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三国志・蜀将討議スレッド17YouTube動画>5本 ニコニコ動画>1本 ->画像>2枚
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中郎将、将軍と昇進した諸葛亮ってあまり蜀将と呼ばれないね
何故？
諸葛亮はあまり武将というイメージがないからじゃないかな？
軍人より政治家の色彩が強い人物だし。
兵権無しに政治なんか出来ない。
魏晋南北朝時代は軍人皇帝の時代だからな。
孔明は妙に奇術師めいた粉飾をされるが、
実際は正統派の出将入相の系譜にいる。
>>3 当初は主に兵站を統轄する後方支援、その後は宰相の人物を将なんて
呼ばない方が普通じゃなかろうか。
148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2007/05/30(水) 16:47:40
２３時男君 マルチはよそうぜ
< 例 >
41 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：2007/05/30(水) 16:09:18 HLa/fWdh0
三国志・蜀将討議スレッド17
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1180445040/ 149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2007/05/30(水) 16:51:23
おっと昨晩もやってたのね
< 例 >
89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/05/29(火) 23:53:37 Mo3M6hjg0
三国志・蜀将討議スレッド17
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1180445040/ 150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2007/05/30(水) 17:11:45
三戦に嫌がらせしてるのは23時の男か
156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2007/05/30(水) 22:22:38
以前中英の三国志スレをあちこちに宣伝してたのも23時の男だろうね
最近三戦板の考察系スレを荒らしてんのはほんとに彼かもしれん
157 名前：23時の男 ：2007/05/30(水) 22:26:27
さて、それはどうかな？
ふふふ・・・・・・
馬謖は諸葛亮に謀殺されたって説を聞き齧ったんだが
詳しく教えてくれないか。
諸葛亮って意外と謀殺してるよな・・・
そんな事してるから優秀な人材が少なくなっちゃうんだな
確実に謀殺したのは劉封と彭ヨウだけで後は推測だろ？
馬謖って優秀な人になるのかな
多少の知恵はあるが自分の才をひけらかす小人なんじゃないか
＞登山家
諸葛亮の南征～北伐まで無くてはならない存在だったようだが。
まあ優秀な戦略家が同次元で優秀な戦術家である必然性は全くない。
諸葛亮が李厳を弾劾した時に出てくる李厳の参軍狐忠って馬忠のことか…
>23 狐篤とも言ったからな。何平とかみたいなもんだな。
魏延は南蛮っぽいイメージがついてしまった
KOEI め・・・・
関羽って曹操のもとからただ逃げ帰っただけなんか
それにしても記述がそっけなさすぎるな
そりゃ関張あたりと比べればそうだろうが後期蜀じゃN01だろ
漢中まかせられたあたり、武勇より統率よりかもしれんが
武勇って言葉は一対一で闘ったらとかって意味か？
ま、そりゃ出自も小隊を率いていたらしいから弱くは無かっただろうが。
それより魏延が忠義者だったかどうかのが気になるのは俺だけか？
以下、魏延伝の記述からだが、
陳寿も「王朝への謀反の意思があった訳では無かったのだ」とは述べてるが、それだけ。
それ以上はフォローし切れなかったんだろうな。
王平の「諸葛公が亡くなったばかりの時に 貴様は何をやっている」という発言が重いな。
本当に何やってんだよ 魏延も 楊儀も
楊儀「何って…アホかお前。
これだから文盲は困る。
権力闘争と反逆者へのケジメだよ、ケジメ！
とか言い返しそう。
俺は魏延は忠義だったと思うよ。
ただ、その忠義は劉備という個人に対しての忠義であり
蜀という国家に対しての忠義ではなかったと思う。
>>19 参謀、謀臣としては素晴らしいが、指揮官とか人の上に立つと本来の力を発揮出来ないタイプの人だと思う。
>>37 婁圭ならこう言うだろうな。
「主君の器量に不満を持つなら、何故自ら取って代わろうとしなかったのか」と。
蜀の名将を１０人あげるとしたら誰をあげる？
５虎将入れると残りは魏延、王平、張ギョク、馬忠、張翼、李厳、李カイあたりかな
>>42 成都武侯祠のメンバーが参考になるのでは。
そういや陳到は武侯祠に祭られてなかったような…
あれは何か演義基準っぽいもんなあ
いつごろ作られたんだろ
>>42 そのメンツは個人的には好きだが神レベルの五虎将とくらべると普通の優秀な人間に過ぎないからチンケに見えるよな
だからこそ俺は好きなんだが
姜維・廖化・句扶・馬岱・陳式・呉壱・呉班
このあたりは絶対に外せんだろう。
向朗・鄧芝・高翔・羅憲あたりとお好みで入れ替えてもどうぞ
後はショウエンとヒイと諸葛亮な
旗揚げのときからいる簡雍は、うっかり八兵衛のイメージがある。
劉備様～！待ってくださいよ～！
とか言って無理やり３人の後をついていったようなｗ
簡雍といい劉琰といい劉備はお伽衆を連れて歩くタイプの人間みたい。
個人的に魏延は準五虎将なイメージ
というか劉備って蜀獲るまで有能な武将の絶対数が少ないよね…
麋竺・簡雍・孫乾ら古株は仲良く将軍位を得ているな。
まあだからと言って軍才があったとは限らないが
麋竺って金持ちだけど 自警団とか指揮してた可能性はあるのかな？
本人は弓矢とか上手かったそうだから、
撃剣も使った魯粛とちょっと被るな。
張苞や関興だってとりあげられても良いじゃねーかＹＯ！
_, ,_
( ‘д‘)
⊂彡☆))д´)
>>58 放浪時代の劉備についていけなくて脱落した有能な武将がいたよね。
確か陳グウだったかな、その後に曹操に仕えたけど。
他にも放浪についていけなくなった武将とかいそうだな。
陳羣やろ。彼の子が陳泰なわけだから、そう考えると惜しいわな。
でも荀彧と仲良かったようだから、どちらにせよ曹操の元へ行ったかも知れんが。
劉備が失脚して荀彧に推挙されたのは丁度良い機会だと思ったのかもな
悪いという事は無いだろうが、恨みは必ず晴らすタイプだったようだ。
>>65 劉ショウは法正を冷遇したし、同僚の誹謗中傷で出世の道を閉ざされてる。
お上が軽んじてる人間を、周囲はどう扱うか。
これら２点を踏まえれば、法正が恨み骨髄に達してる相手、これが何人か居てもおかしくは無い。かな？
法正は命がけで売国奴となった。
相方の張松は立伝さえされない、これは死んだからだ。
それは法正のもう一つの末路でもある。
それほど売蜀は危険な行為だった。
その賭けに勝った法正には、張松の分まで彼らを冷遇した仇に鉄槌を下す使命がある。
これは皆仲良くしましょう、とかいう理屈で止められるものではない。
許しが欲しければ乞えば良かったのだ。
復讐心で煮えたぎる法正の門前に、首枷を担いだ廉頗が一人でもいたか？
仕返しをされてしまう程度の人間性で、アウトサイダーを嘲笑してるだけの輩というのは、大抵ろくなのがいない。
端的に言えば法正の積悪は政敵どもの自業自得でもある。
>>67 孔明の人間性から言って、殺されても仕方が無い連中でもなければ基本的に止めるだろうしな。
>>62 魏の法整備等の内政面での功績を考えると
子の陳泰よりも陳羣の方が得がたい人材だろ。
いや、後年の蜀に陳泰がいればどれだけの有益と敵失になるか
>67 諸葛亮も法正も法治論者だしね。
怨みだけでなく、恩にも報いていたようだし
おそらく復讐ってのもある程度は法に則ったものだったんだろう
>72
叩いて埃の出ないやつはいない。
その埃に拡大解釈された法をもってすれば容易に獄に下すことができる。
現代日本も似たような話は聞くね。
つうか、そもそも、法正って劉ショウの後見人であるホウ義が推挙した人物。
それを軽んじたり、誹謗中傷するって時点で法正の恨みを買った連中は考えなしだよなぁ。
もし張任が生きて劉備蜀に仕えていたらどうなっただろう
>77 今みたいに忠義者の石碑が立たず、ホウ統を殺した者として疎まれていた
ホウ統が実際そこまでの人物だったのか疑問だけどな
しばきのじいさんが言っただけだろ
逆に張任を説得しきれなかった、劉備・孔明がどうなんだろうな
張任の劉しょうに対する忠義は関羽の劉備に対する
それと同じくらい厚いものだったとは思えんし
まあ実績殆ど立ててないからそれだけならホウ統の評価が微妙ってのは分かるけど
張任は地元の益州生まれで、自分で老臣言うぐらいだから
古くから劉焉・劉璋に仕えて世話になっていたんだろう。
家族同然だったと考えても不自然では無さそうだが
お前ら、忠義以前にまず家柄や名声が大事なんだぞ
図解雑学三国志くらい読め
諡を賜った関羽・張飛・馬超・黄忠・趙雲
魏延、王平、呉壱、馬忠、張ギョクあたりが現場たたき上げ名将かな。
>>81 それは言えているかもね。
諸葛亮は寥立あたりと並べて評価していたからな。実際は諸葛亮よりもずっと格下
なんだろ。ただ少ない謀臣を失ったのは痛いよな。
どっちかっていうと張任は劉璋に対する忠義より益州に対しての郷土愛が
人１倍強かったんじゃないの
おそらく劉備に対して侵略者みたいなイメージをもってしまい
強い反感を覚えたんだと思うな
まあ妄想にすぎないけど
張任って劉淵についてきた譜代の家来じゃなかったっけ
だから益州に地盤がある名士は劉備についても厚遇されるけど流れ者の張任は厚遇されないだろうから劉章に準じたと
劉備につくか、首を斬られるかの２択を迫られてる人間がそこまで計算するのか
劉ｼｮｳに殉じた張任も偉いがそれを讃えた先主も偉いでいいじゃないか
そりゃ忠義に殉じた烈士を讃えないわけにはいかないわな。
ってのは冗談だが
ホウ統が名将だったとして、
彼を戦死させてるって事はやはり張任も中々の人物だったんだろうな
そういや卓鷹も同時に戦死してるのって蒼天だけだっけ？
張任がﾎｳ統を射殺したのは演義の話
ﾎｳ統を殺したのを誰の功績かとあえて決めるならﾗｸ城を守っていた劉循かな
ﾎｳ統はﾗｸ城の城攻めのとき戦死したのだから
参謀が戦死するほどの戦闘とはどんな戦闘だったんだろうな？
ほうとうは確か
蒋に危ないから下がってくださいと忠告されても
下がらなかった為に流れ矢にやられたはず
初陣で興奮しすぎちゃったんだよな。
その程度の将器でしかない。
負けたら終わり
そんな状況だったからしかたなかったかもね
>94 中国語で流れ矢ってのは雨のように降り注ぐ矢って意味らしいよ
>>96 そんなに逼迫した状況だったとも思えないが。
荊州からの軍によって、成都の包囲とラク城の孤立化が進んでおり、
最悪、ラクは監視するに留めて、成都を先に陥落させても良かった。
ホウ統が死んだ状況は、恐らくは、敵の抵抗の激しさを見て、
自ら率先して敵陣に進む事で部下の将兵の奮起を促した、とかだと思う。
ナポレオンがロディ橋を突破した時の話と、似たような感じじゃないかな。
１年も攻囲戦が続いて、おまけに後方のｶﾎﾞｳで数百の手勢しかない霍峻が
万を超える敵に包囲されていれば焦りも生まれるのかもしれんね。
蜀って二代目に恵まれてないのと、210年辺りの有能文官の早逝がイタイよな。
馬良ﾎｳﾄｳ法正がもっと長生きしてりゃ諸葛亮があと五年は生きてたはずだ。
＞＞１００
イリョウの敗戦はなかったかもね
ホウトウだけならともかく、法正＆ホウトウコンビなら互角以上に陸遜に対抗できると思う
ifはあてにならんけど、もしイリョウで呉撃退してたら荊州支配できて呉はやばかったかもね
妄想全開
そもそも荊州に諸葛亮が残るから、関羽が敗戦して無いだろう(´A｀)
>99 それで霍峻は勝っちゃうんだもんな。
蜀将は寡兵を持って多数に敵する事も出来る人材が多いのは良いけど、
それって仕方なくやってる事であって ここに蜀の弱みが露呈しているな。
個人的に、霍峻が勝つ事ができたのは張飛のお陰もあったと思う。
益州入りした張飛は巴西功曹を破っているので、その時点で向存らの策源は脅かされた状態だった。
恐らく、張飛のロウ中接近で浮き足立った所を、霍峻が攻撃したんだと思う。
まぁ、そうだとしても、単独で1年にわたって守り抜き、
向存らに隙の現れる時まで葭萌を保ったのは、霍峻の士気の賜物だろうけどね。
冷静に観察すると蜀の敗因は人間どうのじゃなくて国力の差だと思うけどね
俺も蜀ファンだからあの人が生きてたらってのは好きだけど
調べれば調べるほどたとえ生きてても最終的には押し切られれちゃうんじゃないかと
>>104 某ブログの人と同じ勘違いがあると思うんだけど、
たぶん張飛はロウ中まで行ってないと思うよ。
当時の巴西郡治は安漢なので、そこから先は行ったかどうか不明。
王累が死んでいなければ・・
法正につぐ参謀になっていたろうに
>>106 同じ勘違いって言うか、本人なんだけどね。
そういう指摘は、気付いた時点で言ってもらえるとありがたい。
なんにせよ、指摘ありがとう。
で、華陽国志を読み直したら、巴志の所に「治安漢」ってちゃんとあったね。
何処で見落としてたのか？
ただ、巴西郡の郡治が安漢だろうとロウ中だろうと、結論は変わらないと思う。
むしろ、向存らの策源が安漢にあった方が、張飛にとっては都合が良い。
成都の包囲を遅らせないで済むからね。
王累か
この人話題ならないけどなぜ？
記述が少ないと聞いたけど本当？
本当も何も、調べてみたら分かるでしょ。
長生きしてたら廖化なみに活躍してたかな？
気付いた時点でとは言われても、なかなか書き込みにくい雰囲気あったからな。
とにかく張飛の軌跡は安漢までしかたどれないので、
左右両翼から挟撃するシナリオはやや弱くなるんだよな。
>>112 雰囲気かぁ。どうすりゃ改善するんだろ。
ところで、挟撃って何に対しての？
>>109-110 正史でも成都の城門に
逆さづりとなってるけど、
そのまんま諫死したか
どうかはわからないんだよな(T_T)
>>114 確か正史では
かなり期待された士夫だった
抗議で首切ったんだよな
>>102 諸葛亮の蜀入りはほう統の戦死とは関係ない軍事行動。
諸葛亮・張飛・趙雲の蜀入りは劉備軍本隊が蜀で孤立状態にならないため
と成都を側面から圧迫し、劉備軍本隊と共に成都を包囲するための軍事行動。
ある意味諸葛亮まで軍隊指揮に投入したところをみると、劉章軍が思いの外
頑強に抵抗したことがうかがえる。
元々仲間割れしてる訳でもない敵をまともに攻めるのは大変ということだろう。
相手が自分より格落ちでも、一州切り取る手腕はそれだけで凄い。
袁紹系、劉表系の軍閥がばたばた倒れたのが不自然。
改善が必要ってんじゃなくて、流れ的にね。
だれかが突っこんだあとで、さらに突っこむというのがアレな件。
挟撃という言葉は使ってなかったと思うが、
左右に展開して成都を包囲するみたいなこと書いてなかった？
>>119 間違いを指摘される事よりも、間違ったまま放置しておく事の方が恥だから、
自分としては、どんどん指摘して欲しいところだ。
あれは、個人的には成都の包囲とラク城の孤立化が目的だと思ってる。
張飛に関しては、張飛伝に、「成都で先主と合流した」とあるから、
巴西を降した後に成都へ向かった事は間違いないと思うけど。
ここは日記帳じゃ無(ry
内輪のブログの話とか、ダラダラ馴れ合いするの抜きには語れないの？
嫉妬豚乙。
過疎板で何言ってんのきみは？
しらけさせる発言だけ1000まで書き込むつもりかね？
煽りｲｸﾅｲ
でも文句をわめくだけでは豚呼ばわりもやむなしだ
蜀に太尉上官勝っていたっけ？
これ？
新唐書・宰相世系三下 上官氏
漢有右将軍・安陽侯桀，生安，車騎将軍・桑樂侯，以反伏誅。
遺腹子期，裔孫勝，蜀太尉。・・・
上官傑の子孫なのか
あまり名誉な子孫じゃないな・・・
それでも家柄至上主義の世界では誇るべきことなのかな
でも上官桀の子孫は宣帝の太皇太后の一族でもあるからね
俺は魏延は蜀では関張の次に名前が来てもおかしくない名将だったと思うんだがこのスレ的にはどうなの？
出世スピードの早さや、漢中太守に抜擢されて長年そこを守り続けた事とかを考慮すると、蜀では貴重な独立軍を指揮できる司令官タイプだったんじゃないかと思うんだが。
まぁどう考えても性格には問題有ったとしか思えないけど、それも合わせてミニ関羽みたいな。他人の上に立つ事で器量を発揮するタイプだったと推測してるんだけど
史料のほとんど無い上官勝がなぜ宰相世系表に突然出てきたのか
宰相世系表じたい結構怪しいけどな
魏延の評価は過去スレで大モメしたんじゃなかったか
ログ持ってないけど
史料がほとんど無いてか、皆無か
三国職官表は宰相世系見て書いたみたいだし
>>128 軍人としての能力は関羽よりも上かもね。
関羽は軍事的にはそんなに大きな功績があるわけじゃないんだよね。
流浪時代から劉備に使えて、魏の知識人達に武勇が評判だった。どちらか
というと人気先行タイプ。張合と互角に戦った張飛の方が軍人としての能力は
上かもしれない。
>>128 独立軍っていうのがどれ程の規模のものかは分からんが
諸葛亮の指示の下、後方がしっかりしてる状態で軍団を指揮するっていうのはしてたね。
ただそれ以上の、韓信の様な一地方の軍事総督みたいな事ができる器ではないと思う。
それに関羽は好きだし名将だと思うけど、お世辞にも人の上に立つ事で器量を発揮した名将とは
言い難いし、ミニ関羽だったらあんまりそういうタイプの将じゃねーんじゃないの。
>>131 寒門出身であろう関羽が人気先行ってのはちと違うと思うけど。
少なくとも若い頃から劉備を支え続け、そこから評判を得たという事は
それ自体が大きな功績だったのでは？あるいは史料的に残されてないのかもしれんけど。
あと顔良を討ったり、曹操の侵攻の際には別働隊を率いて劉備を回収したり、
荊州平定の際には元勲に応じて襄陽太守・盪寇将軍を与えられたり、
入蜀の際の蜀防備や、北上の際の活躍等、軍事的にも中々のもんだよ。
特に北上は最終的に敗れたから過小評価されてるけど、采配としては一級品だと思う。
>>132 「入蜀の際の蜀防衛」ってどの事を指してるの？
>>133 楽進と青泥にて睨みあってた時、先主伝で劉ｼｮｳに「帰らないとヤバイ」
って言ってる部分に書いてある。この時結局帰ってないんで守りきったんだろうね。
それに入蜀時には諸葛亮・関羽を抑えに残したと記述されるように
関羽は荊州を抑える要の一人であり、劉備への援軍の為に諸葛亮・張飛・趙雲といった
残った古参の将達が揃って入蜀した後はより一層防備に不安が出ただろうに
入蜀中に魏に付け込む隙を与えずにいた事は評価に値すると思うよ。
この人材の流れは馬良や楊儀といった例を見るに入蜀後も結構あったぽいし
実際のところ結構な問題だったんじゃないかと。
そういう面を考慮すれば入蜀直後の呉の奇襲に後手後手になったりしたのも
仕方ないところがあるかなとも思うし、荊州失陥の遠因の一つかもね。
まあ中央を固めなきゃいけないのだから仕方ないっちゃあ仕方ないけど。
>>132 魏延は漢中の駐屯軍を任された上に内政面でも漢中太守も兼任しているから、
漢中地域のほぼ全権を委任されていた、と解釈しているんだけど違うのか？
地図で見ると漢中は蜀の北辺ってだけだけど実際には陸の孤島で蜀の鍋蓋みたいなものだったから、この地域の軍事・内政の権力を任されるというのは蜀将の中では相当大権を手にしていた将軍だったと思っているのだけれど。
他人の上に立つ～というのは、誰かの風下に立って一部隊を率いるのには性格が向かないという意味で言ってみた。
関羽も魏延も確か「部下を手なずけるのは上手かったけれど、プライドが高くて同格の人間を見下す癖がある」というような意味の記述が正史でされていた記憶が。
こーいう奴はお山の大将であった方が自由に行動できただろうし、実際関羽と魏延は荊州と漢中でそれなりに活躍してはいると思うのだが。
まぁ最後は部下に四散された魏延が本当にきちんと部下を手なずけていたのかは知らんけどｗ
ごめん追記で。
幾らなんでも魏延を韓信なんかと比較してはいないよ。
ただ軍人は、「一軍を率いるタイプ」と「大軍を率いるタイプ」とに大別出来て、魏延や関羽は後者だと思うって事。
韓信はちょっと格が違いすぎると思うが、後者のタイプだってだけで十分貴重な人材だとは思うんだが。
>>134 どうかなぁ。
根拠が劉備の発言だけな上、非常事態と言いつつ、
葭萌での反転から時を移さず諸葛亮らを呼んでおり、
青泥での対陣が実際にあったのかどうかは不明。
個人的には、あったとしても劉備の発言の頃には終息してたと思ってる。
じゃないと、あれだけ真っ先に諸葛亮らを呼べはしないと思う。
この辺の動きに関連するであろう記述は、
楽進伝の、「関羽と蘇非を討ち、劉備の任命した臨沮と旌陽の県長を破った」というものと、
文聘伝の、「楽進と共に関羽を尋口に討った」というものだね。
もし楽進伝の記述が、劉備が入蜀して以降の事であれば、一時的とは言え、
旌陽と言う、江陵近傍まで押し込まれた可能性もある。
ただ、楽進伝の記述は、南郡の諸蛮を楽進が降したという記述も併記されている為、
それとの連動も考えられるので、南郡の諸蛮と連動して関羽が北進したが、
江夏の文聘に側面を突かれた為に撤退し、その過程で、引き連れていた旌陽等の県長が討たれた、
という可能性もあるから、押し込まれたというのは決定的な考え方ではないけどね。
>>135 漢中付近の防衛網を整えたのは劉備なので何処まで委任の権限があったのか微妙だし
また魏延は漢中太守として実際に軍権を振るった記述が無いので
この時の魏延から独立軍を率いる資質があるかどうかは「分からない」
としか言えないと思うけど、まあ問題なく治めたとは言えるけど。
魏延はどちらかと言えば劉備&諸葛亮の配下であった頃のほうが光ってるってないかい？
っていうか漢中太守時代の記録が無い事や
実際に自分の考えて率いた時である諸葛亮死後の行動があんまり過ぎる。
特にこの時の文官軽視の態度や、補給や部隊編成といった事務を担当していた
楊儀を敵に回してまで北伐の続行を強行しようとする辺りが独立軍の将器としてどうかと思う。
確かに、「丞相の役人は帰って遺体を埋葬しろ、諸軍は自分が率いて敵と当たる」
という台詞は、司令官としての台詞ではないね。
軍の物資を管理していたのは、丞相府の長史であったり、倉曹掾であったりしたんだから、
丞相府の役人を帰すという事は、兵站システムを放棄するという事になりかねない。
一日で終わるような、一会戦の指揮をするだけならそれで良いかもしれないが、
10万の軍勢を統率するべき人物の台詞ではないな。
>>139 「皆々様は粛々と撤退なされい。殿軍はそれがしが立派に勤めてご覧にいれよう」
だったら、魏延は二千年の後にも武名を残したろうな(´Ａ｀)
>>140 五丈原の時ってのは、諸葛亮も乾坤一擲の勝負に出たのは確かだろうし、
戦いを続けるべきだって姿勢も分からなくはないと思う。
ただ、急遽指揮官が変わった状態で、しかも、それまで兵站を取り仕切っていた丞相府を軽んずる発言をする人物では、
少なくとも戦いを勝利に導く事は、諸葛亮が率いていた時以上に困難になったと思う。
だからまぁ、戦いを続けたいなら、楊儀らとも協調し、諸葛亮の遺体は、
作戦に影響が出ない範囲の役人に移送させるなりする必要があったんじゃないかな、と思う。
>>137 曹操の孫権討伐は212年10月に出発で213年1月には帰還してるので
青泥での対陣もそこまで長くは無いでしょう。
劉備自身が孫権の要請を受けて、それを劉ｼｮｳに援軍・物資要請を含めた話を通し
実際に物資と兵が届くまでの時間と謀が暴露して劉ｼｮｳと戦わざるを得ない状況になった時間
そして劉備が反転し援軍要請が荊州に届くまでの時間を考慮すれば既に対陣が終わってる
or終息が見え始めた時期になっていても不思議は無い。
また楽進はその後に孫権討伐に従軍してから合肥に駐屯してるおり
212年の孫権討伐以後は216年まで曹操自身の遠征はないので
その記述は赤壁前後の記述だろう。
同じく文聘も尋口・漢津という地名から考えれば逃亡時の出来事だと思われる
本当にあの場面で江陵まで進まれてると本当に援軍どころじゃないからまず有り得ない
流れとしては関羽と楽進が対陣し、孫権の要請を受けるも劉ｼｮｳとの折衝が上手くいかずグダグダしてる間に
曹操の孫権討伐が終息へ向い、関羽VS楽進も楽進は攻めきれずに曹操撤退と共に後退して合肥へ赴任
その前後に劉備VS劉ｼｮｳが勃発して、荊州組は関羽を残して入蜀ってところだと推測。
ただ劉備が葭萌の反転からﾗｸ城まで一年もあるんで、諸葛亮らが出発した時期の詳細は不明ってのがネック。
>>141 諸葛亮は「魏延が命令に従わぬ場合は置きざりにしろ」とだけ言い残した。
しかし楊儀は殺した。
魏延と楊儀は、ああなるべくしてああなってるよな(´Ａ｀)
>>142 214年に曹操が合肥に駐屯した事は、武帝紀に見えるよ。
恐らく皖城救援の為に合肥に向かったが、着いた頃には落ちていたのでそのまま引き返したんだと思う。
ただ、楽進が任地を揚州に移したのは、自分も212年末の事だと思ってる。
「対陣があったとしても既に終息していた」と言うのは、その辺も勘案しての事。
んで、文聘伝の尋口の戦いは、文聘が「呉と国境を接する事になったので」江夏太守となった後、
つまり、赤壁で負け、江夏が呉との境界であるという事が定まった後の事。
更に言えば、尋口の戦いの後の、荊城で船を焼き、漢津で関羽の輜重を焼いた、と言うのは、
間に昇進を挟んでいるので、少なくとも尋口の戦いとは別に考えるべきで、
恐らくは関羽が樊城に曹仁を包囲した折りの事。
楽進伝の方は、赤壁の戦いから楽進の合肥駐屯までなら、何処に挿入されてもおかしくない記述なので、
これが青泥の対陣と同一かどうかは、判断はできないと思う。
或いは劉備が蜀に入る前、210年頃の事かもしれないしね。
>>143 最初は、遺言通り魏延を置いて勝手に撤退しただけだから、
楊儀も、諸葛亮の遺命に違えてまで魏延を殺そうとしたわけではないと思う。
魏延を置いてった事が、魏延と楊戯による内紛に繋がったので、
結果的に殺さざるを得なくなったってだけなんじゃないかな。
>>145 魏延が追いかけて道を塞がなければ…か。
本当、殿を見事に勤め上げれば「お美事にございます」で二千年語り継がれたものを(´Ａ｀)
>>144 確かに214年に孫権征討したとあるね、すまん見落してた。
＞「呉と国境を接する事になったので」
というのは「先に荊州を平定した」結果なのだから、赤壁後とは限らない。
またその前に「文聘に兵を授け、曹純とともに長阪で劉備を追討させた」という一文があり
そして北方の兵を預けてる点から考えると赤壁前だと思うが。
漢津の戦いも「又攻羽輜重於漢津」って尋口からの一連の流れで書かれてるから
別の時期と考えるべきではないと思う。
楽進伝の方はやはり南郡の県長や部族まで降伏してる点を考えると
赤壁前が妥当でしょう、それ以後だと劉備等の荊州支配が危うい状況になりながら
何故か入蜀に問題は無く、それどころか援軍を送ってるという妙な事になる
流石に本拠地が危機に晒されているのにそれは有り得ない。
また210年頃は曹操側に大きな動きは無いしね。
>>147 そうすると文聘は、曹操の襄陽入城から赤壁までの短い間に、
兵を授けられ、曹純と共に劉備を追撃し、更に江夏太守・関内侯となって国境を守備し、
楽進と共に関羽を攻撃し、その功績で将軍位と爵位を加えられ、
更に漢津で関羽の輜重を焼き、荊城で関羽の船を焼いた、と。
そっちの方が不自然じゃないの？
あと、「劉備の」臨沮や旌陽の長を破ったという事は、
劉備が臨沮や旌陽の県長を任命できるようになってからであって、
逃げる事に必死だった赤壁前にそんな事ができるとは思えない。
それに県長を破っただけなので、必ずしも旌陽まで進出して県を降したわけではないし、
仮にそうだとしても、これが蛮族の反乱に伴う突発的な事態だとすれば、
楽進の南下は関羽追撃以上の意味を持たず、十分な準備を伴わないので、
江陵を包囲するほどの兵站準備が無く、早々に撤退したって可能性もある。
>>138 まぁこれはあくまで仮定の話になっちゃうけれど、
漢中時代について特に記述が無い＝最前線を危なげなく統治し続けた
と評価できない事もないと思う。
天嶮に囲まれた漢中が成都から半ば孤立してたのは確かだと思うし、
漢中太守に抜擢された際の魏延の台詞からその孤立地域の軍権があったのも十分推測できると思うんだけれど。
晩年の魏延については、むしろ魏延が北伐軍の一人として編成されて好き勝手出来なくなった事による末路だと思ってる。
まぁ他人と折り合わなかったり、後先考えなくなったりと明らかに性格に難があるのは確かだと思うよ。
ここからは作家的妄想になるんだが、長安急襲策（個人的には愚策の部類だと思う）といい
>>139の台詞といい、魏延は劉備の遺志を達しようと焦っていたと思うんだが。
活躍する時代や、一緒に仕事するパートナーが違えばもっと別の評価になりえた武将だと思うんだがなぁ……。
たらればで語って申し訳ない
劉備時代だったら関羽張飛のような存在だったかもしれんな
実際孔明は関張のようなバカのくせに出世した奴らは嫌いだっただろう
魏延と楊儀が手を組んで費イ、王平、姜維らを従えていたら北伐も
張コウや郭淮や陳泰に良い様にやられはしなかっただろうに・・・
【反骨の】 魏延 【相】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1176452496/ >>148 ＞曹純と共に劉備を追撃
＞楽進と共に関羽を攻撃し、更に漢津で関羽の輜重を焼き、荊城で関羽の船を焼いた
この２つが同じ時期に起きたと考えればむしろ妥当じゃないかね
荊州降伏した際に応急的に文聘に北方の兵を預け、江夏の太守に任じると共に爵位を授与
漢津や尋口で関羽と戦ってるって事は川を移動してるって事だからちょうど江夏へ移動ルートにもなり
劉備と分隊して川を下って逃亡してる関羽のルートと一致する
つまり江夏への移動を兼ねて劉備軍(関羽)を追撃してたと。
劉備に組したのか、それとも勝手に任命したかは分からんが
劉備は逃亡の際には襄陽に寄って、江陵を目指してた訳だからその道すがらの協力者では？
また県長クラスでは出兵の権限も無いだろうから、これを征討したって事は
その付近まで接近、もっといけば占領に近いことをされてるという状況になる
特に南郡の蛮族は降伏してるのだから、南郡付近が危機に晒されたという事になるのは間違い無い。
これは例え突発的な事態であろうと関羽敗走で南郡付近が危ういとなると劉備の危機には違いないので
これを機に魏が動かないは変だし、劉備側も時期によれば入蜀どころじゃなくなる。
>>152 劉琮の降伏から赤壁で敗れるまでは、たった3ヶ月しかないわけで、
その期間に太守と爵位を貰い、更に功績を認められて将軍位も加えられ、
爵位も進められる、なんて事があるかい？
あと、軍隊を出動させるという事を、些か簡単に考えすぎていると思う。
辺境の守備部隊が勝利したからと言って、準備も無いまま大規模な遠征はできない。
突発的な事態であれば、それを中央軍が動くような遠征にまでつなげられないだろう。
それに、後漢の区分で言えば、襄陽辺りまで南郡なので、南郡の蛮族と言っても、
柤中蛮のような、襄陽近傍の蛮族だった可能性もある。
この柤中蛮が曹操らに反乱したのならば、それらを鎮撫する為に臨沮県駐屯部隊を派遣し、
関羽の方は隘路を避け漢水沿いに進み楽進を引き付ける、というような手に出る可能性もある。
臨沮襄陽間は非常に険阻で、途上柤中を通るので、最も対応しやすい臨沮県の部隊のみを送り、
関羽が当陽経由である程度の規模の軍を以って進む、と考えるのも不自然ではない。
>>153 少なくとも赤壁以前に文聘は江夏太守の任命を受けてるし
曹操は人心収攬に腐心してたみたいだから、対呉の重しとして期待してた文聘が
功績を挙げればそれに対して爵位や将軍位を上乗せする事はむしろ好都合だろう。
襄陽は単なる辺境の守備部隊ではないし
襄陽に駐屯してた楽進が臨沮まで進軍してる点はむしろ楽進側が攻勢に出てたって事だろうし
劉備軍の№2の関羽を敗走させての進軍だから、劉備側の衝撃はでかいだろうし
これを無視して孫権征討を優先させる事自体が不可解
また楽進に帰服した蛮族は南郡諸県のとあるから何も柤中に限らないし
山間部という事は臨沮までも含めた一帯の部族が楽進に帰服した可能性が高く
これが赤壁以後ならば劉備の南郡支配が揺らぐ事は間違い無いよ
また臨沮と柤中は結構距離がある上に、貴方が言う通り険阻なので
柤中を支援しようと思ったら流石に遠いでしょ、また県長しか劉備側の人間がいないのでは
ハッキリ言って劉備側に蛮族を支援する気があったとは思えない
それから蛮族も帰服したってだけでは曹操に積極的に敵対、あるいは叛乱まで行っていたかは不明だし
俺はやはり時期的には赤壁前後だと思うね、まあこれ以上は完全に水掛け論っぽいけど。
>>154 まず、文聘の江夏太守就任を赤壁前としている点が納得できないし、
仮にそうだとしても、正式な論功行賞も無いまま、文聘だけ昇進させたりするのも不自然。
楽進伝には「襄陽に留まって駐屯した」とあるのに、劉備や関羽の追撃に加わったとするのは不自然なので、
それ以降の記述は、やはり赤壁以降の事と見るべきと思う。
従って、「楽進と共に」関羽を討った尋口の戦いも赤壁以降と見た方が良い。
あと、やはり遠征を簡単にできるものと思っているように見受けられる。
遠征を行うには、遠征中策源となる場所に大量の物資を集積し、
軍隊を集結させ、兵站を構築する為の組織も一緒に動かさなきゃならない。
もし楽進の進出直前に濡須攻撃が企図されていたなら、準備は既にそちらに向いている為、
簡単に荊州方面への攻勢に変える事はできない。
楽進伝と文聘伝の該当箇所全てを赤壁前に押し込めるのは、無理がある。
ただ、これだけ言っても相容れない以上、これ以上の議論は、
貴方の言うとおり無意味なものになるだろう。
>>154 まあ他の部分は既にループしてるので反論しませんが
一応武帝紀には赤壁以前に文聘を江夏太守に任じた事は書いてあるよ
>>156 ほんとだ。武帝紀に、江陵入城後に文聘を江夏太守任じた事が書いてあるね。
すまなかった、訂正する。
ただ、やはりそうすると、尋口の戦いや荊城での焼討が、
赤壁前の関羽追撃とは関連性が薄いという事を補強する事になると思う。
江陵に入った時点で、劉備一党に対する追撃は、一応集結してるしね。
この件に関しては、これ以上の議論は無用だろうけど。
もともとの話である青泥の戦いに関しては、認識にそれほど食い違いはないし。
関羽と魏延の比較に関しても、魏延の方が関羽より上だとは、自分は考えてないし。
蜀最高のメンバー
お偉いさん＝劉備
野菜作り＝孔明
考える人＝法正
暴れん坊星人＝魏延
王平ってどういう性格だったのかな？
業績と、疑い深くて狭量だったといわれる性格が重ならないのだけど
出世するたびに増長したとか そういう事なのだろうか
街亭のアレは
＞疑い深くて狭量だった
が正の方向に働いてるよねｗ
王平は一流の武将だったと思うなあ
防衛戦させたらね
小姑のようにネチネチした奴だったんじゃないかな
正しくてもそういう奴ってうざいよな
あと王平は字が読めないんじゃなかったっけ
規則を守り冗談を言わず一日中きちんと座っていておよそ武人って感じがしない人だったらしい
戦陣で育ったから字が読めず、偏狭で軽はずみな性格だったとか
冗談をいわないのは上杉景勝に通じるものがあるな
でも武人っぽいような気がするが
大村益次郎の弟子の山田も偏狭だったらしい。
大村自身も日本近代陸軍の祖で軍神といわれたが相当変人だから、軍人として優秀な奴は常識からずれてるのが多いんじゃないの。
規則を守り冗談を言わず一日中きちんと座っていて
と
偏狭で軽はずみな性格
は矛盾してないか？
偏狭で軽はずみというのは、愚痴がすぐ口に出るとかそういうのじゃない？
部下の面前で上司を実際の戦場ではこうなんですよとか窘めて、面目丸つぶれとか
まあ、たたき上げの軍人で知識人には言動が理解できなかったという程度では？
職務以外で交際が希薄で、つき合いがあんまり上手でなかった。仕事は抜群でも
交際上手ではなかったという程度でしょ。漢中防衛戦でも同意見だったのは劉敏
くらいだけだったみたいし。魏の大軍を前線の防衛ラインで２，３万の兵力で援軍
がくるまで持ちこたえようという考えは、はたから見ると軽はずみにもみえるよ。
役人の慎重さというのは軍人からすれば臆病にしか見えない。
逆に軍人の果敢さというのは役人からすれば無謀にしか見えない。
両者の一長一短がある。
指導者の仕事は、彼らの一長一短に通じて、
時と場合に応じて双方の良さを引き出し、不味いところを隠すこと。
劉備は関羽の短所を知らなかった訳ではないだろうが、
張飛よりもずっとマシだと思っていたことだろう。
「・・・然性狹侵疑，為人自輕，以此為損焉。」
「偏狭で軽はずみ」って、定評のある誰かの訳文か？
「人となり自ら軽んじ、これを以って損をなす」だから
「俺という人間には大した価値はない」と自分を軽んじたせいで
損をした、って事じゃないの？
回線切ってID代わったが続き
「人の為に自ら軽んじ」と読み下したら、自己犠牲で不利益を受けたことになる
どっちにしろ「軽はずみ」とは違うと思うよ
素直に解釈したら、偏狭という言葉が出たら言い意味の言葉は続かないだろうな。
取っつきにくい人物で果敢な性格で周囲は危ぶむ時もあったという感じと解釈するが妥当では？
猜疑心が強く疑り深い性格＝人付き合いが苦手である 上に、
自らを軽んず＝卑屈な性格 であった為に、
損をする＝貧乏くじを引く 事が多かった。
と考えると、しっくり来る気がした。
更に噛み砕くと、
王平は寡黙で何考えてんだか良く分からないが、
優秀で不平不満も言わないので、とりあえず厄介事は押し付けておけ。
手柄はこっちでもらいます。みたいな。
なるほどねえ。 やはり原文に当たらないと分からない事もあるんだな。
王平に関した史跡とか現地にはあるのかな？
魏延より王平のが功績と損失を考えると総合的には蜀への貢献度は上だと思うのだが
どうだろうか。
>>182-183 句扶（こうふう）・張翼・廖化。
正史の注に「前に王・句あり、
後ろに張・廖あり」とあります。
>>184 それだとちょっと違うような。
張翼と廖化が、王平らの後の世代での活躍になるからね。
どうせなら、北方を守った王平、南方を守った馬忠、東方を守った鄧芝の三人を並べた方が良い。
廖化の年齢を演義設定で計算すると
80歳・90歳ぐらいまで現役だったことになる、
てどこかに書いてたなあ
関羽が曹操の下を脱出する時に「少年」と表現されてるから、
90歳は厳しいんじゃないの？
>>188 志村～演義演義～
とりあえず、正史宗預伝によると、260年頃に７０代だったみたいだな。
>>190 いや、演義の話なんだけど。
三国演義第二十七回「美髯公単機千里を走り…」
の所で、関羽の前に現れた廖化が、「少年」として表現されてる。
未だに廖化が90才とか100才とかデマ飛ばしてる奴がいてうんざりだよな。
ネタ元の演義にも少年と書いてるのに、
その時点で30才くらいだったとか言ってる奴の気が知れない。
ほんとに演義読んでんのかよｗ
単機じゃなくて単騎だな。変換ミスった。
>>193 関羽の五関突破の頃に少年(十数歳？)だから、正史に出てくる廖化よりは年上だろうけどね。
演義の「黄巾錦衣」という記述から、黄巾の乱に参加してるだとかって妄想に発展したんだろうね。
「演義の廖化は80歳程度まで現役だった」程度は言えるとは思う。
よく考えたら、「黄巾錦衣」って載ってる部分には、
ちゃんと「少年」とあるから勘違いしようがないな。
その後の、関羽が劉備の夫人に会った後の、黄巾の残党がどうのって部分か。
廖化って黄巾賊って設定じゃなかったっけ
184年に起きたこと考えて少なくとも14,5歳じゃないと傘下できないだろうから170年前後の生まれ
そうすると死んだ264年には94歳ってことになる
生きるだけなら可能かもしれんが政治活動は240年ぐらいには無理になるな
黄巾の乱以後も黄巾党はいたが…
184年の時点で参加していたと解釈すると無理すぎる。
黄巾賊は演義だと200年、正史だと207年まで活動してんだよね。
周倉が張宝配下だったんで、こっちと間違えてんじゃないの。
というか演義の設定に整合性やら求める必要性を感じない
演義を元ネタにして演義にすら矛盾する主張をしてるのが問題なんだろ。
蜀の人物にはやたらと長寿な方が多いですが
どこにその秘訣があるのでしょうか？
やはり蜀の塩や生姜維が良いからですか
逆に考えるんだ。
高齢になっても引退できなかった。と。
当時の中国は全体的に高齢になっても一線で活躍する人が多かった様に思える
つーか長寿でいられるくらいの余裕のある人間じゃなきゃ参政出来なかったってことでは？
孔明が趙雲が70歳になったとたん年なんだからいい加減引退しろよって言ったんだっけ
いい加減演義の話しを混ぜるなよ。
趙雲は正史では何時の生まれたかは不明。
史記で、旗色やデザインは分かりますか?
関羽は緑で、張飛は黒ってマジですか?
史記つうか、正史のことだと思うけど
旗色やデザインとか外見的なことの描写はほとんど無いね
蜀将で描写されてるのは劉備の異形や関羽のヒゲぐらいか
あとは後世に作られたイメージで、それが史実に合致してるかはわからない
張飛の虎ヒゲもホントかどうかわからんし、諸葛亮だって綸巾羽扇じゃなくて
ガッツリと戎装に身を固めて剣を佩いてたかも知れない
> 正史・演義どちらか一方を正統とする発言は極力避ける事。
連れに三国志の質問されたら偉そうに正史と演義の区別を説くけど
正史の曹操のイメージは横光の赤鎧しか出てこない
刷り込みだな
では…イメージカラーをアンケートしま～す!
名前の右に旗色と文字色を書いてね♪国名もだよ♪
蜀
劉備
関羽
張飛
魏
曹操
曹丕
徐晃
呉
孫権
孫堅
袁術
袁紹
よろぴく
>為人自輕
”軽い”とされるのは曹操の伝記なんか参考にすると
人前で感情をセーブしない事のような気がするんだが。
人前で大笑いしたり怒鳴ったりすると軽いとされるような。
>215 京劇でも参考にしなさい。
>217 なるほど、上官に食って掛かったり
部下に対して激昂する事が多かったという事ですかね
>>217 曹操のそれって軽佻浮薄だよな。
軽＝行動が軽はずみで、佻＝落ち着きが無く、浮＝興味が移りやすく、薄＝言葉に重みが無い
こうじゃなかったか？
>>222 という事なんだろう。
陳寿は超世の傑であるが、軽佻浮薄と苦言を呈している。
これをどう取るかはまた読み手次第だけど。
梅の実とか小さい枡とかは、むしろ矮小な人間像を伝えているような気がする。
誉めるつもりで書き記したんだろうか？
まあ何であろうと、記述が多いに越した事は無いんだが
>>224 表現としては軽佻浮薄という言葉が用いられてるけど、
曹操が真実そういった存在なのかどうかはまた別であり、
王平もまたしかり。
実態は記述を総合的に分析して推測するしかなく、記述量が少なければ断定そのものが無理だよね。
王平は将としては優秀だったが人間としては小物だったってことか？
それだと魏延や楊儀もそうだが
>>226 自分はあくまで「軽」の意味を紹介したのみ。
人物として真実小物だったかどうかも他の記述と照らし合わせて考えるべき。
ただ、王平は記述が少ないので、どうしても推測の領域を出ないだろうね。と。
王平伝が収録されている巻は時代に恵まれて活躍した人物という観点。
諸葛亮や蒋苑といった宰相クラスの人物ではない。場合によっては魏延や楊儀
といった人物と変わらないかもしれない。ただ王平はそこそこ上手くやっていた
のだろう。魏延や楊儀みたく厄介者という程でもなかったという感じか。
ショウエンや費イ以外で宰相の器だったのってそれこそ楊儀とか李厳だったのかも知れないけど。
楊儀はなくないか？
公平で私欲もなく政務能力がある人ってやっぱ四相以降いないと思う
楊儀は丞相府長史なんだけど、これは諸葛亮にとっての宰相職だよ。
性格があれなんで、失脚しなかったとしても長続きしなかっただろうが。
家柄からいうと張裔も有力候補だけど、なんかこいつアホっぽそうｗ
武将出身だがもう少し長生きしてればトウ芝が宰相になってたかもね。
あとは諸葛瞻・董厥・樊建だな。詳しい伝が残ってないのが残念。
諸葛亮は全く楊儀を後継者とは考えていなかった。
北伐の頃には自分にもしものことがあれば蒋苑に任せるようにと後主に言っている。
楊儀はあくもでも事務屋としての能力が買われただけ。
李厳は一応は諸葛亮に次ぐ№２だった。だけど劉備の遺言を重んじたからで、あんまり
好ましい性格ではなかったようだ。劉章をすぐに裏切ったり、諸葛亮をはめようとしたり
と忠義者ではなかったようだ。
劉備の遺言を重んじたってのは劉備の「劉禅がアホなら君が皇帝になれ」か？
それだったら孔明派閥といえるんじゃないのか？
>>234 楊儀を実質ナンバー2として重用しといて後継にはしないで干すなんて諸葛亮黒杉
楊儀ってナンバー２か？
本人がそう自負していただけの自称ナンバー２
丞相府長史という職級から考えて、そんなに大した地位にもついていないわけだし、
ナンバー２ってほどでもないでしょ
当時の蜀は、諸葛亮のワンマン政権だから丞相府が中心になっており、
そこの事務方のトップだったというに過ぎない
丞相府長史ってめちゃくちゃ大した地位じゃねえかよ。
>>238 実際に諸葛亮の後を継いでトップになったショウエンもほぼ同じ地位だったじゃない。
楊儀がナンバー２を自負したとしても不思議じゃないでしょ。
楊儀が諸葛亮死後の人事に不満だったのも、序列でいえば自分の方が上なのにショウエンが追い越してトップになったから。
>>241 楊儀自身はそう思っていても諸葛亮は全く後継者には考えていなかった。
蒋苑の次が費偉だから、人事は順送りとは限らないということさ。楊儀の不幸は
諸葛亮の自分への評価がどういうものか把握していなかったこと。単に事務能力
だけが買われていたということが解っていれば、また違った人生もあったと思う。
言葉を変えると、自分自身の実力・才能が宰相を担う程ではないことに気がつか
なかったことだね。
ちなみに魏延も自分の実力を過大評価。
叩き上げの軍人の魏延に蜀の朝廷が諸葛亮に代わって全軍の指揮を任せる
わけがないことを理解していなかったのが不幸。せいぜい漢中の守備隊
の指揮官がいいところ。蜀の大半の軍隊を家臣に全て任せるのは危険。
諸葛亮が絶大な信頼を得ていたから可能だっただけ。蒋苑・費偉ですら
大規模遠征はできなかった。それにはそういう事情があったと考えられる。
まして魏延が遠征軍の総指揮なんて論外だった。姜維はそのへんのことを
考えず大規模遠征。朝廷と溝が出来、宦官の台頭を許してしまう。
>>242の思いえがく「単なる事務能力」ってどんな能力なんだろ…。
自分で言ってて自分でも分かってない希ガス。
つまりさ兵糧の計算や部隊編成・軍需物資の調達に関する諸々の事務だよね。
だけど諸葛亮は政治家・軍司令官の後継者とは考えていなかった。楊儀伝を読むとよく
わかる。それと、張合なんて司馬忠達よりも戦歴・軍功でも遙かに上なのに、その指揮下に
置かれてしまう。軍もトップは名士出身というのが当時の常識みたい。魏延が軍権を握るな
んて相当難しいのさ。
長史の仕事は兵糧の計算や輸送任務だけじゃないよ。
どこでそんなガセネタ拾ったか知らないけど。
丞相府としての職務を実質的に担ったのが長史。つまり丞相職の実体。
官位はさほど高くないが職責はかなり重く、
長史の蒋エンが諸葛亮の仕事を継いだのも別に大抜擢というわけではない。
蒋エンは諸葛亮の出征中、成都の丞相府を仕切っていたし、
国淵は曹操が韓遂征討に出たとき、許の丞相府を仕切った。
丞相が国家の代理人とすれば、長史は丞相の代理人に相当する。
何かみ合わない議論してんだ？
楊儀は高官だけど、諸葛亮も蜀の朝廷も宰相にする気がなかった。
ただそれだけのことだろ。楊儀本人はそんな事情をしらないから不満タラタラ。
結局は自殺というのが流れ。
一応名目上の地位は魏延の方が楊儀より上なんだろ。
だから撤退のさい楊儀の指示に従うのを拒んだのだろ。
征西大将軍という地位は、遠征軍の中では丞相の諸葛亮に次ぐ地位なのだろう。
諸葛亮が魏延が指示に従わなければ置き去りにしろと指示した背景には、席次
で魏延に命令できる人間がいないから。
噛みあわないのを人のせいにすんなよ。
丞相府長史の職責をあまりに軽く見すぎてるみたいなんで、
その認識は間違っていると指摘してるだけなんだが。
当方は魏延のことにちっとも言及していない。
大丈夫か。落ちつけよ。
>>249 > 丞相が国家の代理人とすれば、長史は丞相の代理人に相当する。
でたらめ言っちゃいけない。
丞相長史の役割が大きいのは、諸葛亮という丞相のワンマン政権だからこその話。
当時の蜀だけに通用する話に過ぎない。
他の国であれば、丞相がいなくなれば文武官のうちの権力者や実力者があっさり
肩代わりするだけ。
丞相長史なんて官房長官に過ぎず、総理大臣の代理人では決してない。
強力な丞相が存在し、それにより絶大な権力が丞相府に集中した当時の蜀に
あってのみ、丞相長史が権力者たりえるのであって、丞相長史という職に権力が
与えられているのでは決してない。
中国の歴史には、強力な人物がいればその官職の役割・権力が巨大になり、
その周囲にいる人間も本来の官職以上に権力をもつことになるなんて、よくある話。
それを理解せずに、丞相長史がすごい官職であるかのように言っている奴は
中国の歴史をイチから勉強しなおせ。
なに言ってんの？
権力者が増長すればその腹心も力を持つなんてことは当たり前なんであって、
諸葛亮の長史たる楊儀がその立場にいたと言ってるんだが？
要は、府内での地位、職責の重さを言ってるんでつよ。
府外への政治力を普遍的に有したとは誰も言うとらんよ。
ランクだけ高い閑職よりも、
府中で機密に関わる下っ端の方が、
世代交代で受ける利益は大きいという話だろ。
楊儀は虎の威を借るだけの狐で終わったけどな。
五丈原から帰還後、楊儀はすぐに中軍師という閑職にされた。
諸葛亮は自分の死後は要職から外すように上表してたのかもね。
楊儀が政治の実権を握る可能性は皆無だったみたい。
実力随一の実戦指揮官とトップの補佐たる丞相長史が
二人揃って全く人望がなかったってのもヒドい話だね。
人望がなかったというわけじゃないかも…。
将軍にしても長史にしても、
少なくても部下には信頼されてないと話にならない仕事なので、
たぶん部下にはそこそこ信頼されてても、
同僚や上司には警戒心を持たせちゃったんじゃないかな、、と予想。
関羽にしてもそうだけど、傲慢と評される人物は
たいがい部下には人気が高かったりするよね。朱桓とかもそうか。
楊儀は長史としては優秀だったけど宰相の器でなかった。
魏延は侍大将としては優秀だったけど総司令官の器でなかっただけの話し。
関羽、張飛だって蜀全軍の指揮官には力不足だろ。諸葛亮は馬謖以外は
概ね的を射た人事だったと言えるよ。
魏延は劉備に気に入られたのだろう。
そうでないと、張飛を飛び越えて漢中の司令官にはなれないでしょ。
年功なら張飛が上。
魏延は「部下の面倒をよく見た」とかなんとか書かれてたよね
部下の方からどうだったのかはわからんが……
政争と人徳が失敗にどのくらいの割合で関わって来たのかが気になる
蜀将の傲慢は魏延に限った話じゃないから
劉備死後の体制にぽつんと残ったのが不幸な気がするんだよね
やっぱ魏延贔屓かな？
狗ころが漢中司令官やらなきゃならないほど蜀は人材不足していた。
趙雲 征南将軍→鎮東将軍
黄忠 征西将軍→後将軍
魏延 鎮北将軍→征西大将軍
姜維 征南将軍→輔漢将軍→鎮西大将軍
どうも蜀の将軍の官位は魏の官位に当てはめると上下関係がイマイチわからない。
どなたか解説してくれませんか？
そもそも、魏の官位にあてはめなければいいんじゃない？
なぜ敵国の官制で理解しようとする？
むしろ漢の官制を学べ。
>>267 蜀では、前後左右が大将軍、驃騎、車騎、衛将軍に次ぐ将軍位で、征西とかは更に下でしょう。
漢においては将軍位というのはその8つで、他は雑号になるから。
だから、黄忠は完全に昇進で、魏延も鎮北将軍から征西「大」将軍なので昇進。
趙雲はよく分からんが、南征するんで征南にしといて、終わったから鎮東に、とかかな？
姜維の場合ちょっと特殊かもね。
輔漢将軍或いは輔国将軍は、張裔や董允、董厥など、中央にあって宰相を補佐する人間が就いてる将軍位。
恐らく、首府を防衛する為の中軍の指揮官という意味合いが強いんじゃないかと思う。
姜維の輔漢将軍は、蒋琬を軍事面で補佐する為、中軍を指揮する立場に置いたって事だろう。
その後の鎮西大将軍就任は、荊州攻略を止めて涼州攻略に方針を変えた事による処置で、
同時に、漢中を守備する王平が鎮北、南中を統治する馬忠が鎮南になってるので、
姜維を中心に涼州攻略を行いますよ、っていう意味の任官じゃないかと思う。
少なくとも「大」が付いているので、大将軍や車騎将軍など以外の将軍位よりは格上でしょう。
趙雲は南征したのかな？
ちくま書房の本では昇進して鎮東将軍となる書いてある。
地位としては当時は魏延と同じくらいの地位となるのだろうか？
>>270 http://d.hatena.ne.jp/mujin/20070814/p1 ここでむじん氏が、後漢末は鎮>征だったんじゃないか、って言ってる。
もしその指摘が正しくて、蜀が後漢末に則ってるとすると、
征から鎮は昇進なので、趙雲の事も昇進と考えていいかもしれない。
征から鎮への昇進は、例えば張翼なんかが、征西大将軍から鎮南大将軍に昇進してたりもするので、
もしかすると、むじん氏の言うように後漢末や蜀においては鎮の方が格上かもしれない。
そこでの話と微妙にかぶるけど、蜀の軍師の仕事の中味は
どんなもんだったかという疑問がある
中軍師の劉エン・楊儀は干されてたし、後軍師は費イの腰掛け、
魏延・鄧芝も前軍師として何をしてたかは分からない
（楊儀・費イのが丞相府解体のための人事というのには得心できるが、
それでも具体的な仕事が分からない）
前軍師・魏延に限って言えば、
魏延としては本官たる征西大将軍の仕事に専念したいし、かつそれで十分なはずが
諸葛亮にとっては魏延を自分の指揮命令系統下に入れるために
丞相府属の官職に就いてもらう必要があった
ただ、魏延のプライドを損ねないために軍「師」として招請する形を採った・・・
ということで、魏延の前軍師就任は具体的な職務を伴わないもので、
諸葛亮との妥協の産物だった・・・と想像してみた
楊儀が干された事や、丞相府解体のための人事という話には異論もあろうが
軍師の職務が軍の監察だとすれば、中軍師・楊儀に仕事が無かったのは
監察の対象となる軍が無かったという事ですか・・・
魏の軍師は監軍になったみたいだが
蜀は分からないのでは？
>>273 諸葛亮の死後、姜維が軍事権を握るまでは大規模な遠征はない。
よって楊儀が得意としてた軍事物資の調達や部隊編成の仕事はほとんどない。
それでいて政治・軍事の実権は蒋苑が握っているのだから、事実上の職務はないことに
なる。いままで激務をこなしていた人が仕事がなくなるとどうなるか。
サラリーマン社会に通じる話だね。
>>271 蜀は漢の後継という建て前だから魏は反逆国家。
逆賊を討伐して国土を鎮めるという意味からも四鎮将軍の方が四征将軍よりも上かも。
四征将軍は蛮族を討伐する将軍という意味合いかもね。
>>271 蜀の場合はこんな感じになるのかな？
四征将軍＜四鎮将軍＜前後左右将軍＜四大征将軍＜四大鎮将軍
前後左右は中央軍及び名誉職、四征・四鎮・四大征・四大鎮は実戦指揮官かな？
尚朗なんてどうみても軍人じゃないのに右将軍になってるし。実際の権限は四征、
四鎮の方が上かもね。
どうでもいいよ
四方将軍なんて席が全部埋まるわけじゃないんだし
馬超もかたち上は厚遇されてたね。
降伏者を厚遇して寛大さをアピールするのは三国どこもやってた。
馬超に対する厚遇は降伏を促す為のアピールだったのか
黄権がいなくなったのは痛いよな。
正史によりば漢中攻略の計画には黄権の戦略が大きかったみたいだし、
なによりも黄権は諸葛亮を信頼していた。蜀に残っていたら諸葛亮のよき
協力者であり参謀となっただろう。黄権がいれば、李厳を必要以上に持ち上げ
なくでもすんだはず。
裏切り者の息子でありながら黄崇が官職についてるしな
劉備は直後に死んでるから蜀全体で黄権に同情する雰囲気だったのだろうか
途中で昔のこと持ち出されて追放や処刑されてもおかしくないだろうに
諸葛瞻に献策を却下されたのってそれが原因でなかったっけ？
>>286 劉備は黄権に責任はないと断言しているからな。
蜀政権の中では黄権に罪無しという認識だったんだろう。
諸葛瞻に関しては単に軍事的才能が無かっただけの話しだと思う。
もしかしたら黄権本人は亡命したけど黄一族が蜀内で結構力があったんだろうか
先帝が弁護してもやっぱり裏切り行為には違いないし罪を問う声が出てもおかしくないもんだけどね
巴西出身だし、元々地元の有力一族でもあったんじゃね？
あとは黄崇の仕事ぶりが立派で何か言うのも下世話だろうとか
黄権は撤退できなくなって呉はやだから魏に降伏したっていうけどイマイチ状況がわからん
撤退できないってことは蜀への退路がたたれたってこと？
呉が追撃するよりも早く魏の領土に逃げられるような状況だったのか？
どのくらいの軍勢ごと降伏したのか
呉は一時の感情で戦ってる敵だが魏は漢王朝を簒奪した不倶戴天の敵じゃないのか？
黄権はその後魏でどんな役職についたり功績を残してる？
謎なことが多い
>>292 黄権は夷陵から北上して、夷陵と襄陽とを結ぶ険阻な道に駐屯してた。
具体的には臨沮の辺りだね。
臨沮だと、夷陵城周辺が呉に取り戻された時点で、呉軍を突破するしか逃げる方法が無くなる。
上庸方面にも逃げられるかもしれないが、道が凄い険阻な上、結局魏領だから、
軍を率いて逃げられる道じゃない。
臨沮周辺にいる時点で既に魏領内に入ってるわけだし、呉に降る気がないなら、
少し北へ逃げて魏に降るのも選択肢としては有り得たと思うよ。
夷陵襄陽間の道は、三国時代には精々1,2万の軍勢しか進んだ記述が無いので、
全兵力を考えても、数千って程度じゃないかな？黄権の率いてたのは。
>>291 華陽国志巴志によれば、黄氏は巴西群ロウ中県の五大姓の一つだけど、
群全体、州全体てどれほどの影響力があった氏なのかは、自分には分からん。
>>293 状況はよくわかったが
呉は一時の感情で戦ってる敵だが魏は漢王朝を簒奪した不倶戴天の敵じゃないのか？
はどうなんだろう
魏を不倶戴天の敵と思ってたのは劉備と一部の腹心だけだったのかな？
魏を仇敵に見据えたのはあくまでも諸葛亮時代からでしょ。
劉備時代は呉とは同盟とは言えない状態だったし。領土争いになれば魏とも呉とも
戦うというスタンスだったんでしょ。
そうなのかな？
むしろ劉備時代のほうが魏＝曹操を仇のごとく思ってたイメージがあるんだが
劉備自身、魏を仇敵と思っていたかは分からないと思う。
「曹操と逆の行動を採る事で世の声望を集めてきた」とは語ってたけど、
曹操らを憎んでいたとは読み取れない。
対して当時の呉は、関羽を殺し、本拠地を奪い、重臣が東征を諌めても意に介さなかったほど劉備に敵視されていた。
しかも実際に戦端が開かれていたんだから、呉に降るより魏に降るのは普通にある事だと思う。
劉璋に仕えていた頃は劉備を警戒してたけど、劉備に仕えてからは、
劉備と強固な信頼関係を築いていたんだし、目下の仇敵と言える呉には降れないでしょ。
劉備自身、魏を仇敵と思っていたかは分からないと思う。
「曹操と逆の行動を採る事で世の声望を集めてきた」とは語ってたけど、
曹操らを憎んでいたとは読み取れない。
対して当時の呉は、関羽を殺し、本拠地を奪い、重臣が東征を諌めても意に介さなかったほど劉備に敵視されていた。
しかも実際に戦端が開かれていたんだから、呉に降るより魏に降るのは普通にある事だと思う。
劉璋に仕えていた頃は劉備を警戒してたけど、劉備に仕えてからは、
劉備と強固な信頼関係を築いていたんだし、目下の仇敵と言える呉には降れないでしょ。
劉備は曹操の病死時に魏に弔問の使者を出した。
それを受けた曹ヒは「なにカッコつけてんだ。この逆賊が」という内容のことを小難しい屁理屈で述べて、使者を斬ったとか。
そんな話を聞いたことがある。
>>299 まあまだ魏王朝じゃないんだし、同じ漢の諸侯王で三公の同僚の死を悼んでも不思議じゃない
なんだかんだで曹操も劉備もお互い死地を潜り抜けて国うちたてた人物だからなにかしら思うところはあったのかも
呉は孫策時代までなら上の両者と通じるとこもあるけど孫権時代からはなんかせこいイメージしかない
イメージをもつのが悪いというわけじゃないが、安易にイメージで語るなよｗ
ちゃんとイメージと断ってるから、いちいち絡むようなことじゃないと思う。
本当に問題なのは、自分のイメージを、さも真実のように語ること。
自分のイメージと事実を、混同・勘違いしてること。
２ちゃん含め、ネット上ではこの手の問題児が多すぎ。
曹操、劉備は初代の人物。
人材や領土は自分で獲得していった創業者。
孫権はいちおうは父孫堅・兄孫策の跡を継いだ三代目。
人材も概ね孫堅・孫策時代に集まった人達が中心。
それと年齢的にも孫権は曹操や劉備の息子世代の年齢。
どうしてもある程度出来上がった体制の中でトップになってるから
ドラマ性がないから小説等にあまり取り上げられない。
それと、魏や蜀に比べると官僚の力が弱く、豪族の連合体的な色彩が強い。
だから強力なリーダーシップというよりも豪族間の調整が多かったのでは。
せこいというよりも創業のほうが守成よりもドラマになりやすい。
孫堅と孫策にはどうしようもない断絶があるけどな。
実質初代は孫策だろ。
呉の公式見解としては孫権が初代だな。
孫堅や孫策は魏でいうと曹騰とか曹嵩のような位置付け。
いくらなんでもそりゃ無茶だろ
まあ曹騰は宦官で権力を金を握ってたが
孫権が帝位につくと、孫堅は追諡されて武烈皇帝、孫策は長沙桓王。
なんで孫策は皇帝じゃないんだろう
孫策に皇帝号の追謚をしなかったのは…
孫策の息子がまだ存命だったため、
孫権の心境としては
「政治的に(いつか孫策みたいな人物だ」とか皇帝にもちあげられたりすると)やばいし」って感じだったのかも。
ただ陳寿は「この扱いは道義に欠ける」と思ったようだ。
ただし孫晧が「孫策のような…」と比喩され皇帝になったし、(開祖の孫権ではなく孫策にたとえるあたり)
兄の武勲はやはり大きすぎたんだな。
ただ孫策は曹操や劉備と較べると創業に費やせた期間が短くそのため必然的に得た領土も少なかった。
そのため孫権もゼロからの、とはいかないがある程度の創業を迫られた。
曹操や劉備にそのようなオヤジやアニキがいればずっと楽だったろうな。
恵まれてる割に大したことはしていないのが孫権がショボいイメージをもたれる一因。
赤壁や夷陵といった危急存亡の戦役を他人に丸投げしちゃうあたりがもう駄目。
揚州は確かに発展の可能性がありそうな地ではあるが、恵まれている、とはいえまい。
北来の名士や地元の豪族、また孫家を凌ぐ家格の周氏など、君主権を脅かしそうな輩の多いこと多いこと。
そういう連中を司令官に抜擢しないと軍はまとまらんぜ、そりゃ。
しかもたとえそういう連中を抜擢しても古参衆が文句を言う。
てか赤壁はともかく夷陵は劉備の無謀で、
まあ確かに英雄劉備がくるのは恐ろしいっちゃ恐ろしいが危急存亡なんて事態ではない。
諸葛亮の北伐は確かに厄介だったろうがまさか魏帝や魏臣が「この国滅ぶんじゃないか？」なんて思ったわけじゃあるまいし、
日本軍の神風特攻は恐怖にしても「アメリカ負ける！」と思ったアメリカ兵はいないんじゃね？
戦時中、陸遜が孫権へ上奏した文には劉備の用兵は欠点だらけ、とあるし陸遜が終始冷静だったところをみると
開戦前から勝算というか、「負けない」という自身はあったんじゃね？
また赤壁についても江表伝には孫権の「万一の場合退いて私と合流せよ、私が曹操と対決する」という発言もみられるから腰抜けというわけでもない。
そもそも自分より軍事的才能に恵まれた臣下に戦争委任することのどこが気に食わないのさ。
実際がどうだったか、という事よりもイメージの問題だからな。
後世でマイナスイメージが持たれたってだけの話だ。
確か曹操は「子を持つなら孫権のような子が欲しい」といったて話しがあったな。
孫権自体も政治・軍事でも能力があるし、賢能の臣を巧みに用いてものは事実。ただ
晩年は後継者争いを上手く裁くことができず、滅亡の遠因を作ったのも確か。まあ正史
の評の通りだね。
そろそろ蜀に戻ろうぜ。
黄権の話が宙ぶらりんだな。
>>312 孫権に前線で会戦を指揮して勝利をぶん取る実力があれば、
豪族の合議的政権から一歩飛躍出来たろうと言ってる。
即亡国ではなくとも土地を奪われる可能性だけで十分脅威。
例え勝算を立てるまでの手配に孫権が大きく貢献したとしても、
実際の戦場における戦果を他人に与えてしまっては「曹操や劉備に勝った○○」という存在を作ってしまう。
後方指揮の総大将が悪いとは思わんが、求心力の微妙な家柄でそれを使うのは国を割りかねない。
そのような指導体制を選択したことには疑問を呈さざるを得ない。
孫氏の主権と権益は孫氏の人間のみに守られるべきだ、とは思う。他の誰によってではなく。
そうそう、黄権が孫権と間違えられてるって、どんな話だっけ？
ちくま文庫正史三国志だと皇帝曹丕のもとに
孫権と誰だったかもう一人の投降者が出向いた、ってあるらしい。
しかし誰かが
「孫権は自分の息子すら人質に出そうとしなかったのに、
自分から出向くなんてありえないだろう」
と思って調べたら
「ああ、これ多分黄権だわ」と結論づいた。
ちなみに俺がもってる徳間のほうには黄権とある。
ちくまは持っていないが誤植が多いときく。
…が、いくら原文には名しか記されていないといったって
孫権が曹丕のもとにいったというのは無理のある話だろうにｗ
ああ、そういうことか。文帝紀の黄初三年に記載があるね。
蜀の大将黄権が降伏したというところの注釈なんだから、
どこをどうしても黄権以外にありえんよな。
ちくまの訳者はなんでこんなイージーミスしちゃったんだろ。
文庫化される前の、世界古典文学全集(昭和52年刊)に入ってる奴を借りてるので見る。
・・・孫権が曹丕の車に参乗したらしい
原文を見ると
「権及領南郡太守史コウ等～」
と書かれており、権さんの姓が書かれてないんだよね。
でも、内容的に孫権はありえないし、
注の位置と、権が鎮南将軍に任じられたことを蜀書で参照すれば、
この「権」が黄権を指したものなのは明白。
てことは、この南郡太守とやらも蜀の人間か。
主立った者だけで百人以上ってすごいな。黄権がそれだけの地位にいたってことか。
東征に関する劉備の方針に反対するとなんらかの制裁が当時はあったみたいに
感じられる。方針に反対の途端に別働隊にされて逃げ遅れ、趙雲も反対したら国内
に留められている。趙雲が劉備の生きていた時は地位が低かったのは劉備の方針に
反対したのも大きいのでは。長阪で夫人と皇太子を救った功績を考えると地位低す
ぎでしょ。それでいて劉備の死後は征南将軍に、程なく鎮東将軍に短期間で昇進し
ている。
わざわざ黄権や趙雲を出して推論言わずとも秦フツ(秦ミツだっけ？)投獄が一番顕著でわかりやすいじゃん。
諸葛亮は東征に反対だったのかな？
荊州を奪還すること自体は賛成だったのかもしれないな。
ただ遠征軍の総司令官は大して活躍した記述がない奴だし、知謀の法正亡く、黄権は
別働隊にしてしまうしとない、張飛は遠征前に死亡。
馬超、趙雲、魏延といった名将は参加せず。将校の力量でかなり不安は感じてたかも。
野球漫画を超えた男、大谷翔平の人生を漫画にしてみた(マンガで分かる)
あの無意味な毎日の連投を全て一人でやってたとか完全にキチガイですわ
大谷選手は実力だけでなく人柄も良いから好きだわ。
礼儀正しく誰からも愛されるから本当に良いね。
栗山監督が諦めずに日本ハムに入団させて基礎力を屈強にしたのは大きいと思う
ほんとこれだけの功績を残しておきながらスキャンダルが一切出てこないのがまじで凄すぎる。
あれだけの活躍で大きなスキャンダルが出ないのも奇跡だな
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
実は父親によれば、ドラフト後の面談ではすぐに大リーグに挑戦するリスクがあることや、日本でプレーするメリットを説明されても、全く心変わりはしなかったそうです！ 日本ハムから二刀流を提案された時、初めて心が動いたらしいです。メジャーリーグも投手として獲得することが前提だったので、誰もやったことがない二刀流に魅力を感じたんでしょう
蜀における武将、人材に関して総合的に語り合うスレ
とりあえずただの煽り合いは抜きの方向で。
正史・演義どちらか一方を正統とする発言は極力避ける事。
漫画を超えた、小説やドラマを超えたとか言われるけど、もはやあの
大河ドラマの「どうする家康」が学芸会ドラマにしか思えないぐらいの超ドラマを
大谷選手は見せてくれている。
親が出しゃばって本出したり、CMに出たりしないのがいいね
誰とは言わんがw
大谷選手の親御さんって息子からの仕送り拒否してパート勤めしてるとか。で息子に女子アナとの結婚は禁止させてるとかも笑。
親御さん含め周りの大人がかなりしっかりしてる。
(漫画)気を付けろ。血管が詰まる寸前に出る危険なサインを漫画にしてみた(マンガで分かる)
3日連続100レス以上してる人間に怖いとか言われたくないわ
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【2ch面白いスレ】＞＞3が普通の世界でまさかの展開にw【ゆっくり解説】
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70円は明治大正の頃でも開店資金としては無理そうですね……
レス一気に減ったねー
馬鹿にされたの相当効いたみたい
=== 書き込み数 ===
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2023/09/01(金) 48
2023/09/02(土) 110
2023/09/03(日) 110
2023/09/04(月) 120
2023/09/05(火) 21
昨日はなにしてたんだろうね
書き込み総数10ってw
このお婆ちゃんちょっと文章が長くなるとすぐ意味不明になる
日本語がおかしい
ここのチャンネルはながら見するのに最適なんだよなぁ…。またながら見します！
お婆ちゃんも気をつけてね
今は施設じゃなく自宅なんだろうけど
【北海道】高齢者施設で寝たきりの１００歳代女性に性的暴行か、入所者の７９歳男を逮捕…女性は死亡 釧路 [おっさん友の会★]
自分のやってる行動がいかに異常かって事にすら気づいてなさそうだねこのお婆ちゃん
lud20250117135236caこのスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/chinahero/1180445040/
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