砲か左砲にも入れたのか？
ご存知の方がおられるなら教えて欲しい。

空気読まずどーん

いたりあ〜ん

む・・・むにじおーに・・・？

>>474
この時代の戦艦が一番カッコ良いよなぁ

フネはレ・ウンベルト級「シチリア」っすカッコイイ

MUNIZIONI=弾薬っすね　
場所的に主砲弾なんだと思うんだけど…いたりあーのヤバイ

空に飛行機がいないっていいよね・・・
いやよくないけどｗ

これか。レ・ウンベルト級戦艦。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%88%E7%B4%9A%E6%88%A6%E8%89%A6

それは最下部がちょっと切り取られ、画面を少し綺麗に修正したもの
元はこれ
イタリア海軍レ・ウンベルト級前弩級戦艦シシリア　1909/6/10


munizioniはイタリア語で弾薬もしくは軍需品


て、もうみんな書かれて〜ら

>>473
ダウンロード＆関連動画＞＞


3:07あたりから
中、左、右に見える

艦橋低いのにマストが高いから遠目だと帆船にも見えるな

>>473

下記navweapsによると、再就役後、ウィスコンシンは中→左→右の順番にしたとある
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.php


During the 1980s activations, agastats (time delay relays) were fitted to the right and left gun and these created a turret-whipping problem.
This was corrected by increasing the delay in the right gun to 1 second.
Wisconsin differed from her sisters in having a 1 second delay for the left gun and 2 seconds for the right gun.

>>483
ありがとう。
世艦アイオワ級の堤氏の記事に発砲回路図があり、
中砲のみ0.06秒の遅延は知ってたが、
1秒か、ここまでしなきゃいけなかったのね。

>>484
推測だけど、目標が移動する水上砲戦をしなくなったから、弾着タイムラグを気にしなくてもよくなったのかな

砲塔へのストレスという意味では、駐退→複座のサイクルが終わってから、次砲の発砲があった方が良いのだと思う

１秒だと弾着タイムラグを気にするほどの差では無いのでは？
観測レベルではほぼ同着に見えるんじゃなかろうか

一斉に撃つつもりでもよーいどんでスイッチはなれた場所で押してたら１秒くらい普通にずれね？

>>487
すまんが、正直言ってそのボケは絡みづらい。

>　（日本国の陸上自衛隊）の155ミリ榴弾砲の場合、射程20キロ未満で、100発撃ったとき50発が着弾すると期待される半径（CEP)は300メートル

As modernized in the 1980s, each turret carried a DR-810 radar that measured the muzzle velocity of each gun,
which made it easier to predict the velocity of succeeding shots.
Together with the Mark 160 FCS and better propellant consistency,
these improvements made these weapons into the most accurate battleship-caliber guns ever made.
For example, during test shoots off Crete in 1987, fifteen shells were fired from 34,000 yards (31,900 m),
five from the right gun of each turret. The pattern size was 220 yards (200 m), 0.64% of the total range.
14 out of the 15 landed within 250 yards (230 m) of the center of the pattern and 8 were within 150 yards (140 m).
Shell-to-shell dispersion was 123 yards (112 m), 0.36% of total range.

試験砲撃で右砲のみの射撃とはいえ・・自衛隊が霞む・・

>>489
そんなレス要らないから、先に>>472氏に「ごめんなさい」を言いな。

>>490
何を言ってるのか意味が解らんな。
あんたはここの管理人か何かなのか？
本人が訂正しているのに何故こちらに謝罪の必要がある？
上のアイオワ級の例からも第2次大戦期に発砲遅延装置で砲弾の相互干渉を解消なんてできてなかったと言えるんだが？

まあまあ

まあまあ