第3回将棋電王トーナメントPart5　（反省会会場） [転載禁止]©2ch.netYouTube動画>2本 ->画像>6枚

電王戦 公式HP
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第3回将棋電王トーナメント
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http://www.eiou.jp/

次スレは>>950以降の誰かが立てること

※前スレ
第3回将棋電王トーナメントPart4
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1448271057/

結果
http://info.n;icovideo.jp/denou/tournament2015/result.html

ポナンザ強すぎぃ

プロ棋士は、もはや相手の手に驚く
富樫・虎丸状態。
せめて、雷電レベルの解説者を育てるべき。

ポナンザと千田が800くらいの差か
羽生とポナで400くらいかな

>>995
こういうのが勘違いね
コンピュータを人間ができることと同じ条件に制限するのが公平と思ってるの
ようは、「女は力がないから男との対戦ではハンデをあげる」、とかそういうのと同じで
それは不公平なの
むしろ逆で、そういう制限をしないことが公平なんだよ
コンピュータと人間は出来ることや、不得意や得意が違うと認識し認めたうえで
それぞれを「将棋の勝負」という枠内にあてはめるのは公平な将棋のルールね
「公平」ってのは「将棋の勝負」という前提にある公平であって、
別の公平ではないんだよ

>>1乙

トーナメントの段階では高性能CPUを使って、対人の段階でCPU削るということはできないんだろうか
そうしたほうがトーナメントは短時間でも質の高い将棋になるし、
「本番環境で強いプログラム」を決めるなら本番環境より持ち時間が短い今の条件ではどの道決められないし

2スレ前くらいの記事だったか、千田がNHK杯のトレーニングにAperyと
持ち時間8時間・休憩なしで練習対局したって見てワロタ

反省するとしたらトーナメントだな

１２チームきまってから２日かけて１チーム選ぶなんて、間延びしすぎるわ
今日の決勝がなかったら、まぁ、これで叩かれていただろう

>>6
「同じ人間間でのスポーツの公平」って概念ならそれでいいと思うよ

何故男子女子、健常者障碍者で分けられているのか
ドーピングは駄目なのか、車はマラソンに出場できないのか
それは公平じゃないんですか？

仮に羽生先生がソフトに敗れて「ソフトは人を超えた」と声明が出され、その翌日にそのソフトに対し初手1八香と指すと投了する修正不能のバグが発見された場合どういう反応がでるんだろう。
そんな単純でなくとも、ハメ手が存在し初心者でも勝てる「人類を超えたソフト」になるんだろうか。

>>1000
余裕で反論できるよ
人間は休めば疲れないものである、ってのは
別に「将棋の勝負が数時間の制限時間でぶっ通しで行われるものである」
ということと、何の関係もない

あと、えりりんとかいう図々しそうなやつも反省していたほうがよいな
将棋アイドル目指すのなら、よそでやってくれ

>>10
もし、それが、「男ｖｓ女、このスポーツはどちらが強いのか！」という
テーマであればもちろん不公平だと思うよ
「女の中では誰が強いのか！」というテーマなら、男が出場するのは
不公平だろうけどね
ようするに、今は「コンピュータｖｓ人間、将棋はどちらが強いのか！」という
テーマだから、そのテーマに沿った公平という概念が存在するという話だね

>>9
３日かけること自体はいいんだけど構成だな　間延びした感は否めない　特に２日目は酷だった

パン

>>14
人間vsコンピュータと男vs女って類例じゃね

>>12
それ反論になってないというか問題の構造が分かってないんだよなあ。

将棋の勝負が数時間で行われてるっていうのは将棋とはまったく無関係で、
べつに年単位で変更しても問題ないんだよ。何回も書いてるけどな。
この区別を理解できないから「対局環境だけはそのままで、PCのスペックを無制限にしろ」
という変な主張にこだわるようになる。

にはやっぱり

将棋のルールは駒の動かし方諸々だけで、制限時間等は決め事だから
・スペック無制限
・人数無制限
・時間無制限
・対局数無限回または有意と考えられる試行回数まで
完璧な白黒決着は本来はこんなとこ
現実的でないからこれにどう制限を設けるかだが、コンピュータと人間で平等な制限のかけ方が無い

>>6
そういうレベルで語ったらもうコンピュータを人間にしなきゃ「公平」にはならないと思うよｗ

>>21
だよね

>>10
だからそれをあえて分けずに相まみえたらどうなるのかやろうぜ
って話じゃねーの

棋戦：第3回電王トーナメント決勝�A
先手：Ponanza
後手：nozomi
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲６八玉△８四歩▲２五歩△８五歩
▲７八金△８六歩▲同　歩△同　飛▲２四歩△同　歩▲同　飛△７六飛
▲２五飛△８六飛▲８七歩△８四飛▲３八銀△２三歩▲３六歩△４二玉
▲３七銀△７二銀▲４六銀△８八角成▲同　銀△２二銀▲３七桂△６四歩
▲２九飛△６三銀▲４八金△５四銀▲７七銀△７四歩▲９六歩△８二飛
▲６六銀△５二金▲５五銀右△６三銀▲７五歩△５四歩▲４六銀△７五歩
▲４五銀△７六歩▲３四銀△４一玉▲５八玉△７四銀▲５六歩△６五歩
▲５七銀△６三銀▲７一角△８四飛▲１六歩△７三桂▲６八銀△４四角
▲同角成△同　歩▲１五歩△３三歩▲２五銀△５五歩▲７四歩△同　飛
▲５五歩△６四角▲８二角△８八歩▲９一角成△８九歩成▲９二馬△７五飛
▲５七香△９九と▲９三馬△７七香▲８八金△９八と▲５四歩△８八と
▲４九玉△７八香成▲５三歩成△同　金▲同香成△同　角▲５七銀△５二金
▲７五馬△同　角▲５三歩△同　角▲７四歩△同　銀▲８四金△７五銀
▲７三金△７七歩成▲３八玉△５一歩▲５六銀△６四銀▲７四金△９三角
▲６三桂△６一香▲５一桂成△同　金▲９一飛△４八角成▲同　玉△５五歩
▲８二角△５六歩▲６四金△５七歩成▲３八玉△５二歩▲５三金△同　歩
▲５四歩△４八と▲同　玉△５二銀▲８四角△５四歩▲５三歩△同　銀
▲５一角成△同　玉▲７一角成△６二金▲６三銀△５七金▲３八玉△４三角
▲６四金△４二玉▲６二銀成△同　銀▲同　馬△４一桂▲６一馬△４七金
▲同　玉△６一角▲同飛成△５五桂▲３八玉△４七桂成▲同　玉△５六銀
▲同　玉△４七角▲同　玉△３一玉▲５三角△４二金▲同角成△同　玉
▲５二金△３一玉▲４三桂△３二玉▲４二金打
まで173手で先手の勝ち

>>18
だから別に俺はそこに関しては何度も書いてあるとおり、
時間無制限でも公平なルールの範囲内として認めてもいいと言っている
でも、それは時間制限があっても同じだと言っている
そして、それが将棋かどうかは議論があるだろう
お前はそれでも将棋だと思ってるだろうが、皆が思い描く将棋の勝負とは
違ってくる可能性も高いからテーマもずれてくるだろうと俺は思う

間延びしたっていうけど二日制タイトルの初日放送だってほぼ雑談だしな
個人的には千田が喋りまくった二日目が一番楽しめたが。

>>21
分かってないなあ
だから、そうするのが全く真逆であって
不公平だと言っているのに

本番は森内、渡辺、佐藤康あたりに
解説してほしい
平均プロじゃ、解説できなくて、雑談して終わりになりそう

なるほど２日目を評価する人も居るのか　そりゃそうだよな
そうすると全体通してそれなりに良い構成だったかもな

２日目の千田のギリギリトークは通好みで面白かったけど、
今日の決勝までのトークは糞つまらんかった
磯崎さんの話はまあ除くとして

>>25
結局概念論に逃げるのか？
だったら俺はそれが将棋だと思ってる、おまえは違うってだけの話になるって終わる、
と言いたいところだが将棋は他の人も言ってるように動かし方と勝敗のルールの総体で、
何時間でやるか、何人でやるか、などは事後の取り決めだから、将棋だと言わざるをえないよ。
助言ですら事後の取り決めなわけだし。

むしろ人間同士で慣行としてやってるルールを維持しろ、
でないと将棋じゃない、というほうが理解不能だわ。

終わったらまた変なのがドッと湧いて来たな。
出場するソフトが決まったからか、ルールがどうとかばかり言ってる

>>23
そうそう
まさしく、その通り
「女と男の勝負は不公平だから女にパワードスーツを与えなきゃね。男と女は別の生物だから
公平な勝負なんか最初からありえないんだよ」とか言ってるのが間違い。
それはある意味で公平なルールなんだけど、前提となるテーマが違うんだよ。
「男と女は別の生き物であることを認めて、あえて対戦したらどっちが強いのか」を
やってるのがテーマなんだから、そのテーマの上では、女に
パワードスーツなんか与えたら「不公平」になるんだよ

「コンピュータに将棋をやらせたらろくな事にならないよ」

>>23
うーん、そうか。羽生名人なりが出て、まっさらな、制限無しでやって
勝ち負けして、終わりか。

もちろん一点の興味はおおいにひくし、満足する人も多いかと思う。
しかし興行としてはそれで終わりだな。だからやらんだろうな。

どちらが強いのか、という煽りに関して、
私は興行だし面白いものを見せて欲しい（だけ）と思うが、
まるきり白黒（というよりは人間に負けてもらいたいといったほうが正しいのだろう）つけなければ
そんな文句使うべきでないと思う人もいるということか。

>24
kifdatabase.no-ip.org/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=85819

>>31
いや、時間無制限が将棋ではないとは俺も実は思わないけど、
例えば、興味はないし、現実的でもない
そして、「コンピュータｖｓ人間、将棋はどちらが強いのか」というテーマで
思い浮かべるのは常識的な制限時間の将棋だ

>>33
そんなの解答なしに決まってるじゃん。
なんかこのレス自体がスポーツなどの対戦の要素を理解できてない。

まず「男女でどっちが強いかを決めよう」と仮定する。
じゃあどういうスポーツで決めるんだ？
現状で女が得意なスポーツだとどうする？　実際にあるぞ。
それを選んだら不公平だと言い出すのか？
そもそもスポーツで決めるのか？　知能でもいいと仮定しよう。
じゃあどんなゲームをする？　暗算勝負だと女が世界一のときがあったぞ。
で暗算だとダメなのか？

あなたは最初にマラソンなどのスポーツを想定してるんだろうけど、
その時点で「強弱」のテーマがずれて、男が得意な分野なら男が強い、
という当たり前のことを言ってるに過ぎなくなっている。

まあ森下ルールの時間だと森下勝っちゃったから興味無いと言うしかないだろうな

>>38
意味が分からんな。
暗算でも女が得意なスポーツでもなんでも当てはまるぞ？
別にマラソンだけを想定しているなんて一言も言っていない

>>37
じゃああなたがそう思ってるからそう、ってだけの話になるぞ。
川上が言ってるのはそこで合意が取れないから無意味ってこと。

>>41
俺はある程度頭のいい人間なら合意は取れると思っている
貸出ルールが不公平なんてある程度の頭のいい人間なら
みんな感じていることだよ

>>40
いや、だからどうやって決めるのよ？

暗算で女が勝ちました→女のほうが男よりも強いです　当然「はあ？」だろう
マラソンで男が勝ちました→男のほうが女よりも強いです　当然「はあ？」だろう

そもそも勝敗ってその対象の客観的な優劣じゃないんだよ。
これは男性同士の戦いでも言える。
レギュレーションが変わったら日本代表のジャンプが弱くなったのと同じ。

>>24
棋譜が来たか
さっそく激指１４で解析してみよう

>>42
じゃあ京大卒の川上はなんなの？

>>43
なにが「はぁ？」なんだ
仮に暗算勝負で、女と男が戦って女が勝ったとしよう
女が男より強かったで何の問題もなかろう

何億局面も読めるソフトと戦う時点で不公平でしょ？

家庭用のパソコンですら1分に1億手以上も探索できる時代。人なら1000手もいかんだろう。
人対ソフトはもうやめていいよ。ハードがこんだけ違うのに勝てるはずないって。

>>45
京大を卒業できただけであって、馬鹿なんじゃないの？

別の種族なんだから有利不利は有っても公平なんてないっつ結論出ただろうが

>>42
貸出がなぜそんなに不公平なのかさっぱり分からないので、頭の悪い僕に教えて頂けませんか？

>>50
別の種族？黒人と白人と黄色人種が一緒に競うスポーツは
不公平といっちゃうタイプ？

>>46
やっぱり分かってないなあ。
最初に男女の優劣を決めるって言ったよね？
そこで「なんの？」って付いてないんだよ。

暗算勝負で女が勝ったら、「その分野ではそうなんじゃないの？」としか言いようがない。
最初のテーマからずれてるのに問題がないと感じてる時点で、
自分が言ってることがよく分かってないんじゃないか？
パッと見で命題の前提条件がころころ変わってるってのは気付くはずなんだが。

>>52
だからドーピングはなぜ不公正で、車はマラソンに出てはいけないのかだってば(´・ω・｀)

>>51
コンピュータと人間が将棋でどちらが強いのかを競うテーマなのに、
将棋ではなく、事前に穴を見つけられるかどうかのテーマになっているから
不公平だな
これで分からなかったら諦める

>>49
あなたは「頭のいいひとなら合意は取れます。頭のいいひとというのは、
僕の意見に賛成してくれるひとのことです」って言ってるわけだぞ？

>>44
激指１４の評価グラフがnozomiと同じなら、泣けるな

>>54
そういうテーマだからでしょ
別に「ドーピング人間と普通の人間どちらが強いか」「車と人間どちらが強いか」
というテーマなら出てもいいでしょ。つーかドーピングしないと公平じゃないだろｗ

>>56
そうとは一言も言っていないよ
結果的にだいたいそういう結果になるだけ

まあでも平岡くらい賢そうな奴でも貸し出しルールが云々言っちゃうしここにこんな奴が1人いてもしゃーないのかね

>>60
平岡はある程度頭がいいんだろうね
まあ口には出さないだけで他の開発者も思ってるよ

プロにはもっとソフトを研究してアンチソフト戦術を発展させて欲しいな

アンチソフト戦術を使ってみんな勝つ→アンチ戦術禁止を明文化してソフトが勝つようになる
→批判されてプログラマが穴を塞ぎ始める→でも従来戦術と両立させるために無理が生じてやや棋力落ちる
→最終決戦だ！

これを5年くらいかけてやって欲しい

>>35
元エンジニアの端くれとしてはこういう挑戦としてのとらえかたなんだけどね
ダウンロード＆関連動画＞＞


今はヨチヨチ歩きし始めたところだが実力がトップレーサーに近づいていざ勝負する段になってから
「機械は疲れないし動作も正確なんだからエンジンは50ccまでな」
と言われるとえぇぇってなると思うｗ

貸出ありきの時点でソフトのが強いと認めてるんだからそれくらいのハンデはいいだろw

>>将棋ではなく、事前に穴を見つけられるかどうかのテーマになっているから

人間の将棋でも研究っていうのはそうゆうもんだぞ
まず、お前が全然人間の将棋分かってないんだよ
少しは勉強してから来いよ

だから公平なんて無いの
このルールは人間に有利、pcに有利てのは有っても
公平なんて存在しないの

>>55
やねうら王は昨日の対戦で、事前に見つけてあった習甦プログラムの弱点を巧みに突いて勝利した。

このやねうら王の勝ちは不当であるということですか。

羽生さんがソフト貸し出しは対局相手の研究という前提からはずれて単なるバク取り作業になる懸念があると言ってたな
やっぱり電王戦の主眼は技術勝負に置かれてるわけだから、そこから外れるかもって心配はあったのかもな

>>62
今現在はアンチ戦略が出来てもコンピュータ側はアンチ対策禁止で後の祭りだからな
それで有力ソフトが次々撤退してるわけだし

ID:/49j+iM5はちょっと落ち着いて自分の考え整理した方がええで。
なんかもう、自分の中の結論ありきで、論理が滅茶苦茶になっとるよ。

最強の将棋プログラムを自動生成するプログラムを作ったらええんやで

>>63
一緒くたに考えてたよ
悪いね

>>66
有利不利も基準が必要じゃね？
ある状態に比べて、このルールを加えたら、どちらに有利に働くだろう、じゃないかな

でも二日制にしたことで
プロ棋士もプログラマー側も
前回の阿久津戦みたいなことは出来ないよなあ
1日目の昼食前に投了とか一回見てみたいような気もするけどw

陸上競技で言うと
10年ぐらいしたら義足の性能が上がって健常者の記録を障害者が抜くようになって
ドーピングもカーボン使った義足も何でもアリな大会ができて
健常者が優勝するために自分の足を切り落として義足で走ったりしたら面白い

貸し出しの話も、対局数がごく少数の有限回という前提が無くなれば意味が無くなる

コンピュータの世界でも、強くなったかどうかの判定に1局、または数局で決めることはしない
数万局、数億局やって、どこかの時点で弱いところが見つかったら、
今の自己学習プログラムの無いソフトは改善できないからその後負け続けるかもしれない
勿論、人間が突けるレベルでは穴が無い可能性もある

それかロボットを作るか
まずは、絶品聞き手アンドロイドロボットを作って欲しい

>>74
いやいや、面白くねえよ
狂気過ぎるよ

コンピュータ同士だと中終盤えらく間延びするように見えるのは
お互いが最善だから？

>>78
水平線効果でそんなんやってもジリ貧でしょーって手を指すからじゃない？

>>78
取る一でも無駄に時間使うのがイライラする

間違えるかも知れないというドキドキ感も無いし、心理的な葛藤、切迫感に欠けるし、時間の消耗にリアリティがないし、苦悶も憔悴もないから……

>>78
そうだと思う
現状、いわゆる意図的な勝負手を指すソフトが無いようだね
この場合はコンピュータは読みぬけする可能性が上がる、
その可能性にかけて最善でない手を指すソフトが出れば面白いかも
お互いの持ち駒がどかんと増えて読みが浅くなるようにする、とかな

まぁ今日観て思ったのが千田のファッションセンスの無さよ
ダサい私服じゃなくて無難にスーツで来いよw

メイトなんぼですからの数秒後には対局終了とか間違えるのが面白いとは言わないがやっぱ萎える

>>67
勝負は勝ちだけどやねうら王が勝っても最強とは思えない
優勝しても個別の対策しなきゃ負けるんでしょって

強いやつが勝つのではない
勝ったやつが強いのだ！

>>82
それまさに人間が負ける時のパターンじゃない?
序盤終わってほぼ互角
このままだとジリ貧だからと勝負手を放つ
的確に咎められる
相当性能に差がないと無理だと思うが

ソフトは特に一発勝負で強さを決めるのはなんだかなあと思う
大会出場者決める便宜的な取り決めだから仕方ないけど
チェスみたいにある程度定跡も共有するのも有効かな

白西尾「ありがとう、千田くん。助かったよ〜」
黒西尾「コラわれ、千田！、わしが今からかっこつけて解説するええ見せ場やったのに、
　　　　なにやらかしてくれとるねん。おいしいとこ根こそぎもっていきやがって、こらっ」

放送後、どっちだったんだろう・・・

今回の磯崎さんの戦い方は電王トーナメントのルールに一石を投じたと思う
来年から電王トーナメントのルールも見直されるかもな

やねうらおだけが習甦を一方的に提供されて、
習甦は半年前からプログラム改変が一切禁止とかいうルールだったら不当なルールだし八百長だわなあ

67 ：名無し名人：2015/11/23(月) 23:51:52.56 ID:apvpWhdR
>>55
やねうら王は昨日の対戦で、事前に見つけてあった習甦プログラムの弱点を巧みに突いて勝利した。

このやねうら王の勝ちは不当であるということですか。

習甦相手なら別に何するまでもなくやねうら王のほうが勝つ可能性は高いだろ

対ソフト専用の勝負手ってのがあるかもしれん
入玉狙うとか頓死する筋を狙うとか
棋士相手に通用する勝負手がソフトに無意味な様に棋士相手には通用しないソフト専用の勝負手ってのがあるかもしれん

>>90
トーナメント中もソフトの変更は無しの方がいいわな。
個別にソフト対策して勝っても、棋士との電王戦本番には役に立たないわけだし弱いソフトを選んでしまうリスクが上がる。

そういうことしてったら過去の積み重ねが一番ある山本に誰も適わなくなるだけじゃね

>>94
俺は残して欲しいけどね レーティング通りの結果にするなら大会の意味合いがないし
別に電王戦ありきの電王トーナメントでは無いし

>>93
入玉についてはアマ有段者からアマ強豪レベルには指せるようになってきてるし
ソフトによっては入玉宣言勝ちもできるようになってるから、あまり賢い選択とは
言えない。

計算の省略のために飛角歩の成りの読みを省略するのは当面どこのソフトも
続けるだろうから、角不成による打ち歩詰めの筋が出てきた時には確実に
プロ棋士が勝てるだろうとは思う。ただ、狙ってできるものではないが。

結局はコールの角換わりや豊島の横歩みたいに、ソフトの穴のある筋を
見つけるのが一番確実なんだろうとは思う。

>>90
一石もなにも、大会中のソフト変更って今まで通りのような
リアルタイムで見てなかったので聞いた話のおぼろげな記憶だけど、稲庭対策って選手権の1日目と2日目の間に対策取ったんだよね？

>>97
いや俺は勝負手を指すソフトって話題についてあのレスしただけだけどね

チームponanzaがコンピュータ囲碁もというけど、これは簡単な世界じゃない。
あと、Facebookがディープラーニングを活用した囲碁ソフトの開発をしている
ことを公表していて、たぶん囲碁についてはチェスと同じで世界的大企業の
研究と宣伝の題材になると思うから、個人ではどうしようもなくなる気がする。

>>98
今まで通りであるけど、そのルールを今回最大限に利用したと言うこと
正直、タヌキに勝利したのは磯崎さんの執念だと感じちょっと感動したし、棋士っぽいとも思ったわ

tanuki-がひっかかったのはやねの対ソフト定跡でしょ
あれは初回の電王トーナメントからやっていてAperyがお客さん第一号
別にとっさの付け焼き刃じゃない

Aperyとかも大会中の改良とかは普通にやってるしね

やねうらはポナンザをゴミみたいな定跡しか入ってないと言ってたしPVの人間を作りたかったって発言からも人間が必死こいて考えまくった定跡についてある程度信用に足るものと考えているんじゃないかな

あら そうなの？じゃあタヌキは準備不足かな
まあ対ソフト定跡っていうのも面白いね

ポナンザの序盤撹乱は以前からで
そもそも最善を目指すわけではないから定跡とはいえない
そういう意味では「ゴミ」という表現は過激ではあるがはずしているわけでもない

>>101
個人的には、実際使うPCでのテスト後、初日開始前にソフト提出、以降触れない
電王戦もそのソフトで。
で、いいと思ってるけどね

>>102
角換わり腰掛け銀富岡流って単語が思い浮かんだけど
棋士の定跡は日々変化してて、結論が出ることもあるけど、それにソフト開発者がついていけない
ので、定跡の出口で優劣が付いてる定跡が残ってる可能性がある、だったかな？

>>24
とりあえずやってみたGPSFishMinimalの１０秒解析

基本はnozomiやAWAKEと同じだな。しかもかなりの後手優勢。
けど千田・西尾の両プロはponaと同じでほぼ互角と見てる

やねうらおって言葉の選び方はある程度興業めいたところあるけど

>>107
勿論その考えもあるね 純粋に最も強いソフトを決めるなら、その方が公平だとも思う

ポナがプロに２連勝して終わりか
絶好調の渡辺くらいしか勝負にならんだろ

>>100
ポナンザの定跡は今囲碁で主流のモンテカルロ法を応用して
自動生成してるから移行はしやすいだろう
すぐにトップレベルに名前が出るようになると思う
そこから極めるのが大変なのはまぁどの分野もそういうもんだ

>>108
プロは48とではっきりponanza持ちになった感じだか

>>107
人工知能ならそうだな。
毎回人間が手を入れるのはただのマシーンだ

角換り腰掛け銀同型ってソフトはどうやって避けてんだろうな。富岡流は自力じゃ読めないだろうし。
自然に進めたらあの局面になっちゃいそうだけど

決勝の2、二枚銀ｂﾅ54歩を突かせｂﾄから
先ｂﾉ角を打って16封烽ｩら15歩ってｂｷごい構想だよｂﾈ
深さが荘鞄魔ﾈいと指せｂﾈいでしょこれ

中盤までならnozomiのが強いってことかな

のぞみの△９三角で普通は△６八成香って団子三兄弟を活用したいと思うよね。
それでもなにかポナンザの猛攻があったのだろうか？

結局山本勝ちか
Aperyが公開した改善点は丸パクリできて、自分は情報非公開だったらまあこうなるよな
おまけに山本は他の開発者と違ってこれが本業だから時間全部使えるし

>>119
逆に考えたらボナンザショックがようやく一段落して、
本業でやってる人でないと勝てないくらいボナンザメソッド系が成熟したともいえるんじゃないか
もうひとつブレイクスルーがあればまた状況が変わるのかも知れないが

>>119
公開してるソフトが不利になるルールはおかしいな。
やはり電王トーナメント開催中はソフト変更不可にすべき。

プロ将棋プログラマは
現在のところ一人だけってこと？

でも棋譜見てても、ソフトは進歩してないってか弱いといえば弱いな
もちろん俺が実際やったら負けるよ
でもそれは場面場面それぞれで30手の計算力でぶん回してるだけで、序中盤の手でも、玉を押さえにいくという思考が見えない
実際それは終盤に繋がるわけでもなく、手得や駒得を取りに行ってるだけの繰り返しというか

これはどういう事かと言うと、例えばF1で、ただそのコーナーひとつを曲がるためにインベタして連続コーナーで素人みたいに立ち後れるとか、燃料やタイヤの磨耗もグダグダだったりとか、チェイステクニックがなかったりとか、そういうことね
でもマシンは1000キロとか出るから、直線で無理やり抜くんだ

速いし、レースには勝つんだけど、そらは「F1」が強いと言えるのか？という感じ
将棋もそうで、この計算力で無理やり勝ってしまうから、「将棋の思考」という部分においてかえって進歩が止まってしまう、研磨も出来なくなってしまってる
その点で、棋士からすればまだまだ子供のような目で見られている部分も多々あるだろう
ある意味、コンピューター将棋の進歩という意味においては、スペックを制限してメソッドを競う、という今の形は、最良なのかもしれないね

>>113
いやnozomiが４８とを指した時には「もうこれで完全に終わった」と言う感じ。
その前に２人で検討して互角からさらにpona持ちに近い結論まで出してた

この局面で先手優勢って判断できるソフトがポナンザ以外にあるのかどうか知りたい

後手：nozomi
後手の持駒：金二　銀　桂二　歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| 飛 ・ ・v香v金v玉 ・v桂v香|一
| ・ 角 ・ ・ ・ ・v金v銀 ・|二
| ・ ・ ・ ・v歩 ・v歩v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ 歩v歩 ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・ 銀 歩|五
| 歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩vと 歩vと 歩 桂 ・ ・|七
| ・vとv杏 ・ ・ ・ 玉 ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 飛 香|九
+---------------------------+
先手：ponanza
先手の持駒：角　銀　
手数＝129 ▲５四歩 まで

後手番

あわただしかった

48とは低級が見てもはっきり無意味な手と分かるからな。

>>123
チューリングテスト将棋対局選手権ってのもアリだと思う。
プロ棋士と匿名で対局し、プロ棋士や強豪アマが、どっちが人間でどっちがソフトかを見破ろうとする。
で、多くの人数を騙せたほうが勝ち。
負けたら失格という制限があってもいい。

あるいは、将棋解説選手権。プロのタイトル戦を棋譜コメさせて、人間っぽいのが勝ち。
数人プロ棋士を混ぜとくといい。

20世紀のとにかく強さを追う価値観から脱却するのもいいと思うんだが。

学問的には、こういう方向のほうが面白い。興行になるかはどうか分からんが。

例の情報処理学会の声明も、勝利宣言と受け取るのは単純すぎで、
単に将棋の強さを求めるのは学術的にブレイクスルーがないという意味のほうが強いと思うのだが

１３０手目、４８とで同歩或いは２４歩と指しててもIZUMIは
負けてたの？

>>129
NOZOMIだったｗ

てか、ponanzaが人間に負けるってあり得るの？
負けたらおかしいと思うんだが

>>113
千田も西尾も評価関数の点数展開に違和感がずっとあって千田を解説席に呼んだ
↓
「俺ら腐ってもプロだから、コンピュータ強いという固定観念を捨てると
nozomiが+1000叩き出すほど良いとはとても思えないよね…」「うん…」
↓
検討
↓
nozomi５二歩で、千田「これ、明らかにnozomi変調が濃厚だなぁ」
↓
と金捨てで「あー完全に水平線入ってたんだね、AWAKEも同じ評価をしてたとは驚きだったけど」

って流れだったよね
その流れすら見なかった池沼が「Pona負けたー！？ざまぁｗｗｗｗｗｗｗ」とバカ騒いでただけで

2014Verで村山でも５パーセントは勝ってたんだろ。
１年で人間がゼロパーセントにはならんよ。

現時点で羽生とponanzaがやったら羽生の方が分が悪いと思うけど
羽生が勝つ可能性はあるし
もし勝つなら凄い将棋が見れるかもしれない

もちろん凡戦になる可能性もないとは言えないが
死ぬまでに一度は見てみたいと思うよ
まあ期待しすぎなのかもしれないが
結果がどうなるとしても
羽生が人知を超えた存在に対してどんな将棋を指すのか
ぜひ見たいね

お前らゴリ押しの技巧は弱かったんだな
俺推しのnozomiが２位か。見る目あったな

ゴリ押しのゴリって、どういう意味なんだろう

羽生さんなら勝ち越せるかも
羽生さんにも勝ち越せるかも
どちらも見たいのはよくばりですか

羽生に勝率何％とかそういう話題は不毛。
イルソンも「ギタシン戦の勝率は全くわからない」と答えている
阿久津AWAKEのパターンもあるしな

ponanzaはクソ定跡を搭載している。
イルソンは郷田王将がやる気出すように、ponanzaに普通の定跡を入れてやれ
格調高い王将はハメ手なんて指さないだろうし、定跡入れたほうがまともな将棋になる

どうも、５３歩也が２３手詰めの詰めろになってるかを気付けるかどうかの気がする。
つまり、>>125さんの５４歩の局面で、２手スキが読めてるかどうかなのかな。
これも２８角と同じように、頓死の部類なのかな？

>>133
村山の５％も今考えると怪しいもんだよ

>>140
無限待ったで5%かも

>>140
電王戦Verのポナは攻略回避の為にランダム性を強くしてるので、電王トーナメントVerよりレーティングは落ちる。
ランダム性のせいで偶然必敗手順に迷い込んだりすることもあるだろう。

千田翔太がこのソフトの評価値はおかしい!
と言い募ってた所が良かった
ポナ組の下山さんも相変わらずホンワカで
良かった(笑)

ponanzaがそのままで千田の参入もなく
昼間の空気のままだとアンケートが燦々たる結果になってただろうな

TSでみてるけど水平線効果だったことがわかる瞬間のコメが熱い
チダショーも「そこそこ強い」プロ＆コンピュータ将棋評論家としての自信にみなぎっている
これは生で見ていた人楽しかったろうな
そしてそのあと山口を中村といい間違って「わたしは馬鹿だorz」と落ち込むその落差がかわいい
アンケもよかったみたいだし千田これは電王戦でもまた出てきそうだな

それを言うなら、惨憺たる

>>128
情報処理学会は将棋だけやってるとこじゃないからね。どれだけ将棋が強くなるかは学問的にそれほど意味がないんでしょ。

リアルタイムで見てたが、千田の判断には、最初は懐疑的に見てた。
だから評価値が変わった当たりはめっちゃ驚きとともに関心したよ。

今思えば完全に的確なんだけど、
「壁形のマイナスを評価できてない　そっぽの、と金と成り駒を高く評価しすぎ」
というソフト特有の苦手な部分が出てたし、
「ponanzaの負ける時の流れの評価の推移とは違う」
というのもその通り。でも、ポナ山本が苦しんでるとか、大物が負けるインパクトに期待して、
完全に目が曇ってた。

>>125
単純に計算量の問題なのかどうか、24時間くらい回し続けてみて
見てみたい気はする。

>>148
あんときは心情的にかなりのぞみちゃんに皆が肩入れしちゃってたし、アウェイクの評価ものぞみちゃんと
近かったから、千田ああああ余計なこと言うなあああみたいな空気だったし
自分も完全にそっちだったわw

>>145
悪い時の水平線は誰でも知ってるが良いときの
水平線効果で大悪手は千田でさえ見たことなかったんだよなあ

>>151
みたことないけどなんかおかしい、って言い募ってたね
そしてその直感が正しかったわけだ
あとは棋戦実績が伴ってくれば説得力が更に増すんだろう
>>150
そういう空気に流されないところがチダショーの美質なんだよ
貫いて、大成してほしいね

あと山口が「このあと検討して」といったときに千田が「そんなすぐにわかるかどうか」というあたり
この慎重さ

途中で流れたｗ　この慎重さがそのまま棋力の差なんだろうなと思ったな
深く理解してるから、安易に結論を出さない、だそうとしない
開発者にシンパシーを抱かれるのもわかる　技術者もそういうところあるからね

>>153
うんあれは良かった。さすが深いとこまで理解してるんだなあとおっちゃんは感心したw

誰か開発者インタビューのとこだけ切り取って動画してくれないかなー

もしくは出演部分の時間教えて下さいm(__)m

>>152
気になったのは、千田が研究して対コンピューターに強くなっても、千田自身の対人間の対局には生かせないしむしろ弊害すらあるんじゃないかと見ているところ。なぜそうなる？

これで1700なのかって驚嘆してたけど、千田が示す可能性は納得できるものだったので、評価値の逆転当たりはそれほど感動しなかったなら。

ソフトがめちゃくちゃ強くなったご時世でもまだまだ評価値を闇雲に信じきるのは危険ということを大舞台で示したいい機会だったな。　と同時にポナの評価判断が他とは違うことを示した事例にもなった

「このあと検討して」ってのは”振り返り解説お願いします”って意味を多く含んでいたんじゃないのか
俺にはそう聞えたんだけど

まぁ定型句みたいなもんだしね
「心中お察しします」「本当に分かるんか？ああ？」みたいな

nozomiはいいと思って評価出してたが
手が進んで３８玉と逃げられたところでその先には実は何指しても悪くなる手しかないことに気づく
そこで悪くなる前の４８玉に戻す手を指してしまう
しかしそれではと金がいなくなってるのでもとの局面ですらない
もしと金がいる状態の４８玉に戻せてもその局面では自分がいいと思ってるのでまた同じことを繰り返す

これが水平線効果ってこと？

やっぱ団子の評価高いのか

-300のとこからポナ同士で検討してほしい

のぞみ→
待ち合わせ時間までまだまだあるからどんな経路でも余裕

ポナンザ→
待ち合わせまでぎりぎりだから最短で行くしかない

こんな感じだったのかな
のぞみは過剰評価過ぎて、ぼやけた手でも勝ちきると思ってしまったと

山本くん優勝したあと囲碁ソフトにも参戦して頂点目指すって言ってたってまじ？

>>166
まだ1行も書いてないけど、やるって。
でも囲碁は大企業のプロジェクトが先行しちゃいそう。

>>166
将棋ソフトの開発は完全手詰まりっぽかった

まぁやる事やったらあとはプロ棋士の棋譜を読ませて参考にさせるくらいだろうな

探索やオーダリングとか高速化部分はもうだいぶ前からっぽいけど
学習関連ももうやることなくなってきたんかね

これ以上大きく強くするのは難しそうだからストレスたまるだろうしな
囲碁ソフト開発で充実感得ながら、フィードバックを狙うんだろう

決勝詳しく見た人戦型なんだったか教えて？

>>172
全部横歩

>>173
さんくす

山本って棋力あるし、�Aに関してはそんなに悲観してなくて、
ツイッターやインタビューの泣きそうな態度もプロレスだった可能性もあるのかな

まだ「まだ人間の方がコンピューターより強い」って思ってる化石がいるんだな、ネタだと思ってた

>>148
千田が評価値に関して違和感を唱えた後に、AWAKEの評価値もnozomiとほぼ
同じだったのを確認した後の「曇りなき眼で見定めて、どちらが良いと思うか？」って
運営の質問は意地悪だなと思ったけど、結果的に千田の的確さをより印象づけることになったな。

決勝の2番はnozomiが勝つ筋もあったのでしょうか

ponaが-300までいったから勝てたはずなんだな

>>166
別の分野で使われている学習法を試用したり
伊藤英紀氏がしていたような並列処理したり
定跡の穴を埋めたりとパッと思いつくことは殆どやったけど
爆発的に棋力が上がる驚き、学術的面白みは見いだせない
ことなんだろう。
やねうらお氏も色々アイデア提案してるけど他人が是非真似したい
というぐらいの結果は出していないし。

羽生渡辺が来年以降出てくれる可能性は恐らく低いだろうし
それでもじーっと待ってられないからね。
現役タイトルの郷田さんがほぼベストの状態で指して
それでも郷田負けなら殆ど納得するだろうし。
未踏峰の山を登ってしまって、その後タイムアタックや別ルートを目指すような
挑戦はあるけど、初登頂より魅力は落ちるのと同じかもしれない。

今後ソフト絡みの興業に千田は必須だな

>>179
nozomiも＋３００程度の評価だった方が勝てた可能性が高い
過大評価は逆転負けの予兆

>>177
あの時点ではポナもマイナス評価だったんじゃない？

なんだかんだ言ってもまだ人間が強いとおもう

いやーこのスレバカしかいないわーw

千田の800差をもとにすると羽生の勝率4%くらいだな
他の棋士の発言とか考えても納得のいく数値

西尾はponanzaの力でタッグ戦で優勝してからなんかコンピュータに詳しい人みたいな感じで
いろいろやってるけど

>>186
羽生なら最後あった団体戦のプロ棋士程度が相手なら全勝だし
過去に出た相手にも全勝すると思うけど
ソフトは全勝できてないから、羽生以下だな

>>188
羽生は永瀬に負け越してるけど

昨日の放送見ててnozomiの評価値がおかしいと感じるのと、駒得を過大評価してる可能性に気づくのは簡単だった。
ただ、電王戦決勝に出るようなソフトでこんな事が有り得るのかという疑問を持ったのと千田を過小評価していたことで、結果として騙されてしまった。

>>188
重箱の隅をつっついてどうすんだ

終わった後ならどうとでも言えるよねw
めっちゃ滑稽だわwwww

永瀬と千田は3日連続でいたのか、将棋大好きだな。
昨日は中村太地がいた。
コールも1日目か2日目のどちらかに来てたはず。

８００差はポナンザであってソフトじゃないのに、
何で、ピンきりのソフト達と羽生を比較してるの？比較するならポナンザとでしょ？
でも、４％もあるんだったら、観てみたいな。
真っ向勝負でまぐれ勝ちもあるって事でしょ！

電王戦ルールでソフト側が背負ってるハンデを羽生に当てはめるのは不可能だからな
それでもポナンザは負けなかったが

>>157
現状ではコンピュータははったりの勝負手放ってきたりしないからな
王手ラッシュしてきたら勝ちを確信できるしギリギリの詰みを詰ます必要もなく勝ちになる

>>190
実際nozomiの他の対戦ではあんなんなかったし
奇跡的な盛り上がりだった

>>157
対戦相手がビビる効果がある
羽生マジックと同じ原理

人間は1日に2000Kcal消費する。
2000Kcalはだいたい2300wh。
それを考慮すると人間とエネルギー効率の
条件を同じにするために、電王戦に使うPCは
100W電源に制限するのがいいと思う。

>>194
イロレーティングとはいえ試行回数が少ないから４％かどうかわかんないな
1000連敗しても28的な穴さえ見つかればそのあと勝率5割までいくとかあるし
そもそも特定戦型でのレーティングは考慮されていない

例の羽生屋敷は屋敷の勝率２７％と出るが事実０％だし
四間に振ったときの阿久津は無敗だし、贔屓抜きで実際にやってみないとわからない

>>199
いいね
バッテリーは禁止？

>>175
相手ソフトの評価値なんて気にしてなかったと思うけど、既に他二局はタイで、残りの一局が終盤までポナンザが難解からやや指しにくいとの評価だったから、勝つか負けるか気が気じゃ無かったんじゃないの

超やねうら王は、CPUを50%程度しか使っていなかったらしいけどミスったのか計算通りだったのかどっちなんだろう

>203

HT付きだから50%で全力だよ。

>>202
そらドカーンと1700とか言われたらパニックですわな

>>204
HTはBIOSで切ってるでしょ

もし、今回５対５の団体戦だったら、先峰の棋士はすげえ貧乏くじになってたな。
去年の村山もかなり大変だったけど、まあ副将だし。

4コア8スレッドのCPUで4スレッド（これが最強）起動すると50%になる
記者がアホなだけ

阿久津のあれも貸し出しなしだったら
勝つために勝負に出たと言えたんだけどな。

スペック下げていいから貸し出しなしが見たいな

>>196
ちょっとそれ両方とも意味が分からなくて。

失敗による悪手はあったにしても意味のないというか悪意しかないハッタリってそんなにある？

勝ち負け、詰む詰まないについて
王手ラッシュにより、
千田が考えることを止めてしまうので
強くならないと見るのは無理がありすぎるわ。プロを舐めてるとしか。

>>１９９
それ聞くたびに思うんだけど、羽生さんは三倍飯喰ったらちょっとでも強くなるの？だったらケチ臭いこと言わず食えよ。
コンピュータは３倍消費電力増える環境だったら強くなるんだから
片側にしか効かない枷なんか言うな、もしくは言ってもそれを公平なんて抜かすな。

>>209
棋譜が少ないソフトの弱点を
貸出し無しでどうやって見つけるの？念力？

二ちゃそ名人で、執拗に千田に絡むバカがいる
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/?no=3064

棋士なんて最強の穴探しみたいなもんだろ
貸し出してどんどん穴見つけてもらって塞げばいいじゃないか
もちろん塞ぐと新たな穴が出来上がるんだけどさ

>>210
人間同士の最終盤の秒読みの戦いに似せてコンピュータに意図的に勝負手を差させようとすると
わざと詰めろ放置して詰めろ掛けるみたいなロジックも必要になるからコンピュータ的にはったりと表現しただけの話
後半は慣れすぎると弊害がある例を示しただけで誰も考える努力を怠るとか言ってないのに

>>211
クラスタでもスパコンでもなんでもありの勝負にしてないんだからなにかしらの制限をかける必要がある。制限なしにしたら単純な札束の戦いになるだけだし。
制限をかけるなら100Wはどうかと言ってるだけ。

>>214
ソフトを攻略する競争なんてしたことないからそんなことわかんないよ
ソフトだって攻略されにくい競争なんてしたことないから攻略されにくさの開発も二の次になるし
わかっているのはプロ棋士は将棋が強いということだけだよ

>>139
＞ ２３手詰めの詰めろ

２１手詰めだと思うが

>>216
札束といえば人間は1日5000円ぐらい食ってる
コンピュータが5000円分使えたら10000Wを24時間使える
仮に出演料が10万円もらえるとして、半分の5万円を電気代に回したら、100000Wを24時間使える

>>２１６
プロ棋士のためのトーナメント以外はなんでもありだよ、札束の闘いで強くなるならそれで結構だろ？それとも強くなってはいけない理由でもあるの？
それに実際はそこまで簡単なわけじゃない。
大体なんだよ１００Wって？そんなんに勝ってもプロ棋士の格がついにしょぼいノートとすらまともに戦えないチキンに落ちるだけで何の参考にもならないだろ

決勝の3局の棋譜みたいんだけど、どこかない？

同時対局はあんまり評判良くなかったし、余ったマシンはやっぱりクラスタやってほしいよ
時間ルールは予選のまま16チームが2台ずつではじめて、勝つごとに2倍のマシンにする
決勝は16台対16台で4時間で勝ち数が多いほうが勝ち、みたいな

なんでコンピュータと戦うことで棋士の格とか定められきゃいけないのさ
そういうこと言い出す奴がいるから羽生渡辺も出てこないんだろ

>>218
そうでしたか。すみませんね。誤ってた様ですね。

然し、５３歩成の局面が詰めろと分かってたら、あんな悠長な評価値に成らなかったんじゃないでしょうか。
うちのＡｐｅｒｙもそうですが、Ｎｏｚｏｍｉも詰めろの認識が遅い気がします。
ちなみにうちのは、５２銀でも認識されず、４２角でようやくでしたから。

ポナンザが銀ばさみの代償に８２角から銀と角を取って５３金を指したのは、
既に詰みを狙ってたんじゃないかと。
然し、気付かれて外されたらアウトだから、マイナス評価だったりして。
あの辺はある意味、ポナンザの勝負手だったんじゃないかと。

省エネや制限設けて勝負とかは、研究者からすれば全く別の分野だから、今もてる技術を全てぶつけて勝負できなくなっているんだよね。将棋ソフトは。
なんの制限もない囲碁のソフトに研究者が移るのも納得だわ。
つうか、何の為に将棋ソフト開発してるか、今一度、問うてほしい。

そんなの決まってんじゃん
朝鮮人スピリッツで日本文化の破壊と小生意気な棋士どもをぶっ倒して自己劣等感の解消が目的

わしは今、ポナンザ対屋敷見て楽しみよる。

>>225
まあそれ言い出したら棋士もソフトとやる必要がないってことだしなあ
レギュレーションはあるにしろ新たに場が設けられた事は悪くないと思うけどね
最高のパフォーマンスでっていうなら、そっちはそっちで場所があるわけだし

てかソフトのほうが強いのは火を見るより明らかだから名人や竜王が出る必要なんてない。
将棋ソフトが強くなれば強くなるほど人間離れして、人々の興味の対象から離れていくというジレンマ。

棋士と対局したところでその場限りしか人は呼び戻せないし、興行面は諦めてソフトを売るとか囲碁の開発をするとか違う方面を模索するべきだわ。

昨日見ててびっくりしたのがポナとのぞみの将棋で飛車交換した後に西尾が31歩を指摘して
ソフトの予想手も31歩だったこと。あんな歩打ちをさらっと読める所にソフトの凄さを感じた

>>223
問題は勝って得られるものが少ないこと
斎藤や永瀬はもっと褒められていいはずなのに
批判すらしてるバカがいる

54歩の局面で既に先手必勝なの？
角切るのを受けても一手一手？

囲碁界のほうが市場もデカイから降ってくるお金もデカくて開発者にとっても旨みは大きいはず。
囲碁にしても将棋にしてもソフト棋戦は地味だから興行として成り立たせようというのは無理がありすぎる。
山本君が囲碁開発するという話は知らなかったけど賢い決断だと思う。

>>232
△５四同歩で後手有利なはず
ところが、発狂△４八とで全てオシマイ

>>234
そうなん？のぞみは取ると自分がヤバくなる変化を読みきったから水平線効果でたのでは？
この局面ってポナンザの評価はどうだったっけ？あとで動画確認するわ

>>235
もうこの段階だとponanzaはプラスに振れてたらしいよ

ポナvs望みの将棋見たけどポナ強い　成ごま作られても頑張るしかなりの萌えキャラだな

>>231
プロ棋士は勝って当然負けたら事件だからね
トップが出るわけない

>>215
それをハッタリと言ったら話は通じなくなるでしょ。
後半の慣れすぎる弊害というのもピントがずれてるのは変わらずだね。

なんか色々やって最終的に結局なんで棋士がソフトとやらなきゃいけないんだ？という元の所に戻ってきた感じがある

TSみたけど、聞き手のうんこ邪魔やわ

視聴者がいるから

連盟が金勘定で対決を拒否してるのなら
金儲けが出来れば良いねーと眺めてるわ。
出し惜しみし過ぎて腐らなきゃいいけど。

>>238
もうそんな状況じゃないと思うけど

プロが勝ったら驚かれる立場

文脈的にそういう風に批判する奴がいるからトップが出てこれないよねって話でしょ

別に対決しなきゃいけない決まりもないのになんでこんなふうに言われなきゃいけないんだろうな

>>246
対決の義務はないけど世間に負けるから出てこないのねと
思われることは止められないね

千田の言動がいかにもオタクのはしゃぎ方って感じでちょっとキモかった
同族嫌悪かもというアレはあるが

>>230
そういうプロ棋士と同じ指し方ができるように、
プロの棋譜からひたすら学習させるのがボナンザ法だからな。
去年あたりからはその学習精度をさらに改善できたソフトだけがトップに居る。

>>239
自分で奇妙な深読み解釈して話が通じないと言われてもなｗ
千田先生みたいに詳しい人なら>>196に慣れる弊害は自分やプロに当てはまるかは別にして
一般的に一理あるとすぐわかるだろうにね

千田が色々ツイートしてるけど
またもわけわからんわ
何言ってんだこいつ

>>251
将棋では活躍できそうにないから
将棋ソフトの評価値解説で目立とうとしてるんでしょ

ソフトの2連勝を前提にした2番勝負。

>>253
前提ではあるが絶対ではない。
だからこそ興行として成り立つ。

>>251
普通にわかりやすいだろ

>>247
んなもんいずれそうなるんだからよくね？と普通に思うんだが
羽生逃げんなや出てこい！と引っ張りだそうとする空気はよくわからん

Aperyと激指とgpsfishで検討してみたが、やはり正しく局面評価できない。後手が勝勢と言い張る。誰かponaxで検討してくれ。

>>207
いや、たぶん技巧はAWAKEなみにわかりやすい穴が山ほど空いているはずだから
簡単にハメ殺しできたと思うよ。

結局連盟の中途半端な態度に何故か怒りを燃やす人がいてややこしいんだよなあ
前から思ってたんだが羽生渡辺を守りたかったら現役で会長で永世名人資格保持者のタニーが最後に五番勝負でもやって参りましたしときゃ割と綺麗に収まってたんじゃないかなと
米長が始めたことでそんなことしなきゃならんのは可哀想だけど

>>259
第2回があの結果に終わったあとで
「谷川浩司52歳コンピュータ将棋に負けたら即引退スペシャル」
で2014年はやってもいいのではと思っていた。
ちょうどA級から落ちるかどうかの瀬戸際の戦いになっていたしね。

橋本も「責任とって会長が出ろ」って書いてたしな。

>>260
引退云々は個人的に嫌いな考え方だけど
羽生渡辺は守りたいでもまだまだ強い棋士はいるぞって進め方はジリ貧だろうと思ってたわ
まあ団体戦何年かやりましょうって契約だったぽいからこうなったんだろうけど
トップが負ける瞬間を！みたいなめんどくさい輩をいつまでも残すやり方になっちゃったよね

>>256
開発者にとってのベンチマークは
人間のトップに勝つというのは重要だからな。

というか、いまさらだけど、なんで第2回の5人目の貧乏クジを三浦に引かせたかって話だよな。
現役でA級だったら、それこそその枠は谷川が出るべきだったのではと。

>>259
将棋というのはただのゲームではなく、勝負師だとか生き方だとか
神に近づくとかそういう要素もある
これは極論を言ってるわけじゃなく、連盟がイメージ戦略として作ってきたものでも有る
今更逃げるのはないだろうと俺は思う
だから連盟の態度に怒りを覚える
中途半端にそのイメージ戦略を守ろうとするのは恥を晒すだけだろうと

>>257
後手優勢で正しいんでしょ？
実際 ponax でも -252 で後手優勢だし

そもそも△５四同歩としたならば
その局面は、金金桂香歩歩歩と角の交換で、先手歩切れなわけだし

つまり△４八とが酷過ぎる手なだけだよ

>>257
現在の評価方法の穴を突いた戦法なんじゃないかな？
激指は知らんけど、3駒関係を重視した評価方法によると後手は壁銀でも
守りの評価は悪くなくて、尚且つ成り駒3枚も出来てるから評価値が高く出る傾向になるんじゃないの？

俺はソフトもってないから検証できないけど、多くのソフトで起こるのであれば同じような評価関数を用いたソフトに壁銀戦法にさせてうまく成駒作らせれば
ソフトを侮ることが出来るという証左なんじゃないかなぁ。

>>265
優勢と勝勢は違うだろ

千田と西尾が言ってたが48との前の93角がどうか？
ってところが一番の問題

>>264
何故それで怒りになるのかが分からんのよ
よくも騙したな将棋なんてなくなっちまえみたいな考え方してるように見える
連盟の態度によってこういうことになっててそこの悪手感は俺も感じてるけど
あれだけ凄いことやってる人達十分神がかってるじゃんコンピュータに負けるくらい別にいいじゃんと

>>257
もう少ししたら大樹の枝が公開されるだろうからそれ待てばいいんじゃない

千田と西尾、よかったなあ・・・
あれで放送自体の盛り上がりが一発逆転した

プロ棋士と女流では会話がかみ合わないし内容が浅い
プロ棋士同士のあーだこーだという話が見てて面白い

>>268
棚瀬将棋の棚瀬さんが、9三角は成駒だんご3兄弟のせいだろうとコメントしてる。

棚瀬 寧(やすし) ?@tanaseY
だんごの成駒(と金x2＋成香)は負けパターンのような気がするけど。#電王トーナメント

@tanaseY やはり。９三角とかも悪い手だったと思うけど団子３兄弟の引力(相手玉を近づけたい)が指させた手かな。

Shota Chida ?@mizumon_ 22 時間22 時間前
私の出演時間帯との関係は分からないけれど、棚瀬さんすごい。
簡潔にもっと細かい理由を書かれている。いやあ。

?@tanaseY
@mizumon_ 昔よく悩まされてましたからｗ

自分でも将棋指すファンなら彼らがどれだけ凄いかはコンピュータなんかと比べなくたってわかることだし
昔の棋士がコンピュータの発展スピードの予想がつかず挑発的な態度取ってたとしても今の棋士には関係ないし今でもそれ使って色々言ってるのにその爺さん達と同じじゃん

>>234
「130 △５四同歩」とした時
Apery_WCSC25 探索局面数 360529487
[-691] ▲７四角打△５二銀打▲５三銀打△６三桂打▲５二銀(53)△同玉(41)
▲７二銀打△６二銀打▲８三角成(74)△７一歩打▲同銀成(72)△同銀(62)
▲同角成(82)△６二金打▲７三銀打△４八金打▲２七玉(38)△３八銀打▲１六玉(27)
Apery_WCSC25 探索局面数 450488014
[-726] ▲７四角打△５二金打▲５三銀打△６三桂打▲５二銀成(53)△同玉(41)
▲９二飛成(91)△６二銀打▲７三角成(82)△５三金打▲７二龍(92)△４一玉(52)

原譜「130 △４八と」
Apery_WCSC25 探索局面数 389829023
[-354] ▲同玉(38)△５六桂打▲３八玉(48)△４八金打▲２七玉(38)△３八銀打
▲２六玉(27)△２四歩(23)▲１六銀(25)△２九銀(38)▲５三歩成(54)△５二歩打
▲７二角打△２五歩(24)▲同銀(16)△２八飛打▲２七歩打△３四桂打▲３五玉(26)△５三歩(52)

５四同歩だと、いきなり▲７四角打以下、飛車１角２枚による攻撃で自分が厳しく
追い詰められてしまう未来が見える。
原譜の△４八とだと、自分がpona玉に王手を掛けて追いかけている未来が見える。
どっちの未来を取るかで、
後者の未来にnozomiはnozomiを掛けたという選択に見えるけどｗ

「棋理の飽くなき追求」だとか「神の一手を極めん」みたいなお題目を本気で唱えてたのなら
それに近づけるかもしれない強敵との対戦なんだから、負けを厭わずに出て来い
というのを当時感じた人は多いと思うよ
でも、結局ある程度の失望を抱えたり、食べていくための組織でもあるんだからと悟った風を気取ってみたり
気持ちに折り合いをつけて眺めるようになる

>>275
＞ 自分が厳しく追い詰められてしまう未来が見える

マイナスの評価値にもかかわらず後手が不利ってこと？？


意味が分かりません

人間同士の対局でも棋理の追求は途中までだしソフトと対局して勝つか負けるかは別の話だわな

>>269
騙したななんて思ってないよ
ただ、未だにその路線を守ろうとしてるように見えるのが心配になる
これはイメージ戦略というよりも、プロ自身が本気で信じてるからだと思う
そこから転換しないとまずいんじゃないのかと

激指14で検討させたけど問題の局面でやはり-1000以上後手優勢の評価を出した

>>269
やっぱこれまで連盟のハッタリを信じ切ってお金かけたり
本kを飼ったりして連盟に貢いできた人たちにとっては
「今までよくもだましてたな！」ってのは強い動機だし、
そこをうやむやにしておくのは良くないと思うよ。

これは仁義の問題だし、けじめをつけずにごまかしたまま
さりげなくソフトと人の共存みたいな方向に収めようったってそうはいかない。
何せそれまでファンがついてきたのは棋士の神格性や大局観、そして
そういったものの源泉である「強さ」によるところが大きかったわけだしね。

素直に羽生を出してきっちりけじめをつけるか、
単純にもうしゃっぽを脱いでまいりましたというしかないだろう。

ponaの方が深く読めるのに途中までmozomiにリードを許すのはどういうことか

>>282
それは藤井先生を思い出せばわかるでしょe

>>250
王手ラッシュ云々はさすがにアホ過ぎて失笑もんだわ。それも分からんのがお一人いるようだけど。

>>282
その問いに答えられるのは
今や将棋ソフト評価値専門解説者の千田先生を置いて他にはいないでしょうから
twitterで直接ご本人に聞いてみるのがよろしいかと…

>>279
ソフトに負けようと棋士は勝負師だし神がかったことしてるからイメージ戦略も何もそこには何も感じないなあ
若い棋士はソフトが強いこと分かってるし
>>281
人並外れたとか人智を超えたとかいう言葉を文字通り捉えててハッタリに感じちゃう人はちょっと残念過ぎて他のことでも騙されないように気をつけてねとしか言えんわ

羽生のほうが深く読めるのに序盤は藤井にリードを許すのと同じ

>>286
連盟が割り切ったこと言っても客が逃げない自信が無いから
中途半端な態度を続けてるんでしょ。

>>281
なんで騙されたと思うのかわからん・・・・

>>284
王手ラッシュはわかりやすい例えだっつうの
48とのような水平線効果が影響してそうなコンピュータの癖全般の
それによってどういう局面か人間側も否応なしに気づいてしまう

残念な人（ID:0y0PMAn6）来てんね (´・ω・｀)

>>277
詰めろが入る長手数でソフトが形勢判断を間違う局面だと思って評価値は全く気にして無かった。
言われてみるとAperyなら「△４八と」は選んでないな。
ちなみに１３０手目のAperyの推奨手は受けの△５二銀打ちで
評価値は後手＋８００ぐらいになってる。

訳の解らん幻想しか抱けない一部障害なんて切り捨てりゃいいのに。
コンピュータに負けたところでタイトルは傷つかねえよ。

>>288
客というよりスポンサーがって可能性もあるのかなあと思う
俺が言いたいのはソフトに勝てないこと認めるのと今まで凄いことしてた風に見せてたけど大したことしてませんでしたって言うのは違うでしょと

>>294
自分は違うと思っていても、やっぱり受け入れる準備ができてない人は多いんじゃないかと
いつかはやらなきゃいけないんだから、少しづつ計画的にやるべきだと
やれと言ってる側もやるなと言ってる側も、羽生が象徴的であると意見が一致するのはそのせいだろ
羽生が負けたら羽生の価値がなくなると思ってるんだろう

>>265
ポナの評価値があってたのかも問題だと思うけど、、、。

ソフト将棋開発者はこぞって研究してるだろうな。
こんな楽しみな場面ないもんな。
棋士側も特に西尾さんや千田さんあたりは楽しみに研究してそう。
９３角の効果がわからないので検討してたけど、今頃はもっとしっかり研究してるだろうね。

>>282
ponaは深く読めるんじゃなくて形勢判断が他より少し正確なイメージ

のぞみちゃん ５１歳
趣味：カルタ

結局nozomiはどうやったら勝てたのか結論出ないって事なのかな？
リードしてたのは確かなはずだけど。

>>277
（>>292の追伸）
放っておいたらAperyの推奨手が△５二銀打→△２四歩→△５四同歩と変わった。
評価値は後手＋７３６。
いま遅い２コアノートでやってるけど電王戦ガレリアなら１０分ぐらいで△５四同歩が出ると思う。

しかし、今回の電王トーナメント見ると、形勢判断はまだ人間のほうが上回る局面も多そう
決勝第二局は「人間、Pona」≧「その他のコンピュータ」だった訳で。
でも、いくら形勢判断が正確でも、正確性や中終盤の力に差がありすぎて、人間が勝てない、という。

>>301
次の1手みたいなものだったら人間の方が読める事も多いと思う。（特に序盤や中盤の入り口）
だけど１局通すとプロ棋士でもソフトの評価値にして２００程度のミスを２〜３回は犯してしまうから勝ちに結びつけるのは相当に困難なんだと思う。

今回のポナVSNozomiであればNozomiは１７００レベルのミスを犯したことになるけど、これは極めて稀なケース。
プロ棋士同士の対局であればタイトル戦であっても１０００前後のミスはしばしばおこってる。
※ソフトの評価が正しい前提に話をしちゃってますが・・・。

来年の電王戦が今年と同じ５対５だったら

Ponanza 　　−　羽生名人
nozomi　　　−　糸谷竜王
大樹の枝　　−　渡辺棋王
超やねうら王−　郷田王将
技巧　　　　−　行方八段？

見たかったな〜

将棋は一手一手決断を迫られるわけで
たまに形勢判断でソフトに勝るだけでは勝負には勝てない

>>304
そうだね。
終盤、詰む詰まないの局面で踏み込んで負けるのを嫌って駒得や守りを固めたような一見悪手に見えないような手が
悪手だったりすることも結構あるよね。
勝ち負けがはっきりするところでの決断力というのはほんとうに精神力が問われるわけでだから形勢が悪いほうが勝負手を放ったら逆転することもあるしね。

勝負としてはソフトのほうがはっきり強いと思う。

>>300
で、５四同歩から後手が勝ちきれるの？

>>306
Aperyも凄く悩んでて、[736] △同歩(53)▲７四角打△５二金打　と３手しか表示できず、
さらに今はもう [798] △同歩(53) としか表示できない「何それ状態」ｗ

>>296
そうですよね
ポナが後手優勢と評価してる局面からポナ同士で指させて本当に後手が勝つのかは興味ある

水平線効果て無くせないものなのか?
普段やっている水門とかコンピューター選手権ではそれでかまわないが
電王トーナメントと第一期電王戦では問題が有る
人間とソフトまたはソフト同士でも棋力差が有る
ソフトには絶望しか見えてなくても人間や他のソフトには読めてなくて
攻めまたは守りの次善手指せば、どう転ぶかわからない状況はたくさん有る気する
勝つ可能性を100%放棄している

水平線効果って人間のほうがひどいだろ
使用済み核燃料の最終処理場問題なんて水平線効果の最たるもんだろ

国同士の外交でも解決出来ないものは
水平線効果で先送りするよ

>>309
先手（人間）「▲７六歩」
後手（コンピュータ）「（長考の末）負けました」
なら初心者でも勝てるなｗ
ポナ本氏が「最近ponanzaがゼロに収束して来て、どの手も’難しい’しか言わない」みたいな
嘆きのtweetしてたっけ

＞結局nozomiはどうやったら勝てたのか結論出ないって事なのかな？
＞リードしてたのは確かなはずだけど。

棋力は全然ないので、将棋そのもの以外のところからも考えていくけど。
ノゾミちゃんは、成り駒と、と金の団子を高評化し過ぎたのと、
壁形のマイナスを評価できずに、あのような評価ミスをしたわけだけど。
ponanzaも、他のソフトよりは、より正しいだけであって、
同じような判断ミスが入っていて、ponaの-300で微不利というのも、
決して正しいわけではないんじゃないだろうか。
実はリードしてはいなかった、が真相ではないかな。
プロ棋士レベルが時間をかけて研究しないと、本当にリードしたかどうかはわからないけれども。

そういう意味じゃトッププロの対局をソフトの評価値見ながら観戦してるなんて失礼な話だよな
ポナのぞみ戦みたいな局面だって当然あるだろうに、
のぞみはあからさまな水平線出ちゃったけど、人間の場合ファンタ！とか言って嘲笑するんだろ
そして勝者は讃えられず、酷い将棋だったなと言われる

どうせまた来年も糞みたいな同時中継方式なんだろうな

評価値をプログラムしているのが人間である以上、完全なんてありえない。

（>>307の追伸）
ようやくAperyが△同歩(53)のあとの手を表示したので参考までに
[718] △同歩(53)▲８五角打△５二桂打▲７二銀打△６二金打▲７一角成(82)
△７二金(62)▲同馬(71)△６二金打▲６三金打△４七と(57)▲同玉(38)

ponaの攻撃を凌いで（△４八とではなく）△４七と▲同玉なら後手良しという判断。

実際のところ、棋理の追求とかは将棋雑誌とかが売っていた幻想で
トップ棋士の間にあったのは「負けたくない」だけだったんじゃないかな
先崎が以前「羽生世代の間にあったのはこいつには負けたくないという競争意識、
羽生・森内・佐藤康はその意識と棋理の追求の両方が高いレベルで均衡している」
と書いてたけど、後半がお題目で前半だけが真実だったとしても不思議じゃない

人間同士負けたくないから勝ち方を追求するのを「研究」「棋理の追求」と呼んで
コンピュータ相手でもやっぱり全力で勝ち方を追求するのを研究と呼んでる
一番勝ちやすい勝ち方を追求して行ったらそれがバグをつくハメ技だったという話

aperyは詰み周辺はホント弱いから、aperyで検討してもあまり意味ないかもね

>>317
57のと金捨てるようじゃだめなんじゃないのか

>>295
今度の電王戦で下手したら一日目の午後にはどうしようもない状況にされて
二連敗とかもありえるけどその場合連盟はどう振る舞うのか考えてるのかなと。

もう羽生や渡辺、森内がポナに負けてもあまり
驚きはないというのに何故連盟は渋ってるのだろう？
資金的な問題なのかな？？

将棋の神様とは角オチまでは、実力差があるとは思えない？
って誰かいってなかったっけ？

>>317
ポナックスに読ませてみた
深さ 16/26 +170 読み筋 △６二金打 ▲５三歩打 △４三銀打 ▲５二歩成(53) △同　銀(43) ▲６四桂打 △４三銀打 ▲５二桂成(64) △同　銀(43) ▲５四馬(72) △５三歩打

>>289
だってさ、これまで

「おれたちゃあ将棋の真理の探究者だ」
「女流なんか女子供のあそびだ、おれたちだけが将棋道の求道者だ」
「将棋は負けましたと自ら認める武士の勝負」
「負けを認める投了の美学が子供の情操教育にもいい」
「プロには大局観があるからソフトなんか永遠に勝てる日は来ない」

などとさんざんフいてきたわけでしょ？
そりゃあ純朴に素直にそれを信じてきたファンとしては
プロには最後までそのこころざしに殉じてほしいと思うわけですよ。

ところがさ、ふたを開けてみたら並みのプロはコロコロ負けるわ
トップの羽生さんすら何のかんの理由付けてのらりくらりだわで、
これまで言ってきたあのありがたいプロ先生のお言葉はどうなっちゃってるのと。

あんたら求道者じゃないのか？何でより真理に近づける強いソフトとの対局を避けるんだと。
勝てないなら勝てないでいい、じゃあ投了の美学はどうなったんだと。
もうファン心理ボロボロなわけですよ。

そこと向き合わないままに「ソフトとの共存」とかもうなんだかなと。
これでファン続けられるほうがタフですわ。

nodchip@tanuki- ?@nodchip
tanuki-のバイナリの配布を始めました。

バイナリきたぞ

「棋士が棋理の追求と言ってたのは幻想」って言う人はもう答えを自分で決めてるだろうから、
俺が反論しようがなにしようが考えを変えないだろうけども。
俺は幻想だとは思わないな。
解説とか感想戦で、勝敗関係無かったりもう勝敗決まった後でも、
どうすれば正しかったのか、どこが悪かったのか、さんざんみんなであーだこうだ考える、
あの姿を見て棋理を追求してるように見えないのか不思議だわ。

まあ、ソフトへの対応には疑問もあろうし、棋理の追求とは別の商売の思惑もあるとは思うが、
そういう批判点があるからと言って、極端に貶めすぎる意見には同意できない。
と、電王トーナメントスレだったな、ごめん。

>>325
林葉事件で俺は一度冷えてそれでまあ最近戻ってきたんだけど
まああなたが純朴すぎたんだね
計算機なんか毎年進歩していくんだから「チェスの次は将棋」という意識を
20年前に持てなかった時点で失礼ながら棋士愛に眼が曇っていたのじゃないですか

>>327
勝負手という概念が人間同士だと成り立つ（そしてこれはこれでいいと思う）時点で
棋理の追求はあるとしても二義的だと思うんですよね

時代の変化に老人たちもゆっくり慣れていけばいいさ

>>323
羽生だと思う。

ポナの山本氏も羽生との対戦したい言うてたのに
出来ないならそりゃ囲碁に向かうというもの。
ソフト陣の興味もそのうち将棋から離れるかと。。。

>>309
相手モデルを実装するとかそういう構想も昔はあったらしいけど
わざわざそんなことする前に人間に負けなくなっちゃったからね・・・。

「こいつはX手までしか読めてないからこう指せば有利」
とか
「こいつの評価関数ではこの手を低く評価するからこっちを深く読もう」
とか、そういう相手モデルを仮定した指し手とかができれば
それこそ勝負手みたいなのも指してこれると思う。

>>320
その後のponaの攻撃をまた凌いで、手に入った角を使って攻防は続行可能…という目算みたい。

[704] △６三金(62)▲６一馬(72)△同金(51)▲同飛成(91)△５一金打▲６三龍(61)
△５五桂打▲３八玉(47)△４七角打▲２八玉(38)△２七銀打▲同玉(28)
△２九角成(47)▲４三香打

>>324
それは何手目を検討してるんですか？
>>317の局面とは違うみたいだけど

>>310
完全な水平線ってわけではなく
原発止めている状態なら時間とともに少しはマシな状態にはなるから（震え声

>>321
そこはプロだし、なりふり構わずうまくハメて
角せしめてあとはひたすら耐える感じで
頑張れるんじゃないかと思うｗ

>>336
こういう物の見え方のいい年した大人が、棋士に勝手な幻想押しつけてるって酷な話だよな。

>>328
そうはいうけどさ、じゃあきみだって

「勝負士以前に彼らだってメシ食わなけりゃいけないの！」
「ハッタリも八百長も必要悪の演出の一環。彼らだって客を楽しませなきゃいけないの！」
「プロ将棋なんてのはもともとプロレスとあんまかわらない、しょせん娯楽娯楽！」

とか言われたらムッとするわけでしょ？
「そのとおりだわ、あはは」
とはならないでしょ？

なんのかんのと理解あるふりをしてるファンこそ、自身の矛盾と
ちゃんと向き合ってないだけなんじゃないかと思うけどね。

>>125の局面で一日Apery(20150909 64bit sse4.1 ver)で検討してみたところ、

2憶局面からの130手目の読みは
△同　歩(53)→△２四歩（23)→△同　歩(53)→△６二金打→△５二銀打→△６二金打→△同　歩(53)
という推移で現在（△同　歩(53))のところまで来ている。
（今は 深さ29/58 1199憶局面 評価値-635 で △同　歩(53)が最善手だとaperyが判断)

それぞれの比較的長かったApery読み筋を乗せておく
ノード数 119976989599 評価値 -635
△同　歩(53) ▲８五角打 △５二金打 ▲７一角成(82) △４三銀打 ▲５三銀打 △６三桂打 ▲５二銀成(53) △同　銀(43) ▲５三金打
△４三銀打 ▲５二金(53) △同　銀(43) ▲５三銀打 △４二金打 ▲５二銀成(53) △同　金(42) ▲７二銀打 △６二銀打 ▲６一銀(72)

ノード数 98091177511 評価値 -645
△６二金打 ▲５三歩成(54) △同　金(62) ▲５四歩打 △同　金(53) ▲７二角打 △５三金(54)

ノード数 81211268989 評価値-542
△５二銀打 ▲５三歩成(54) △同　銀(52) ▲７一角成(82) △５二歩打 ▲８四角打 △６二金打 ▲５七角(84)
△７二金打 ▲同　馬(71) △同　金(62) ▲９三角成(57) △３一玉(41) ▲７三歩打 △６二金(72) ▲７一飛成(91)
△６七と(77) ▲７二歩成(73) △５八と(67) ▲６二と(72) △同　銀(53) ▲９一龍(71) △５五角打

ノード数 24203814336 評価値-595↓
△２四歩(23) ▲５三歩成(54) △４八金打 ▲２七玉(38) △２五歩(24) ▲５二角打 △３一玉(41) ▲４二銀打 △同　金(32) ▲同　と(53)
△同　金(51) ▲６一飛成(91) △４一金打 ▲６四角成(82) △２六銀打 ▲１六玉(27) △１五銀(26) ▲同　玉(16) △２三桂打 ▲２五玉(15)

結局それっぽいこと言って傷つけられたーとか言って本心は棋士ざまぁだからな

>>334
注釈不足ゴメソ
>>324は>>317の141手目同玉まで進めて、さらに検討させてみた場合。
でないとその先にApreryが見て「行けそう」と思った光景はわからないから

>>338
例えソフトに超されそれを将棋連盟が認めたとして、人間同士の知能の勝負の価値に、何の影響があるの

>>341
なるほどありがとうございます

>>338
プロレスと相撲は芸能だと思ってるし将棋興業がそうであっても不思議じゃないと思ってるよ
ただ見物にわからないようにやるのがプロってだけ

>>337
でもその幻想を利用してメシ食ってたのがプロなんですよ。
そして彼らは今もその幻想に乗っかる夢を捨てきれずにいる。

その一方で勝負を避け続けるということが彼らの作り上げた
それまでの幻想に反してしまうという苦しさ。

あぶはち取らずな感じが見て取れる。

電王戦終わればこいつらいなくなってくれるんかな
その為だけにも早いとこ終わって欲しいと思うレベル

>>340
そうやって思考停止して何を守ってるんだい？

まあその意味で棋界随一のプロレスファンである郷田が勝ち残るほうが
面白いかなあとは思ってる
どちらの将棋が正統派かといえばそりゃ郷田のほうだから人類代表には郷田のほうが的確だと思うし
山崎には郷田が折々に見せる器の広さはどうもなさそうだしね

>>342
なんも影響ないと思うよ。

ただの娯楽と割り切ってるファンは相変わらずついてくるだろうし
棋理の探究とか幻想を求めてるファンも、それなりに理由付けてついてくるだろう。

「ごめんね、はったりかましてて」
「これからもよろしくね」
で済む問題。

>>345
結局、お前が変われないだけじゃん。
米長が言ったニコニコと将棋の未来ってのは、こういう幻想からの脱却なんだろう。

若いファンからすれば、思考停止してるのはそっちだと思うよ。

弱いソフトは形勢判断が間違ってるから弱いわけで
floodgateではよくある光景だよね
すごい謙虚な開発者の人が「のぞみちゃんこんなに強かったんですね」と
おどけてた時点で、盛り上げ作戦だと気付かないといけなかった。

>>349
だとしたら認める必要ないんじゃない？
相撲は表立って芸能じゃない国技だ真剣勝負だいってるからヤオがばれたら大騒動だったけど
プロレスは表立ってヤオだブックだと野暮なことはいわない
将棋も適当に韜晦する選択肢はあると思うんだわ

>>351
そこだけみるとそうだけど、Awakeもnozomiと近い評価してたのでもっと根が深い感じはする
弱いというか構造的な陥穽というか

そもそも棋士は一局の中で最初から最後まで棋理の追求してるわけじゃないんだがな
定跡部分での棋理の追求はこれからも続くしそこから離れたところで繰り広げられる人間同士の読みの競い合いは変わらない

>>339
Aperyも丸一日検討すれば後手良し→先手良しに変わるのか。
一日一手大会で最強ソフトを決めるのも面白そう。出場者以外誰も見ないけどｗ

棋譜学習だけで局面評価がすべての場合にほぼ万全になるわけじゃないのは
稲庭の例でもわかる
そこまで極端じゃなくても
floodgateで技巧に負けたときのponaもずんずんひどくなっていった
わりと普通の局面に近いところに変な穴が残っているんだろう

>>352
ごめんちょっとまちがってた。

たとえソフトに勝てなくても勝負師であることとは矛盾しないし
棋理の探究者であることには変わりない。
人類最強である事実もゆらがない。
ちゃんと勝負すればたとえ負けても幻想にはいささかも傷がつかないね。
つうか幻想でもなんでもなくて、それらは事実として守られる。

でもソフトとの勝負を避け続ければ、幻想は壊れ続ける。
「ごめんね、はったりかましてて」
ってのはソフトとの勝負を避けた挙句に幻想が全部ぶっこわれた最後に
エンターテインメントとしてプロ将棋を続ける場合のセリフだね。

どうもプロ将棋は後者を選びつつあるように思える。

>>339は、先手から見た点数ですので
aperyは後手優勢と判断しています…。

誇張も虚飾もないエンタメなんてないってだけ
だから立石先生みたいにそういう虚業をいとうて別の道にいくひともいる

357がいまの状況に満足していないことは理解したが
別にいま「ソフトから逃げてる」と思わない人だっているんじゃないかな

誇張も虚飾もないエンタメなんてないってだけ
だから立石先生みたいにそういう虚業をいとうて別の道にいくひともいる

357がいまの状況に満足していないことは理解したが
別にいま「ソフトから逃げてる」と思わない人だっているんじゃないかな

なんだろうな無意味に二回書き込んでる
こちらでは対処できないけどお目汚し失礼

>>343
再びゴメン。>>334はPonaxの方へのレスだったのね。自分の>>333へのレスと勘違い。
しかもレスで発言番号も間違えた。
Ponaxの読み筋は何手目からなのか自分も同様にわからない。
もうややっこしくて何が何だかｗ

観るよりも指す方が楽しいし、
人の将棋の方が楽しいから、ソフトなんてどうでもいい

ソフトなんてどうでもいいはずなのに
電王トーナメントスレに書き込まずにはいられないｗｗ

それはもう、自分とは違った物の見方をしてる人がいるならば、
雑然と自分の意見を書くというのが、掲示板のあり方の一つだからね

>>325
個人的にはどうでもいいことにこだわっているねと思うが、気になるなら将棋連盟にどんどん意見をぶつけてみたらどうだろうか

>>357
そのあたりは伊藤氏の「負けても大丈夫ですから」なんだけどな。
伊藤氏は連盟に愛想尽かしたけど。

棋譜はどこかにありますか？

>>358
あ、そうなんだ。二種類あるから勘違い。
だとAperyは後手持ちで、その凌ぎ勝ちのストーリーを丸一日検討してみても
矛盾は見つけられなかったということになる。
ソフトによって前向き枝刈りをやってる部分が各々違うから、決着は指してみて
勝った方がより正しいとしか言いようがない

tanuki- AVX2に対応してないCPUでも動く？

>>367
愛想つかしたというかかんしゃくだろ
むしろ伊藤氏のあまりのアホさに俺らが愛想つかしてるわ

>>368
２局目のものは上の方（>>24）にありますよ。
>>333
△２七銀打ちをしたあたりで先手優勢にふれませんか？
でも、そこを△６二銀打ちに替えると、よくわかりません。
５４龍にしても、８３龍にしても、４３香でもうまくいってないような気がしますが、
同龍だとよくわかりません。

色々と検討されてる方もいるようだが、
ざっくり言うとponanza玉は捕まらないってことだと思う。
読みの範囲内ではどんどん攻めてるから評価値は高くなる。

しかし、実際にはponanza玉を追い詰める速い攻めがない。
nozomiも、最初は5四同歩を当然読んだのだろう。

ソフトで検討する時は、同じ局面から何百億局面も読ませるより、
一手一手、ソフトの推奨手どおりに進めてみたらどうなるか、
を確認した方が、正解に辿り着きやすいよ。

>>357
誰がいつどういう感じでそういう主張かましたの？と聞くと、多分明言できないんじゃないかしら

ぎゃーぎゃー言ってるのはよっぽどナイーブなファンか、棋士へのリスペクトに偽装したアンチ棋士じゃないの。現実にはそれほど期待を煽る発言や正統化はなかったよ

他のソフトの評価が似ている中ポナだけが真っ当な評価ができるのか
どんなテク使ってんだろ

あま５級です

将棋ってじゃんけん連勝戦（引き分けは負け？）みたいなもんに感じる

ソフトはどうゆう計算になってるの？　

全通りはじき出して　消去法で最後残る感じ？

まぁ最後にには３つのこって評価値で決めるわけ？

Ａ　現状９４．９９％勝つ　１手先９５・００％
Ｂ　現状９５・００％勝つ　１手先９４・９９％

どちら？

>>372
＞△２七銀打ちをしたあたりで先手優勢にふれませんか？

その通り。実際に進めてみると△２七銀打ちで大きく先手優勢に変わる。
もっと手前の局面から読んでる時には、この手からの評価を勘違いしてしまってるわけだ

110手目くらいから、1手1秒gpsfishでハッシュクリアせず連続対局すると、
50局で先手から見て27勝21負2分だった。

gpsfishも評価値が後手が高いけど、
短い時間でも先手(ponanza)のほうが勝ちやすい。

検討で丁寧に進めていったら、どっかで評価値反転するんだろうね。

なんかプロレスが引き合いに出されているが、
プロレスの場合は、当時最強だと思われていた高田や舟木がMMA界最強と真正面からぶつかって玉砕されているので、
「恐れて逃げた」という不満はないぞ
「最強vs最強での敗北」というファンが納得できる形でしっかりと禊は済ましている
将棋業界と一緒にするな

ただ「最強」という幻想で商売していたプロレスはその報いを受け、大量のファンをMMAに奪われることになる
その後、プロレスは最強路線からエンタメ路線に転換することで細々と生きながらえている

>>362
ポナックスの読み手はおっしゃる通り47と同玉の局面です

aperyもバイナリきたか

http://hiraokatakuya.github.io/apery/

ポナと森下が守したルールでやったらどっちかつ？

>>375
ある局面で浅い探索とすごく深い探索をやってみて
評価に極端な食い違いがあればそれは評価関数がおかしかったのだと反省（学習）するというのを
繰り返してるという解説をどこかでみた
決勝ではまさにその学習の成果がてきめんに分かりやすく見えたということなんだろう

apery_wcsc25は動く環境なんだが
大樹動かん

>>329
非最善の間違えやすい手を指すというのは確かに棋理の追究とは違うだろうが
負けたくないという競争意識、そこから研究、勝つために模索するというのは、
目的と手段は逆としても十分に棋理の追究といえると思う

>>384
apery の実行ファイルがありますが、とりあえずは「sse2」と書いてあるものなら動作しますので、
それをダブルクリックして下さい。
(写真では apery_wcsc25_sse2.exe となっています。)
(bmi2, sse42, sse41, sse2 と書かれた複数の Apery がありますが、
左に書いたもの程、高速に動作しますが、
左に書いたもの程、新しい CPU でないと動作しません。
また、bmi2 と sse2 の速度差は数 % であり、棋力に大きな影響はありません。)

>>374
ハッシーはソフトに負けたら将棋の神聖さが失われるとはっきり言ったぞ
人生をかける価値がなくなると
ここまではっきり言うのは少数派だろうけど、プロはそういう信仰で支えられてきた部分は大きいと思う
大崎善生なんかもアイデンティティの危機だと言ってる

>>379
そういう意味合いでプロレスを引き合いに出したわけじゃないと思うが・・・

>>382
正直そういうレギュレーションは見てみたい
しかし時間の問題があり、見ている側もついていけなくなるし、
興行には厳しい面があるんだよなあ……

プロレスが最強を謳っていてそれが信じられていた時代も
当然プロレスラー本人は自分たちが何をやっているか知っていた
棋士は違う、強さと棋理の追求に神聖さを感じていた
これは古い世代の話じゃなくて、例えば糸谷なんかも将棋の神とコンタクトする神官だと自信を例えている
問題は客の意識じゃなくてプロの意識

創設されて数十年の組織の神官か
新興宗教だな
組織に合格して属してないと神とコンタクトする権利がないと見なされるんだろ

コール勇気永瀬青嶋にとってはソフトは日常なんだろう
敵対云々とか入る余地がないくらいに

>>387
橋本はなあ、というとちょっと良くない書き方だけど、
棋士の大勢の見方としてそうなのかと考えるとそうも思えない
若手〜中堅の年齢と、ベテランの考え方も違うだろう

そういう意味で大山名人が「機会には勝てん」と言っていたらしいのは特筆
その時代はそう考えるほうがおそらく極少数だっただろうから
しかしいまはどうだろう？

モノを書く側とすればそういう売りできていたのだからまあそう言うこともあるだろう

>>386
apery_wcsc25はsse2もsse42も動くが大樹はどっちも固まる。
まぁスレチだからこれでやめておく

>>383
それってNDFが始めた評価値の矛盾修正法のこと？
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/appeal/NineDayFever/NineDayFever.txt

去年はポナが読み抜けで１０００超えの評価出してる時AWAKEは互角評価だった
で結局AWAKEが正しかったのでポナが負けた
今年はAWAKEもnozomiと同じ評価だったがポナが正しかった
１年で読みの深さが逆転したん？

逆転したというより、ある局面はponanzaが得意で、別のある局面はnozomi、awakeが得意ってだけでしょ

>>396
ソフトによって読みが得意な場面、不得意な場面ってのがあるんだろうな
あとこの前ののぞみは壁銀の評価が甘かったってことなんでしょ

>>392
若い奴にとってはそらそうよ
俺もここら辺の年だけど、棋士に対する神聖視なんてないし。

第四回、第五回と
どんどん注目されなくなっていくだろうな
そろそろ引き際だぜ

>>400
けどソフトを使う人が増えてるから関心はむしろ高まってる。
問題は有償・無償を問わず手に入るかどうかだな。
手に入らないソフトはムカツクから見向きもされないｗ

今回Bona6.0が出てたらどのへんに食い込んでただろう？

平岡さんがバイナリ動かないパソコンあるようだから直して再配布するようです
たぬきとエイプリ両方入手して戦わせてみたらどうでしょうか

今大樹動かなきゃ大樹が動くようになってもたぬきは動かせんよ

うちのパソコン数台あるけど、tanuki-は動くのと動かないのがある

そして公開された大樹の改良をポナ元が丸パクリすると

これがねこ将棋に載ったら泣きます

tanukit-と大樹の枝
同じ棋譜検討してみると違う手を選ぶね
この２つのが激指14に勝ち越すんでしょうね
激指発売時期悪かったですね

劇指14は愛生・紅ファン向けだから層が違う

クジラちゃん結構良いところまで行ったのか

>>387
ハッシーの意見が一般的かどうかは置いといて、対pc の文脈で、将棋の神聖性を煽る声が棋士から出されたりしてるんだな。無知ですまんかった。


ハッシーの言い分は変だよ
ハッシー自身、将棋の普及に尽力してる人なのに、将棋を神聖視するなんて。むしろもっと気軽に楽しめるような方向で棋界の未来を切り開いたほうが良いし、そのためにコンピューター将棋も活用すれば良いってだけじゃないかな。

誰かツツカナみたいな居飛車本格派ソフト作ってくれ

>>395
そうだね

新しい格言ができたな
「金底の歩は桂で取れ」

>>409
俺は香川ファン竹俣アンチだからなぜ混ぜたしとおも

>>411
真面目すぎるのはいいんだけど、視野がせまいのは問題だと思うんだよね。

たとえば単純計算でコンピュータに敵わなくなったあとでも珠算を技能として
極め続けている人はいるわけで、橋本はそういう人たちに
「コンピュータに負けてるのにそんなのやってて意味あるの？」
って嘲笑してるのと結果的には同じになっているわけで。

現状でチェスのチャンピオンに対する敬意が昔より薄れたかというと、
決してそういうことはないわけだし、もしコンピュータに負けて将棋の
神聖性が失われるというなら、ちょっとファンをバカにしすぎでもあるし、
チェスに比べてお前らがやってきたことはしょせんその程度でしかないという
ことにもなってしまうわけで。

>>402
bona6より弱いと言ってるshogi686が12位以内に入ってるし、
対戦順の順番で上手にソルコフ稼げれば
（思い切り強い相手と戦って負け、ギリギリ勝てる程度の相手に勝ち）
12位以内には入れたと思う。

ただ、現状、ponanzaやそれといい勝負のできるソフトは、
bona6と100回やったら99回以上勝てるので、ベスト12以上の
進出は無理かと。

>>411
逆じゃね
将棋を神聖視してるから将棋の普及が意義あることと考えてるんじゃね
橋本には以前にも羽生を神聖視して「他の分野にこんな凄い人がいますか」とか発言したことがある
将棋絶対主義者の夜郎自大なんだよ

aperyたぬきと14の対戦結果はよ

将棋は神聖→将棋が強いやつは凄い→俺は凄い

……悪意がありすぎるかな

>>373
ということだよね。
後手のなりゴマ３枚はプラス点を３回稼いでるけど、そっぽの団子状態のマイナス評価で補正すべきところKPPP4駒関係でないとできないんだろう。
詰みが読めない状況の壁形の過小評価もある。
団子の成りゴマのどうでもいい端のと金を歩か持ち駒に変えてやればマシな評価になるのでは？

はじ歩って終盤にきいてくることが多いんだなあってのと壁銀は良くないってのがよくわかる将棋だった

>>421
横内さんがTwitterとかしてれば、N4Sでの解析を質問できるところなんだが。

>>422
コール対習甦以来の課題でもある。

>>420
いやそういうことなんじゃね
ただ将棋囲碁の名人上手の神秘性ということは歴史的事実としてあると思うよ
超治勲もそういうことをいっていた　世間一般がなにか神秘性を認めてくれるから
囲碁が強いだけでごはんが食べられるけど、計算機に棋士が負けるようになったらその神秘性はなくなるって
説明のつかないすごい能力が、計算式で表現可能なもの説明可能なものになる、合理化される、
それを神秘性がなくなるといってる。これ自体は明快な論理で自分が偉いとか偉くないとかいう話ではない。
チクンは60前に本因坊襲名を許されるほどの巨匠だし、だから橋本みたいなダダはこねないで
「だから人間はいまのうちに旨いもの食べて楽しくやりましょう」と諦観をもって事態を受け入れてたけどね

>>421
というか配置だけじゃなくて利きをちゃんと評価関数に組み込んでるソフトじゃないと
遊び駒の正確な評価ってのは難しいんだろうね

えりりんのおかげで、このスレも盛り上がってるね

神秘性とか抽象的過ぎて判らんが。宗教を論じるくらい
時間を無駄にすることはない。いくら論じても話は平行線。
共通の前提がないんだから。

なので神秘性→権威と置き換えてみるかな。

今まで、将棋の第一人者は名人だった。何か将棋の
問題を解くときに一番信頼のおける意見は名人のもの
だったわけだ。

これからは「コンピュータを使いこなして計算結果を
解釈できる人々」の第一人者が将棋の第一人者に
置き換わっていくだろうね。

それが、将来の名人像なのかもしれないし、そうならなくて
名人は過去の伝説になるのかもかもしれない。

はっきりしているのは現状維持だと連盟は終わるってこと。

ならねえならねえ
権威ってのは将棋もチェスも囲碁も知性の対決の結果が産むんだよ

>>429
「知性の対決」という言葉で何を意味したいのかわからないけど、
権威というのは、その人（or モノ）の意見は正しい、という
ところから来るものだと思う。

>>199
将棋に何キロカロリー使うのですか？

ソフト将棋に魅力を感じる人もいれば棋士に魅力を感じる人もいる。

もちろん、そこを掘り下げると、ソフトの方がより精確だからかっこいいとか、棋士のほうが人間ドラマが観られて楽しいだとか、
理由は人それぞれ。
フォーカスするポイントも違うし感性が違う。
究極的にはそれだけの話。

あと9三角も同じだな。

あの局面、後手玉は狭くてponaに細い攻めを繋げられたら終わり。
先手玉には早い攻めがなく拠点を作るのに２、３手必要。
とはいえ遅い展開なら駒得の後手有利。だから後手が受けるべき状況。
どうみても先手に角渡してる場合じゃない。

あの角は飛車に当てて馬を作って挟み撃ちに使うべきところ
(･･･といっても難しそうだが。端歩からは気長過ぎるし。挟み撃ちは高評価だからnozomiも手順考えたはずで、簡単じゃなかったということか。)
成りゴマに先手玉を近づけて得点upを三回貰える角金交換に引っ張られ、ponaに攻めゴマプレゼントしちゃった。

なので、後手9三角の代わりに5筋を守ってどうかを検討すべきだろう。

チェスだと今最強のカールセンは、練習にソフトを使わずにトップに君臨していることで
神秘性をキープしているよな。そういう方向性もあるわけだ。

あと、チェスの観戦にソフトの読み筋と評価値が当たり前になった世界で、
カールセンはソフトの示した最善手を指さずに次善以下の勝負手を放って
それで圧倒的敗勢を逆転勝ちしたこともある。
（ソフトに起死回生の勝負手を指させることはチェスでもまだ無理）

チェスのこういう前例があるにもかかわらず、概して日本の将棋や囲碁はナイーブすぎるとは思う。
視野が狭いのかものを知らないのかは知らんけど。

同じように神聖さが語られる相撲ともまた違う
相撲の場合は力士は神聖さを要求されファンに審査される側
だから横綱が猫騙しをすると論争になる
米長がボンクラと戦った時の戦法は猫騙しどころの話じゃなかったが
それについて怒ってるファンの少なさにちょっとびっくりした

人間ならあの団子三兄弟を働かせないと絶対に勝てないって考えるよな

初手６２玉とか角頭歩とかやってた米長は
やはり正統派ではないんやろね。

>>435
白鵬が地方巡業で猫だましやってもそこまで論争にならないと思うよ

>>435
全盛期の米長があれやったらそりゃ怒る余地もあるけど（とはいえ大山や中原ともポジションは違うが）
現役離れて8年余の米長があれやるのは、舞の海が奇策を弄するよりももっと自然だと思ったので、
感心はしなかったけど怒りもしなかったな。

>>432
ところが連盟は人間が最強でなければ魅力が無いと考え
対決しないことで幻想を作ろうとしているのが現状。

>>440
そこまで馬鹿じゃないと思うよ

将棋はゲームだが，日本将棋連盟とプロ棋士は興業。
ハッシーの発言なんかは，プロレス的で，興業を盛り上げる
素晴らしい発言だと思うけどね。
羽生を出さないのも良い演出。
できるだけ，この興業を長引かせるためのね。

本人たちはどこまで意識しているかどうかはしらんけど，
無意識であればあるほど，興業は盛り上がる。
塚田プロの涙なんて最高だ。
（ハッシーや塚田プロを馬鹿にしてないよ。むしろ尊敬している。念のため。）

>>441
それじゃ負けたあとのこと考えて無いでしょ。

scherzoときふわらべの話題がないなぁ
長岡さんが大熱戦と言ってたのに

>>441
まあでも羽生を出さないことで将棋ファンに幻想を与えているのは事実だよな。
タイトルホルダーであるうちはそこだけは死守するだろうと思ってるしそれでいいと思う。
実際羽生がソフトに負ける姿は見たくないって人が多いだろう。

人とやってたって3割負けんのに、ソフトには負けて欲しくないってのが不思議なんだよね
まあイメージ戦略として対立構造を煽ってきたからこそかもしれないけど

てか、以前は知らんが今は電王戦が美味しいからすぐに終わらないように引き伸ばししてるだけだろw
電王戦があるうちに叡王戦を軌道に乗せたいってのもある

なんか将棋界批判をクドクドと自問自答風に書いてる人が居るけど、
ＩＤ一つにまとめてくれないかな。あぼ〜んしにくいので

大樹の枝のこの話題出た？


大樹の枝の実行ファイルを公開しました。
http://hiraokatakuya.github.io/apery/

>>434
だってそれ今の将棋界じゃ
ファンタ合戦www
になるからなあ

>>449
ファンタ合戦は今年の王将戦の第6局みたいなのを言うのならともかく
この例の場合は当たらないと思うが。

プロ側ももう潔く負けを認めて、閉店しようぜ

次は囲碁囲碁

>>450
評価値下がるイコールファンタくらいの使い方してる奴が最近は多い

>>431
早く出てってくれ。迷惑なだけだから

453は>>451

郷田を信じるしかないな

>>426
あと進行度を考慮に入れたソフトとかだと
あの遊び駒の評価は結構変わるはず

いや、郷田も山崎も勝てないぞ

コンピューターに隙は多いけど平打ちじゃ勝てないよ。
継ぎ盤使って秒読み10分ならまだ郷田の方が強いだろうが。

思考を邪魔しなくてカッコいいスカウター型の電子継ぎ盤を開発できないかね。
視線と両手指で操作するような。
で、叡王戦は全部継ぎ盤ありでやればいい。

盤側に継ぎ盤置くのは素人もやらないカッコ悪さだが、
最新テクノロジーでカッコいいものにして、
さらにそれを使う棋戦があればイメージが変わるはず。

人外と戦うのに素手は無謀。人間の脳の能力を最大限発揮できる武装が必要だよ。
それでもそのうち破れるだろうが。

継ぎ盤使っても勝てねーよ
森下だって勝ちきれなくてこのままだとミスをして逆転されるのが怖いから判定勝ちにしたんじゃんｗ

妄想で話するなよ

>>459
将棋分からないド素人乙

やっぱ電王戦はファン増やしたかもしれんが同時にこういう変な奴も来ちゃったよなあ

>>459
たしかに自分はボナンザｖｓワタナエくらいから見なくなった
レンメ・コズルが自分には耐えられなくなた　年表でも張っておこう

コンピュータ vs プロ棋士 年表

０５　ＴＡＣＯＳに橋本（五段）が辛勝　→　狼狽した連盟は対局許可制を発令≒鎖国
０７　ボナンザに渡辺（竜王）が辛勝　→　ＮＨＫで放送されソフトは強い反響あり
０８　ソフトｖｓ羽生戦を電通が企画（米長談）→　リーマンショックで実現せず
　　　このころからソフトを過小評価するコメントが連盟棋士から出始める
１０　「あから」が清水（女流王将）に勝利　→　女を盾に誤魔化しの批判あり
１２　ボンクラが米長（引退棋士）に勝利　→　老人を盾に誤魔化し

１３　ＧＰＳクラスタが三浦（Ａ級２位）に完勝　→　三浦は降伏＝ガチ格付けは終了　　　
１４　「公平ハンデ」戦の開始ソフトが４勝−１敗　→　興行延命ハンデでも負け越し

１５　３月　攻略・バグ狙いで連盟の３勝−２敗　→　最終戦「アマの真似」が問題視
　　　４月　新棋戦に羽生四冠は参加せず　→　理由声明なし「黙って逃げた」の声
　　　９月　学会の終了宣言　→　連盟は反論せず機械＞人間を受諾　＝　終結


とくに今年の進展

アマのなぞリンパ→ハニュウコゾだんまり逃げた→学会宣言

のコンボが一本道すぎる

対局禁止令から１０年後

２０１５　学会宣言で　コンピュータ vs プロ棋士は終結した。

あーあこっちのスレにも来ちゃったよ

>>459
最後に自分の趣旨でも

機械戦は新聞のプロテクトが効かない中央公論・ドワンゴ興行だもんで
レンメ屋のエゴ　コズルが剥き出し　露見してしまた

それまで新聞のウソ宣伝を信じていて
伊藤氏や巨瀬氏のように　
レンメの本性を見せられ　幻滅　傷ついた人たちもいた
ファンの中にもいるだろう

自分はレンメ屋・レンメソギの正しい鑑賞法を伝えたい

「ハニュウコゾだんまり逃げた　←　やっぱ高卒アスペのコズルじゃん　正体バレたわ（爆笑）

「レンメ屋は　低学歴で下賎　エセ権威　コズルだけど　オレちショギ好きだから　見てやるか

「もう機械＞人間と思うけど　公平ルール（笑）で　ハンデして攻略ごつこ　するらしい　騙されて見てやろか


一皮むけばエセ権威　電卓後のソロバン屋　とわかて見ればいい　そうすれば誰も幻滅しない　傷つかない

>>107
ショギ屋は「定跡」と書けと主張してるが
もともと「定石」から派生したのは明らかだから　そのままでいい

虫ケラがニッパチカク攻略でしか勝てないから採用した

「アマのなぞリンパー」を軽蔑と嘲笑してるだけ

レンメ屋に存在価値ない否定
負けても自分の見つけた攻略で指したら否定はしないけどね
ナマカタもネットショギで負けて泣いてた
エセ権威のために　なりふりかまわない

「ただのコズル

「ハニュウコゾだんまり逃げた　←　本性あらわしたアスペコゾ（笑）

エセ権威のために　なりふりまわない

「ただのコズル


レンメ屋の本性は　ソギしかできないカタア　ただのアスペ・コズルとわかて見るといい
そすれば　幻滅も　傷つくこともないだろう


さて機械戦でも見よう

継盤使えば強くなるのか？も一種のタブーだった
疑問を発することすらプロに失礼とされた
今でも、森下みたいなうっかりロートルだから効果あるんだろとか
別に効果はなかったとか言われてるし

羽生が継盤使ったら強くなる
そんなことは棋士の神秘性が失われるから認めるわけにはいかないわけだ

あと　これも貼ておこう　大事な資料だし
＿＿＿＿＿＿＿

川上氏のコメント（↑平岡氏の発言後にマイクを取って割り込む・山本氏は苦笑）
ダウンロード＆関連動画＞＞



まずあの、興行として、あの開催会議したわけではありません。
ていうのは、もともと、異種格闘技戦ですから
その、人間とコンピューターが戦うこと自体が、おかしいんですよね。
もともと、フェアな戦いというのは、もともと存在しないんです
そのことを、ひとつ、はっきりさせたいというのがありました。

というのは、
平岡さんのおしゃるようなルールというのは、それこそ見せかけのフェアネス
を世の中にね、訴えかけるようなルールだと思ってます。

あの、実際には、人間とコンピューターの戦いにおいて
そもそも、比べるのがおかしいのであって
計算速度がね、当然コンピューターのほうが速いわけですし
記憶容量とかも、コンピューターのほうがすべての過去の棋譜を覚えられますから
そもそも、公平なルールに、そもそも、なっていないんですね

ですので、そのなかで、じゃあ、いったい
公平なルールとは何かということを考えるというのが
この電王戦にとって、すごく重要なテーマだと思ってまして
その意味で、今回のルールは、「大成功」したと思ってます
今日の結果を含めて、「大成功」というのが主催者としての認識です。
＿＿＿＿＿＿＿＿

「公平なルール・・を考える
＝レンメ屋が納得する範囲で＋高卒以下のバカが騙されて見る範囲で　　←　ここ試験にでまあす
「わざと機械を弱める　できれば勝率五分にして　興行引き伸ばししたい＝公平ハンデ（笑）

将来、あらゆる分野で人の判断よりソフトの判断が平均して良いという時代が来る。

来る時代に人は適応しないといけない。

そもそも煽るようなことじゃないのに変なカタコト使っちゃって変な人

>>467
読み落としていた　自分は別にハニュウコゾが棋戦不参加を問題としてない

「ハニュウコゾだんまり逃げた

「だんまり」を軽蔑してる　あららアスペのコズル正体ばれた　それで通ると思ってんだなコゾ
新聞に甘やかされたソギカタア　ヴァアアカｗ

同じように　公平ルール（笑）で機械ｖｓレンメ屋するのも　今は自分は否定しない

ただハンデ戦と謳えといってるだけ　ウソ喧伝すな

機械ｖｓ人間の英知比べ
機械は人間に代替されるか
人間の可能性
真のソフト最強
・・・

ウソ・コズルはするな　ただのハンデ攻略ごつこだろ？明記しろといてるだけ
どしても抵抗あるなら　「ドワンゴルール電王戦」　くらいでもいい　許してやるよソギ・カタア君

角じいさんじゃないだろう。コピペじゃん。

ただの人に対して神聖とか信仰とか神秘性とか
戦前の日本みたいで気持ち悪いな。

天皇陛下は神、日本は天皇陛下を中心とした神の国
と言った人がいたけど
名人は神、将棋界は名人を中心とした神の世界
なのか？

根も葉もないのはゴダ優勝だろ？

ショギ低のみたいなレスしてから　からかただけだが

モリチだて　わざとみたいに負けたそだし


あと　レンメショギは　八百長はあったよ　おそらく今もあるだろ


ハニュコゾがダンマリ逃げようが　ハンデ機械戦しよが　何しよが

別に悪いとは言ってない


見るほう　かかわるほうの問題


レンメ屋は一皮むけばエセ権威　コズル　閉鎖部落　電卓後のソロバン屋　

もろもろ　わかて見ればいい　

そうすれば　誰も幻滅しない　傷つかない

平岡さん今後も頑張って欲しい

強い将棋ソフトのおかげで将棋界の神秘性
が薄れてきたのは事実。

>>473
ありていにいえばそうだよ
だから江戸期の名人は弟子というか下位者とは基本平手では指さなかった
プロ機戦にアマ枠が一般化する前、プロはアマとは基本平手では指さなかった
いまでも指導対局で平手をいやがるプロは多い

ハンデをやって負けたらハンデのせいといいわけがたつからね

技巧に対する態度で、やねと平岡さんの人間性を感じた
初日
やね「Awakeとか何か技術的なことでうまくやってるのかと思ったんですけど、細かいところを地道にやってる。
あんなのマネできないですよ」
二日目
司会「Ponanzaをこれから、どう伸ばしていこうとおもいますか」
ポナ山「まあ、細かいところで地道に伸ばしていこうと思います」
平岡「技巧の作者さんがそれをやってるんですよね。プロのプログラマでもやってなかったことをやってる」

>>383
＞ ある局面で浅い探索とすごく深い探索をやってみて

これ書いたの高卒以下だろうけど（ハニュウコゾの通信高含む）

前スレから指摘してるけど　大学偏差値５０って普通に論外だけど


＝Ｆランク大学よりはるかに頭がいい


と大差ないわｗ

基準を下に設定したら　それより「はるか」としても無意味だが


高卒以下からは偏差値５０が「はるかな」知の高楼に見えるんだろう


レンメショギは　

ショギしかできない高卒以下のパズル・カタアがやて

高卒以下が「ハニュヘンヘー頭いいー」とかやてればいい

高学歴はせせら笑うしかない

でも技巧も3ヶ月とかそういう決して長期間ではない開発期間なんだけどな。

技巧は明らかにボナメソとは毛色が違うな
広い意味で全員ボナンザチルドレンである現状に対して
すごいブレークスルーだと思う

>>481
そんなのはどでもいい

ズンイセンで　自分の昇降には関係ない　相手のには大事な試合で

星の貸し借りをしてた


ショギはイカサマ八百長しやすい　←　当然すぎ


※は　それを悪しき風習とし　引退がかかった相手でも緩めなかった

居心地が悪いので　正当化するために

（恐らくは上層部の賛同もあったのだろ

珍妙なる　「※ナカ哲学（笑）」なるものを主張しだした


「相手の昇降に関係なく全力する


あたりまえだ　ヴァアアアカｗｗｗ　どこまでショギ脳タリンなんだｗ　呆れる

>>482
481は技巧という今回の電王戦トーナメントに出てきたソフトがアルゴリズム上のブレイクスルーかもという話をしてるんだが
どうして関係ない日本将棋連盟の話とか持ち出すの？

マジでどんな人生送ってきたらこんな風になっちまうんだよ

ショギ低のは　馬鹿だから　それを美談にしてた

背景がわからないと　誤解する人もいるだろう


ショギは新聞興行だから　無学な博徒に毛の生えたような　レンメ屋を

新聞がやたらと持ち上げていた

それを真に受けて　レンメ屋の本性　性根を知らず　見る人　かかわる開発者がいた

以外なことに　伊藤氏など高学歴でも騙されていたようだ


それはよくないことだ

機械戦は　新聞プロテクトがない　好都合な材料がでてくる　よい機会だ　周知させてる


「ハニュウコゾだんまり逃げた　←　やっぱ高卒アスペのコズルじゃん　正体バレたわ（爆笑）


「レンメ屋は　低学歴で下賎　エセ権威　コズルだけど　オレちショギ好きだから　見てやるか


「もう機械＞人間と思うけど　公平ルール（笑）で　ハンデして攻略ごつこ　するらしい　騙されて見てやろか


↑これでやればいい

NGするしかないみたいだね

>>480
たしか司法試験に合格した５月から５ヶ月だったと思う

>>486
なんら具体的な反論はないが　悔しいから中傷したいのはわかた

お前は好きな解釈をすればいい　

自分は知っている思っていることを書くだけ

>>487
だからそれは

ショギ屋が特にズンイセンで

八百長・星の貸し借り　が蔓延してたから

自分の昇降に関係ないところで　細工するのはやめろ浄化運動をしたと
指摘してる

「相手の昇降に関係なく全力する

あたりまえだ　ヴァアアアカｗｗｗ　どこまでショギ脳タリンなんだｗ　呆れる

ショギ屋と同じで　おまえ高卒以下だろ？ｗｗｗ　頭が弱いな

また外国の工作員が暴れてるのか

聞けば聞くほど技巧の人はヤバいな
まだ伸びしろ有りそうだし、現状Ponanza超えの最右翼か

>>491
とはいえ司法修習始まったらつぎ込める時間は減るだろうし
技巧の人の問題はリアルとの両立じゃないかな

>>433
あるいは、角を攻め駒に使うならば9七角だろうか。
9七角→7九角成→4六桂という形で、上部を抑える指し方をしていれば、
展開は大分変っていたかもしれないね。
ただ、これでも果たして後手が勝ち切れるかは難しいところか。
後手の形は桂馬を渡すには怖い形だよなあ。

>>492
トーナメントの会場で「仕事」してたというコメントを見たけど、
司法修習の課題やってたのでは？

あのな公平を追求するならPCに相手の人間の
血流・血圧・ストレスその他を測定し同じ負荷かけるようにしたらどうだ
プログラムはむじいぞ

来年の大晦日から持ち時間24時間で羽生名人と最強コンピューターが対戦する興業が水面下で計画されている。三が日までニコ生完全放送。

羽生名人が初詣にいったり、おせち食ったり、凧揚げしたりなど、楽しい余興も準備されている。

Aperyの新しいのと激指14戦わせたら8割か7割でApery勝ち越すんじゃないの？

>>491
出村氏は３年前にコンピュータ５五将棋大会に「技巧ミニ」を出しててこれが面白い。
http://minerva.cs.uec.ac.jp/~uec55shogi/wiki.cgi?page=%C2%E86%B2%F3UEC%C7%D5+5%B8%DE%BE%AD%B4%FD%C2%E7%B2%F1&file=%A1%D6%B5%BB%B9%AA%A5%DF%A5%CB%A1%D7%A5%A2%A5%D4%A1%BC%A5%EB%CA%B8%BD%F12%2Epdf&action=ATTACH
保木さんのボナメソを応用して、プロ棋譜ではなく神様から学習する方法を考案。
惜しくも優勝は逃したが２位になってる。根本から改良できる力を持った人だな

>>496
今年は新婚の元吉田五段が新年をカウントダウンする企画だな！
>>497
Aperyには勝ち越したみたいだが大樹の枝には負けそう

>>497
簡単だろ

2007以来　ＰＣ１台の貸し出し凍結以外でソフトに勝ったレンメ屋はいない　皆無
ponanza に　勝った人間は一人もいない　皆無
第４回の第一局は機械解析にだしている実質＝機械ｖｓ機械（一部人間）
＋
ハニュウコゾだんまり逃げた　←　だんまりアスペに爆笑　なんだコソ泥コゾｗ
＋
学会の終了宣言

これで　まだ　ハニュウコゾヘンヘーは勝てるんや〜

と思ってるのは　ただの脳タリンだろ　
んでも高卒以下が　こんなパズルで「頭いいー」とか自慢したいんだろうが


だんまり逃げたコソ泥が　戦うわけない　勝てるわけない　論外


ハニュウ君は　コソ泥なんだから　仕方ない　←　簡単すぎて試験にはでません

原田いうところの三手の読み　簡単　単純すぎる　はい論破

思うのだが、なぜ森下ルールの時にＣＯＭ側の持ち時間を１０分秒読み３０秒
（森下は提案通り３時間の秒読み９００秒）にしとかなかったのか

これならその日のうちに決着ついて
判定勝ちとかいう珍プレーも出ずに森下の持論もすんなり証明されてたように思う

見せかけの公平にこだわっているのは
やっぱ棋士、というか連盟のほうだな

>>501
先読みONだからいいんじゃねーの
むしろ持ち時間が祟って森下朦朧としてたし馬鹿なことになったなあと思った
こうしたいちゃもんが付かないように今回は二日制にしたんだろうね

別に自分はレンメ屋を完全否定してるわけじゃない

もともと無学な　博徒もどき　エセ権威　ただの新聞興行のプレーヤー
貧しい家の子を内弟子でやってた　ショギ・カタアの芸事

まともな家の子のやることじゃない

何度か書いてるけど　７〜８０年代にレンメの棋戦収入が少し安定して
普通の家の子がはいりだした　新聞もウソ喧伝して　誤解が生じている
機械戦は　それをひっぺがすから　ちょうどいい機会だ


「ハニュウコゾだんまり逃げた　←　やっぱ高卒アスペのコズルじゃん　正体バレたわ（爆笑）

「レンメ屋は　低学歴で下賎　エセ権威　コズルだけど　オレちショギ好きだから　見てやるか

「もう機械＞人間と思うけど　公平ルール（笑）で　ハンデして攻略ごつこ　するらしい　騙されて見てやろか

「機械にパズルで人間が勝てるわけない　でも　高卒馬鹿が　四苦八苦するの見てやるか

↑観戦するなら　わかて生温かく見る　開発者も　わかて　かかわる


たかが　パズル博打屋だろ？　くだらない　わかてレンメ・ショギを楽しめばいい　否定はしてない

検討の結果、129手目5四歩の局面で、既に先手の勝ちのようだ。
展開は以下のとおり。

△5四同歩▲8五角△5二銀▲5三銀△6三桂▲5二銀成△同玉
▲7二銀△6二銀▲6一銀不成△同金▲5三香△同玉▲6一飛成
△5二金▲6三角成△同銀▲6四金△4二玉▲6三金△同金▲同竜

これで、後手玉は受からない＆先手玉が寄らない。
後手からの変化は他にも色々あるが、
恐らく先手が間違えない限り先手玉は寄らないと思われる。

よくないと思うのは


上の例の　※哲学（笑）　のようにレンメ屋に八百長が蔓延していた背景を隠して

新聞が美談に持ち上げてた　なんかすごいことのように


レンメ・コズルを　その背景を知らずに　まんまと騙されてた人もいる

おそらく　伊藤氏も巨瀬氏もわかてなかたろう

んで　レンメ屋のコズルの正体を知って幻滅した　傷ついた


すこし新聞喧伝を減価したほうがいいから　書いてるわけ


賛同できないショギ脳タリンの方々は　遠慮なく　ＮＧすればいい

>>425
非常に明瞭で受け入れやすい見解だ

>505
いろいろ書きたいならもう少し読みやすく書いてはくれないか
「ショギ」、「レンメ」、「わかてなかた」とか変な置き換えをせず
レンメ・コズルにいたっては私には意味がわからない

忘れてた

※哲学（笑）の背景である　ズンイセンでの八百長・星の貸し借り

自分は悪いとは言ってない　善悪はしてない

ショギ部落社会だから　ＫＹしきたり　もあるんだろう

むしろ当時は※が　相手が負けたら引退でも平気で勝つことは
異端のように受け止められていた
いまでも　八百長はあるだろう　根絶はできないだろう

自分はそれでいいと思う


ただ　背景を隠して　新聞が美談にしてる
それにまんまとか　故意にか　のっかり賛美するのは

ショギ脳タリンだな　軽蔑してるわけ

「レンメ屋は　低学歴で下賎　エセ権威コズルだけど　オレちショギ・カタアの必死を見るの好きだからな

↑わかて見るならいい

コンピュタと名人じゃ、格が違いすぎて同じ盤を挟むとか話にならんよ
ニッパチよろしく人間が確実に勝てる方法は厳然とあるし穴つっつけばポロポロ出てくるんだから
ポナンザだってフリーで人間がよってたかって研究できる環境なら、
そのうちそのバージョンでは人間に勝てなくなるのは自明だし

電王戦の棋譜公開が来たぞ．例の▲５四歩の局面のポナンザの読み筋と評価値はこうなってた。
評価値は例のゼロだからホントの所どう評価していたかは不明。

** 0 △同歩(53)▲８五角打△５二金打▲５三銀打△６三桂打▲５二銀成(53)△同玉(41)▲６四金打△６二銀打▲５四金(64)
△７二金打▲８一飛成(91)△７一歩打▲７三歩打△８二金(72)▲同龍(81)△４一玉(52)▲６三角成(85)△５二歩打▲４三桂打
△６三銀(62)▲５一桂成(43)△同玉(41)▲６三金(54)

△９三角のところのポナンザの読み筋は壁銀の解消

** 0 △３一銀(22)▲６一飛打△９七角打▲６五銀(56)△同銀(64)▲同飛成(61)△６四銀打
▲８五龍(65)△５六桂打▲５四歩打△４八桂成(56)▲同玉(38)△７一角(53)▲３八玉(48)
△９三角(71)▲８六歩(87)△３九金打▲同飛(29)△同角成(93)▲同玉(38)△５九飛打▲４九金打

>>509
電王戦を見て久々に将棋熱再燃してきたので、昨日今日Apreyをダウンロードして対戦してみたが何回やっても勝てない。
ソフトの進化に驚愕した。つまんないのでAprey同士でやらせてみたら、一局目で序盤に人間から見るとパッと一目でそれはちょっとおかしいんじゃないか？
という指し手に遭遇した。結果は粘りに粘ったけどやっぱりおかしな手を指した方が負けた。
想像するに玉形をとんでもなく悪くすることと交換に飛車銀交換をしたんだと思うんだが、人間は絶対指さない手だと思った。
ソフトは評価関数？の大きい方の手を何が何でも指すんだろうから数値がそうなったんだから躊躇ないんだろう。
結局、プロ棋士はプログラムのデバッグ係みたいなもんで
→開発者が修整→今度は違う局面でおかしな手が出現するのを発見→修整→以下同文で
どんどんソフトが完璧になるか or ある一定のレベルまで到達したらあっちを修整したらこっちがおかしくなりのどん詰まりになるかどっちかな？

まあ一つ言えるのは、森下ルールが二日制だったら大差で勝ってたってこと

だいたい、寝ないで朝から晩まで勉強してみりゃわかるだろ。
頭が全然回らなくなるし、疲れて何やっても頭に入らなくなる
そういう状態じゃ、普段の実力でるわきゃない
だから丸一日起きてやって、疲れないソフトに完勝形つくってんだから
疲労を度外視した実力は人間のプロはソフト以上かもしれないってことだよ。

継盤だろうが何だろが、継盤あったところで
ソフトよりはるかに少ない手しか考慮してないのには違いない
ほんのちょっと思考の漏れや抜けをなくす補完をしたに過ぎない。
たったそれだけで、中年棋士がクラスタGPSを詰める強豪ソフトに完勝形までもってける。
ワンミスで負けるゲームだから読みぬけの少ない仕様のソフトの勝率が高くなってるだけ。

このスレのオワコンを確信した

スペック制限無くしたらソフトに勝てないかもしれん
森下ルールのように時間をたっぷり取ったらまだまだ棋士が強いかもしれん
だからどっちがどうの話じゃなくてドワンゴさんが決めたルールでやってみましょうってだけの話なのにズルがどうの勝負師がどうの
まあドワンゴが真剣勝負で煽るからいけないんだけど

なぜそれだけの話しで終わらないのか？
その原因は将棋界の体質にあるって話よ
ドワンゴに煽られた被害者なわけじゃなくて、積極的にプロが作った空気なんだからしょうがない

対ソフトで同じように当てはめて考えるのがおかしいって話だよ

そこを誤解してる、そして他人にも誤解させてるのがプロだって話だよ
森下ルールに持将棋が全く考慮されてなかったのが象徴的
前はあったルールをわざわざ外して、人間と同じでいいだろ？とやってしまった

>>512
将棋としての不具合を開発者が「例外処理」してたら、
永遠のモグラ叩きのどん詰まりだな。完成することはない。
けどそういうのを一時凌ぎでゴマカして、また別のボロが出るまで
使ってるようなシステムが、世の中ほとんどだ。
だから皆新システムが出ると飛びつく。その繰り返しｗ
基幹業務ソフトとか以外は、しばらく遊べればそれで良い程度のものなんだよ

>>520
今の将棋ソフトは全部ボナンザといっていい
山本が莫大な手間暇時間をかけて人力パッチ
当てたものがポナンザ
本人ももう伸びシロ無いのわかってる

決勝だけがたまたま熱戦になったけど、後はただのえりりんアイドル放送だったもんな

みんなもう、ピークが過ぎたことはわかっている
叡王戦が終わるあと２回くらいでエンディングだな

>>510
この時点では、ponanzaの評価値はプラスに振れていたそうなので、
ponanzaは逆転したと捉えていたと思われる。
恐らく、実際局面としてもそのとおりなのだろう。

>>498
これ誰もが妄想しつつ、でも効果うすそうとおもったのを
きちんと実装して確かめたのがすごいね。

ランダム局面から詰みorある程度の水平線まで探索することで、普段の棋譜に出てこない
評価値0の領域を薄く広く塗りつぶす、次元圧縮とは別のアプローチ。

どうせ実際には出現しない局面が大半だろうし、無駄になるだろうな
効果薄いだろうなという予想を覆して結果を出したということか。

ポナンザや大樹の枝は矢倉は指さないみたいだな。
プロの世界でも矢倉は滅びていく戦法になるのか気になる。

ソフトは矢倉は苦手なイメージがあるけどな。
GPSの新手も結局は不成立だし、銀損定跡は正しく評価できなかったし。
ponanza新手みたいのもあったけど、総じて棋士の研究についていけてない印象。
それでも森下には勝ったけど。

>>525
矢倉指さないのはなんとなくわかるけど
穴熊とかはどうなんだろう？

>>526
GPS先手が不成立なんて研究結果でたの？

GPS新手が不成立なんて研究結果でたの？
>>526

>>526
ソフトが矢倉をやらないのは途中で急戦になるのが不利と
判断してるようだと開発者のだれかがインタビューで言ってた。

>>528
三浦の脇システムの本読めば無理だとわかる

直後の順位戦で屋敷がGPS新手で三浦に負けてから誰も指してないしな

どのソフトか忘れたけどおもてなしプログラムある
ソフトもあっていいと思う。

後、対局者の表情によって指し手を変えてくるソフト
が出来れば尚おもしろいかと。

>>531
三浦の矢倉研究（脇システム編）か？
それなら持ってるけど
今読み返しても221pに
「新手順は十分に成立したのだ」
って書いてあるけど

あと屋敷がGPS新手を指した話もあるけど
「有力な指し方であったことは間違いない」
と書いてある

さらにいうと
GPS新手に酷似してるけど、全く同じではない

みんなは
「郷田さんがponaに2連勝」
しちゃうケースは全く考えないの？

西尾がGALLERIAのPCを100台位並列で回して指し手確率測定して
ハメ手を見つけられれば、2連勝あるんじゃね？

やね曰くところのゴミカス定跡を山のように搭載してるポナンザは
なかなかハメ手が見つからないらしいが。

郷田自身も渡辺相手に、みんな知ってる必敗手順に自分から飛び込んで
感想戦で渡辺に「定跡ですから」って冷酷に言い放たれたことあるけど、
であればハメ手を使うことにこだわりはないんじゃないかな。

ハメ手、、、正確に対処されると不利になる
定跡、、、正確に対処されたとしても互角の形勢

藤井三浦で大盤解説してたときに厳密には若干先手が良いと
言ってた。

>>540
GPS新手のこと？
変化してるけど三浦屋敷は三浦が勝ってからそれもあるんじゃね

端歩の交換あるなしで全然違うんじゃなかったっけ？

今日もAprey同士で戦わせてみたが
劣勢の方が最後の方で竜のただ捨ての思い出王手をしやがった。
劣勢で攻めが途切れそうなのは俺でもわかるんだが自玉ももうちょっとだけ粘れそうだったし何で自分から玉砕しに行くのかな？
相手が万一ゆるい手を指したらもうひと粘りできそうなのに。
ソフト的には投了みたいな合図なのかな？
滅びの美学みたいな負けると自分では分かっていても最後まで粘りに粘るか、若しくはキリのいいところで投了するかどっちかにしてほしい。
そういう負ける時のプログラムも最後までキッチリ組んだソフトをを作ってほしいな。
昔の二上達也棋士みたいに受けに受けてそのまま最後まで受け続けて圧迫死みたいな将棋も非常におもしろいのになあ。

初歩的な質問で悪いんだけど
ポナンザに横歩45角やらせてプロ棋士と対局させたら
勝率どれぐらいになんの？

持ち時間にもよるんじゃね

>>543
ソフトは相手を信用しているからね。
「何手以内に自玉が確実に詰む」となったら相手は確実に詰ませるという前提でしか指せない。

機械が「相手のミスに期待する」というのは、それはそれで変な気がする。
というか、人間が機械に対して「人間のミスを予測しろ」というのはおよそ変というか、
機械が「人間はミスする」という仮定で勝手に動いたらそのほうが怖い。
機械には「人間はミスしないものである」という前提で動いてもらったほうが社会の安定にはよさそうだ。
（ミスを教えてくれるのはOKだが、その指摘を反映させるかどうかは人間が決定しなくてはならないという意味）

>>544
飯島栄治が将棋世界の連載講座で8回かけて検証してたけど
後手良しの変化なし

横歩は一直線の変化手順で終盤までいくし、勝ち目薄いと思う

>>543
ソフトは基本的には、点数が上の手がある限り指し手が無くなるまで
ひたすら返すだけだよ
（中には投了値設定出来たり、多少無駄合いとかを省くソフトもあるけど）

大抵は粘ってもどんどん点数が膨らんで、最終的にmateになっちゃうだろうから
それよりマシな手ってなると、駒捨てるくらいしかやることない場合が多い
少し対策してるソフトもあるかもしれないけど、難しいし処理結構食うんじゃないかな

>>355
＞一日一手大会で最強ソフトを決めるのも面白そう。出場者以外誰も見ないけどｗ

1手1週間以上かけて解析していたよ。

>>544
定跡抜けたとこが大差でソフト必敗

余計な機能を足すと今より弱くなる
弱くなっても良ければ水平線効果を出なくできるでしょ

>>543
基本的には>>546>>548の言うように、現在の将棋ソフトの多くは「強くすること＝負けにくくすること」を前提に作っているから、圧倒的劣勢でも負けを先延ばしするような計算結果しか返さないわけなんだよね。それは棋理的には（ほぼ）最善手なんだろうけど…。
それは、言われるまでもなく>>543も理解していると思う。

評価値が一定のマイナス値になったら投了させるとか、同じmateでも「自玉○手mateで投了させる」とかに設定すれば、それっぽいところで投了させられるだろうけど…。
その程度じゃ>>543の考えるような美しい投了図や美学を感じる棋譜にはならないだろうね。

「圧倒的劣勢の状態で、相手が一手間違えたら即詰みになるような罠を仕掛ける」
「必死回避不能で、形作りをする」
「ここで投了すると、もっとも美しい棋譜になる」
なんてことができるようになると、それは凄いことだと思う。
とんでもなく複雑なアルゴリズム設計になりそうだから、実装は困難だろうね。
そんなの組み込んだら弱くなるだろうし。

上位プロ棋士に対して、相手がナニモノかを隠したブラインド対局したとする。（もちろん相手はソフト）
人間が勝った（ソフトが投了した）場合に、その相手がソフトとわからないような代物は…そういうのの出現はまだまだ先になりそうだろうね。

>>552
ここ2年くらい竹内さんが選手権や電王トーナメントに出てこなかったのは、
美しい投了図に関する研究を飯田教授のところで社会人院生として研究するためだった。

で、この間の電王トーナメントの習甦にそれがどこまで反映されたかはわからないが
（PR文書にその旨の記載がなかった）
やはり容易ではないんだろうとは思う。

>>553
習甦は皆勤じゃね？

>>477
それなら羽生さんは香落ちで指したら？
Ponanzaに負けても香落ちだからと言い訳できるし。

美しい投了図とかどうでも良くない？
連盟自体、今見苦しい投了前って話だし。

>>453
あなたの負けですか。

ソフト開発者はもう飽き始めてるんだよな
平岡もしんどいって言ってたし山本も囲碁に参入

ソフトで一番になりたいっていってながら
現実プロ棋士名人を超えたから飽きたって事だろうね
人間の将棋の世界を荒らすだけ荒らしておいて
あとはしらねっていう無責任ぶり

連盟が羽生渡辺ださないのもそういう開発者の姿勢見透かされてんだろう

>>558
逆じゃないんかな？

連盟が羽生渡辺ださないから飽き始めたとも言える。

思いで王手を指さないプログラムを作ることはさほど難しくないけどな

対人間（プロ）の対戦が多く組まれれば
負けそうな局面で人がミスをすることを前提に逆転を狙ったり粘ったりするプログラムが出てくるかもしれないが

電王トーナメントは千田だけが凄かったな

羽生渡辺負けたとこで結局開発者が飽きることに変わりはないだろうな
ほんと棋士側はやるだけ損

船江ツツカナ戦なんて、解説の鈴木大介が自分ならここで形作りと何度言ったか
そこから逆転してるんだから、形作りなんてただの悪習
これはソフトだけの問題じゃなくて、人間同士でも同じ
若いころの羽生はクソ粘りをするから叩かれてた

>>559
いや、プロ棋士の
「プロの中で頂点に立ちたい」「タイトルとりたい」「棋理を極めたい」これと同じレベルの情熱であれば
他のソフト開発者に負けられない、その情熱だけでずっと続けられるはずなんだが。
どの棋士と対戦するかとか関係なくね

>>564
だから開発者はプロ棋士じゃないし
ソフトは人間じゃない
そこを勘違いしてるから話がすれ違い、軋轢を生む
ソフトと人間は違うっていつになったら理解できるんだ

SilverBulletの開発者って、えびちゃんに
さくらのVPSを無料で貸したり、WEBサイト作成の
仕事を与えたりしてる人だな

>>565
タイトル取れば安くても1千万円の賞金
棋士は情熱だけでやってるわけじゃない

>>564
トップ棋士との対局もモチベのひとつだと思うよ
情熱って言っても飯の種ではないんだから一定のレベルに達したなら満足というわけでなくひと休みする感じじゃないのかな
開発当初の段階とかある程度の強さに達するまでは>>564の考えでやってこれてると思う
何年も続けてくると状況は変わってくるよ

おっと安価の向き間違えた
>>567は>>564向けね

棋士が人じゃないものに負けて悔しそうにしてるとこ見たい奴ら以外からしたら
もうそろそろ終わりでいいじゃんで結論出てるんだよな
平等なルールなんてないのに棋士が勝ったらそこのとこで文句つけられてさ

棋ちがいじゃが、仕方がない

棋士の強み弱みソフトの強み弱みを知るって点では面白かったけどもうある程度分かったし
その上で普段の人間同士の対局で見れる最後までどちらに転ぶか分からない勝負の面白さ以上の興奮は得られなかったし

叡王戦の盛り上がらなさは予想以上
ニワカを批判する側も、プロが将棋指してるというだけじゃ盛り上がれない
なぜなら棋譜を見る能力がないから

なんだ叡王戦盛り上がってないの人だったか

>>553
ほう、そうなのか！
竹内さん、第２回電王戦前のインタビューで人間とコンピューターの違いの質問で、そのことについて言及してるね。
棋力で人間を圧倒する将棋ソフトを作ることよりもずっと困難なことだろうと思う。

>>554
電王トーナメントは今回はダラダラ見たけど、前回までは結果見てはいそうですかって感じだったので知らない…。
習甦は出場したけど竹内さん自身は会場に行ってなかったとか…？
第２回電王戦でGPSの開発者が出てなかったり、大晦日リベンジで一丸さんが出てなかったり、みたいな。

>>560
必至がかかって思い出王手の代わりに一手違い形作り…くらいならば、アルゴリズム設計でなんとかなりそうだね。

確かに「敗勢の局面から勝負手を放つ」みたいなのは、対人棋譜の蓄積の蓄積があれば学習できるのかも。

美しい投了図っていうのはＭａｔｅが出たら、御終いにすればいいだけなんでは？
人が理解できるかは分からんが。

>>558
コイツらがやってるのは調整評価と手動パッチ当て
何らクリエイティブな要素はない

激指は投了が早くて潔い。
けどメカ女子みたいに最後の詰めができないソフトもあるからソフト大会では機能を切った方がよい

羽生が逃げ続けてる事で、今あるタイトルとか
勝負が安っぽくなっちまったなあ・・

>>579
羽生さんに挑戦状を送った開発者が居るのか？聞いたことが無いんだけど

四冠防衛され、王将戦もまさかのプレーオフ
発狂してるアンチはもう電王戦辞退か永瀬、渡辺の勝ち越しくらいしかすがるとこないからな
ほんと羽生は強いね

ただ弱いものいじめしてるだけ 残念な人になっちゃった

>>577
だな
他人が開発したCPUで他人が考えた言語で他人が考えた棋譜勉強させてるだけだしな
何も凄いとは思わんわ

>>578
そうなるとラビュリントスみたいな辱め詰みの被害に遭っちゃうんだよな

>>581
電王戦ではなく、急に決まった叡王戦に羽生さんが参加しなかったことを言ってるのか？
今回は特にスケジュール的に無理がありすぎるだろ。

>>584
なるほどソフトだとそっちもあるかｗ

こんなゲームにマジになっちゃってどうするの

ビートいっせいの挑戦状

>>576
評価値-1500くらいでも、これ以上どう指しても勝てないって盤面あるからな。
具体的にはコール対習甦とか豊島対YSSのときのソフト側。

たぶんあのとき竹内さんも山下さんも評価値-3000で投了したと思うんだけど、
そこにいたるまでの時間はなぶり殺しみたいなもんで、きつかったろうなとは思う。

>>578
詰ませられないようなソフトに負けるほど激指は弱くないからその心配はしなくていい。

>>576
mate出たら投了では美しい終局図にはならないと思うよ
まぁ、なにをもって美しいかは人それぞれなんだろうけど

>>588
同じ-1500でも、人間同士なら一手の緩手で逆転するような局面もあるしな
ソフトがそこを判別できるようになるとまた変わってくるんだろうね

>>583
ボロpc1台、機械学習&全幅探索引っさげて塗り替えた保木さんは価値無いか？

今回の大会で千田が好きになった

程よいところで退席していただければ好きになってた

>>591
VAIO使いとして言うと、あのとき使ったノートVAIO自体は発売からまだ2ヶ月の新品。

今日もapery同士対戦を見てると劣勢局面で思い出王手の連打でせっかくの熱戦を台無しにしてしまった。
手を渡せば自分の玉の詰みがあるのを読んじゃってるんだろうけど晩節を汚すような棋譜は非常に興醒め。
思い出王手を万一取らずに逃げてくれるならちょっと勝ち目が出てくるから指してるように思える。
しかし、それはまったくありえない手である。
特に自分の玉の詰み筋があるけども難解な詰み筋の場合、相手がミスする確率は
「思い出王手を取らずに逃げてくれる確率」より「自玉の詰み筋を相手が読み切れてない確率」の方がはるかに大きいはずである。
この辺の問題に対しては人間はあらゆる場面での思考回路モード変更を備えているのでソフトの指し方が納得いかない。
「将棋に勝つ」に特化したプログラムだけだとこういう問題に対応しようとすると他の場面でしわ寄せが出てくるのかもしれない。
「相手に勝つ」というもう一段上の高度なプログラムに進化する余地があるように思えるが、この辺は開発者の興味は薄いのだろうか？

>>595
相手がミスする確率が算出できれば不利なときの勝負手や駒落ちの上手を指すのに役立つだろうなんてことは
誰でも思いつくだろうということは誰でも思いつく
仮に算出できたとしても、相手が王手の応手をミスする確率が非常に低くても王の価値は無限大に近いのだから
結局王手の連発になる可能性はある

>>595
市販ソフトの激指は思い出王手はほとんどしないよ。

>>596
なるほどね。
いろいろ考えていくと「自分の死を認識すること」と「美」とは何か大きな関係があるような感じがしてきた。
将棋ソフトからは、将棋の手だけでなく人間の感性とは何か？についてもいろいろ洞察を深めてくれるな。

何を反省しているのだろうか

>>595
オープンソースだから、自分の好みに合う様にカスタマイズする手もある。

>>583
ボロpc1台、機械学習&全幅探索引っさげて塗り替えた保木さんは価値無いか？

>>595
ソフトは相手モデルを想定してないからね。
自分が自玉の詰みを読み切ったら、相手も読み切っているという前提で指す。

読める20手先のほぼ大半が自玉の詰みに帰結しているとわかれば
詰まない22手目がある思い出王手を選ぶのは当然のこと。
なにせ思い出王手をし続ければ自玉の詰みは少なくともさらに数手先の水平線の向こうになるわけだから。

劣勢の時に王手連発する手をカットするというアイデアもあるかもしれないが
それが本当に思い出王手かあるいは逆転の相手玉頓死筋なのかは
ソフト自身にも知ることができない。

無理ゲー



エンジン：GPSfish_minimal 0.3.0+r2837osl wordsize 64 gcc 4.9.2 64bit
思考深さ：24/47
探索局面数：2359749565
評価値：-1359
読み筋：
△同歩(53)▲８五角打△５二銀打▲５三銀打△４二金打▲５二銀成(53)△同金(42)▲５三銀打△６三桂打▲５二銀成(53)
△同玉(41)▲７一飛成(91)△４八金打▲２七玉(38)△３八銀打▲１七玉(27)△２九銀(38)▲６四角成(82)△６二銀打▲７二龍(71)
△４一玉(52)▲６三角成(85)△５二桂打▲同馬(63)△同玉(41)▲５四馬(64)△４三金(32)▲６三馬(54)△４二玉(52)▲５四桂打
△３一玉(42)▲３五桂打

ふと、おもうんだが
もしかして将棋倶楽部２４とかの初段くらいの人の棋譜だけで学習させたら
人の２４初段くらいの実力のソフト作れるのか？
強くするのが目的じゃなくて一定の強さの人と対戦していい勝負ができるソフトが欲しい

>>604
ツツカナがリタイアした時点で諦めろ
イルソンの存在が「ソフトが強さが全て」を広めた

激指は強さ調整できる（一応）

>>604
最新のハードだと一台でも棋譜からの学習無しで24の5段くらいの強さになる
初段の棋譜を学習させてもそれよりは弱くはならん
弱くしようと思ったら接待モードにするしかない

将棋モバイルの将棋ニュースだけど
叡王戦の優勝者と三番勝負って間違ってるだろ？
二番しかやらないんだから

ponaが2連勝するから別にいいんだよ

あれから毎日技巧がfloodgateで待ってるのにponaは逃げたのか

まあ来んやろね

ソフトは逃げたりしません
逃げてるのは山本です

山本くんは病気なんだよ。
pona=自分という自己同一性に囚われた病気。
以前なにかのPVかインタビューで「プロ棋士○○に僕は勝った」みたいなこと言って、
周囲に居た保木さんとかに「勝ったのは君じゃなくってponanzaだよ」と突っ込まれてた。
あのときに彼の病的なものを感じた。

死ぬほど負けることが嫌いで、自己顕示欲が強くて、だけど秘密主義で核心（ソース）は見せない。
血を吐く思いで努力してponaちゃんを最強にすることが全て。

逃げたんじゃなくって、技巧に絶対負けないためのデータをfloodgateで収集するじゃないかな。
現状では、それくらいに病的にならないとあそこまで強いソフトは作れないってことなんじゃないかな。

ウメハラみたいに正々堂々戦う姿勢が重要云々ツイートしてたのに、ウメハラとはやってること真逆だなコイツはｗ

確か、24に出す予定があるんだろう。
そこで沢山見られるだろ。

>>612
同意。

>>613
同意。

>>614
山本はponaをアマと対戦させて無双するのが好きなのか

将棋エンジンを24に出して盛り上がれる時期はもう過ぎたのでは

アマもポナとやりたい人多いのでは

逃げは将棋文化そのものだからな

思考深さって何？
xx/yyって

>>617
ハメ手を探してもらってパッチ当てるつもり、電王戦対策かも

>>612 ponaちゃんを最強にすることが全て

ちょっと違う
単に他のプログラムやプロ棋士に勝ってドヤ顔するのが全て
そのためにはponaは最強じゃなくてもいいし、自分はaperyの成果を取り込むだけといった卑怯でアンフェアな手段も厭わない

公開するのが立派でありがたい、公開とかしないのが普通、だとおもってたんだが
いつのまにか
公開するのが普通、公開しないのが卑怯でアンフェア、なんていう社会になったんだな
日本人もあつかましくなったものだ

本人乙

ponanzaは一般に公開されるべきとかいうスレが立っていたこともある
厚かましすぎるだろ
Apery公開でさえ奇跡のようなものなんだからもっと感謝しろよ

>>624
あつかましいのは”ウイルソン”

>>624が突然、日本人が厚かましくなった、
公開するのが普通、しないと卑怯でアンフェアとか言い出したけど、
一体何の話だ。
大学とかで研究費貰ってる物は無償公開が普通だけど、
もう将棋ソフトはビジネスレベルに達したから、売れば良いだけだろ。
激指も新版が人気のようだし、1万円で１万部売れば1億円だぞ

>>628

>>628
ビジネスの話に関してはまったく違う
将棋ソフトビジネスに関してはもう5年前くらいに行き詰まってしまった
それまでは只強くなるだけでも意味があったんだよ
ソフトの棋力は今もずっと上がってるけど、
今のレベルは商業的にはほぼ意味のないことになってしまってるのよ

ポナンザは公開しただろ？
新世紀PONAXの災禍をもう忘れたのか？

ポナは将棋ウォーズで商用利用してるじゃん
ソフト販売は激指とシェア喰い合うほどの市場がないって判断だろ
>>630が言うように強ければいいって段階でもないしね

>>630
将棋ソフトの棋力が上がってその使い方が変わったんだよ。
一般人がプロと普通には指せないが、指導対局だったら受けたいし、本も読むだろ。
エンジンはあるんだから必要なのは実用化の部分だ。
けど将棋所とエンジンだけでも結構使えるから、実戦でトップクラスのソフトなら
そのままでも安く売れば（例えば２０００円とかで）、かなりの人が買う。
その層にはもちろんダウンロード販売だけで十分だ。説明はオプションの意味と
設定例を書いて同梱するだけで済む

ポナンザが市販ソフトで檄刺に勝てない理由

販売したらバグがどうとかサポートしろとかうるさいヤツが出るだろ、この板とかちょっと不具合出たら散々叩くぞw
そういうの面倒なんだよw

>>623
そうかもしれないね。
ponaを強くすることが目的じゃなくって、「勝つ」ための手段になっているように見える。
ponaが勝った＝僕が勝った＝強い僕。
承認欲求がエネルギーになってるんだろうけど…。

別に卑怯とかアンフェアとかは思わない。
彼の場合は自分の棋力も反映させた地道なパラメータ調整で育てたponaは、自分の分身そのものなんだろう。

ただ、ソース公開とかとは別の次元での「まるで手の内を見せない秘密主義」と「徹底的な勝利（結果）主義」には、なんだか深い心の闇（病み？）みたいなものを感じる。
決して山本くんをディスってるわけじゃなくって、そこまで孤独になれる精神力が本当に凄いと思う。

会社の業務で作ったソフトは会社の財産です

会社の財産だからソースを公開しないようには見えない
山本一成の意思によって公開しないように見える

ソースを公開しろとか誰も言ってないのに、それに対して反論してるやつがいて笑った
ウィルソンが批判されてるのは他者のアイディアは朴るけど、自分は何一つアイディアすら明かさないことだろ

Magic bitboard も知らないし拡張命令の応用解説も知らないと。

>>639
何一つ明かさないというのは事実に反しているのでは？
自分が知らないだけだったというオチではないと思って大丈夫なのか

Magic bitbordって5〜6年くらい前の技術だし、haswellで完全に過去のものになってる
それをもってやね氏も言うように「技術的にほとんど何も公開されてないに等しい」の反論とするには苦しいんじゃないかと

　　　　　　　　name　　　　　　　　　 rate　win　 loss　　%　　　last_modified
---------------------------- ---- ---- ---- ------ -----------
Gikou_20151122　　　　　　　　　　　3553　215　15　　0.933　2015-11-29　<=毎日待ってるのに
Apery_Twig_i7-5820K　　　　　　　　3444　 67　　7　　0.900　2015-11-28
NineDayFever_XeonE5-2690_16c　3419　 34　 4　　0.892　2015-05-02
ponanza-990XEE　　　　　　　　　　 3419　 88　12　　0.880　2015-11-20　<=逃げたのかな？
Apery_Twig_test　　　　　　　　　　　3284　215　63　　0.773　2015-11-29
---------------------------- ---- ---- ---- ------ -----------

技巧は退出したな、一週間と決めてたのかも。別に「待つ」とかの意味ではなくテスト対戦な

名前をponanza_wa_nigeteru_zeに変えれば出てくる…わけないわな
ガキじゃあるまいし

逃げたと煽られたら余計出て行きづらいだろ

電王戦仕様に変えないといけないし忙しいだろ

いくらポナが強いといってもテストプログラム組んで穴探しされたら
きついよなぁ。アドバイザにやねうら氏が付いたら叡王持ちだな。

やねうらなら、その情報を来年のトーナメントに活かして、はめうら王で優勝とかもあり得るな。
対策できなかったニューフェースに負けて優勝を逃す可能性もあるがｗ
コンピュータ将棋界は、もはや仁義なき戦いの次元に突入したね

と見せかけて勝負強い弱いAIが席捲するＹＯ！

ponanza開発は、HEROZの社令で最強を目指しているのでもなく、ソース公開しないのでもないように見える。
山本一成の意思だろうな。ponanzaはHEROZのものではなく山本一成のもの。
少なくとも山本一成はそう思っているように感じる。
もう執着と固執の塊みたいで可哀想。

平岡さんは割り切ってて大人だなーと思うけど。
やねさんは完全に遊んでるな（笑）
正直な超天才バカだけど、ちゃんと人間味のある大人でビジネス感もあって暖かい。

平岡さんややねさん見てるとホッコリするんだけど、山本見てるとその死に物狂いさに怖くなるわｗ

それでちゃんと結果的だしてるんたから幸せ者じゃないか

温かい

それでちゃんと嫁もいるんだから幸せ者じゃないか

詰将棋ルーチンの公表ってあまりないような気がする。

ぽまいらはdf-pn+あたりを論文どおり実装したら決して幸せになれると思ってるだろ？
思ってるだろ？

>>656
だいたいOK

強いソフトが盛り上げるんじゃない
弱いソフトが盛り上がるんだ！

きふわらべ vs Scherzoが一番面白かった。
きふわらべ vs Labyrinthus+がその次に面白かった。

a

コンピュータが強くなってから人間の将棋見ててもつまらなく思えるようになったわ

だったら将棋は終りだな

棋士や連盟が気になって仕方ない>>662

0

666

ｗ

羽生さんにはガッカリやわ
まさかコンピュータから逃げ続けるとはな

金持ち喧嘩せず

昨日のnhkのニュースで囲碁の13路盤の大会にコンピューターソフトが参加するって言ってた

e

囲碁界は寛大やな
まあ中韓発祥やし立場的には日本の囲碁界は気楽やな
羨ましい

>>672
いつから囲碁の発祥が韓国になったんやw
これだから朝鮮人は (ry

age

>>672
現代囲碁は日本発祥です。

韓国は碁すら知りませんでした。

>>673
碁の発祥はインド。
囲碁の発祥は支那？インド？
古代囲碁の発祥は日本。
中世囲碁の発祥は日本。
近代囲碁の発祥は日本。
現代囲碁の発祥は日本。

今回有名所全然出てないやん、なんで？

>>676
有名所?

f

2

巨瀬氏は紳士

　　　　　 　 　 　 　 　 ＿_,,,,、 .,、
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　　　　　　　　　 : ./ 　　i./　,,..、　　　 ヽ
　　　　　　　　 . /　　　 /．　ｌ, ,!　　　　 ｀,
　 　 　 　 　 　.| 　.,..‐.､│　 　 　　　　 　.|
　 　 　 　 　 　（´゛ ,/　llヽ 　　 　 　 　 　 |
　　　 　 　 　 　 ヽ -./ .， lliヽ　　　　　　 .|
　　 　 　 　 　 　 /'",i" ﾞ;、 ｌ'ｉi,''く　　　　　.ヽ
　　　　　　　　　/ ...│　 ﾞl,　 ｌﾞﾞt, ''ii_　　　　:.!
　　　　　　　 : /.._　/ 　 　ヽ　＼＼.｀ﾞ~''''''"./
　　　　　　　 .|-ﾞノ/　　 : ゝ　.､　` .｀''←┬゛
　 　 　 　 　 lﾞ　/.ｒ　　　゛ .ﾞﾋ, .ヽ,　　￣ﾞ|
　　　　　　 . | ./ ｌ　　　　　　”'､ .ﾞゝ........ん
　　　　　　　l　 /　　　　 ヽ　.`' ｀､、 　.,i゛
　　　　　　 .l|　 !　　　 ''''v,　　　 ﾞ''ｰ　．l、
　　　　　　 |lﾞ .il、　　.l　　.ヽ　 .¬---イ
　　　　　　.llﾞ, ./ 　　 !　 　 　 　 　 　 ,!
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　　　　　　l; :!　　　 .|'"　　 　...ノ,ﾞ./ │
　　　　　　l: l｢　　　 !　　　 .￣ﾞﾞ /　　!
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　　　　　 :! ，　　　 .ｌ,　　　　　 / .lﾞ　!
　　　　　 :! |　　　 ， ｌ.　　　　　| .|　　:，
　　　 : v'" .!　　　 |'i .ヽ,　　　 ./ :!　　.ヽ
　_,　_/　　/ 　　　　.ｌ　　゛　._/　:lﾞ

保持

オリンピック柔道だと視聴率２０％楽勝だが


熊どうしが闘っても視聴率０．１％くらいだろうよ

　　　 　 ,−､
　　　 　 !　　!　 　 /⌒i　　　　　　 　 　 　
　　　 　 l　　l　　 /　 /　　　 ／~~~~~~~~~＼　　
　　　 　 l　　l　　/　 /　　　/ / 　　　　　　　|
　　　　　l　　l　 /　 / 　 　 |/　　　　　　　　 |　　　　　　　　
　　　　　l　　l　/　 /　　　　||　 　⌒　　'' ノ　|　　
　 　 /⌒ヽ　￣　　＼ 　　ｒ-─|　（゜）H（゜）　.|　　　　　,−.
　／{　　/⌒丶 ＿ 　 ',　 |り|　 ー一( )ー一'|　　　　　 l　 ｌ　　 /⌒i
　|　 ＼ ヽ　　 　 　 ＼l　 ー l　　　`ｰ=-'　　l 　　　　　l　 ｌ　　/　/
　i＼ 　 ＼ ｀T 'ｰ ､　　} 　 　ヽ､＿＿＿＿ノ`　　　　　l　 ｌ　 /　/
　｀ヽ丶 ＿厂　　　　 /　　 _／ | ＼　 　 ／|＼　 　 　 l　 ｌ__/　/
　　　＼　　l　　 　 ／ 　 ￣/　　| ／｀又´＼|　|￣ ／　　　/⌒'.,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / ＿ノ⌒',　　/',
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ｌ/ 　 　 ,r'　／,ｲ

j

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　森内用しおり
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　　　　　　　　　　|:::::√　＜･>　< ･>|
　　　　　　　　　　(6 ≡　　 　 '　i 　｜
　　　　　　　　　　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜
　　　　　　　　　　　　＼　 ､'､v三ﾂ ｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 あ、ここまで読みました
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ｚ

　　　　　　　　　人
　 　 　　　　　（;.__.;）
　　　　　　　（;;:::.:.__.;）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　,､..':::"￣:::::ヽ_
　　　　　　（;;:_:.___:_:_ :） 強いコンピューターが出て来て七番勝負 　　　　／::::::::,ニﾆﾝ´`ヾ::::ヽ
　　　　　（;;;::_.:_. .:; _:_ :.）やりましょうって言われたら先生やりますか? 　/彡ン´　　　　　 　',ミﾐ　
　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,':::z´　　　　　　　　　',ミ:}　　
　　　 /　 i´　 ヽ　　　　 　ヽ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 {:::{　=≡=､　 ,ｨ=≡t､_}::::l
　　　 l 　 |　　　ゞヾ ミ、 　 ﾘ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〉ﾄ{　ｨtｫ､ }'＾{　ｨtr　}'!rﾄ
　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '､lゝ､＿ .ﾉ　ヽ､＿_ノ |!/
　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ 　いや、全然拒否反応は別にないですよ。| 　 　 ,.(､ , )､ 　 　 |}
　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i 　　　　　　　　　　　　　　　羽生さんは？　　　', 　 　 ,..､ ,..､_　　　l
　　　 ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　 　ij 　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'､　　｀~＝~´　 　/
　　　　　ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i 私もやります。もちろん。 　　　　　　　　　　　　　|＼　´　　｀　, イﾄ､
　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ﾊ ` ｀二 二´ ´ /　|:::ヽ
　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／::::/　',　　 : . . :　　/　 |:::::::ﾊヽ

hhhh

333

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hy

denop

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ｗ

ｃ

700

おどろいたね

6

sage

　　 　　　 　　人
　　 　 　　　（;.__.;）
　　　　　　（;;:::.:.__.;）
　　　　　（;;:_:.___:_:_ :）
　　　　（;;;::_.:_. .:; _:_ :.）
　　／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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　　ﾋﾟｭｰ　ヽ_　＿＿ﾉ
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　 |り|　 ー一( )ー一'|
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　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
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　　 l　イi´＜･>　< ･> j| ﾘ
　　'ｯ .|.|　　 　 '　i　　　|i
　　 ﾞﾏ.l 　　　_`ｰ'ﾞ 　 　ij
　　 　 ヽ.　､'､v三ﾂ　 i
　　　　　i,,　　　 　　/
　　　　　 l へ,,　　　ｲ

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　 .　 　 | |ヽ '､v三ﾂ . | | |::::::::::l 　ｨ＝=ミ三ヽ,　 f_三三彡'　 l）
　,. --z,,| |　恥　 　　 ｜| |::::::::::l　　ﾍ　☆,｀':　 :'´ｆ　●ﾐ,　　l::::）
'´;:;:;l´　.| | 　ヽ恥恥恥ﾉ .| |:::::::::l　　　｀"""´　;　 ;　｀"""´　　:）,:'
-―l ,--| 確変￣終了￣ |､:::::l　　　　　 　 ,..i 　i.、 　　　　　 l::ィ´
　　 lL_ﾉ⌒!二二二二ﾆ!⌒)―'､ 　　 　　 ,:'､r;__;ｭ.〉､　　　　　l' l
､　　｀´ |⌒脱 ⊂⊃糞⌒||　 ,ﾉ:'、 　 　 恥恥恥恥恥　 　ヽ　 ,l!ﾉ
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　`ーｒr |　 三　 〇　 割　| ト､:.:.:.:.:.:.:.:＼＼`'　 ､__,　'"　　ﾊl l
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うむ

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　　　　　　　　　　　　　/　　清原和博　ヽ
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絶対王者森内の出番まだ？

森内俊之「電王戦でハードはいくつ繋いでもらっても構わない」

男森内の名言

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