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第5回将棋電王トーナメント Part3 ->画像>6枚
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1日目予選●結果(勝数・ソルコフ・SB)
01位Ponanza(7.5 39 36)
02位Yorkie(6.5 39 31)
03位elmo(6 42 28)
04位やねうら王 with お多福ラボ(6 39 29)
05位平成将棋合戦ぽんぽこ(6 39 27)
06位HoneyWaffle(6 37 26)
07位Selene(6 35 24)
08位Apery(5 43 26)
09位Qhapaq_conflated(5 41.5 22)
10位shotgun(5 41 21)
11位読み太(5 40.5 23.5)
12位大将軍(5 39.5 21)
------------------通過ライン------------------
13位人造棋士18号(5 37 20)
14位nozomi(5 36 19)
15位ArgoCorse_IcSyo(5 35 18)
16位たこっと(5 34.5 15.5)
17位習甦(4 37.5 15)
18位Novice(4 36.5 14)
19位W@ndre(4 34.5 12)
20位名人コブラ(4 34 14)
21位Squirrel(4 34 13)
決勝トーナメント表
勝俣立会人よ
そのむかし、片上立会人ってのがいたんだぞ
出場が許可されているのだからYorkieを独自性云々で攻めるのはいかんでしょ。
特に勝ち進んで実績でてからケチをつけるのはみっともない。
なんかドワンゴのpvの演出通りって感じだな
青春の語り場って感じで
中身はアラサー以上のおっさんだけど
もともとチャラいからさらに軽い感じになってるぞw
新しいロボットを手に入れたかw
勝又みたいな老害は二度と呼ばないほうがいい
てか見てる側で望んでる声なんて全く無いのになんでいつもこいつなのと毎回疑問
ニコ生見れないんだけどここのコメ見る限りなにかあったっぽいね
>>20 他に引き受けてくれる人がいないんじゃないか
ニコ生、プレミアム登録させようとする画面出てきて
一切見れないのだが
@Yorkie対Shotgunの対局が257手目Yorkieが詰まされる形で終了。
ただし、これは256手を超えたら引き分けになるというルールを前提に
引き分けを認識したYorkieが256手目でわざと頭金で詰まされる形に誘導した(評価値上は0と認識していた)
Aしかし、257手目でYorkieが詰まされているためShotgunの勝ちという判定を
立会人の勝又六段が下す。
これは「256手を超えて、対局が続く場合、立会人がどちらのソフトの負けとも判定せず、
千日手でもないときは、その対局を引き分けとする。」という条項に基づいている。
Bまた、裁定の際に立会人がYorkieは「独自性を有すること」する出場条件を満たしていないことを指摘
Yorkieがその指摘を受け入れ以降の以降の対局を辞退する
Cこれに対し、
ア. Yorkie負けの判断材料に「Yorkieの独自性」を云々することはおかしい
イ. 独自性について精査せず、作者の謙遜を真に受け辞退を促すのはおかしい
(他の開発者は著しい高速化によりYorkieには十分な独自性を有していると主張)
ウ. そもそもルール上存在しないはずの257手目の状態を元にした勝又六段の判断は立会人の裁量を逸脱している
などを理由として、他の開発者が不満を表明
Dしかし、Yorkie作者が辞退の意思を撤回せず、議論途中で次の進行にシフトする
勝又も、はっきり言って今は全然ついていけてないよね
最初にコンピュータ界と触れたというだけの遺産でここまで来てるようなもんだ
>>21 平成狸合戦が上映されただけで、何もなかった
定跡が進みすぎると、オセロのようになるのか
オセロは定跡だけになってるらしい
山本の話は興味深いな
さっき揉めてたのがよく分からない
独自性だの辞退だのどういうこと?
他のソフトぱくって高速化しただけで独自性がないとかそういうこと?
やね情報だとShotgun側も再戦を希望したらしいしなあ
再戦がすっきりしたと思うよ
>>26 今回のはついていけるいけないの問題ではないだろう……
>>25 257手で詰んでなければ負けにしなかったと言及したことも追加で
独自性云々の話はpdfセーターの話と一緒
自己の失態を取り繕うことだけを目的にした後付けのイチャモン
>>30 オセロは何年も前に、すでに実質的には完全解析されてるような状態だからね。
ルール通りにやれば何も起きないのにね・・・。
独自性うんぬんを持ち出すと際限がなくなる。
HoneyWaffleだって似たような話あったし
独自性が理由なら最初から失格とかいう話になるからここで持ち出すことじゃないし
実際高速化してるなら十分独自技術だよな。開発者のやる気そぐような対応はやめてくれよ
実装したよっていう自己紹介に開発が追いついねーじゃねーか、って話だった
ジャアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
見てないけど勝俣叩けばいい流れだよね
めっちゃ嫌いだしチャンス到来!!!
立会人判断の整合性に関するあなたの立場は?
1.法治主義ではなく人治主義。将棋村にふさわしい
2.ヒトラーの全権委任法かよいかんでしょ
3.そういうルールと事前に明言してあるからセーフ
>>46 見てもねーくせに人叩くなよ
常識ねーの?
いや大会中に分かった独自性で独自性と認めさせるのはちょっと無理がない?
前もって自分からこれこれこういう独自性がこの程度あるっていうべきだから
例え独自性であったとしてもそういう面でアウトな気がするんだけど
当初、裁定理由は
>>37の言うとおり別の理由を言っていた気がする
>>46 いやここは棋士を代表して序列1位の渡辺を攻めるべき
>>33
立会人「Yorkie判定負け!」
視聴者「おかしくない?」
運営「面倒だから独自性なしってことで辞退して」
Yorkie開発者「わかりました。私のソフトには高速化以外の独自性がないから辞退します」
他の開発者「いやYorkieには十分な独自性があるからそれはおかしい
5%〜10%の高速化が独自性に数えられないなら他のチームにも影響が出る」 大人の中に子供が2人混ざってて辞退したいって言ってる人を「辞退させねーよ」って追い詰めてるのが気持ち悪かった
独自性に自信を持てないソフトで出場した開発者が一番悪いんだけどさ
さあ、ぽんぽこポナに勝ち切れるか
>>55 運営「面倒だから独自性なしってことで辞退して」
これマジ?
>>57 運営に「独自性ねーだろ辞退しろ」って言われてNoって言えないだけ
参加させちゃったのに途中で独自性云々を問うのはおかしいんじゃないの
他の参加者複数がクレームをつけたのならまだしもだが
それでもその場で白黒をつけられることでもない
独自性云々の話ならやねうら使ってるソフト全部ダメやんw
好き勝手辞退される方が問題
興行として最後までやり通せ
今日外出していて後でTS見るけど、
Yorkieの話は何時ごろ発生したの?
、
独自性なし辞退だと最悪反則負け失格とかになりかねないな。かわいそうすぎるわ
なんか勝又も機嫌悪くなってたし
運営と勝又でも何か揉めてそうに見えたな
議論している時に立会人の勝又が裏にひっこんだままだったのも印象が悪い
たぬきも、ほとんど屋根裏のパクリだから失格でもいい
>>55 二時間前の俺ら「yorkieの中身はやねうら王にelmo、独自性ないんだから辞退しろよ」
運営「yorkieは独自性ないから辞退して」
yorkie「棄権します」
開発者たち「yorkieは高速化に成功してる!独自性ある!運営おかしい!」
俺ら「そうだ!yorkieはすごい!!運営はひどすぎ!」
>>57 Yorkieの辞退理由がまずい
「高速化が独自性に当たらないから辞退」なんていったら今後の独自性関連のルールや周囲の空気に影響がでる可能性がある
何かしらの個人的・心情的な理由で辞退ということにしておけば反対する理由はない
>>65 つまり完成してない処理をいれといて独自性ありで出場して
本番ではダミーで入れといた独自性処理はバグが取れなかったので動かしてます
っていうのはOKって事ね
Yorkieの独自性ってのは誰が言い出したのかがよくわからん
運営サイドが言い出したの?
説得力ないかな、よし独自性なしを加えると合わせ技で負けでいいだろう
こういう論理が通用すると思っているのが将棋脳
シボラーの人がミラーしてくれてるから一般同士一緒に見ようぜ
引き分けにならないようにYorkieが気を使ったプログラムしてたってこと?
>>84 Yorkie側の辞退理由というのが基本的なものかな
>>57 その理由で辞退するタイミングが最悪だったとしか。
トーナメントで負けたelmoの顔が立たないなと思う。
>>65 独自性の後チェックは仕方ない
参加時にふるいにかけるには、事前にソースコード提出とかが必要になるが、みんなギリギリまで開発したい
事前提出のアピール文書で一定の指針を示して(その通りにできてないソフトはたくさんある)、採取的にはソースコードの提出で事後チェックするしかしょうがない
アピール文書と本番ソフトとの整合性は事実上見逃されている
本当に運営が言い出したの?
出場させてんのにそんなこと言うか?
>>67 その辺は予選の段階で出て来なきゃおかしい話で
ましてや256手で立会人裁定がおかしくないかとザワザワした直後に
そのソフト規定違反ですって流れがもうアレだって話だよね
『放映中に作者がソフトの独自性を疑わせる発言をしたため確認をしたところ、本人がそれを認め辞退を申し出た』と言う経緯で、あんま運営を責めるのも酷な気がするなあ。
その時点で、「高速化と言う独自性があること」を運営は認識出来ていなかったわけでしょ?
>>79 負けろって書き込みはあったけど辞退しろは見覚えないわ
>>84 このスレを運営が見てたんじゃね?
一番うるさかったのがここだから
>>78 たぬきはやねうら王のインフラ周りの開発や一部モジュールの開発に関わってるんですがそれは
>>84 2chが発端やで。
プエラの伊藤さんの事件といい将棋界は便所の落書きを信用しすぎ
ぶっちゃけもう俺ら目線で楽しめる要素無くなったから終わっていいよこの大会
それか完全トーナメント制で出場ソフトめっちゃ減らして一局をちゃんと楽しめるようにするか
独自性ってそんな大事なのかね、とも思うわ
要は強いソフト決める大会なんでしょ
運営が言ってた通り開発側の善意に任せたルール設定という話だからまあ前もって独自性の有無はちゃんと調べとけやはそういう面の問題だな
>>84 議論のときにYorkie作者が
「裁定のときに関係者の方からそのことについて触れられ、ただ同時に来年も出てほしいと言ってくださった」
って言ってたから、運営サイドで間違いないと思う
高速化10%は凄いけどR150近く違うのに勝てるもんかね
>>84 開発者インタビューコーナーで
バグで独自の思考部分は入れられなかったと
わかったのがきっかけと発表してた
なんやねん、お前らが原因かよ
いつものことじゃねーか
>>84 Yorkieの開発者が放送中のインタビューで「独自性がない」と発言したのが最初
発言を鵜呑みにしたニコ生視聴者や俺らが大騒ぎ
っていうのがはじまりだからもともとは俺らのせい
>>78 だったら最初からライブラリー何てやめろって話
>>79 運営「yorkieは独自性ないから辞退して」
なにこれ酷すぎない
>>93 勝又の裁定に不満が噴出したところに、別の手段を使ったから更に荒れてるんだわ
>>84 おれやで
その時は高速化の話を知らなかった
高速化があれば独自性はあり
勝又は 立会人が勝敗を決めないならば、って規約通り
勝敗を決めただけの話じゃん?
何で責められるのか
>>101 あんまりザルにするとコピーばかり出て、それに駆逐されてしまう
上位レベルは10:0ではないので一発入りうるから多様性が失われるのと合わせて非常によろしくない
松本が言ってたと思うけど、普通に勝敗付いてたら失格や辞退促したかって話だよな
>>94 244名無し名人2017/11/12(日) 14:16:28.28ID:bL21UfHh
4駒が無理な時点で他に独自性がないなら辞退してほしかった
253名無し名人2017/11/12(日) 14:19:19.51ID:Q6r6epsG
yorkieって、wcsc2017のelmoの探索部を最新版のやねうら王に置き換えただけだよね?
独自の工夫とは言い難い
賞金も出るので出場辞退が最善手だった気が
500名無し名人2017/11/12(日) 15:25:30.72ID:ILaYswGe
>>489 でもそれでヨーキー勝ってもブーイングあるけどな
独自性を持たせることができなかった時点で開発者が出場辞退すべきだった
厚顔無恥な開発者だ
やねのブログでヨーキーは4駒断念したと書いていたからな
それなら独自性がないとやねがほのめかしていたが
それを騒ぎ出したのがここ
>>79 そん時は高速化に成功しているって情報が無かったから、俺らの判断には一貫性があるよ
>>94 ほらよ!!数時間前の俺らの書き込みだ!
244 名前:名無し名人[] 投稿日:2017/11/12(日) 14:16:28.28 ID:bL21UfHh
4駒が無理な時点で他に独自性がないなら辞退してほしかった
253 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2017/11/12(日) 14:19:19.51 ID:Q6r6epsG
yorkieって、wcsc2017のelmoの探索部を最新版のやねうら王に置き換えただけだよね?
独自の工夫とは言い難い
賞金も出るので出場辞退が最善手だった気が
500 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2017/11/12(日) 15:25:30.72 ID:ILaYswGe
>>489 でもそれでヨーキー勝ってもブーイングあるけどな
独自性を持たせることができなかった時点で開発者が出場辞退すべきだった
厚顔無恥な開発者だ
きっとやねさんがブログで何か書いてくれるだろう
とリクエスト
独自性があるかどうかじゃなくて自身の意図した独自性がそこになかったから辞退したいというべきだった気がするわ
昨日 257手目で宣言勝ちのポナ
裁定遠山 22条256手で決着ついてない場合には引き分け (宣言は次の手番で宣言と書いているため257手目の宣言は無効)
本日
257手目で詰み
裁定勝俣 (22条より21条を優先しと言わず)、合法手が257手目によってなくなるため立会人判断でヨーキーの負けとする
<本音は運営上の時間の都合と思われる>
コメ開発者大荒れ
<おそらく独自性の問題で辞退するようヨーキーに圧力をかける運営?ヨーキー開発者空気読んで辞退か失格を受け入れる>
勝俣が、ヨーキー失格(か辞退かはっきりさせず)扱いと発表
たぬき開発者が、高速化は独自性で立派である(シルバーバレット開発者も同意)
<たぬき開発者は競技プログラマーのため高速化の独自性にこだわりがある、シルバーバレットも高速化が独自性でないと言ったヨーキー開発者に切れる>
どうするかの議論で時間が延々とすぎる
たぬき開発者がアンケートで決着しては?と提案するが運営のことやら考えたヨーキー開発者が涙ながらに自分が全部悪いとかぶって辞退の意思を変えない
勝俣が悪びれずお詫びひとつなく強制的に対局を開始させる
256で不満のありそうな山本が大人の対応して場を和ませる
>>101 独自性がなくてもいいなら、極端な話同じソフトを複数出場させて優勝狙ってもよくなるし
>>115 その辺の判断の遅さや後付は連盟の18番
インタビューの時に自分で高速化の話を出したらよかっただろ
自分で「アピール文章詐欺なんですけど…」
とか言い出すから怪しくなった
NPS上がってるのに辞退すんなよって一番すごくキレてた人は
qhapaqのチームの人だったのかな、どうも
違ったらすまんが
暇だったらやねうらおとお多福ラボの関係で火をつけようと思ったのに・・・
よくわからんけど256手で単純に引き分け扱いにしたらいいわけじゃないの?
>>113 昨日と整合性の取れない判定をしたこと
その説明も納得いかない中さらにそれを誤魔化すように辞退を持ち出したこと
>>114 屋根裏とエルモのちゃんぽんしたソフトだよーでなにか問題あるんかね
オープンソースなんだから仕方なくね
セレンディピティ否定されて周りのエンジニアはオコだった感じかね
>>125 昔からほぼナンザとか合ったし
性善説で緩い基準でいいと思う
>>128 Qhapaqの人のTwitter見たらそのあたりでキレた理由の説明があるよ
電王戦の歴史の中で一番揉めたのは、一体どの事件なのでしょうか?
@やねうら王ソフト修正事件
AAWAKE21手投了事件
BYokie257手負け判定&独自性無し辞退事件
@とBは拮抗しているような…。
22条だけ読んだやつと
22,23条読んだやつで
議論がかみ合う訳ない
2chの批判は高速化の話を知る前だったからまた違うぞ
開発者がインタビューの時に言えばよかった
>>136 それ見た
いやそもそもあの人誰だったのなってわかんなかったら
前スレでも誰も返答がなかったもんで
>>124 これはまずい
これでは勝又が何もわかってないくせに強権発動して圧力かけて黙らせたように見えてしまうぞ
256手を超えても王手が続いている場合は続行というルールにしよう
詰ましたら勝ち
詰まなかったら引き分け
>>125 独自性規制があっても、対局前にチェックがなければ同じじゃん
ヨーキー開発者は胸を張っていい。泣く必要なんて全くないけどね。
悪いのは昨日の判定と一貫性がなくルール外判定をした勝又
俺ら俺ら言うけどな
難しい話レスしてるの全部やねさんやで
>>132 このへんはもう運営の線引きひとつでしかないと思う
>>146 必至かけられて、王手ラッシュして256超えた場合はどうすんだよw
ヨーキーは4駒のバグとりに専念していたので
高速化はあまりテストしていなくて会場で他の開発者に知らされたと言っていた
他のプログラムを一部使ったら独自性なしってことになるの?
>>145 何もまずくない
256超える前の引き分け判断と
256超えての引き分け判断はルール上別
昨日よポナンザとポンポコの対局って
遠山が裁定したわけではなかったよな
256手過ぎたがら引き分け決定だって周りが勝手に盛り上がってたけど
あれだって遠山がポナンザ勝ちを決定してもよかったはずだけどなあ
>>146 それいいな
これで揉めることもないだろう^_^
>>57 アンケに任せるかとか迫るたぬきが醜悪すぎた
あれ断ってヨーキーも多少許せるがやっぱりダメなものはダメ
このままたぬきが優勝したら、優勝者インタビューでまた面白い事になりそうだな
一番の問題は高速化が独自性と認められなくなった場合
せっかくオープンソースなのにその利点が生かしきれなくなるかもしれないところ
ヨーキーの開発者は何となくだけど自分で辞退した雰囲気がある
つまり引き分け関係の選定で面倒なことになりそうだったから自分が引くことで回避したいと思って辞退したという流れ
でもそれが裏目すぎて荒れに荒れたとか
>>96 なんでそいつらは2つのソフトで出てんのって話になるよ
ちょい変ソフトは失格しろ
>>148 裁定昨日と違うじゃんってところからの規定違反による失格って流れが
嫌すぎだよね
>>137 俺的には1のときはナニコラタココラいう気概はあったけど2は完全に白けたわ
個人的には次の対戦相手だったelmoの瀧澤さんに意見を聞いてほしかった。
プログラマーなんて社会不適合者かその一歩手前しかいないってドワンゴなら知ってるはずだろ
256手ルールの話から少し旗色が悪いとみるや
独自性とかに話を広げるの本当に連盟の得意技だな
Qhapaq?
@Qhapaq_49
25分25分前
その他
その上で、なぜゴネなければならないかと言うと、
高速化が独自性として評価されない風潮が作られかねなかったから、
yorkieの開発者が何らかよ強制を受けていないか確認する必要があるから、
祭りとして出た方が楽しいと思ったからです。
Qhapaq?
@Qhapaq_49
27分27分前
その他
開発者にはいかなるタイミングでも投了する権利があります。
yorkieの開発者が出たくないといったら出ない権利があります。
開発者個人が「出るのに早かった」と思うなら、
それを理由に辞退することが可能です。
たぬきやカパック作者が批難勧奨した運営立会サイドにだけじゃなく
Yorkie作者に対してもやや語気を荒げていたのは、
「高速化が独自性として評価されない風潮が作られかねなかったから、
yorkieの開発者が何らかよ強制を受けていないか確認する必要があるから、」
に尽きると思う
>>158 別開発者名義で協力して大量に出場したら
仲間同士で予選になる確率が上がって、1人を勝たせるように出来るね
>>124 257手目で宣言て
宣言したくてもルール上の宣言の条件満たしてないから出来ないんじゃないの?
ぽんぽこの異議は一応筋が通ってた
着ぐるみの三谷幸喜を彷彿とさせる容姿がちょっとマイナス
>>167 2に関しては出来事そのものよりその後のあれこれ(父親とか、発言とか)がうんざりだった
>>164 ハッキリ言って高速化も他人に言われてそうかな・・・レベルの怪しさだったし
自力で開発した部分がどんだけあるのか微妙
>>25 ナイスまとめ
ただ、257手目が存在しない、は明らかな誤解に基づくものだね。
floodgateや選手権は256手でMaxMovesになるけど、電王トーナメントのルールは
257手目以降は立会人判断で千日手か詰みにならない限り無限に延ばしうるから。
>>159 宣言勝ちは、「勝利コマンド」をソフトが自分の手番に送信することで能動的に確定するものなんで(投了と同じ)、257手目が存在しない時点で「解釈で勝ち扱い」はあり得ないで。
規約にきっちりと
予選リーグ、決勝トーナメント共に、256 手を超えて、対局が続く場合、
立会人がどちらのソフトの負けとも判定せず、千日手でもないときは、
その対局を引き分けとする。
と明記されてるのに、立会人が負け判定くだしてんだもんなw
判定せずの文言はなんなんだよw
>>180 最初から言うのならわかるが勝ち進んでからケチをつけるのは
みっともないね。
>>179 二日間同じ人がやればいいんだよ
昨日の遠山が今日もやればよかった
まあ高速化に関しては他人が勝手に自分の開発以外のソフトに言ってるだけなのは良くないというか根拠にならない気がするな
>>25 イ. 独自性について精査せず、作者の謙遜を真に受け辞退を促すのはおかしい
棋士勘もとい既視感があるなぁ(棒)
ライブラリ使用禁止にすればいい。
たいして強くなくても、独自性のある激指やGPSが出場したほうが面白いのに
そもそも切れ負け将棋の決勝トーナメントで256手ルールがあるのが間違い
>>176 一応というかめちゃめちゃ筋通ってた
アンケ誘導はいらなかった
>>174 ポナは急に9999を示していた(宣言をしていた) たぬきはー1逃げ切ったと判断していた
終わった後遠山含めてルールの説明していて、宣言は次の手番って言葉聞いて山本はなるほどーって納得していた
おそらく画面では255手目で点数足りてそこで宣言コマンドを入力したんだけど(勝ったと判断してたけど)ルール上は255で差して257で宣言って取られるから
あーひきわけかーって納得したんだと思う
>>185 本人がインタビューでゲロったのが発端だぞ
>>177 いや、その場合でも勝俣のようなアホ立会人なら勝ちと判断してもおかしくないだろ
結局ルール決めるだけでは問題は解決しない
立会人が判断するということがそもそもおかしい
スマホを使った三浦も自分の意志で竜王戦辞退したしな
>>182 最終的には立会人の判断が優先するわけでしょ?
だから今回もヨーキーの負けになったわけで
まあ賞金でるから独自性に厳しくなるのは分かる。
だけど決勝のあの場面で言い出すのはおかしいぞ
ドワンゴは、マシンスペックも分からないのにPR文章提出させて独自性の審査についての詳細も何もないまま大会開催したんだから
>>25 これ見るとほんと平岡の言う通りだなと思うわ
取り敢えず256手問題解決したら後は終わってから話せやと
4駒対応にするためにコードをいろいろいじった可能性がある
結果的に4駒がうまくいかないので3駒に戻したが
いじった部分は残していてそれが結果的に高速化になっていた
という可能性がある、それなら十分独自性はある
>>140 馬鹿だから23が加わることで何が変わるのかわからないんだけど
実際に、何も考えず勝又の説明のように
ただ単にelmoとやねうら王の最新をハイブリッドしただけ、
独自性皆無で今のyorkieクラスの強さになるもんなのかね
そうじゃないなら、今の強さはれっきとした何らかの改良があるってことじゃないかと
>>192 点数じゃなくて
敵陣に10駒以上の駒が存在ってとこは?
>>192 一応訂正しとくと昨日山本はいなかったけどな
独自性なんか言い出したら
ライブラリ勢は全滅だわな
独自性でいちゃもんつけたのが運営側なんだろ。
なにもないのに開発者側から辞退したならともかく
上から言われてそれ受け入れて辞退ならそりゃあかんわ。
それ認めるなら辞退じゃなくて失格とかそういう話になるわけだし。
そもそも独自性云々は出場可否の時点での問題だぞ。
出場している場面で文句を言う問題ではない。
>>191 そうだねあの場で唯一筋の通った意見だった
アンケはニコ生ならではだけどあの場ではマジで駄目な提案
千田がしっこ我慢しても見たい将棋
予想外の
たぬきとshotgunの決勝になりますね
>>198 議論としてはね
パフォーマンス込みだからね
>>204 すまん
あのなるほどーって言ってたのだれだったのかね
>>184 冷静に読むと立会人が負けを判定できることがわかるぞ。
>>199 自分で高速評価もしてない以上そんな後付の理屈では無理
違反ソフト
>>207 いやそこは今回は失格というより辞退という形なので別なのでは?
256手を超えて対局を続けてはいけないというルールはない
256手目終了時点で立会人が対局を停止しなければならないというルールもない
22条に基づいて引き分けをいつ判断するのか
それを決めるのに立会人以上にふさわしい人物はいない
模倣からの積み上げなくしてここまで急速な将棋ソフトの発展なんてなかったし少しでも元より強く出来てるならそれでええやろ
>>201 それに+運があるソフトが連勝してるだけ
ハイブリッドしただけでもこのくらいまでいける
>>194 ルールの問題じゃなく立会人の問題になってるじゃねーかw
たぬきの話は筋としては通っていると思うが語気がちょっと鋭すぎたね
まあもう一人の人ほどではなかったが
あとアンケで決定はさすがにないww
>>40 独自性を持ち出した運営が筋悪すぎなんだよ
そこを言い出したら泥沼化するんだから、大会終了後にやるしかないのに。
>>222 たぬきの人は世界選手権でエビちゃんの生放送に出てくる時もあんな感じだな
>>223 平成将棋合戦にショットガンが持ち込まれるなんて物騒な合戦ですね
>>213 どこに立会人判断による負け判定の裁量があるんだよw
>>211 まあ頭おかしい(褒め言葉)開発者見るのが楽しい大会だからな
ただこのノリと賞金は不釣り合いと思うけどね
予選5位のぽんぽこと予選10位のshotgunの決勝か
普通にルール通り引き分け再戦したら何の問題起きなかったのにね
勝俣が全部かぶるって言ったんだから
昨日は昨日 今日は今日
って言いきっちまえばよかったんだよ
俺はあの舐めプがよくわからんのだけど、なんであんなことしたんだ?
勝又先生が舐めプ256手にイラついて感情的な判断したために収拾つかなくなっただけやんけ
>>214 投入する新機能に備えて改造したのが結果的に高速化に繋がった。
つまり改造はしているわけで、しかも10%もNPSが上昇し優位に強くなる規模の改造は、ちょっと弄ったレベルではありえなく独自性と言って差し支えないレベルで、これは本人も認めている。
ただしこれを”思考部”への改良と捉えるかで本人と周りで割れた。
>>57 あれは非論理的な流れになって味噌がつきそうな大会とYorkieを
野田さんとお多福ラボの人が一生懸命助けようとしたんだよ。
まあ、一生懸命京に助け舟出そうとしてた蓮舫がなぜか京をいじめたことになって
しまうこの世の中、誤解誤読が出てしまうのは仕方ない面はあると思うけど、
ちょっと読解力がなさすぎる。
18号の開発者が「あなたが辞退すると13位の僕があがりますが
それはしんどいのでYorkieさん出てください」ってほだしてたのが印象深かった
>>220 そうだよ
今のままのルールでも明確でしょ、変える必要は無い。
256じゃ短いというならそれは別の話しで、300でも400でも増やせば良い
だから、立会人が勝手に決めるってのを正すだけで問題は解決できる。
>>232 こうしてみると上位は本当に紙一重の差なのかねえ
>>234 格好つけてそういう事を言った割にはヨーキーの人に全部押し付けたというね・・・
>>233 西尾も千田もショットガン開発者も引き分けで一致してたからな
たったひとりを除いては、そのひとりが問題だった
>>229 勝敗の判定は立会人が判定できる(21条)
引き分けになるには立会人が負け、千日手と判断しない場合(22条)
256手の制限ってなくしたら問題あるん?
進行にそんな影響なさそうな気がするんだけど
>>226 そうだっけ?
今まであんまりそういう感じを受けたことはなかったが
やっぱり相手に迫るという発言内容だから余計にそう聞こえたのかもね
>>247 あんだけ井戸端会議する時間あるのになw
>>227 並の神経してたら自分から関わろうとしなくなると思うけどどうだろうね
>>243 マジでこれ
そのシナリオが見え見えなのがアウト
チルドレンって良い言い方しても本質はコピー。ソース公開してクレクレ乞食共が痛いとこつかれて発狂してるんだろw
人のソースコピーして平然と大会にでれる厚かましさと言ったらwww
コピーして大会でチヤホヤされてお金貰えるんだもん。みんなやりたいよなぁ。
恥知らずどもが。チルドレンは一掃すべき。
チルドレンって良い言い方しても本質はコピー。ソース公開してクレクレ乞食共が痛いとこつかれて発狂してるんだろw
人のソースコピーして平然と大会にでれる厚かましさと言ったらwww
コピーして大会でチヤホヤされてお金貰えるんだもん。みんなやりたいよなぁ。
恥知らずどもが。チルドレンは一掃すべき。
昔
山本「定跡は弱者の戦略」
今日
山本「定跡で勝負が決まるとか将棋の終わりが近づいている」
>>247 予選の方は秒読みがあるので無限に続く可能性があって必須
相入玉の拮抗状態になったら1000手とか2000手とかもありえるので
決勝の切れ負けの方は確実に不要
>>247 切れ負けルールの場合はいらんと思うよなぁ
>>247 切れ負けの決勝トーナメントに256手ルールはいらない
>>247 時間、千日手、トライルールがある時点で絶対どこかで決着はつくと思う
このショットガンに舐めプ食らわせられるヨーキーが独自性うんぬんはなあ 強さを図る大会じゃないんかい
>>229 「予選リーグ、決勝トーナメント共に、256 手を超えて、対局が続く場合」、「立会人がどちらのソフトの負けと判定せず、千日手でもないとき」はその対局を引き分けとする。
分かりやすく、かぎかっこ付けた。
>>246 勝又の説明もに西尾の説明も22条の256手判定の説明して負け判定なんだよ
21条の裁量を用いてなんて誰が言ったよ、放送すら見てないのかお前は
>>142 座ってる位置からしてお多福ラボの人。
多分やねが言ってた、来年以降別チームで出たい人だと思う。
実際は時間だろ会場酌量とかの問題で
だから引き分けにしなかった
だから議論が白熱したら強制的に無機質に対局を開始させた
それを勝俣や運営がかぶればよかったのに、
結局涙をのんで悪者役引き受けたのは勝俣でも運営でもなくヨーキー開発者
予選はTCECみたいに長時間かけてぶん回す
放送ではそのダイジェスト
決勝トーナメントだけ生放送でいいのに
ニコニコ生放送にこだわりすぎて毎回大失敗
ポナ、ぽんぽことかいうふざけた名前の奴に負けるのか・・・
教祖様のご意見が出たぞ
やねうら王 @yaneuraou
Yorkieのソースコード、やねうら王にmergeした場合、おそらく3〜5%ぐらい速くなりますね。
個人的には十分な独自性だと思いますけども、まあ、辞退に関してはご本人の意思を尊重すべきかと..。(大会終了後、Yorkieのコードをmergeさせていただくことになっています。)
17:11 - 2017年11月12日
>>256 今日の山本は酒でも飲んでんのかと思ったわ
これまでの大会でも調子軽いノリは出してたけど今日は土を超えてた
西尾にちょくちょくタメ口きいてたし
>>252 責任をとるというのは、本来そんなに軽いものじゃないはずなんだけどなあ
>>265 なんで立会人が負けって判定できるのかは21条にあるから
時間切れ負けだけだと
またそれを狙ったプログラムで
早指しで手数だけ伸ばそうとするプログラムとかするソフトが
出てくるな
判定負け自体はルール通りなので問題ないと思うけどね
独自性とか言い出しちゃったから、面倒くさくなる
俺の意見は、5 10%の高速化は独自性として十二分
少し面倒なのは、yorkieの石田さんが、kkppとかの実装の家庭でミラー化とか三角配列化とかいじって、kpptに戻したけどそのコードが効いて結果的に高速化された
なのでアピール文書、当日のインタビューにも、高速化については触れてなくて(おそらく気づいてなくて)、結果的に高速化されてたってこと
ただ、運営は独自性は、性善説で事後チェックとのことなので、やっぱり問題ないやろう
詰み、点数法、反則以外に
将棋の負けの判定基準なんかあるのかね
>>216 嘘つくな。最初に勝又が256手ルールって明言しているぞ。
>>264 そこに立会人が負け判定できる裁量の記述はどこにもないが
>>271 どんどんやねうらから独自性が無くなっていくな
評価関数がelmoじゃない可能性も高くない?
yaselmo tamore rere
他の競技でも予選リーグと決勝トーナメントで引き分けルールが変わる場合が多いし
電王トーナメントも問題ないだろ
他の競技だと、予選リーグは引き分けあり、決勝Tだと引き分けの時は延長戦、PK、タイブレーク、判定等
将棋だと決勝トーナメント引き分けは、振り駒で勝ち負け決定しよ
まだ勝又の裁定に文句言ってるやついるやついるのか
そっちより独自性失格の方がヤバイだろ
>>241 引き分けは少しでも減らそうという考えは無いの?
立会人がどちらのソフトの負けと判定せず、
のあとに、 がついてるなら 立会人がどちらのソフトの負けとも判定しないんじゃない?
今思ったけど
>>246,248
>立会人がどちらのソフトの負けとも判定せず
この一文が
・立会人が256手の時点で勝ち負けの判定をしたうえで、どちらとも判定出来ない場合
・立会人は256手の時点で対局の勝敗を判断する事が出来ない
のどちらとも読める文章なのが悪いな
ただ、俺の意見としては
立会人がこの時点で勝負の判定が出来るという意味であるなら
「立会人がどちらのソフトの勝ちなのか判定出来ず」
こう書くだろうから、後者の意味のほうの意味で作ったと思うがな
ルールろくに確認してなかった自分が言うのもあれだけど
256手超えたら立会人が形勢見て勝ち負け判断しますよって参加者不思議に思わなかったのかな
23条に立会人が負け判定するためのルーチンが書いてあるのにそれに則らないで負け判定してるのが問題なんだよ
>>275 そっちの方が既存の将棋っぽさはあるな
既存の将棋っぽさが大事かはさておき
>>269 思い出せ
元はponanzaもBonanzaをモジってちょっとかわいい名前にしたふざけた名前のやつだ
>>270 西尾の説明は、ごたごたが明けたあとの尻拭いの時の説明な
257手の直後に西尾が引き分けと判断してたのはわかってる
>>93 これ三浦のときとまったく同じ流れじゃねw
>>184 「256手を超えて対局が」現に続いて257手目で詰んだ。
だったら257手目の勝敗を立会人が判断する理由はあるわけよ。
だから勝又と運営はこのルールで押し切れた。
問題は要らん独自性を持ち出した運営のアホ
>>287 独自性に関しては''自主的な''辞退となっている
三浦事件と被るけど
>>287 その独自性失格(辞退)の原因に勝又の裁定の説明不足に起因してるから話してるんだろ
>>271 探索は究極まで最適化された、とさっきインタビューで言ってたのにww
まあ、チルドレン勢出てきたときにこれいいんかと疑問に思ったしなあ
来年がアルかどうかワカランガ
全部きれまけで
256手ルールイラネ
予選は10月開催
運営がfloodgateをかりて契約gpsと対局
8戦3敗未満は予選オチ
トーナメントで引き分けが出るとスケジュールがおかしくなるから
勝又が無理やり勝敗をつけたんだろうけど
勝負では公正さはスケジュールより大切だけどな
>>274 立会人の負け判定の裁量ってのは
反則の発覚とかそういう事態でのものな
256手を超えての形勢を見て判断するような裁量はないよ
>>305 自分より頭のいい人がいましたってだけの話だな
>>287 勝又のヤバい裁定をごまかすために独自性問題をでっちあげたのが問題だろ
実際には本家やねうら王が大会後に取り込むといってるほどの独自性があったわけで
>>249 野田さんは声優の養成所に通ってたから、普段はめっちゃおだやかに話すけど
声を張った瞬間に声優声になるの。
>>305 屋根の言う探索は枝狩りの部分やろうな
もっというとStockfishに実装されている枝狩り手法を使った場合
評価関数の算出には、まだ高速化の余地がありました
>>309 昨日の引き分けに比べると明確に決着ついてるし敗けの判定は悪くないと思うが
>>278 立会人はいつでも何でもできるが常識的に考えていつでも何でもするわけじゃない
21条があるのにわざわざ22条があるのは256手を超えたら立会人のチャチャが入るかもしれないから注意しなさいよ、という意味だろ
いやだから実際に独自性があるかじゃなくてそれを開発者が大会前に運営に通達していない事と本人辞退という前提を忘れてはいけない
昨日遠山の裁定でスムーズに進んでるのに
敢えてちがうことをしてしまう勝又の独自性が発端で
Yorkieが辞退したという流れが不穏
>>318 昨日の引き分け自体も王手さえ切れればponanzaが宣言条件を満たしてたし明確な決着だと思うが
>>318 257手で詰まなかったら負けにしなかったって言ってるのにどこが明確なんだ?
>>258 予選が256手あり、決勝なしだと設定変更忘れやバグの誘発とか
要らんリスクが増える。
そんなもん対応しろって言っても、最初から両方ありにすれば
無駄なリスクが消えるんならそのほうが低コスト
アピール文との整合性を云々言うのは悪手
そもそも提出時にハードウェアのスペックすら決まってないんだから
メモリが64Gなら四駒の省メモリ化に苦しまず実装できた筈
それを言い訳にしたドワンゴの技術者は糞
ボナンザが生まれなかった世界線でボナンザを最初に越えるソフト作れそうな開発者って誰?
明文化されてないだろ、負けを判定する「理由」は……
257で詰んだから妥当というなら、259はどうなのか、261は駄目なのかということになる
明確に区切ってある以上盤面の勝ち負けは考慮の外よ
>>272 そりゃあ将棋というボードゲームの先が見えてるわけだから、
クソ弱いプロ棋士(笑)とかどうでもいいだろw
独自性の問題は大会前からの大きな問題だし 後で他人から指摘されたものでいいのかだって議論もあるべきだと思うけど
だからこそ関係ない256手ルールの言い訳に使うのは論外
>>271 Yorkieすごいじゃん
辞退しなくてよかったんじゃないの
>>318 昨日対局は人間の対局なら完全にポナンザの勝ちで明快だと思える
>>306 良いだろ開発資源の低コスト化発展の為にシェアフリー、オープンソース化は常識だろ
>>321 統一ハードだと本当に独自性のかけらもないからな(GUI除く)
>>321 第1回の時に応募したけど、独自性が無いという事で選考でハネられた
くじらの独自性はクラスタだから、電王戦は使えない
>>310 販促以外で負け判定できないと明確に書いてるの?
23条に負けの判定条件はあるけど、
どこにも優勢勝ちの判定について書いてないと思ってたけど
21条の勝敗の決定を立会人が判定できるってのは
まさに今回の256を越えての優勢勝ち判断するためにあるみたいのためでもあると思うけど
こういう時は得てして決勝でも256手ルールが問題になったりする
予選リーグ、決勝トーナメント共に、256 手を超えて、対局が続く場合、立会人がどちらのソフトの負けと判定せず、千日手でもないときはその対局を引き分けとする。
立会人がどちらのソフトの負けと判定せず、千日手でもないときは を
立会人がどちらのソフトの負けと判定せず、(そのうえで)千日手でもないときはその対局を引き分けとする
立会人が勝ち負けの判定をしないと読み解くか
立会人がどちらのソフトの負けと判定せず、(または)千日手でもないときは 引き分けとする
(立会人の判定が先にあって判断しないときは引き分けとする)
という2つの解釈があるからこんがらがってるか
句点一つの違いか
>>298 立会人による勝敗判定についても規約に明記されてるんだが
どこにも257手目以降に立会人にて勝敗判定ができるなんてことは書かれてないよ
そういうものに使うための立会人による判定ではないからね
とりあえず10%の高速化の成果の否定ってのは、技術者の存在意義の7割くらいを否定するような行為
消費者からすれば僅かな違いでしか無いが、生産者からすればそれは奇跡か血と涙が流れたことを示している。
>>292 将棋の世界じゃ立会人の判断が最優先だから
当然といえば当然なんだよなあ
>>328 YSS、激指、棚瀬将棋が頂点を突っ走り続ける世界線があったかもしれない
>>337 勝又曰く、257手で詰まず次に打つ手があれば負けにしなかったって言ってたがそれはどういう理屈だと思うわけ?
揉めたんだからルールは整備しとけ。
256手目勝手に引き分け判断してあえて257手目頭金で詰みにしたソフトがアホ。
そもそも200手前後で形勢不利判断で勝ちを諦めてただ引き分け狙いは微妙。詰むか詰まないかやれよ。
そのために手数伸ばせば解決なのか知らんけど。
とりあえず今後は立会人は複数にしろ
できれば勝又みたいな雑魚じゃなくて将棋好きに認められた実力者がいい
鶴の一声ならちょっと判定ミスあっても「まー、あの人が判断するならそうなんだろう」という流れ作りやすいけど
形勢判断もろくにできない勝又じゃどうにもならない
本題を棚に上げることで更に燃え上がる事に成功した運営の妙手
立会人による判定→合法
開発者による辞退→合法
高速化が独自性じゃないという主張(yorkieに独自性が無いという主張)→あかん
でもこれって遅いシステムのほうが有利になるんじゃないの?
早くなって256手になったら純粋な強い弱い以外の要素が出てくるから
裁定人が詰みを見つけても、指し手が詰みを
読みきっているかは判らんのだから
詰みの有り無して勝敗を決めるのはだめでしょ
WCSCのとき、ハニワは最初に飛車振るだけの定跡入れただけって叩かれてたな
WCSCとはルールが違うから比較するべきじゃないけど、
それと比べたら、高速化は充分独自性あるような気がする
>>351 高速化が独自性じゃないという主張はYorkie作者の判断
大会側ははっきり判断出来ないといってたんじゃ?
>>349 飯田先生が受けてくれればみんな納得しそうだけどなぁ
>>351 ありがとう、自分の中で論点が整理できた
>>321 一応、第一回のあと運営から実はokだった旨が伝えられ、第二回はシングルスレッド乱立クラスタで出場
第三回はそれが間に合いそうになかったのでやめて、第4回は選手権の方のライブラリー問題で揉めたので出るどころではなく、現在に至る
引き伸ばす手を打ちまくって256手目で優勢になるプログラムになるのか
>>337 将棋に優勢勝ちなんてものは存在しないよ
ああ、過去に一度だけあったな森下ツツカナ戦で
あの裁定にも呆れたが、今回も同じだな
勝手に存在しないルールをあとから作り上げたんだよ
やっぱよくわからん
256手で決まってないんだからそこで引き分けって判定されていいような気がしちゃうんだけど
>>325 昨日のはプログラムにあったかどうかはわからないけど
宣言されないように王手連発したのが技術的なものと思われて有利に働いたからだろうな
>>353 独自性のある知能ですね
>>360 それ選手権の話とごっちゃになってるような
まあこのスレ見れば分かると思うけど将棋の大会としての魅力はゼロだよね
>>357 それはタヌキに突っ込まれまくった末に言い出したことで、当初は運営のエンジニアが独自性無しって明言してた
>>357 勝又も壇上で「yorkieに独自性が無い」という旨のことを言ってたよ
その時点で高速化について知っていたかは謎だが・・・
恣意的に勝敗を決められるようにしたのは再試合を避けたい場合にそなえてだろうけど
場合によっては悶着になることも事前に予測はできたはずだ
下手な理由をつけようとするから泥縄になるわけで
再試合をしない>形勢の佳い方を勝ちとする でよかった
>>369 まあそれが人間の将棋の大会チックで無難だよな
人間の将棋の大会に寄せる必要は無いけど
今日の決勝戦が物言いは入るし
下克上ばかりで将棋もつまらない
>>370 高速化うんぬんはそのあとにたぬきが言い出したことではあるな
独自性の問題は、学術よりのWCSCならアリだけど、
エンタメよりの電王ナメだとどうなのかなって思うな
独自性っていうか、ライブラリ規定自体がニコ生の趣旨に合わない気がする
>>363 それを証明するためにも256手目はちゃんとしたところに逃げるべきだったな。
256は逃げ切ってても次詰んでるだし。256が引き分け判断でそこに逃げたのかバグったのかはわからんのだし。
>>368 そこは運営関係なくね、本人が認識してなかったし
>>368 運営エンジニアの人は拘束性について論議になった時に明確に判断出来ないって言ってなかった?
こういうときに裁定に有無を言わせないために
立会人には実績のある人を選ぶのに
勝俣(6段フリークラス)じゃなぁ・・・
やっぱ俺の予想通り現状のルールにおえる将棋の結論って相入玉で引き分けなのかなあ
>>368 あと、独自性がないって言ったのは思考部分に関してだけだよ
>>383 でも昨日も厳しそうだったところから引き分けだったし、ノーチャンではない感じかな?
>>382 まあこんなのが立会人ってのが
そもそもの間違いというのは間違いないね
>>315 実際辞退すると言っている人に辞退すべきではないという強い主張をしているのだから
ふつうは語気が強くなるのは自然だと思うんだけど。
Yorkieの人も困っていたし、独自性があるという主張をきちんとやったあとは
個人的にはもっと丸く収めたほうがよかったと思っている
アンケの件は明らかに非論理的でやはりある程度興奮していたとは思う
振り返ってみると運営は高速化の独自性に関しては何とも言えないとしか言っていないのかもしかして
ヨーキー開発者側が基本答えてたから
>>382 そもそもプロ棋士である必要が無い。
将棋しかできないのだから、むしろ足を引っ張るだけだ。
>>386 思考の高速化は思考部分ではないのか?と突っ込まれてたけどな
思考の独自性という誰も完璧に共有出来てない参加資格
たぬき勝つのかよwwww
優勝はponaMVPがタヌキだったはずなのに・・・
>>382 いや実績関係ないでしょ
法の精神を持ってるかどうかが大事
どれだけ実績あっても米長、大内じゃダメ
>>401 そしてショットガンのハメ手にコロっとやられるたぬき
アンケ取れやってのは良くも悪くもただのオタクって感じだったな
>>382 棋界だと権威でなんとかなるけど、
開発者相手にするなら合理的な裁定ができる人を連れてくるほうが効果的
>>407 米長はさらに斜め上の発想があるからまぁいいよ
キチガイだけど凡人じゃない
「256手で決着がつかなければ引き分け」
シンプルにこのルールに従えばいいだけだろ。なんで勝手判断でいらんことするんだよ。
たぬき4300くらいらしいから団子だな
たぬきが優勝するだろうけど、優勝したら優勝者インタビューのところで絶対ふれそうだなw
ショットガンVSたぬきになってしまった・・勝敗は火を見るより明らかですね
>>414 将棋ソフトじゃなければ普通にある話だからな・・・
>>419 勝又がアホだから
それにつきる、というかそれ以外に答えがない
>>291 10%早いのはカパックに対してだからな
ルールに立会人の行動規範が全く無いのが気になる
23条に「立会人は極力公平であることに努めて行動する」と追加して欲しい
条件次第で立会人は何でもできちゃうルールはまずい
1080tiでponanza贔屓目疑惑があるに
途中でビビって辞退するくらいなら最初から出るなよって話だろ
えびふらいくらい振り切れていたほうがいいということだよ
勝俣責任取るって言ったけどどうするつもりなんだろう?
これからは勝俣がスポンサーになって賞金出すとかなら許してやるけど
権力もったら使いたくなるのも人情かね
度量より大きなものを持たせるのは罪
>>419 長手数の詰みが発生してたら勝負ついてるだろ
それが将棋村のルール
>>419 最初から長手数を狙うソフトを禁止するという
大会の考えを守るには、途中から256超え引き分けを狙う場合にも
何かの対策を入れないといけないのを形にしたのが
256超えた場合の立会人による勝敗の判断だと思うよ
>>430 責任取るって言った割には議論の時にいなかったというwwww
あれで失格になるなら他のソフトは本当に独自性があるのか?
>>433 だが258手目があれば引き分けとはこれいかに
アピ文書読んだけどショットガンも評価関数キメラだけしてるらしい
やねの自己PRより
自身で独自性がないと告白してるから失格にすべきでは?
つまり、これだけたくさんやってきたが、ルール上、現時点ではやねうら王には独自性は一切な
いのだ。
ΩΩΩ<な、、なんだってー!
つまりは、このままではルール上、参加すらままならない。さすがにこれは、ルールがおかしい
のではないだろうか。
この場をお借りして、ルールを作った奴の首根っこをとっ捕まえて一言申し
たいのだが、そろそろやねうら王は、顔パスでもいいぐらいではなかろうか。
というか、やねうら王には、もう参加しなくとも賞金をくれてもいい頃合いなんじゃないだろうか。
それか、優勝ソフトが決まったあとに親善試合として3局ほど優勝ソフトとやねうら王が対局して、
その対局料として1,620万円ほどくれても誰もおかしいとは言わないんじゃないだろうか。
ポナンザまだ強くなる余地があることいってたけどどれ程なんだろ
>>433 将棋村では長手数の詰み逃しなんて結構ある事だろ
たぬき対ショットガン
名前的にもおもしろ対決が決勝とは
>>408 ヘッドショット食らって終了ってのはありえそうw
でも決勝は3番勝負だから勝ち越したらもうそれは実力でしょう
ショットガン勝ったら暴れて飛び火させていいんだよね
>>436 あれが失格になるなら2年前のたぬきも失格になるからな
あの時は事後の確認でもオーケー貰ってたから整合性が取れないってことになる
pona贔屓ってのもおかしな話だよな…
確か電王戦始まった当初の連盟はpona山本、やねうら磯崎、プエラ伊藤を露骨に敵視していたのにいつからponaに擦り寄ってきたの??
>>425 ほんとそれだな
独自性の解釈なんて人それぞれで他の開発者の解釈にも抵触するから
大会中に関係者が触れるのはそもそもご法度なのに事もあろうにその事を上手く納める立場の立会人が煽るという大悪手
>>440 ショットガンはポンダー周りをかなり改造してるぞ
ポナモト「もう電王戦ないし地位確立したしこれ以上の開発はコスパ悪すぎ」
前も森下九段の企画で立会人裁定が入って荒れたよな
ルールに厳格に則った方がええよな
決勝 ぽんぽこ shotgun
3決 Ponanza 読み太
5決 Qhapaq elmo
合ってる?
256手ルールってドワンゴだけじゃんくてコンピュータ将棋選手権にも導入されてるんでしょ?
こんなにもめるってことはちゃんと厳密に決まってなかったのか??
ルール上勝つために有利な戦い方に気づいたショットガンって感じか
>>266 千田のツイートの、振り駒してるqhapaq2名の写真から、
この人だと思ったんだけど
おたふくラボとやらの人があんな出しゃばらないでしょ、そもそも
>>448 いやだから失格ではなく最終的には本人辞退の形だから…
ルールが美しいから、将棋が美しいんだろ
電王トーナメントのルールは、美しくない
>>443 双方が詰みを読み切っていたら潔く投了が将棋村の作法
開発者も覚えとけ
>>428 Ponanza贔屓は無いと思います。
CPUスペックは8700が発売される前に準備できるPCでなければ、動作確認等が追い付きません。
そして一世代前の7700を使わない理由はWindows7をインストールしたいチームにも使って欲しいからだと思います。
6700と7700は性能に違いが有りません。
わざわざ 発売中のLittleGearが7700搭載しているのに6700にダウングレードして提供しているぐらいなんですかrね…。
GPUスペックは最新の1080Tiになるのは当たり前です。LittleGearに実際に搭載されているボードなのですから…。
>>458 厳密に決まってるのに勝俣だけがルールを把握してなくておかしな裁定した
>>448 本当にそれだけだとしたらなんならたぬきも遡って失格にしてほしいわ
ぽんぽこの人は仮に優勝しても辞退とか言い出さないように
多分今頃運営に言い含められてる
>>424 真面目に妥当じゃない?
条文解釈できるかどうかが大事だし
つかfloodgateも確か256手ルール導入されてたよな?
このfloodgateでこの将棋が指されていたらどういう結論になったわけ??
それと今回は同じじゃなかったらわけわからんぞ
>>434 これはあると思う
将棋村の価値観だと棋譜汚しを嫌うとかもあるからね
>>471 そんなもん引き分けになるに決まってるだろw
yorkie 辞退して5決なしか。後味悪すぎる結末だわ
>>472 棋譜として楽しんでる人殆どおらんけどな
256手で立会人裁定で負けと判断しないと言葉を解釈する場合は
おそらくむかしあった箱庭みたいなのを排除するためにあるのだろうな
>>472 将棋村の価値観がこの大会に持ち込まれる意味は?
>>469 たぬきは空気読めないタイプっぽいから心配だよな
巨瀬的な空気がある
人間もshotgun定跡覚えれば相当強くなれるのかな
>>471 floodgateでは引き分け
ただしfloodgateは256手に達した時点で引き分け、
電王トーナメントは256手を超えた時点で規定が発動(ルールブックより)
なのでそのまま適用することはできない
>>478 実際、過去にポナ本が勝又に追い出されてるしな
>>469 優勝辞退したらそれこそ大荒れだぞ
あとこの件でやねうら使ってるソフト勢が次回から一切出場しなくなったら大会自体が廃れると思うわ
運営にとってもやねうらで出場者が増えたことは良いことだったんじゃねーのかよ
>>479 将棋文化の頂点が連盟 この大会もあくまでその傘下という位置づけ
立会人もプロ棋士だろ
たぬき優勝辞退はたぬき本人が擁護していた高速化への否定とヨーキー辞退やめるべきという論への否定になりかねないのでは?
>>478 稲庭な
>>471 floodgateには別に何の権威もない
近所のグラウンドでおっさんが野球やってるのと変わらんよ?
yorkieが辞退するのも自由なら、ぽんぽこやshotgunが辞退するのも自由だろ
ただでさえ主催が縮小方向なのにこの大会の寿命がさらに減りそうだな
たぬきは優勝後インタビューで優勝辞退ありそうだな
あいつは常に何かを狙ってるだろうし
>>354 それだよな
頭金だから詰みっていうのも
初心者ならわからなくて次の手を指す可能性もある
>>487 そいうと聞こえが悪いなwまるでヤ◯ザの元締みたいな言い方だな?w
ぶっちゃけ近い将来無くなる大会としか思えんよこの空気
そんなん置いといてまず進行してる大会楽しもうぜって空気が全くないんだもん
渡辺丸山の竜王戦ですらうるさいのはいたが取り敢えずこの2人の7番勝負は楽しまれてたのに
>>485 開発者はすぐルールn裏をかこうとするゴロツキが多すぎだから
プロ棋士が重しになるのはいい事だ
>>479 将棋村の価値観というより、時間の問題
256手超えたら自動的に引き分けになる、「じゃなくて」
256手超えたら「立会人が勝ち負け判定できる」
これがルール
>>486 もう今年で終わってもおかしくないけどな
勝又は大山の無茶とかがまかり通った時代の将棋界の中で社会性を習得した
一般社会の理論がわかってないってのはあるだろうな
若い世代はそうでもないんだろうけどな
>>340 23条のことを言っているのかもしれないが、22条は21条と23条の特則なのよ。
22条の内容についてはそれはそれで活きるわけ。
ただ、これは条文の立て付けが悪いんだけどね、意味としては22条独自で
257手目以降判断ができるというもの。
たぬきは屋根裏のパクリだから優勝したら辞退してほしい
読みの高速化だけで独自性になるのか誰か教えてください
毎月7万人もプレ垢消えてるし3年後にはこの大会も消えてそうだな
>>492 そういうワガママが通じないのを大人(ドワンゴ)がガツンとやって欲しい
粛々と300万没収(繰り上げもなし) マイク無しとかね
>>484 >>489 電王戦トーナメントが普段やってるルールを勝手に変える目的は何?
どうせ立会人の規定も選手権のコピーだよね
まだソフトの棋力が追い付いてない頃に出来たものじゃないん?
>>502 ドワンゴが畳みたがってるのは事実だぞ
3日制が2日に短縮されたからな
>>498 どちらかというとプログラマーが言われた通りでプログラム組んだのに、後付けの要求で否定された感じ
>>502 ドワンゴの経営苦しい中で賞金だけで1000万近いのはちょっと大盤振る舞いすぎ
出て来るのはコピーソフト、かけあわせ、ちょい変ソフトの山だし今までが多すぎた
>>492 師匠に賞金の半分渡しそうだから辞退はないな
討論のところで音拾おうと必死になったり、マイク用意したり、急所がよくわかってる
>>502 主催が縮小したいって話しな
参加ソフト増えても大会盛り上がらないんじゃ余計に経費かかるだけだし
>>510 まあ例外はあるよ、どんな集団でもw
傾向の話で
平岡 拓也??\(´・_・` )/???
@HiraokaTakuya
3 分3 分前
その他
Aperyの第5回将棋電王トーナメントバージョンを公開しました〜(´・_・`)
http://hiraokatakuya.github.io/apery/ >>329 いや、22条は257手目以降の話を明確に書いている。
将棋が256手目で終わるとは規約のどこにも書いてない。
256手目で終わるという誤解のもとに実装するのは規約の誤読。
そして立会人は257手目でも300手目でも1000手目でも好きなところで
勝敗の判定をできる。
>>514 全プロ棋士集める叡王戦ならともかくどこの馬の骨かわからん
開発者に代わり映えしないソフト出させて大盤振る舞いはない
強さを決める大会だろ?
独自性云々に意味あるのか?
個人的にはパクリだろうが強ければいいと思っているw
>>525 ショットガンでスナイプとはこれ如何に?
しかし、当初、勝又のくそ判定に対して、ルール上問題ない!キリッ( ・`д・´)
って、主張してやつらが、
タヌキさん始め参加エンジニアがぜんぜん納得いかねーっ流れになったとたん沈黙してるのにワロタ。
メーメーうるさい羊と同じ。
>>509 Yorkieの辞退はワガママではなくてたぬきのはワガママなのはどういう理屈なんだね?
>>521 あいつは東大法出てんだぞ。
大山関係ねえよ
あの手続きで法的にOKと思ったんでしょ
スターリンの裁判官たちも伝統的法学教育は受けてたんだからw
>>339 23条は256手目以内で、何か不測の事態で対局が止まったときの規定だろう。
Aperyの評価関数がめっちゃ強いなら
やねにのっけてどうなるか
検証に期待だな
まあでも前理事たちが大勢集まって出した結論が「三浦排除」だったんだから
あの世代に流れる共通の血筋ってのは絶対あると思うよ
勝又も例外でない
西尾が(声には出さずとも)不満そうに進行してたのとは対照的だった
スポーツでも曖昧さやミスを嫌って機械が判定に導入されてる昨今
コンピュータ将棋で人が審判やること自体ナンセンスとしか
こんなもん引き分けにして1手3秒とかの早指しで白黒付けるのが一番
>>498 村の常識ではそういうことになっているんですねー
勉強になります
>>529 フリーソフトのまま賞金狙ってワンチャン狙って参加する奴をはじくために必要
今来たけど、なんだ昨日揉めたのか、将棋関係は基地外多いな、渡辺問題もうやむやにしちまったし
>>531 ルール上問題なくてもモラル的には大問題だわな
>>529 パクれるからこれだけ参加者増えてんのにな
出場させて対局させてなんか色々ごたついたから
おまえの独自性ないよねって辞退を強要するのは笑う
>>514 3日じゃ休み取れないから出られないって人でも
2日ならって参加のハードル下がったけど
>>526 そこらへん開発者もみんな誤解してるみたいだよね
>>512 もともとfloodgateができたのは電王戦よりずっと前だけど
独自性必須のルールもないし複数エントリー不可のルールもないし
立会人が常駐しているわけもない
>>366 第4回前のクジラニコ生で
「電王トーナメントに出たら選手権事件のせいでめちゃくちゃ炎上するから
それが嫌だから出ない」
とは言ってたぞ。
>>529 一発勝負はコピーソフトだらけなら運で勝ち上がれる
じゃんけん大会なんて見たいかか?
chokudaiさんがなんか大喜びでコメント出してるね
楽しいらしい
将棋の本質となんにも関係ないところのルールくらいちゃんと統一しろって話だよな
やねうら王などでも広く使われているApery形式の評価関数に、今のAperyは実は対応してなくて、少しだけ形が違いますが、分かる人が変換すればやねうら王とかでも使う事は出来ます(´・_・`)
(KKPを4byteから2byteに。KKはAperyは見てないので0埋めでファイル作ればよいです。)
全部見たわけじゃないけど今の将棋の最先端は一方が大優先になっても入玉っぽくなるもんなんだな
>>470 424が言ってるのは片上のことだと思うぞ。
片上がしゃしゃり出たら、それが妥当な判断でも勝又以上に荒れそう
片上には非がないのがかわいそうでかつ滑稽だけど
>>532 Yokieは開発者としてはどうかと思うが大人は大人
それこそ上にいったら大炎上してえびみたいに吊るし上げられる
あそこから大人(ドワンゴ)に迷惑を一番かけない方法で一貫してた
勝又の「詰みがあるから」というのは
ぶっちゃけソフト最高峰争ってるのに
人が詰んでるから勝ちって決められるのか?という問題も発生してしまうので
やっぱり256で決着つかなければ引き分けというルール準拠が綺麗だった
@chokudai
すげえなあ。いや、すごい。競技プログラマとしてはものすごく面白い見世物だ。これを一般に流してどうなのかは知ったこっちゃないが、個人的にはむっちゃくちゃ面白い。
平岡 拓也??\(´・_・` )/???
@HiraokaTakuya
フォローする @HiraokaTakuyaをフォローします
その他
あ、KKPを2byteから4byteに。が正しいわ(´・_・`)
「256手=引き分けではない。立会人の判断が入るに過ぎない」というルールで
開発者はどういう処理を実装すれば良いのか明快ではないというのが問題かな。
>>535 新しいアイディアを組み入れて、それで有意に強くして初めて独自性
当たり前だが弱くしただけなのは認められない
やねに45%勝てるやねコピーだって本番に出れば勝ち目十分あるし
>>559 法の精神は持ってるし勝又のような裁定は出ないでしょ
勝又も理系だが結局将棋観は古いタイプの人間
詰んでるんだから負けとしてしまうんだからな
>>560 でもエビちゃんもごめんさいしただけで、翌年も普通に出場してたがなw
>>565 あの流れで突然再開宣言したのはすごかった
結局ponanzaのDNNは、そんなに成功している感じがしない
value netwaorkも使ってるとのことだが、メインでは無いっぽいし
素のponanzaと対して棋力差がないんでは?
結局、将棋のDNNは、まだ成功していないということで
>>560 単に脅されたいじめられっ子にしか見えんかったけどな
>>564 事前に立会人に聞いて、設定を切り替えるしかないかな。
>>560 考えが子供だな
彼が引けば彼と同様の独自性を主張した人の独自性に疑義が出るじゃないか
結果的に独自性を辞退理由にしたことでYokieだけの問題ではなくしてしまったのが問題なんだよ
>>566 その理屈だとelmoライブラリを使ってelmoに届いていないdlshogiは、
Deep Learningのみではじめてプロに近い棋力を実現したにもかかわらず独自性なしになるがよろしいか
教師生成にライブラリを多少使ってる以外全部独自みたいだが一応ライブラリ勢
>>566 たぬきの人は自分のソフトは高速化で認められたとニコ生で言ってなかった?
これも独自性になるの?
mtmtが報道のものですがと
報道関係者面してマイク合戦に参戦してきたのは笑った
>>561 詰将棋界隈では「詰み」の定義にも論争があるらしいからな。。そっちにまでいくと泥沼だよw
大合神クジラちゃんとかハニワとかもあったのに、
結局、議論を詰めずに先送りしてきたつけだな
今回も完全な解決はないと思うが、一歩先に進めばいいんじゃね
電王ナメが続くかどうか知らんけど
ついにポナンザが普通に負ける時代でメシウマ
stockfishのコンバート屋さん…
>>576 まず間違いなく独自性だよ
高速化すれば同じ時間で読める手が増えるから当然強くなる
また、高速化には高度な技術が要求される
>>576 独自性が疑わしいソフトは事前にソースコードなど提示して審査受けてる(そこの基準は明確じゃないけど)
また勝又が勝手なルールを作ったのか
棋士であれば立会人でなくても途中ルール変更ができるのは将棋連盟が容認した実績があるから仕方がないな
将棋最強は勝又
どんなにソフトが強く成っても途中ルール変更が出来る権利を将棋連盟から得た勝又に勝てやしない無い
>>575 DLで強くしました ならいいけど弱くしましたでよく出られるなとは思うわ
強くなってからでろよと
>>576 今までは独自性として認められてた
それが今回ひっくり返されそうで、yokieに限らず他人事ではない
>>582 ルール上は思考部分の独自性がうんたらかんたらと書かれてるんだよなぁ
>>582 評価検証もしてない段階で高速性云々はどう見ても後付け
タヌキやポニテがイチャモンつけただけじゃん
勝俣が2chの書き込みみて独自技術云々いいだしたのか?
本当にレギュレーション違反なら失格という話になるしな。
まあ256手になった場合の処理をもっとシンプルにすべきだったな。
5秒で再試合、また256手になったら1秒将棋でいいだろう。
なんで立会人に判断させるみたいな意味わからん規定入れるかね
そりゃ裁判の証拠に2ch持ち出すようなところですもの。
独自性の根拠は2chや
素人だしよく分からんけど、
コンピューター将棋も(?)序盤重視・定跡重視が勝ちやすい時代になってきたの?
ponaの序盤テキトー中終盤の腕力で勝つ将棋が神通力を失ってきた?
真相はどうあれ運営が無理矢理辞退させた疑惑は残る。
ここは先例を見習って第三者委員会を作ってですね以下略
独自性の定義は神学論争じみたところがあるのに
大してわかってなさそうな勝又に不可謬の大権を与えてるのが問題。
詰みだから勝ちはクソ判定だと思うけど
独自性認定については確かに議論の余地があり一概に勝又が悪いとは断定できないし
詰み判定についても結局はドワンゴが悪い。巨悪。火を放て!
//
⌒ _________
=( )= \ ( ) / つ
ヽ\ \∠ニニニニニO_| つ
// ヽ/\ / \川/ \ っ |
(\ノ/っ ( o o ) γ⌒
(⊂⌒| ヽ_ /\ / ζ /
ヽノ_ \ (__ ――  ̄ ̄\ ┐-′/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
\ \ ))____ ) | < Yorkie負けだ!
\ || |_( Y )_/ / \__________
\( ̄ ̄ ̄ ____/
>>579 WCSC27のハニワと今回のYorkieは独自性の問題だが、WCSC26のクジラはライブラリ規定違反が問題になっただけで独自性に関しては問題ない
ここを並列に語るのは違和感がある
独自性が今回特にピックアップされるのは
キメラの存在があったってのもあるしなぁ
キメラでフリーソフトが簡単に強くなる
そんなんで一般人が大挙として参加してきたらってのもあっただろうし
いろいろタイミングが悪かったなぁ
でも勝俣は自分の責任でって言ったんだから、あんなこそこそするようなことしなけりゃいいのに
>>591 >参加ソフトは、思考部について、自力で十分な工夫を施したものに限る。
思考部の高速化はここに入るとみていいでしょ
>>577 俺も笑ったで、なんでいるねんと、なんでマイク持ってねんと、神出鬼没や。
根本原因はドワンゴがちゃんとルールを明確化してなかったことだな
オープニングブックを軽視するのはきわめて非科学的
結論から最も遠い、評価関数がいちばん当てにならない状況だというのに
独自性については「失格」ではなく「辞退」だぞ
勝又が関わったのは勝敗についてだろう
なんだったっけ
実際に2chの書き込みをソースにして裁判してたのあったよな
公開されている最強ソフトを少しいじって参加しても運次第で優勝できる
これはさすがにまずい
256手問題と独自性問題をキッチリ切り分けて宣言しなかったのが勝又の失着だよな
あいつ頭悪すぎだわ
ドワンゴのエンジニアの説明だとこの大会事前の独自性チェック何もしてないじゃん
その上アピール文章も嘘でした にになったらフリーソフトに嘘アピールで出る
悪意を持った開発者が出かねないから今回は容認できない
連続王手の千日手が257手目で成立するような場合、勝又先生はどう判定するんだろう。
ルールは明確なのにお前らとプログラマがいちゃもんつけてるだけだろ
どうしてインキャって楽しめない生き物なんだろう
ついでに言えば定跡といって固定して持つのはもっと非科学的
きちんと動的に管理する統計データとして持たなければただの脚引っ張り
そういや256手目で詰む詰まないの騒動って河童が去年やってなかった?あれと今回は何が違うんだ?
>>608 そんな建前通じるわけないだろw
勝敗の整合性の補完のために持ち出した敗着だよw
やねうら平岡ポナ本たぬきを見れりゃ客は満足する程度の大会なのにな
>>592 高速化が独自性に入るかという話で、
Yorkieのケース(開発者が高速化に成功していることを当人が把握していなかったケース)についてはまた別の話
個人的にはこれも独自性に含んでいいとは思うんだけどね
勝又とかいうフリクラオワコンガイジに裁かれる優秀プログラマかわいそう
>>611 連盟「みんなが言ってますよ、ソースは2ch」
しかしなぜ判定負けだったソフトにだけ急に独自性の確認をしたんだろう
勝又判定に関わらず失格だったってことにして勝又判定をうやむやにしようと謀ったけど、
逆に「独自性」という新たな問題で火に油を注ぐ結果になったか
>>499 それはいいんだけどさ、勝又は「257手目の局面で後手に合法手がない」という説明しちゃったのよね。
でも、256手ルールがあるからその局面は本来存在しない局面なんだ。
先手が257手目を指しちゃったけど、その手は無効にしないと。
立会人の権限でもルールを変えるのはまずかろう。だから257手目を有効にしたあの裁定は立会人の権限を越えている。
あそこで「256手目の局面で後手に一手詰めがあるから先手の勝ちとする」なら立会人の裁定の範囲だった。
ま、そうなると昨日のポナたぬき戦と整合性が取れないんだが。
むしろ連盟の理事とかじゃなくて
勝又みたいないついなくなっても
誰も支障のない奴でよかったな
責任取るって言ってんだから全部勝俣が悪いでいいだろうが!
ツツカナの妖精、今何やってんの?
家でクーラーBOX使ってそう
勝負引き分けの判定で見解が別れるとか大会によって変わってくるとかおかしいだろ
失格じゃなくて本人が自主的に辞退したんだよね
それで問題が余計にややこしくなったけど
Shotogunとぽんぽことかなんなんだそりゃ
全然知らんソフトだな
>>570 いやむしろ弱くなってないことが凄い
凄く強くなってるか凄く弱くなってるかのどちらかだと思ってたから驚き
春はさくらインターネットの数百台のクラスタとChainerの精鋭技術陣入れて棋力が上がったかどうかって話だったのに
前回企画をつぶされたドワンゴが冤罪事件を模したプロレスをやってみた説・・・まあないなw
>>629 そう。勝又が余計な一言を言ったせいでここまでややこしくなってる
>>628 インタビューの中で、今大会に向けての改良点を聞かれて、作者本人が「実装しようとしていた内容が間に合わず結局既存のソフトの組み合わせだけです」と言う趣旨の事を喋ったからだよ。
揉めてると聞いて、あの伊藤さんがウォーマップを始めました
コンピュータ将棋も例の三浦事件にしても
長文で理屈こね回すアホが沸くのはなぜ?
専門板にしても異常だろ。将棋ファンって頭おかしいん?
PVでもやねうら使うことが最強への近道とか言ってたくせに
>>623 そんなたまたま高速化したかもしれないなんて誰も検証してないじゃん
伝聞でちらっと聞いただけの事をよく言うなと思う
>>629 256手を超えてもいいの。無効にならない。
256手を終えたら「立会人が勝ち負け判定できる」がルール
300手を超えてもいい。256手以上の何処で判定するかは立会人の自由
昨日の解説2人も開発者にかなり失礼だったのを思い出した
仕事なんだから事前知識をちょっとは入れておけばいいのに
>>638 ぽんぽこは名前変えてる3年目の中堅だぞ
>>481 shotgun定跡は、人間の間ではすでに廃れた定跡でもソフトをハメることが
できるっていうだけで、別に新規性はそこまでない。
>>613 256手問題の話の説明かと思ったら突然
独自性うんぬんの話しだしたから視聴者には何が起きてるのかさっぱりわからんわ
>>637 本当に「自主的」だったかは怪しいもんだね
このままでは失格もあり得る、くらいは言われてたんじゃないの
>>643 これを悪意のある開発者が聞けば違反ソフトが次回から大量に来かねない
そしてドワンゴにはそれを見破る方法がほとんどない
だから絶対に容認できない
平岡とかモチベーションだだ下がりみたいだけど電王トーナメントは毎年楽しみにしてるから
参加者辞退続出とか尾を引くようなことは起こらないでほしいんだけどなあ
僕の考えた史上最強の将棋ソフトだよ>春のポナンザ
自己対戦7割勝つを二度ほど吹いて水門で結果まるで成長していないをやっただけの男ではある
>>478 なるほど
王手ラッシュで引き分けに持ち込むのも排除できるかもしれないな
>>647 何を今さら
ポナに負けたことでわざわざブログでサトシンを叩きまくったような奴らが
あんなにいたんだぞ?
この中にもきっといるはず
>>661 賞金圏内に入ったらネット炎上間違いない
2日目辞退は次善手
>>639 DNNのみならありえるけど、部分的に使うだけだから弱くなるのは、ただの設計ミス
だからこそ、WCSCでは指し手のオーダリングという申し訳程度の利用
素のponanzaもかなり強いので、今回の結果は、DNNで劇的に強くなったとは言いがたい
勝又は立会人としての仕事をこなしただけだら
叩かれる意味がわからん
>>660 マジか
別に電王戦のためだけのcmじゃないからしょうがないけどかりんちゃん出してあげたらいいのにw
本人がちゃんと高速化を独自性としてアピールしとけば何も問題は起きなかっただろうな。
独自性はありませんなんて言ったらそりゃ騒動になるわ
>>560 「大人」の定義が運営が理不尽かどうかに関わらず言いなりになることなら
大人なんだろうね
けど独自性を満たさないことを自覚しながら参加して大勢に迷惑をかけたのは
とても大人のすることとは思えない
>>643 だったら疑惑の負けの直後じゃなくてインタビューの直後に確認すべきじゃないの?
辞退したことが悪いんじゃなくて
辞退までの流れが不穏だって話なのに
>>651 ルールとしてはそれで合ってると納得した
256手目以降で立会人が好きにできるけど、その勝敗判定理由の説明がグダグダなんだよな
勝又先生は立会人として仕事をこなしただけ
それと同様にプロ野球やサッカーの審判だってどんなクソ判定しても仕事をこなしただけだ
だからお前らも贔屓チームが誤審喰らっても審判叩くなよ
同じことだ
今日の失態をこの茶番で茶化すとか終わってんなほんと
田中寅彦とか人望のある人を立会人にしないからこうなる
そして難局を一言で打開させられる竹部さゆりも必要
美しい女性を前にすればみんな黙って従ったのに
>>683 それが裁定理由の後付変更は連盟のスタンダード
このソフトはアバズレだから失格とか判定してくれるのか
>>685 審判も大舞台でルール覆したような大誤審したら一生叩かれるだろうが
あれをケンカって茶化しちゃうのはなあ
大会の存立に関わる重要な議論だと思うが
勝俣が独自性について言及しなかったら辞退はなかっただろうし
逆に独自性をきっちり判定して黒なら失格だったろう。
曖昧な悪者認定だけして自主的な辞退に追い込むってのは一番後味悪い展開だわ
三浦も辞退だから今回の辞退もという話になるのは当然
>>620 それは一昨年かな。256手目で詰んだ。だから問題はない。
256手ルール導入後初の事例だっただから話題になっただけ
>>685 江戸時代の行司は判定ミスったら切腹したんだよね
>>651 今回の電王トーナメントのルールでは
256手時の立会人の判断の選択肢には「続行」がない。
立会人の判断は「どちらかの負け」「引き分け」のいずれかに制約されているので
257手が指されることは本来あってはいけない。
Aperyの評価関数バイナリ、やねうら王でkppt16→kppt32変換できた人いる?
うまくいかない
>>672 将棋連盟の立会いの仕事って
ルールが有るのに一方が有利な新たなルールを作って勝たせる事かよ
成るほど、これなら立会人に成れないいソフトに勝ち目は無いからなw
>>705 対局サーバーもおかしいよな
257手目指されてたし勝ちの表示も出てたし
>>671 素のponanzaでR40、DLでR100近く強くなったってのが出演時の説明だったぞ
>>700 ああなるのもしょうがないんだろうけど
なんか国会の野次並にしょうもなく見えてしまったな
>>701 例の対局な何事もなく普通に決着ついていたとしても「独自性の確認」を
したのだろうかって思うとスッキリしないよな
勝又先生というと、
ぽな山さんがGPSにチャレンジ大会にルール上禁止されてない稲庭将棋をやったら
立会人でもないのに怒ったとかいう話なかったっけ?
場所がニコファーレだからこれが本来の使い方なんだけどねw
2曲目のED感がすごいな
大変な事になってしまいましたは何回見ても笑ってしまうからやめてくれ
今日は解説聞き手はよくなった
反対に立会人がダメになった
まあ、野球やサッカーでもそうだが審判が糞だと試合がとたんにつまらなくなるのは同じだな
決勝30分からじゃなかったんか
居つまで歌ってんのや
>>673 かりんは乃木坂の中でも一山いくらだけど、このCMに出てるのはみんなエース級
>>638 予選5位Vs.10位で決勝戦というのはそれだけ上位の実力が拮抗するようになったと
前向きに捉えたい
>>703 選手権でその問題が出て、257手目以降で玉がとれないのに詰みなのかとか
いろいろあって、将棋のルール通り詰みで終局という原則を適用して明文化したんだっけ。
ただ、今回のように257手目で宣言ができるかは想定外だったわ。
>>718 三浦が竜王挑戦者に成っていなかったら・・・
も気になるよな
このイベント連盟も連名で主催だけど、ドワンゴ単独でもできそうだがどうなんだろ
連盟賞金出してるんだろうか
出しててもごく一部だろたぶん
遠山裁きが皆から受け入れられ、勝俣裁きが大ブーイングなのはどこに違いが有るからでしょうか?
こんな歌ってる時間とるなら引き分け再戦にしとけや
ほんま糞運営やな
>>700 今井絵理子が「清く正しく」のつもりで「批判なき選挙批判なき政治」ってツイート
したのと同じで、長沢も喧嘩と議論の区別がつかないんだと思う。
>>705 22条は対局者の従う規定じゃないのでは?
256手を「超えて」「続く」のに続行じゃないの?
255手から1秒で30手進む可能性もあるのでは?
立会人の判断基準は256手目着手の局面に限るというルールもないし
>>710 なにを今更w
さっきからそう言ってるだよ
勝又に勝敗を判断する権利は確かにあるけど、理由がおかしいし結論も前例や慣習に大きく逸脱しているってことだ
>>663 5月の選手権があれば十分。
そっちの方が、ドワンゴや連盟が絡んでなくて、いつも雰囲気いいしね。
>>705 22条と23条は別の規定。
22条でできる判断に23条は関係ない
後ろがつかえているGPSチャレンジで稲庭は非常識
つまみ出されて当然
ponanzaでやったときは時間制限ちゃっかりしてたしな
23条の1号によると、合法手が存在しない局面では立会人はそれを「負け」と判定しないといけないみたいだけど、Yorikeの局面ってそこんとこどうだったの?
竜王戦の事件とそっくりだな。
都合の悪いところスルーしちゃってさ。
将棋はいいけど、将棋連盟はオワコンか
>>728 エースクラスになるとやっぱ違うな
かりんちゃん将棋営業でなんとかやっていけそうだしよかったなぁ
>>717 あれほど理路整然とした議論を野次とするなら議論とは何かって思うわ
http://denou.jp/tournament2017/img/rule/denou_tournament_rule2017.pdf 決勝トーナメントルール、読んでみたけど、、256手を超えた時に、なぜ立ち人が勝ち負け判定できるのかが、本当にわからない。。
22条を普通に読み取れば、引き分け判定になると思うのだか。23条の進行に問題云々という部分?、とすれば勝又の説明と違いがあるような。。
だから運営サイドが不味いと思って、開発者に独自性にイチャモンつけたという流れに見えてしまうなー
言わされてる感あるくね?
勝又とかまた出てきて不快な気分味わうくらいならもう出ないや、
WCSCで十分って参加者は出てきそうだよな
一方、こっちは賞金目当てのコピーソフトによる賞金コジキ大会になっていく可能性がある
勝又はコンピュータよりはるかに将棋が弱いのに
裁く権利あるん?
スポーツでもアマチュアがプロの大会の審判してたらおかしいでしょ
>>744 それは258手目の局面で、256手目の局面では合法手があったよ
勝又がそこを勘違いした可能性はあるね
アジアのサッカー審判は糞ばっか
アジアカップだと日本代表が必ず大会中1回は退場とPK取られる
WC予選でもゴール取り消されたし、アジアでは審判が日本代表の1番の敵!
野次とか言ってる人なんているの?
たぬきもヨーキーも誠実な人間なんだなと思ったぞ
>>733 連盟が賞金を出すことは有り得ない(そんな金無い)。出すのは常にスポンサー。
立会人は立場上公平であるべきであって、自らの判断で勝敗を左右するような事態は極力避けなければならない
もちろん、予め定められたルールが想定していない事態が生ずることは避けられず、その時には立会人が何らかの判断をしなければならないが、その場合であっても公平さを損なうような判断は避けるべき
今回のケースは23条で負け判定のルールが定められているのだから、それに従って判断すれば良かったし、
仮に22条が23条の特則だとしても(俺はそうは思わないが)、勝又以外の多くの人は256手目が指された時点で引き分けだと思っていたのだから、引き分け再試合と裁定すべきだった
>>678 本番になって初めて高速化されてるのに気づいたらしいからしょうがないような...
評価値ゼロのまま進んでいく
完全にショットガンのペースやん・・・
>>759 だよな
まずます連盟切っていいイベントにしか思えない
立会人は山下さんとかがやってくれないんだろうか
西尾は惜しいけど、仕切りならアマでもやれる人はいるだろうし
明らかに勝つ気がない時点で死に体なんだよ
行事がそこで勝敗決めていい
エレジー = 悲歌。哀歌。
エレジー(英語:elegy, elegie)は、悲しみを歌った詩などの文学作品、楽曲。
日本語では悲歌(ひか)、哀歌(あいか)、挽歌(ばんか)などと訳される。
元々は古代ギリシアのエレゲイア(elegeia)で、
ある種の韻律、さらに死を哀悼する詩を指した。語源はギリシャ語のエレゴス(elegos)。
知らんかった
人対COMで毎回トラブルのも笑えたが、COM対COMでもトラブってるのはさすがに呆れる。
連盟の人間の管理能力の無さはひどい
>>769 千田ならギャラ0でも喜んで引き受けてくれるから解説は問題無い
俺今22条と23上読んだ野次馬だけど
これ普通に読むと立会人の負け判断の方が256手引き分けより上位じゃん
じゃあ立会人が棋士でも素人でも犬でも
負けと言えば引き分けにはならんでしょ
それでも23条に「その立会人が負けに値すると認めた場合」とか
逃げの条項がないのはアホだけど
現行ルールを守らず新たに一方が有利になるルールを作れるのだから勝敗何て自由自在
勝又にかかれば将棋未経験の外国人でも簡単に名人に勝てるw
なぜかポンポコを応援してしまうのは俺だけじゃないと思う
>>749 22条は「257手目以降の継続」を否定していない。
そして「257手目以降の詰みと千日手」の存在を肯定している。
>>753 選手より審判のほうが上手いってスポーツでもまず無いやろ
子供大会とかならあるかもしれんが
>>775 ドワンゴが敢えて千田を解説に使ってないのも自分から来てくれるからだよな
>>777 だから俺は規則上は勝又が判断して問題無いと思ってる
それがコンピューター将棋界の常識から大きく逸脱しているだけで
>>738 その指摘は正しい。
21条では立会人はどういうタイミングであっても片方のソフトに負けを宣言できるように
見えるが、23条でその条件をある程度制約されている。
22条は23条にない条件で引き分けになる条件を定めているが、
ここの表現では、256手時点で立会人がどちらかの負けと判定する権限を持っているかが明確でない。
この文面をできるだけ書いてある通りに解釈しようとすると、
- 256手目が指され
- その時点で立会人がどちらかの負けという判定を下しておらず
- 千日手状態ではない
の条件が成立していれば引き分けである、となる
だから、できるだけルール通りにやろうとすると
- 対局サーバは256手の時点で対局を中断し、
- 立会人にどちらかの負けと判断するかを尋ね
- 立会人が23条に基づくとする判断を下さない場合は引き分け
ということになる
で、これは立会人が判断に困る規定になってると思うから、少々改定したほうがいいと思う。
>>166 将棋連盟の嫌な部分が煮詰まったような進行だった
>>227 あの連盟だぞ?
実現されていない勝敗を審判が勝手に決めるとかは日本独自の文化だな
海外なら殴りかかられるんじゃねという気がするわ
勝又を呼ばなくなる可能性より次回の大会のない可能性のほうがたかいのではないか
>>777 だからルール上は分かるが、前日との整合性がだな…
>>786 うんルール上は問題ないね
常識面や合理性で問題あるだけだね
ところで、shotgunの独自性は大丈夫なんだろうか?
定跡データは思考部には含まれないのだから
「思考部について、自分で十分な工夫を施したもの」についての具体的な成果はあるのかどうか
ドワンゴは終了後でも十分にソースデータを検討する必要があるのではないか
>>793 256手問題が解決しても独自性の問題がガガガ
貞升さんニコ生でやたら見る気がするけど気に入られてるの?
独自性の問題とは関係ないのに
独自性ガーって持ち出したのは頭悪い以外の何物でもない
この条項をどう読むか、どういう判断が適正かみたいなややこしそうな話を全部すっ飛ばして
勝又六段にあれだけ早く、かつ強権的な決定を下せしめたのはいったい何なんだろう
コンピュータ将棋第一人者としての自負?
そもそも22条が257手超えることを想定してるのがおかしい。どこで止めるか基準になってないじゃん。
時間制限のためのルールなんだから256手できっちり止めてそこで判定じゃないとルールとしては駄目でしょ。
ルール作ったやつが頭悪いんだな
インタビューで実装してないとかしなきゃよかったのにな。
他人のライブラリ組み合わせてコンパイラ最適化しました。
んで勝ちました。賞金もらいまーすじゃ誰も納得いかねーぞ。
>>798 受けてくれる女流が結構少ないんじゃない?
>>793 それな、一貫性がない
あの不細工は頭悪すぎる、失礼勝又ね
>>752 勝又は20年くらい前からWCSC運営に噛んでるんだがw
>>788 >
>>738 >この文面をできるだけ書いてある通りに解釈しようとすると、
>- 256手目が指され
>- その時点で立会人がどちらかの負けという判定を下しておらず
>- 千日手状態ではない
>の条件が成立していれば引き分けである、となる
>
>だから、できるだけルール通りにやろうとすると
>- 対局サーバは256手の時点で対局を中断し、
>- 立会人にどちらかの負けと判断するかを尋ね
>- 立会人が23条に基づくとする判断を下さない場合は引き分け
>ということになる
この部分までは賛同する
>で、これは立会人が判断に困る規定になってると思うから、少々改定したほうがいいと思う。
上記のルールなら23条に当てはまらなければ、立会人は負け判定せず引き分けになるだけだから、大して判断には困らないのでは
256手時点での勝敗判定が立会人裁量なら
今日の勝又さんのどう見ても将棋的に先手が勝ちなので後手負けという判定も
昨日の遠山さんのうまくルールの隙をついて宣言させなかった後手の技を認めて引き分け、
もイベントとしての判断ならどっちもありだと思う。
昨日のと今日のどっちかだけならそうなんだぁ程度で終わってたのかな
shotgunの定跡改良、思考部の十分な改良にあたるの?
あたらなければ定跡以外での思考部の改良が必要になるということになるな
大丈夫なのか?
というよりその時は勝又六段以外はみんな引き分けだと思ってたんだけどねw
発表されて、え?って感じに
>>810 「ponder当てるために読みが浅くなるけど敢えて候補手5つ挙げる」
とか、ふつうやらないことしてるから大丈夫じゃねーの?
引き分け→失格or辞退ならここまでもめなかっただろうに
独自性があやふやなソフト
・ヨーキー
・ぽんぽこ
・shotgun
・人造人間18号
shotgunの独自性は問題ないと思う
棋士の対局に置き換えれば納得出来ると思う
ようは、事前研究で対戦相手に合わせて
指す定跡を選択するのと同じでしょ
やねうら王エンジンは、256手を超えた時に即詰まされる手を指すのでしょうか?
その部分はyorkieの独自性なのでしょうか?
>>800 勝又は対局中にルール変更し将棋連盟がそれを容認した実績が有る
運営ルールの上位に公表されていない勝又ルールが存在する
現行ルールで勝利を得たとしても勝又が負けと言えば負け
>>816 ソフトの中身にオリジナリティがあるかって問題なので関係ないと思う
そもそも独自性に問題があるなら、最初から弾くべきだし
詐称してて途中でわかりましたっていうなら失格にすべきだし
辞退させるとか意味不明
制作者が規定違反してるなら失格にしろよ、それが出来ずに
いちゃもんつけるとか愚の骨頂
>>816 ルールには「思考部の自分での十分な改良」、
かつ「思考部は定跡データは除く」とある
〜と思うとか思わないでなく、ルールに適合するのかどうかの話
そのうちコンピュータ将棋は、定跡と詰みルーチンだけになったりして
人間同士のトーナメント棋戦でこんなこと起きたら大事件なのに
コンピュータ将棋だと軽く見られる不思議
フリクラ雑魚によって理不尽に裁かれるソフト開発者w
257手目は意味がないからわざと負ける手を打ったの?
勝又六段が257手時点の判断でshotgunに勝ちの裁定をした動機は以下のどちらなのでしょうか?
@大会の進行を早めたいから
A直前インタビューで石田氏が独自性への疑問を仄めかす発言をしたから
インタビューは謙遜で言ってるだけで、やねうらや狸の作者の話だと普通に独自性あるという話
そもそも運営側が独自性についてちゃんと判断したわけでもないし
勝俣が余計なこと言ったせいで、開発者本人が独自性なしと自分で言って辞退の流れ。
自分で言って辞退だけど勝俣が余計なこと言わなけりゃこういう流れにはならんよな。
普通につんだのでshotgun勝ちだけ言ってればちょっとしか問題にならんかったのにな
>>831 B258手目に手が無いから(手があれば負けにしなかったと勝又は言及している)
>>810 ponderと時間制御Wrapperが独自性にあたるのでは
>>826 電王戦で山崎叡王が1日目の夜にスマホいじっててもなんの問題にもならなかったしね
>>837 それは建前としての理由でして、、、、
質問としては、勝又六段の裁定「動機」の方です。
>>807 そこですね。
もともとの趣旨としては立会人には自明に勝負がついている局面ではどちらかの負けを
宣言する裁量を与えたいと思われるのですが、それをやるとどこまで自明なら裁量でやっていいのかを
明文化する必要が出てきます。
それがうまくできないから、現状の文面になっているのだと思いますが、
その結果、条文を厳密に判断すると256手目で条件が揃ってなければ
立会人の判断を仰ぐ条件に入らず、強制的に引き分けとなる条文になっています。
WCSCでは審判の裁量をあまりみとめてないのでこれでいいのですが、
プロ棋士が立会人としている状況ではどうなのか、という話も出てくるかと思います。
定跡データだけで数十Mbyteあるので人力で無理で
当然独自のソフトウェアで生成したデータなので
独自性があると思う
仮に独自性が無ければ直ぐにクローンが出来るはずだし
評価関数の学習結果はデータのみでプログラムは
含まれていないが独自性が認められるのと同じだよ
>>840 @と単純に勝ってたからじゃないの?
多分前日のなんて見てないんでしょ
そもそも256手ってのは手詰まりで膠着している状態を解消するために作られたルールだからな(人間同士だと千日手になるが、コンピュータではならない)
256にしたのは普通の将棋ならそこまでに間違いなく終わると思ってたから
だけど、現状は普通に256手行く対局が多いんだから規則を変える必要はあるね
しかし今日は
@比較的プロの将棋でもよく見る戦型が多く、馴染みやすい
A騒動のせいで各ソフト開発者のキャラクターが分かって感情移入して見やすい
B解説が優秀
のおかげか、昨日の4倍くらい面白い
たぬきポナンザに2回とも入玉されてるから
入玉弱点かな?
自分も入玉してたけど
Wimax2+だと遅くなるのかな。使い放題プランなのになー
>>844 横歩定跡はうまくいったみたいだけどたぬきの終盤力の方が上だった感じ
>>848 であるとすると、勝俣六段は「立会人として失格」ですね。。。
参加者のブログやPR文や著作まで目を通して解説をしている西尾六段の爪の垢を飲ませたいですね。
>>846 個人的には立会人の裁量は出来る限り狭めるべきだと思う。
「自明に勝負がついている局面」を引き分けから排除したいのであれば、例えば「対局している両ソフトがいずれも評価値1000以上で一方を優勢と判断している時には、
そのソフトを勝ちとする(そうでなければ引き分け)」とかね。
もともと手数制限が大会の時間の制限からくるもので、もともと将棋にはないもの
勝敗が判断できるなら判断したほうが大会の進行都合がいい
その判断を主催者が選んだ立会人がするのだから何の問題もない、はずなのだが
残念ながら主催者と立会人たちの意思の疎通が十分でなかった
>>857 まぁそこも後からでもちゃんと根回ししてから説明すればまだなんとかなったのに、独自性とかいう別方向の根回しのせいで余計に悪化したな
河童はあんまり幸せになりそうになさそうな金の使い方したなぁ。。
金が泣いて終わりそうな予感
>>858 局面としては
優劣付いてても、たぬき見たいに手数で評価値引き分けを示すソフトは・・・
>>858 それだと評価値のスケール変えられたらダメじゃない?
>>853 通信量どの位使っていますか?
たしか1日8GB超えると制限あるとかあったような・・・
>>847 shotgun作者は、インタビューでまふ定跡を取り入れたと言っていましたが、まふさんが定跡を託した「実績あるオープンソース将棋プログラム開発者」なのでしょうか?
WCSC27前の古い版は自由に使っていいから使っているということなのでしょうか?
WCSCだと審判は裁量とか言わずに一手詰の局面でも昨日のような
257手目の宣言という状況でも、機械的に引き分けにしてしまうのでしょうけど、
電王トーナメントはプロ棋士を棋戦では超法規的権限すら持つとされている
「立会人」として呼んでしまってますからねえ。
いずれはこういうことが起きていたかと。
どう考えても対戦ソフトがyorkieじゃなかったら引き分け扱いだっただろうしな
まさか純正の米長流急戦矢倉がソフトの最高峰の決戦で採用されるとは…
普通に勝ち負けだけの判定なら何の問題もなかったのにね
失格にするとか変なことするからこうなる
>>871 失格なら昨日の予選でそうすべきで
決勝の今日になってなんか揉めた後でという非常に味の悪いタイミングがアレな感じで駄目
>>871 むしろ勝ち負けの判定で異論が噴出した結果
独自性云々の話を持ってきたんじゃないか
>>853 3日10G使うと18時-2時に1M制限
主観が入るとめんどくさいから厳密に手数を決めて指しなおしなり
相入玉なら人間準拠の点数勝負にするなり厳密にルール化すればいい。
決まった手数きたら引き分け指しなおしが分かりやすいと思うけどな
>>865 データ通信量の確認 「BIGLOBE WiMAX 2+」
(2017/11/11時点)
月間データ通信量による速度制限はかかっていません
WiMAX 2+方式 + LTE 方式 47971MB
こんな感じ。
ほんと毎回揉め事起こすよな
伊藤裁判やら冤罪事件といい連盟関連全部クソじゃん
>>858 ソフトに256手越えで負けてる場合は0点みたいに判断させるだけ
三浦もああいう流れで自ら辞退したって言い張ったんだろうな
将棋連盟まさに中世ジャップ
ぽんぽこ3局とも勝ちそうじゃないの
この強さは本物か
そもそもWCSCがアマチュア大会で切れ負けがcom将棋の文化の土台
勝勢だろうが切れれば負けだ だから256手でケリがつかなければ引き分け
裁量など入れる必要はどこにもなかった
>>868 おかしいと思わないあんたがおかしい。
本多富正も、竹島周防も、罪を認めていて事実を争わない、
事を大きくしてお家騒動を招いたのも、
久世をえこひいきして道理を曲げた本多と竹島なのだから、罪は軽くない。
即日結審で有罪判決だ。(量刑はまた別の話)
>>863 あぁ、そうか
なら対局者以外の審判ソフト(前回大会優勝ソフトとか)に256手ルールに関する設定を外させて判定させれば良いのでは
自明な局面排除するならそれだけで充分だと思うし、他のアイデアもあるかも知れん
いずれにしても、予め想定できる事態なのに人に判断させようとするのが良くない
>>878 月だけでなく、3日単位や1日単位で制限が入るみたい。
千田六段は会場に居ながら、ゲストとして解説席に来ない理由は以下のいずれでしょうか。
@西尾六段と仲が悪いから
Ayorky事件が起きたため、コメント地雷が発生しやすいから
>>874 これは、参加条件の規定が不備なのが一因で、
参加申請時点でのアピール文書の内容に基づき参加の可否を判定する規定はあるものの
実際に参加しているソフトがアピール文書と一致またはその内容を含んでいることの確認、
または相違がある場合はそれを申請させ再審査する規定を定めていないのが良くない。
>>885 それやるなら、前年優勝ソフトの評価値で決めていいと思う。
・予選でPonanzaに引き分け
・決勝トーナメントでPonanzaに勝利
・決勝で三タテ
これは優勝でも文句ないわ
>>815 ヨーキー…3〜5%(やねうら王Twitter情報)の高速化
ぽんぽこ…開発工程の自動化や独自に学習させた評価関数(高速化が独自性だったのはSDT3であって今回の話ではない)
shotgun…時間制御の改善、独自の予測読み処理
人造棋士18号…もやっとしててよくわからないけどなんか黒魔術してるっぽい
あと独自性には関係ないけど、ぽんぽこの人はやねうら王ライブラリや周辺インフラの開発にも関わってる
なぜか、今回のyorkie事件は勝又六段&ドワンゴの裁定であるはずなのに、
このスレでは、「将棋連盟の裁定クソ」というコメントが非常に目立ちます。なぜでしょうか?
>>886 11月11日 8676MB=8.676GB
これかー。ニコ生見ていると、たまに重くなると思ったら
詰みがある場合は255−256手目に詰みあり宣言してもらえばええんでないかい
>>898 俺もそう思うんだけどキメラ評価関数で登録されてないの使ってるんじゃない?
>>895 4つともアウトかな
ドワンゴは類似ソフトばっかで300万取り合いやってる状況は
なんとかしなきゃダメだ
>>900 それを誰が宣言するんだよという問題
詰みを判断するのが人なの?
>>895 きっちりルール守るならの
ソフト開発者は一つの参加ソフトのみに参加する事が出来るに抵触してるのでは?
>>905 そこから先をソフトに示させるだけだよ
詰ませれないなかったら反則負けで
>>899 私もこれによくやられる。
いまは、ニコ生、アベマの遣いすぎに注意している。
これでぽんぽことshotgunに辞退勧告したら神なんだが
結局全部ボナンザじゃないの?
そんな時代は終わった?
>>906 ルール上ライブラリは思考部には含まない
やねうら王ライブラリはあくまでライブラリ
なのでライブラリの開発に関わることはルールには違反しないはず
>>889 そもそもアピール文書があまりにフリーフォーマットであり、詳細に描いている人とすごく適当な人の差が激しいです。
Aperyの平岡さんなんてメモ帳のスクショですし。。。
そもそも、PR文書との乖離を議論するのであれば、PR文書フォーマットをきっちり定めないと絶対ダメです。
現状だと独自性についてほとんど書いていないPR文も認められているんですからね…。
>>912 一応決勝ソフトは全員Bonanza型三駒関係(+手番)
ただ十分に工夫は施している(でないとBonanzaよりR1000以上もあがらない)
>>914 そうなるとPR文書では駄目で技術論文になりますね。
運営の一番恐れてるたぬき優勝か・・
優勝者に自由に喋らせたくないだろうな
>>895 >>904 きちんと評価関数学習してるぽんぽこと他3ソフトを同列にするのはおかしい
>>913 逆にライブラリ本家勢は思考部分に独自性がないのでは?
(トーナメントのルール文上)
準決勝でPonanzaを破ったポンポコが優勝だね
予選でもカッパ以外には無敗だったし順当の優勝おめでとう
エルモはカッパにも勝てないのか
上位ソフトの栄枯盛衰が激しすぎるな
河童は早い段階でyaselmoに6割越えしてたし
後手の不運と定跡不備あってあれだから
力戦勝負ばかりだから相当強いのは間違いない
>>926 その問題はやねがアピール文で触れてる
一応ライブラリとして公開した後の非公開での開発部分が独自性に当たるのかな?
>>896 将棋連盟が勝又の途中ルール変更を容認し権限を与えた形に成ってるから
山大のO Bですが、先輩にマインドコントロールで苛められています。
レッテル張りまくって自暴自棄にさせてきます。怖いです。
>>928 河童は予選でぽんぽこ下してたソフトで相当強いぞ
>>930 知ってるから敢えての問題提起
そもそも独自性についての定義をしてないから・・・
ポナ 河童 狸 この三すくみなのかな
エイプリーはエンジン弱いらしいから
やねエンジンでの計測出るまで不明
>>914 実際にやってるかどうかはわかりませんが、一応アピール文書で独自性がよくわからん場合などに
使うであろう規定としては
ソースコードだせとかいう場合があるというのを設けてありますからね。
使用ライブラリのバージョン変えたら申告しろという規定はあるのに、アピール文書と
著しく異なるものを持ち込んだ場合に対する規定がないのは考え落ちですか。
ここで勝又が出てきて優勝ソフトはshotgunにすれば面白いのにw
>>934 もちろん今回強いのはわかってるよ
WCSCの頃から見てという話ね
ボナンザといえば赤い扇風機の時のWCSCで激指は詰ませていたのにバグで負けた
勝っていたのに負けた
そういう部分がcom将棋にはある
けりのついていない勝負に勝手に白黒をつけるのはよくないね
>>586 新規技術の研究とか初期段階ではダメなのが普通なのに
初っ端から成果を期待するのは狂ってるでしょ
初期(3年目くらいまで)のponanzaとか「三駒使っといてBonanzaより弱い」ところからはじまってるけど、ponanzaも独自性なしではねのけるのか?
人間が見て詰みだから立会人が裁定下すというのも
過去に選手権でGPSが詰み逃しで逆転負けという事例もあるので
人間の目で判定して良いものかって話はあるな
大体勝又ボナンザ以前からよくWCSCに来ていたのになんだかな
歳を取って脳みそ固くなったのか? それともただのスピーカーなのか
結局相性が全てなのかね
カツ丼将棋@五段(24基準)? @katsudonshogi
決勝まで行ったショットガンのfloodgateのレートはR3500というので驚きです!
>>944 なるほど。
そういうのありましたし、切れ負けルールの256手目時点で
11手詰めがあるが持ち時間3秒とかの場合はどっちが勝ちか、
とかややこしいことも起きそうです。
もはや将棋とは異なるゲームになるという切れ負けルールも採用している以上、
256手もスパっと引き分けのほうがコンピュータ向きですか。
>>950 今のfloodgateのレートは当てに出来ないから……
>>942 カパックは選手権後最初にelmo超えを達成したソフトやで(エロ河童)
>>953 それでもtamoreやyaselmoよりかなりレートが低いのは事実だから驚き
フリクラの弱いやつが唯一権威をかざせる場所でいきっちゃったって感じやな勝又ってw
>>209 かわいい
>>355 オープンソース文化は根付かなかっただろうな
>>350 これが炎上マーケティングか()
>>377 ダークホースやめろw
>>604 wcsc27の後将棋会館への出禁解除されたらしいからね
>>595 笑えないんだけど
>>947 いや、人間の目で明らかの[明らか]をどこまで判断するのかが難しい
コンピュータができるかどうかは関係無い
・詰んでる局面
・必至がかかって自玉が安全な局面
・詰みは遠そうだけど全駒ペースな局面
これらは全部明らかに勝ちだけど、結局明確な規則を決めるのは難しく微妙な局面は存在する
だから、256手で詰んで無ければ引き分けって現状のルールは凄く公平ですっきりしてる
そこを捻じ曲げた勝又がアホ
>>948 この人は結構な頑固親父
かつ凄く気が短い
Aperyは戦型選択が他の強豪とかなり異なるような印象を受けたから、今後のfloodgateが楽しみ
決勝狸勝つのは平和的だがもうちょっともつれて欲しかったな
>>952 適当じゃないだろ
第5回将棋電王トーナメントはガッツシ勝又ルールが適応された
勝ったでー
>>979 優勝するにはそれくらいのことが必要ってことだろ
>>984 は?
泣き演技だろ・・
どうしてガチだと思った?w
>>680 そうだよ?
勝又のyokie負け裁定を補強する言い訳探しに都合が良かったから後からほじくり返したんだぞ。今までの連盟の対応から言ってそうとしか考えられない
>>632 連盟は三浦冤罪事件の責任とやらを果たせましたか?(小声)
独自性がないようなソフトと番勝負はできない。
タイトル返上も辞さない。
>>991 パクったもなにもやねうら王(ライブラリ)にコミットして強さに貢献してたっていま磯崎が説明してたじゃん
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