関　帝->画像>2枚

伽藍神、三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君、忠義神武霊佑仁勇威顕関聖大帝に、
封じられた英雄関羽について語りましょう。

２だ

三戦板でやれ…と言いたい所だが
関帝としてかたるんならいいか

ここは主に死後、神様となった関羽を語るスレである。

なぜだか商売繁盛の神様になっているけどw、本人としてはどんな気分なんだろう？

客仕事苦手そう
もともとは普通に軍神だったらしいが

商売の神なのはソロバンを発明したからだろ。
なにが「なぜ」なんだか。

もともとは軍神？
忠義の士ってだけだろ、最初は。

>>6
ばーか

商売には鑑定がつきものだよ

誰がうまいこと（ｒｙ

時代が下るうちに、なぜだかどんどん出世していって、
ついには皇帝にまでなってしまったw

一時期は道教の最高神、元始天尊の地位さえ上回っていた時期もあったらしい。

>>4
華僑が崇めてたからじゃないの？

関帝聖君、関帝翁、山西夫子、関夫子、蓋天古仏、協天大帝、伏魔大帝、関帝菩薩、伽藍菩薩など、多くの呼び名を持つ。

>>9
違うよ、最初から関羽には神が宿っていたんだよ

関羽は見栄えもいいからね。
神様にしたら、何かとありがたみがありそうだし。

>>1って何て読むんだ？

普通に読めばいいのでは？

関帝信仰の初期は殺された地域での怨霊信仰からだったという。
しかし徐々に守護神として敬いだしたらしい。
唐代に入り、玉泉寺に関羽が出現したとして各地に信仰が広まりだした。
演義にある普淨和尚が関羽の亡霊に引導を渡すエピソードはこの寺院の霊験譚が元だったりする。別に羅貫中の創作ではなく、著作当時は有名な逸話の一つでしかなかった。
極端に神格化が高まるのは宋代。
この頃に道教と深い繋がりが出来てきた。特に徽宗がお気に入りで崇寧元年（1102）、大観二年（1108）、宣和五年（1123）の三度に渉り贈諡・加号を行っている。
元に入っても贈号が行われたが、明になると洪武帝が皇帝権威を絶対化する目的で
元々神仏、皇帝でなく臣下だった者が帝や王の称号を称するのは僣上であると
孔子の文宣王・太公望呂尚の武成王を始めとする称号を剥奪、関羽も称号を最初の諡号の壮穆侯に戻された。

神農さんとゴッチャにされただけじゃないんかね。

所が関羽信仰は衰える事無く隆盛し、宮中でも信仰が高まったため萬暦四十二年（1614）遂に三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君に進められた。
清では入関前から関帝の加護を受けたとして更に称号を贈り、関羽の曾祖父・祖父・父にまで進爵、
雍正年間に関平の子の末裔を洛陽で発見すると、雍正十年（1732）に五経博士の世襲を許した。
更に光緒年間まで加号は続き、孔子と同じ春秋の祭祀まで享け
到頭中華民国になると、明代以来太公望の降格で事実上空位だった武聖の地位が奉られ、名実共に関羽は人民の最高位に昇ったのである。
それ以外にも羅教系宗教団体・一貫道が関羽が第十八代玉皇上帝に即位したとのお告げがあったと説き
それに触発され1960年代、台湾で玉皇廟が関帝廟に替えられる事態を引き起こした。

>>17
徽宗皇帝は道教にはまってたからな。

>>6
算盤の神様になったという一説ですが、
神様が其々の神の分担を決める時に、大きな袋を用意したそうな。
そして関羽がその袋から取り出したのが算盤だったという。

まぁ、すでにその頃関羽は何かしらの神であったわけなんですがｗ

「塩売ってたから商売の神様になった」って高校の授業でやったんですけど
本当のことなんでしょうか？関羽が塩売ってるトコとか想像できない……

>>22
関羽の出身の解という地は解池という塩の生産地であり、
そこで塩の密売をしていたという話があります。

後、元々は貿易船の神として祭られてたものが
商売の神として広まったという一説もあるようです。

関羽自身が人々に対して売ったんじゃなくて
元締めとかをやってんだとも思いますよ。

売人とか元締めって何でわかるんですか？

中国の歴史上、塩賊は重要だ。

重要とかじゃなくて元締めだったソースは？

説があると言うことに、ソースなどイラン。

シユウを倒す関羽の話あるよね
どちらも解池に関係するキャラ同士

>>6
関羽の出身地の河東郡解県から大商人が多く輩出されたからじゃなかったっけ？
>>19
天帝って交代制なの!?

関羽は塩賊だったのか

>30
たとえば唐王朝らへんは元始天尊で、宋代には玉帝と聞いた

ずっと昔に死んだ者に王やら帝やらの称号を贈るのが面白い。

いえ、生前からこの方は神でした！

佞言断つべし

平将門なんかのように明神がこの世にあわられたものとして祭られている場合もあるから
関羽も中国の神様の誰かがこの世にあわられたものと考えられた様子はないの？

ねーよ

つーか介子推とかも神なんだぜ
神になるほど凄いから神になれたんじゃなくて
神を認定できる立場の人間に気に入られたってだけの話

神様になった歴史上の人間は結構多い。

日本なら祟りというキーワードが出てくるが
中華ではどうなの？

呪いはよく聞くな。

中国でも祟りはよくいうよ。
狐の祟りは日本以上に強烈で、高徳の道士も勝てない場合があるとすら言われた。
華北では狐仙祠が戦前まで多数あった報告があるしね。
人では屈原や伍子胥なんかは祟ったとされて水神にされたし
戦場で死んだ兵や祀ってくれる後継者のない無縁仏は勵鬼と呼ばれて
よく祟るので水陸会で供養したり、有応公という名の神として祀ったりしてきた。
関羽の神格化の過程は菅原道真のと非常によく似ている。
道真を怨霊→神にしていったのは民衆と民間宗教者が介在していて
時を同じくして天変地異と関係者の怪死で恐慌状態の貴族たちが煽られて神格化が進んだ。
関羽の場合は朝廷が恐怖に依って神格化を進めたのでないのが異なるものの
神に変わる時と全国に信奉者が広がった過程では、玉泉寺を始めとする仏教僧が宣伝した形跡がある。
道真に比べて数百年掛かってはいるが、元々の民間の怨霊信仰とそれを広めた宗教者の存在なしには
関羽信仰は宮中に食い込む事も出来ず、拡大化のチャンスも得られなかったと思われる。

俺は神様になるって言って死んでホントに神様になったヤツいるでしょ、孫権困らせたヤツ

いたいたw
名前忘れましたけど。
そういった祟る個人は結構後世（明代位まで。清代はまだ地誌をざっと見すらしてないから、判らんw）
まで地方官が定期的に祀ったりした。
逆に淫祠としてゴリゴリ儒者の「清官」が自分の功績上げに潰しまくった例もある。
関帝は流石にそんな憂き目に遭う事はまずなかった。
この辺り、官民あげて人気が如何に高かったかが判る。

NHKで横浜の関帝廟が映ってたね

関羽出撃！っていう漫画の後書きに関羽が有名なる様々な
エピソードが書いてあったんだけど後世では蚩尤と戦って討ち取ったりもしてるなこの御方。
どこまで果てしないスケールなんだｗ

関羽の子孫はこれに関して、何らかの優遇を得ることができたんだろうか？

たしか関羽の一族は燭が滅んだあとすぐにホウ徳の息子ホウ会によって、皆殺しにあったと思ったけど。

>>47
その通り。正史にある様に関羽の子孫は皆殺害された筈、だった。
所が清代、雍正年間に洛陽て関平の子の一人、関エツ（木偏に越）の「後裔」という人物を「見つけだして」
これに五経博士の世襲を許し、父祖の大功を顕彰し恩典に浴せしめている。
当時は一族に一人官吏を出したら親族まで栄えるとされているほど、官に就いて獲られる利権は多かったから
科挙も受けないで官職を得る事は相当な利益だった筈。まして康煕〜乾隆という清代の黄金期である。

しかし清は考証学か発達し、明まで真正と見なされてきた物も詳細に再検証して後世の作為を顕らかにして現代にも通じる学説を確立した時代である。
朝廷に仕える知識官僚達が正史の内容を知らない訳がなく、更に宋・元・明の関帝信仰が高まった時代で
全くその末裔達を顕彰、いや現われなかった事を疑問視しなかった事は考え難い。
この関帝の「後裔」は恐らく清朝の民政対策、関羽人気が高かった漢民族知識層に対するパフォーマンスの為、「見いだされた」のであろう。
その証拠に五経博士という官職自体がかなり名誉色の強いもので、
孔子の衍聖公の様な曲阜の特権など行政権まで伴う実力が幾分なりともあるものとは違う点などがあげられよう。
それにこの顕彰以降のこの後裔達の動静は余り明らかになっていない。
もしかしたら、この青空の下に彼らはまだいるかもしれないが
現代にも続く孔子や孟子の後裔達のようであるかどうかは全く判らないというのが現状であろう。

関羽になりたい
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1164688267/

英雄と建築スレから
7:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2006/12/01(金) 22:07:59 ID:soT8knKj0
「関帝廟」というものは、世界各地にありますな。。。


　
http://www.yokohama-kanteibyo.com/

関羽大人気だなあ

関羽の場合、特別に怨霊信仰から始まったわけでもないみたいだね。
死者の無念を晴らす幽界の有力神って怨霊信仰の側面は残ってるけど、
水神としての側面が強く、土着信仰だけど生前から崇められてたようだし。

張飛や甘寧など死後に水神となる武人は多いけど、関羽は特に顕著で、
史実からも赤壁前の水軍別働隊、于禁・曹仁の水攻め、
関羽が甘寧に撃退された河が関羽瀬と呼ばれるなど、生前から水に縁が多い。
更に出身地の解州は解池があり水神信仰が盛んで、それが理由だとも。
関羽の誕生日（5/13 旧暦6/24）には必ず雨が降る（磨刀雨）とか、
水にまつわる伝承も豊富で、後には同じ解池の蚩尤の伝説とも関係してる。

で、その解州の解池と結びついた水神関羽が、塩の密売に関わってた逸話から
解池の塩商人に信仰され、流通行脚する塩商人＝山西商人によって全国へ広がる。
蓄財に長けた逸話や信義に篤く潔癖なことから、
塩商人の守護神から商売神・財神となり、これが全国的な信仰に繋がる。

武神・軍神としては、生前は武人だからもちろん常にその側面はある。
最初は全国を旅する塩商人の守護神だけど、時代が進み神格が上がると
国家の守護神として祀られ、武聖にまでなり、現在は天帝とも。
信仰の変化と広まり方は、だいたいこんな具合らしい。

突っ込み所は満載だとは思うけど、お手柔らかにｗ

なるほどねー。
死後の出世の話もなかなか面白いもんだね。
てか張飛や甘寧まで神になってたんか。

関平帝君ってのもいるよね。
周倉翁とセットで。

やっぱ、ピンの神様だと偉そうに見えないからじゃない？
阿弥陀さんには勢至と観音がいたりするし。
子分がいないと箔がつかんよね。

信仰の中心となるほどの神格ではないが、
関聖帝君の太子として、その神位は高く、
父と同じ『帝君』の称号を授けられている。

…そうだ。
関平も出世したなぁ。

張飛は四川で、甘寧は長江中流の一部地域で
水神として祀られてるというだけで、
何か宗教などで神格を得ているわけではないよ。

張飛は神様になった跡にホモになった

あの三峡ダムで本来の鎮座地から移動したけど
張飛の首塚から発展した張飛の本廟・張桓侯廟では
「桓侯大帝」
という神号で祀られているという。
但し、張飛は没後間もなく蜀漢から贈られた桓侯の諡以外は
歴代の正史に贈諡・加号の記録は無い。
帝号はどうも信奉者らの私称らしい。

それと張飛は一部の経典でのみではあるが道教神にされている。
それは「貫斗忠孝五雷武侯秘法」という道教経典で、雷部神としての諸葛亮の配下神として五虎将が配されている為である。
ただこれは成立年代が明らかに宋末から元にかけての物である上に
一般的にはならなかった。
関羽の水神伝説は民間で多く伝えられ、関羽が青龍堰月刀で井戸を作ったなどの伝説がある。
恐らく>>57の言う塩商人の崇敬、多分解池での塩の生産守護神であったのが大きな理由であろう。
張飛が水神となったのには
１・河畔の雲陽に墓廟が営まれた事
２・それに伴い斬首された張飛の首級が雲陽の岸に流れ付き
霊異を顕したという水神や水死鬼の典型的な類話が付与された事
による。

女神転生にも英雄・関聖帝君として出てたな。

初代サマナーの中華街で出た来たね
ただ、デザイナー金子やスタッフの勘違いで、
表記は「カンテイセイクン」だったけど

まあかっこいい人だよね

見た目的に特徴的かつ立派だからね。

分かりやすいほどキャラが立ってるし、
特徴的なエピソードも多いから、そりゃ人気も出るわな。
正史読み始めた人には一転不人気になるけど、
深く知ってくるとまた好きになってしまう不思議。

大阪・ミナミに華僑の神様が鎮座！

日本で中国専門ショッピングモールを運営する上海新天地（東京都品川区）は１６日、
大阪市中央区の「上海新天地大阪店」で三国志の武将、関羽をまつる『関帝廟』の入魂式を行った。
関帝廟は商売の神様として信仰され、わが国では横浜中華街や神戸南京町に設置されている。

今回の関帝廟は大阪府吹田市の商業施設にある中華街の閉鎖により、上海新天地大阪店に移設することになった。
日本橋電器街の北側で、近くには料亭向けの高級食材を扱うことで知られる黒門（くろもん）市場や、
なんば、心斎橋などのショッピング街があり、大勢の商業者が存在する。

同社の羅怡文社長は「この地域の商売の神様として定着させていきたい」と来店客の増加とともに、
地域の盛り上げの核として大きな期待を寄せる。

また、同店の南側約１キロの距離に、商売の神様として名高い「今宮えびす」もあり、
日中両国を代表する商売繁盛を願う神様の競演となる。

同店は中華レストランやカラオケボックスなどを備え、あらゆる中国製品をそろえているのが特徴。
ソース　フジサンケイビジネスアイ
http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200612170014a.nwc

中国だけに留まらないのがすごいよな。
マレーシアやシンガポールなんかでも関帝は有名だったはず。

華僑のいるところ、どこにでもあるね

劉備が嫉妬するぞ

明だかのときに、
臣下が主より位が高いのは反逆だとかで
一度位を剥奪されてたよな。

うん。あの時には張天師すら「天師」は天子に対して非礼、として正一真人に称号を換えられたし。封禄は変わらなかったけどね。
何せ洪武帝から臣下出身の神で称号を剥奪されず
逆に称号を贈られたのは碼祖ただ一人だったとか。

そういや関羽（原題・関公）ってドラマあるんだね。
若き日の奥さんとの馴れ初めと別れとかいろんな話がついてるらすい。

調べてみたけど、特に現地でも話題になっていないドラマだな。
まあ、三国志ものってことで、日本でソフトを出す価値があると判断されたんだろうけど。

そーかぁ。なるほろ。
中国テレビドラマでやってたの取り敢えず出してみました、
って事ね。
んじゃ外れの香りがそこはかと無く漂って来そうだなぁ。

でも、中国じゃ今三国志の大河ドラマの制作準備が進んでいて、来年から撮影に入る計画。
こちらは巨額の投資が計画されて、もう撮影前から話題騒然になっているから、
かなり期待できると思うよ。
完成はオリンピックの年になるかも知れないけど、
確実に日本版ソフトが出るだろうし、日本のテレビ局が放映権を買う可能性も大いにある。

【大阪】　大阪ミナミに「関帝廟」移設　大阪・ミナミに華僑の神様が鎮座 [12/17]
http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=news4plus&key=1166315195&ls=all

>>72
それは楽しみだな。
NHKかCSのファミリー劇場あたりでやらないかな。

>>72以外の別のドラマの計画もあるし、
赤壁の戦いの映画の制作も決定しているし、
2007〜2008年は、三国志関連の映像化作品の制作が目白押し。
なぜこの時期に一斉に作るのか分からないけど。

三国志のドラマなら確実に日本に上陸するだろうな。

関羽を主人公にした「関公」というドラマの、
日本語版DVDが発売されているね。

関羽と岳飛だったら、どっちが人気あるかな？

関羽主役の三国志新武伝ってのもあるよ。
日本でもDVD出てる。
曹操が関羽大好き過ぎて姦雄になってない変わった作品ｗｗ

>>78
人物としては岳飛、
伝説、または神としては関羽かと。

岳飛はまさに英雄って感じだけど、
関羽は商売繁盛の神様だからな・・・・・・

決して英雄じゃないわけではないんだけど。

人生在世。貴尽忠孝節義等事。方於人道無愧。
庶幾可立天地之間。若不尽忠孝節義等事。身雖在世其心既死。
可謂愉生。凡人心即神。神即心。無愧心無愧神。
若是欺心。便是欺神。故君子三畏四知。必慎其独。勿謂暗室可欺。
屋漏可愧。一動一静。神明鑒察。十目十手。
理所必至。況報応昭昭。不爽毫髪。

淫為諸悪首。孝為百行原。但有逆理。於心有愧者。勿謂有利而行之。凡有合理。
於心無愧者。勿謂無利而不行。若負吾（念帝）教。請試吾（念帝）刀。
敬天地　礼神明　奉祖先　孝雙親　守王法　重師尊　
愛兄弟　信友朋　睦宗族　和郷隣　別夫婦　教子孫　
時行方便　広積陰功　救難済急　恤孤隣貧　創修廟宇　印造経文　捨薬施茶　
戒殺放生　造橋脩路　衿寡抜困　重粟惜福　排難解紛悁資成美　垂訓教人

冤讐解釈　斗秤公平　親近有徳　遠避兇人　隠悪揚善　利物救民　回心向道　
改過自新　満腔仁慈　悪念不存　一切善事　信心奉行　人雖不見　神已早聞　
加福増寿　添子益孫　災消病減　禍患不侵　人物咸寧　吉星照臨
若存悪心　不行善事　淫人妻女　破人婚姻　壊人名節　妬人技能　謀人財産　
唆人争訟　損人利己　肥家潤身　恨天怨地　罵雨呵風　謗聖毀賢　滅像欺神　
宰殺牛犬　穢溺字紙　恃勢辱善　倚富圧貧　離人骨肉　間人兄弟　不信正道
奸盗邪淫　好尚奢詐　不重倹勤　軽棄五穀　不報有恩　瞞心味己　大斗小秤

仮立邪教　引誘愚人　詭説昇天　斂物行淫　明瞞暗騙　横言曲語　白日呪詛　
背地謀害　不存天理　不順人心　不信報応　引人作悪　不修片善　行諸悪事　
官詞口舌　水火盗賊　悪毒瘟疫　生敗産蠢　殺身亡家　男盗女淫　近報在身
遠報子孫　神明鑒察　毫髪不紊　善悪両途　禍福攸分　行善福報　作悪禍臨　
我（念帝）作斯語　願人奉行　言雖浅近　大益身心　戯侮吾（念帝）　斬首分形

有能持誦　凶消聚慶　求子得子　求寿得寿　富貴功名　皆能有成　凡有所祈　
如意而獲　萬禍雪消　千祥雲集　諸如此福　惟善可致　吾（念帝）本無私　
惟佑善人　衆善奉行　母怠厥志　
勧世箴曰　
做好人。　行好事。　讀好書。　説好語。
此四語。関聖帝君。平日箴言也。載於此。発人猛省。
以上、大阪関帝廟清寿寺配布の経文校訂して載す。

>>85訂正　
×戯侮吾（念帝）
○戯侮吾（念帝）言　

欧米か！

唐揚げ

商売繁盛の神様は、
福の神とはまた違うのか。

自由主義的競争原理の神だろ

うまい

美　髯　公

「関」姓は中国では結構多いんだろうか。

47人目の神なり

横浜中華街の関帝廟に行ったが､線香が六百円位していて
高いから買わなかったらつまみ出された。

本当かよ？
修学旅行生徒とか、あんまり買ってねえ気がするけど。
あれって強制、だったっ、け？

>>96
参拝には一連の作法があるから、それを逸脱したアドリブをきかすのはよくないらしいな・・・。
ただぼーーっと見学したり写真撮ったりするのはいいのかな？

>97 団体様はまとめて布施みたいなことしてるんじゃないのかな？

>98 忠告感謝

百取り

商売繁昌というより店の用心棒ってイメージだなあｗ

関羽が仁王立ちして、呼び込みをやっている商店

>>75
赤壁の戦いより1800年！とかじゃね？

映画「赤壁」はそうだろうけど、
他のはどうなんだろうか・・・・・・

最近、武侠もの作りすぎたからその反動かな

三国志二十四大英雄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175545567/

商売繁盛や

イカの輪切りでござーい

邪悪な超能力者気取りの幼稚な所業は
まさに低級たぬき憑きの証左だな。ｗｗ
中身無し。ｗｗ

↑ん、そんな話あったっけ？
張角スレなら解るけど。
台湾に関羽生写真があるって聞くけど、どんなんかなー

関羽
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B3%E7%BE%BD

このウィキ見たら、香港映画で地球侵略しにきた宇宙人を
関帝さま（開眼した関帝像とあるから、三国時代の生関羽の事じゃない）が退治する、
なんてのが紹介されてるやん。
何だかなあ…

三国志・蜀将討議スレッド17
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1180445040/

関羽の実像を深く知りたくても
正史の記述は少なすぎる…

何か、今まで知られていなかった信憑性のある資料が発見でもされればね。

正史ばかりってのもつまらんし。

今となっては幻のアニメ、三国志〜天翔ける英雄たち（だったっけ）の関羽様が
一番格好良かった希ガス。
嵯川哲朗さんという方が声をあてられてたんみたいなんだけど、渋くて凄く良かった。

あの頃のアニメはまだ浮ついてない骨太さがあったように思うのは気のせいかな。
まあかなりトンデモな内容ではあったけど、子供心に素直に感動した、思い出に残る作品でした。
この作品の影響で最初から今まで三国志で一番好きなのは関羽なんだよなぁ
機会があればまた見たい。

http://ctrading.co.jp/shop/35_650.html

横浜中華街散策で惚れ込んだ関帝像。
約４万だけどカッコよすぎるので給料日に買うわｗ

龍に乗った関羽カコイイ。強そうだし厳つくてええのう
少々値が張るけど俺も欲しいなぁそれ
部屋に飾っておけば勇気が出そうだし。
中華街歩けばほかにも関羽グッズに出くわしたりするんだろうか

今度行ってみるかな

俺は同タイプ（かな？）のものを
９８００円くらいで買えたよ。
大世界から東へ行った場所にある店にご光臨してたな。
龍に乗った関羽か、赤兎馬に乗った関羽か、どっちか迷ったけど
龍のバージョンをゲットしといた。
関羽グッズは相当多いよ。
彩色つきなら陶芸物とかもあるけどこれは相当に値が張る。
>>115がいってた関羽像以上の値かも。

>>113
一方で、関羽を題材に創作をする立場からは、
豊かに想像をふくらませることができるな。

実際にその柔軟さは存分に活かされてるね。
水滸伝の関勝の設定、地元の湖畔を干上がらせた軍神蚩尤を倒す話
文官を惑わすために近寄ってきた邪悪な女狐を一刀両断にしてしまう話
センスがあって興味をそそる伝説も多い。
青龍偃月刀の創作秘話も好きだな。
天下の名匠に打たせ、またとない強度に仕上がった刀に
天空から青龍が雷鳴のような轟音と共に降ってきて
その刀に宿る話とかも神になった関帝の神秘性を高めるような内容で面白いよ。

関公の紹興酒売ってたので買ったお

>>121
その紹興酒呑んだら顔が赤くなって戻らなくなるかもｗ

最近俺の顔確かに赤いままだ…がこれは日焼けだった（笑）

墨攻観たけどアンディ・ラウの関羽役も見てみたい気がした。
まあ革離役まんまで超雲やってもよさそうだけど

池上なんたらとか言う人の漫画の関羽はダメすぎて笑える

中国で関さんはどれぐらい多い姓なんだろうか。

いろんな三国志関連の漫画やら小説やら読んで思ったんだが、関羽みたいに神様にまでなっちゃうような存在は、変にキャラ立たせられないから、作者は苦労しそうだな。
神格化されてるから、人間臭い関羽を描こうとすると、どの作品も必要以上にダメ人間の関羽に見えてしまうんだよな。

その癖、当の中華の民は貂蝉に欲情する関羽とか
結構ヘンに人間味溢れ過ぎな関羽を出すんよな。
昔、コーエーだったか香港の漫画家たちなど海外のも含めた三国志アンソロジーを出してたけど
何故か関羽がスケベ親父として登場させてたのには軽く驚いたよ。

蒼天の呂布との一騎打ちかっこよすぎだぜ…。

もし関羽以外の者が荊州を守っていたら？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1189212296/

三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君様ばんじゃーい

■最強は■五虎将軍■誰だ■
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1188962254/

関羽は神だから凄いんじゃなくて神になるだけのことをしたから凄い
って言ってる人がいるんですが、
関羽のどこがどうゆう風に神になるほどの凄いですかね？
やたらそこらここらに現われては関羽は凄い、関羽は凄いって言うだけで、
何ら根拠も功績も示さないし…

記録に残っていなくても、同時代に生きた人へのインパクトやなんかがかなり強かったのかもね
他にも識字層以外の伝承とか、そういう下地やがあっての祭り上げだったのかもしれん

関帝信仰を清朝が公認したのは漢民族に対する懐柔政策だったのでは

関帝わっしょい

髭の手入れ大変だったろうなぁ。夏場とかも蒸れて・・・。

ああいう鬱陶しそうな髭は、イスラム圏の人がよくしているが、
あちらは乾燥地域が多いから、蒸れることはあまりない。
関羽は結構湿っぽい地域で活動している。

中国でも珍しくはないだろう。
皇帝もたいてい髭を生やすし。

>>135
清朝の関羽信仰は満蒙を劉関に見立てた兄弟結盟が根底にあって
モンゴルを懐柔する目的もあったらしい

漢族もモンゴル族も懐柔できるとするなら、一石二鳥だわな。

乾隆四十一年，詔言：「關帝力扶炎漢 ，志節懍然，陳壽撰志，多存私見．
正史存諡，猶寓譏評，曷由傳信？今方録四庫書，改曰忠義．武英殿可刊此旨傳末，用彰大公．」

乾隆帝の関羽ヲタ振りはガチ

おい！関羽オタども！

他所のスレでクダまいてないで関羽関連のスレ使えよな

過疎ってるじゃねーか

すまねえ、中華最大の大英雄の話はここで語るべきだったんだな

清代は考証学の全盛期なのに王朝ぐるみ演義厨だったのが関羽の扱いからもわかるな

今の中国でも演義は相変わらず全盛だぜ

三国志演義という人気作品の人気キャラクターなんだから人気あるのは当たり前だな。俺も好きさ。

ただそれを演義のイメージそのままで史実の話もするからこじれるんだろうなあ

別に基本像にそれほどの違いはないからね
あんまり問題にしなくてもいいでしょ
史実でも当代屈指の名将であることは認められていたし
忠義の人でもあった
演義はその内面に膨らみを持たせて色鮮やかに描いたようなもの
しかも、現在進行形で関帝信仰も続いてるのだから正史の価値感のみで
ストップさせてしまうのは無粋だよ
青龍偃月刀を引っさげ、赤兎馬に跨り悠然と美髯をしごく英傑関羽

個人的にはこういう王道イメージをいつまでも大切にしたいね

>>149
何故そこまでして小説と現実を重ね合わせるんだ？
小説はフィクションだよ

オレも正史派だ。
しかしなぜ関羽が演義でこれほどかっこよく描かれたかといったら正史で関羽がかっこよかったからだろう。

オレも正史正解だろうと演義正解だろうと最速最強の赤兎馬に跨り美髭を靡かせ青龍堰月刀を振るう忠義の豪傑関羽のイメージを大切にしたいと思うね!!

演技正解はないな〜
ただの小説だし

つまらんことに拘るなあ。
正史、演義を丸ごと好きになってこそ三国志好き。
関羽ファンは更に死後の伝承、道教神になった関帝までをも
愛好する。
歴史は広い視野で見てこそ更に深い興味をそそられるものだと思うんだけどねえ。

演義は歴史と呼ぶに値しない。
そうやって歴史改竄捏造するのは中国･韓国の十八番

>>153
だが、関羽個人の人物像を明らかにするには、それではダメだということはわかってるよな。
あくまで、愛好の範囲の話なら、そのとおりだから、霊験あって蘇る関羽とか言うのも
笑えて好きなんだけどね。

関帝スレなのになんで正史限定に拘るのかね？
正史も歴史の事実を丸々と伝えてるものではないので
その手の傾倒は視野を狭めるだけかと。

限定などしてないよ。明確にわけているだけ。
だって、いきなり幽霊で現れたりするのを関羽の個人的能力や資質として人物像を語れないでしょ？
正史のみならず他の歴史書にだって、過去の偉人の廟でその声を聞いたから戦争に勝った
とかそういう話は多い。けど、それは現実的な話ではなく後付くさい。
そういった歴史書でさえ、事実関係を探るときはそういう所は疑ってかかるのに。

>>157
そんなもんはお前が勝手に思ってればいいだけの話。
中国の文化まで否定する気か？
少しは中国人の風土に馴染め。
日本人の価値感で中国の文化を語るなよ。
いつまでも底の浅い事をぐちぐちと情けない。

>>156
お前歴史を語る資格ないな

>>158
関帝の話すれば？
いったいどんなご利益がありますか。

関帝のスレで関羽の話をするのが間違いだ

関羽と関帝は同一人物らしいから、間違ってないとさ。

道教と気功 李遠国
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=52002

関帝スレで正史関羽にこだわるのはおかしいわな
正史演義その他民間信仰全部ひっくるめて関帝が信仰されてきた歴史があるんだから

上の方のレスでも触れられたが、関帝信仰の始まりの部分に怨霊の要素がある。
非業の最期を迎え、なおかつ、子孫も族滅させられ子孫による祭祀も受けられなくなった関羽。

先祖供養を最重要視する儒教圏では、さぞかし不憫に思われただろう。

演義や花関索伝に登場する架空の息子の関索や、水滸伝に登場する架空の子孫の関勝。

前から、何故関羽の息子や子孫なの？張飛とかじゃダメなのかなって思ってたが、血筋の絶えた関羽だからこそフィクションの世界だけでも子孫を活躍させて、関羽を慰霊していたのかなって思う。

祖国に見捨てられ汨羅に投身した屈原もまた祭祀してくれる末裔は無く、死して後は毒竜に変じて水神となった。
子孫が絶え、かつ怨霊の様な存在から神になった辺りは関羽によく似た傾向がある。
関羽は水死した訳でないが塩業の関わりから水神にされていた時期があり、悪霊でも質が悪いと恐れられた水死鬼(落水鬼)の民俗信仰と水神は非常に近しく
また怨霊と水神も関わりが深い。伍子胥はその典型。
凄まじい生涯と諌言の末刑死し埋葬されず川に流された故に怨霊の傾向を帯びた彼も水神とされた。
説話や小説に登場する人物で西遊記の沙悟浄とそのモデル深沙大将も水神・水死鬼のイメージを引きずった存在。

日本の三国志関連の本には常に違和感を感じる。
正史でなければフィクション、という言い方がさも当たり前のようになってしまっている。
霊的な現象を事実無根の俗信と切り捨てるのは単なる史学者達の悪い癖。
そのような現象の謎を証明できないから、現実的ではないものを虚構と呼び
常に現実的な正史だけを歴史の真実と大衆にも刷り込ませようとする。
しかし、実際には関帝などに対する大衆向けな圧倒的信仰に縋りそれを利用することによって
中国は国家として大きく繁栄してきた。
そのような人物には巨大な霊力が備わってると今でも信じられ続けている。

中国や台湾ではそのような真実を尊崇し、今でも関帝に対する敬意を忘れない。
日本にも立派な関帝廟があり、華僑の人々が敬虔な信仰を欠かさないというのに
どうして日本の三国志研究家達（なのかな？）は関羽に対する見方はこうも底浅いのか疑問だ。

正史での関羽
演義での関羽
民間信仰によりその後の歴史に影響を与え続けている神としての関羽(関帝)

それぞれきっちり分けて(場合によっては関連付けて)考えりゃいい話なんじゃないの
見方は違えど全部現実にある存在なんだからさ
ごちゃ混ぜして語るから反発する人が出る、まぁ何があっても演義は認めないとか言う偏屈もいるけどさ
でも、学者名乗ってるのに信仰としての関帝をまるっと無視する奴なんて本当にいるのか？


ところで、ここまで関帝が人気あるのってやっぱり見た目のせいもあるんじゃないかなぁ
いかにも立派な髯で、一目でわかる、しかも威厳があって凄そうってのは大きいと思うんだけど

日本も今までは関帝考察が浅かったんだろうな。
今になってようやく「真実」「嘘」という言い方を改め始めてる。
まあ、自分達の言い分が「嘘」であったことを存分に実感した結果かもしれんけども。
民衆道教は生きる信仰よ。関帝の御霊威は今でも高まり続けてる。

上下のない信仰社会だからな。関帝信仰は。
強固な横の繋がりだから、立場身分に関係なく皆で盛り上げていく事が出来る。
だから、常に進化していく。
そういうものに反発してしまう高名な学者や
有名な作者ってのは所詮は振り落としの世界を生きてきた自分マンセーな
連中。勝つことに取り付かれたエゴの塊。
自分が一番エライので、どこまでいってもそこでお終い。
個人としてはその業界で並ぶ事なき業績は納められても
多くの民意が集まった時のような膨大な力を得ることは出来ない。
関帝の進化は止まらんよ。正史か演義か、なんて小さいレベルの話じゃない。

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てすてす

（＠゜o゜）σ＼（゜□゜*）／えﾞ━━━!!!!!!!!!!!