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音楽理論スレ
http://2chb.net/r/compose/1632538219/

音楽理論ユーチューバー数万とかの人も出てきつつある

他の媒体が成長し5ちゃんにはあまり情報集まらなくなった

逆にいえば
スレでもそこまであべこべな展開は減りつつあるということでもある

初心者系のスレもほぼ絶命状態

単に話題をふる人が減っている

twitterも変な話題がバズったりするので
必ずしも進化してるというわけでもない
下手したら掲示板より劣化してる

音楽理論ユーチューバー普通にためになる人いるけど
やっぱり10万くらいが天井って感じだな

ずっしーとかあまり中身ない人のほうが人気出る

ゆゆうたは意外と馬鹿にできない

ナポリの六度とかあるしやっぱり普通に田中のaugでいいと思う

たしかに田中が作ったコードじゃないってのはあるけど
ブラックアダーは形容詞なので
感じ方は人それぞれなので形容詞はふさわしくない

不協和音といえばひまわりの約束はやはり代表格だろう

マイナーコードにメロディがメジャー3度

メジャーコードの短三度なら#9といえなくもないが
マイナーコードの長三度は解釈難しい

少女時代のgeineが部分的にドリアンじゃなくて
全体にわたってドリアンなのはちょっと感心する

華原朋美のim proudは
AメロでVIドリアンがちょろっと出るがすぐメジャーに回帰する
そしてVIドリアンはあまり流行らなかった

genieは出来が良いのだが
歌詞違いの全く同じ曲がある
Dineyra - Raqsga tushgin uzbek song - YouTube
ダウンロード＆関連動画＞＞

@YouTube



これはパクリではなくて販売元が多重に売ったらしい
アジア人バカにされてるな

リディアンの曲としてよく名前あがるのはゼルダの迷いの森
Fで始まってメロディがファラシファラシでCに解決する
結局はCメジャーへ解決する

ピンクフロイドの狂気のメインテーマは
VIm IIの繰り返しで
VIドリアン

genieは
Dm
Dm G
Dm F Am G
のDドリアン　ずっとドリアン
最後にCで終わるフレーズだがコードCには解決しない

ずっとドリアンというとあの誰でも知ってる曲がある
そう君が代
でも君が代は普通はドリアンとは解釈しないね
ヘタにジャズっぽくなってもなんか違うだろう

吹奏楽の伴奏は普通にファがでてくる
それにファ#　ミbもでてきておもしろい
ドミファミファ　ファ#ソ　レミbミ

>>18
でも売れなかった曲再利用して大ヒットってロマンあるよなあ
尾崎紀世彦のまた会う日まで　は別の曲の詞を書き直して大ヒットした
この場合は作詞家も同じ阿久悠なので権利で揉めることはなかった

ドリアンとかリディアンとか有名なスケールとは別にDorico flamencoスケールとかbebopスケールとか膨大なスケール存在するけどこれって一体何？
これも理論という事で考えていいの？
ブルース発祥のブルーノートみたいな独自の理論？

音が分析され機能し解説されてたらそれは理論

>>20
DドリアンはIIｍドリアンといいたかった
原キーは確かキーAのBドリアン

流石にドリアンをImにするとわかりにくすぎる
すぐメジャーに戻ることが多いし

996 名前：ドレミファ名無シド[] 投稿日：2022/11/15(火) 20:56:38.52 ID:bSynCbcl [1/2]
世にある楽曲においてノンダイアトニックへ進む進行を参考にする場合、
その前後のダイアトニックコードの関係さえ抑えておけば大体はうまく対応できそうですか？
例えばキーE♭で「IIm7→V7→『III7』→VIm7」と進行したらその前後のV7とVIm7との関係性さえ押さえておけばいいですか？
それともAメロ全てを大きな枠組みとしてのダイナミクスを1つ1つ分析しなきゃダメですかね
皆さんはどこまで考えてます？

↑
・関係性を抑える
・うまく対応する
が何を指してるのかよくわからん
III7→VIｍは決まり文句すぎてほぼ暗記してるはずなので参考にならない
III7はｂIIIとかbVIIとかよりどこでも使えるコードだしね

ブルース発祥のブルーノートはプリキュアを見ると良い

マイナーペンタトニックが
メイジャーの側から｢悲しみのメロディ絶対許さない｣などと言われて
いつも痛めつけられるのはおかしい

これが黒人ブルースの影響をうけた音楽
https://ch.nicovideo.jp/kotaku/blomaga/ar346634

マイナーペンタトニックの音を使うためキーDメジャーでDマイナーすなわちFメジャーの音が登場するようなブルースに根差した音楽はプリキュアシリーズが参考になる。
歴代主題歌のほとんどがその手法だ。

なかでも、対立していたメイジャーとマイナーの関係が徐々に変化していく物語を描いた
スイートプリキュアはたいへん奥深いストーリーだ
キュアビートのラブギターロッドはロック音楽の登場を象徴している。

真面目な話をしておくと全部のマイナーが良いというわけではなくケースバイケースだ。
ただし普通の作曲者やプレイヤーこの場合に理屈を考えてやっているわけではなく
フィーリングとしてかっこよければＯＫという原則に基づいていると思う。

【公式】スイートプリキュア 第1話
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@YouTube

マイナーとメイジャーを混ぜることを得意していた小林亜星という作曲家は
サリーやアッコちゃんといった女児アニメおよびガッチャマンなどの戦いのアニメで大活躍した
両者の融合であるプリキュアにその影響が受け継がれているのかもしれない
https://mora.jp/topics/rensai/tsuda-naoshi-07/
https://blog.goo.ne.jp/kinokowakame1962/e/3d21df3e94beb416084b4b5823204977

ブルース
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@YouTube

>>13
ひまわりの約束は
IV→II7と伴奏がIImでなくII7に進むが
メロディはふつうに短三度のままなので
主音から見たら4thと#4thがクラッシュする
これはII7#9ではあるが高さが近いと外れてるのが気になる
IIｍに直すと何のとっかかりもなくなるが、ちと物足りない

>>13
世の中結構ぶつかってる曲あるけど一般認知度でいったら代表だね

Mr.Childrenのエソラ
40秒あたりの「LRに」のコードはⅢ7、G7の構成音にほんの一瞬だけD#が半音でぶつかってる
でもこういうぶつかり方ってカッコいいよね
Step and a stepみたいに連打するのがアウトなんだろうね


エソラ(0:40〜)
ダウンロード＆関連動画＞＞

@YouTube

7上のマイナースケールがそんなに珍しいんか

イキスギコードはジミヘンコードと同じくふつうにドミナント7で使うのは珍しくない
7altがあるくらいだしな
どんなとき　や　サンボマスターはただのドミナントなのでそこまで目立ってない
灼熱スイッチのようにサビ頭にもってくる用法はやはり異質

灼熱スイッチの元ネタと言われる坂本真綾「Be mine!」も
冒頭でこのコードらしいがこの曲は灼熱スイッチとあんまりにてないんだよな
そりゃにてたら叩かれただろう
むしろ叩こうと思ったけど叩けなかった感じ

Lovelyz - SHINING★STAR
ダウンロード＆関連動画＞＞

@YouTube


このKPOPは完全に灼熱スイッチだわｗよく見つけたな～
こんなのゆゆうたキッズが黙ってないと思うが幸いあまり知られてない曲なので

>>34
その判別の仕方がよく分からないんだけど
構成音に反して半音でぶつかる事が許容される例、許されない例どうやって分けられてるの？

「ひまわりの約束」、「step and a step」は審議にかけられたけど
Ⅰと♭Ⅱのぶつかり、Ⅳと♯Ⅳのぶつかりが特に許されない風潮？

>>36
割り込みすみません
>>34の人はブルースをよく聴いてるんだと思う
理論的に解釈するなら「長三度上の短三度」って
先ずは覚えてそこから
「♭3、♭5、♭7はブルーノート系スケールを
用いるなら7コードとの当たり方や旋律の解決を
用いずに利用できる」
って覚えると良い
ただあくまでもこれは音楽理論を
ポピュラー音楽に勝手に当て嵌めただけだから
無理がある説明かもしれないけど
上手く簡単な言葉に訳せてなくてすみません

>>37
エソラの場合はG7にD#が一瞬だけ乗っかってるので度数で表すと「Ⅴに♭Ⅵが重なってる状態」になるわけですが
この場合も要するにブルースではよくあるアドリブの使い方になるわけですか？
ブルースから要請される教養が多くあるって事なんですね
全然ブルース知らないのでちょっと聞いて来ます

>>38
考え方が少し違うかな
ⅤやⅥ
っていう表記はその調の主音から見ての
表記だからG7の上にD♯が乗っていても
V7上に♭Ⅵっていう言い方はしない
この場合は
Ⅴ7上に♭Ⅲが正しいよ
この曲をブルーノートで解釈するならこう
だけど
一度曲を聴いてみたけどどうやら
augコードのニュアンスが強いね
ドミナントコードにオルタード・テンションを
比較的自由に付加できるのはわかる？
だから♭13であるD♯を付加する事で
ドミナントモーションのバリエーションとして
augコードに変えてるんだと思うよ
作曲家や編曲者に聞かないと真意はわからないけど

>>37
なんでブルースに限定したんw
現代音楽ならどこでもつかうだろ

>>39
すいません、ディグリーは調に準拠するんですね
間違って使ってました
＞ドミナントコードにアルタードテンションは比較的自由に付加できる
↑いいえ、知りませんでした…
それはG7に対して♭9を付ける事も許されるのでしょうか
Gとぶつかる関係です
事故ってやいのやいの言われるのが怖いのでいっそ「半音のぶつかり方教養講座」があるなら受けたい気持ちですｗ

すみません、オルタードテンションですね

そんなの知りたいなら教則本買えばいいのに

>>41
前にもスレに書き込んだ事なんだけど
コードシンボルの表記や
コードアナライズには限界があるから
ボイシングとボイスリーディングを
しっかり考えてね
それを極めたら自ずと
和声法ではなく対位法に辿り着くよ
言語での音楽の理解はそうやってステップ踏むべき
その先でオルタードテンションの理解も得れるよ
今日も勉強頑張ろうね！

初心者っていうかこれから作曲を始めようと考えてるんですけど
AマイナーキーのBm♭５の次は必ずE7かEmに行かないとダメと言う人が居たんですけど
本当ですか？

慣用的にあんまり使わない(使えない)くらいの話だろうけど
理論と紐付けてまとめると以下のような感じかな

BΦ→G7　Am調ではSD→Dだけど、平行長調CではD→Dと響く
BΦ→C△　同様にAm調ではSD→Tだけど、どっちかというとC調のD→Tに響く
飽くまでAm調のツーファイブ：SD→Dと響かせたければ、という前提の話で
一時転調したように聴こえるのを良しとする感性があるなら別にどこに進んでもOK

>>44
ありがとうございます
確かにあのフレーズを聞いた時に響き方がaugっぽいなーとは思ってはいたんですよね
コードが切り替わる直前に♭13がほんの一瞬入り、Cmに帰結するのも導音みたいな狙いを感じました
やはり理論ばかりではなく感性も鍛えないといけないような気がしてきました
結局最後は耳で聞かないとどうしようもないですね

サブドミナントにドミナントのルートを付加したコード
キーCで言えばFonG
よくあると思うが
これは思ったより複雑なコードなのではないか

解釈1
Fadd9
このコードはサブ度ミントを無理やりドミナントに改造した感じがするので
add9にしちゃうとそのニュアンスがわかりにくい
F add Vとかonドミナントだとわかりやすいのだが

解釈2
G11 omit 35
G7 に 9 11までつけて3rd 5thをカット
もちろんこの7 9 11はFそのものなので
ベースとFコードがのこる
ルードだけドミナントだけど中身はサブドミナント

解釈3
GとFを一緒に鳴らしている
解釈2とほぼ同じだが
35のomitは別に必須ではない
文字通りドミナントとサブドミナント両方備える（ありえるのか？）

KeyCだったらドミナントってG7でしょ？
FメジャーにG7が同時になってたらそりゃおかしくなると思うけど
FメジャーのベースにG単音が来るのであれば、ドミナント寄りのサブドミナントという解釈が自然なのかな
ポピュラー音楽なんて「SD→D」も「D→SD」も関係ない無法地帯みたいなもんだし
その無法地帯がオシャレで難解な9thの響きって説明されたら「そうなのかー」としか言えないよね

>>49

「ダイアトニック上に限定してドミナント」ってわざわざ条件付けるならG7だけど
ドミナントは複数あるぞ。
というか内声次第で何でもドミナントになり得る。
4度進行するトライトーン含んだコードだけがドミナントだなんて狭い定義ではない。
逆にドミナントが何かを理解してればG7が「ドミナントになり得ない」シチュエーションも理解できる

>>50
という事は、>>48はどう考えたらいいの？

特別に公開！

なぜ一度も五線譜が出てこないのか
あと書き方が糖質のそれだな

>>53
音楽を言語に置き換える勉強だからですよ
圧倒的な情報量こそ日本社会が求める音楽では？

>>48
全然違う　耳で聞いてないからルートを軽視してしまう　初心者にありがち
G7の一形態にすぎない

理論病の人に相談したい
主旋律と対旋律（Ba.）を対位法で描いて
そこに従属的なハーモニー、コードバッキングを付けたい（Gt.）
その場合赤丸の主拍で青丸のコードへ移行して
アンティシペーションにするか
それともバッキングラインとぶつけるか
どちらが多くの人の感性に合うだろうか
真剣にお願いします

クラシック理論でj-popを書くっていう
コンセプトを意識してくれると助かる

＞J-popに特化したクラシック理論

それをやったのがジャズ
ジャズを学ぶとヨシ

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>>51
3の上方転位にテンションの9

>>60
sus4とadd9みたいな？
言葉で言い表すと調を感じない浮遊感のある響きをさらにフワフワした感じか
そうなると次は解決した方がいいのかな？という意味ではドミナントの傾向が強いって考え方でいいか

オレの解釈な

3の上方転位は11thと考えたほうがよいかも
F/Gの考え方は属音を根音として3度堆積で11thまでかさねたものの5th省略がベース
ここで3rdに対し11thの半音（短9度）がアボイドになるので，ふつうは4th（実際は11th）を省くところだが逆に3rdのほうを省いたものと考える
ベースに属音がくるので当然機能はドミナント
「傾向が強い」じゃなくてドミナント以外には考えられない
（なお11thは9thのさらに上に重ねたものだから音としては同じだがsus4というのはここでは適切ではない）

あと，11thはドミナントに対応するリクソミディアスケールの音なので「調を感じない浮遊感のある響きをさらにフワフワした感じ」ではないと思う

色々な解釈があるって事ですわな

>>62
いやsus4だよ

F/Gがサブドミナントに聞こえるケース
１。ドミナントペダルの時で C/G - Am/G - F/G - G7のような場合
ペダルが横につながって上下が分離して聞こえる感じはある
２。安いノートpcとかのスピーカーで鳴らしててベースが全然聞こえない場合
３。そもそも音を聞かずに机上の空論で勉強してわかったような気になってる場合

F/Gは>>64の言うとおりsus4だよ
正確にはG7sus4
>>62は意味不明な勝手な解釈だからスルーした方が良い

整理しようか
質問者はクラシック理論を基にしてポピュラー音楽で使える解釈を求めてるんだよね？
コード理論を使って質問してるわけだから

F/Gという響きのみでTSDどれか考えたならば傾向はドミナントになるだろうな
ただし双方向的なコード進行によって解釈は無数に生じるわけだからあくまで傾向の話である事は留意しておくように
コード理論はコード進行とそれに乗っかるメロディの一連の流れを包括的に解釈するものだから

対位法連呼くんは理論も全然理解できないから　説明しても無駄

こういうネタ書き込む奴にありがちな読みづらくて誤字だらけの文章

理屈じゃねーンだよ音楽はヨ

音楽に正解を求めては「正解なんて無い」と突き返され長らく納得出来ずにいたんだけど
最近、俺が求めてるのは正解ではなく教養なんだと気付いたよ
その派閥に要請された正解を教養と呼ぶんだな
だからやっぱり音楽に答えはあるんだよ
俺は教養を身に付けたいと思っている
教養のある音楽は多く人に受け入れられ、感動させることが出来るんだ

JYparkは教養が無いのではない
彼はレジェンドであって、もう教養を要請する立場にあるんだよ
「俺が新たな音楽の正解を作る」という姿勢なんだよ
結果的にあのフックは大多数の作曲家に受け入れられ、確かに新たな正解を作った
これを無名の作曲家が真似したところで「教養が無い」と一蹴されるだけなんだ

俺達はまず教養を身に付けなくてはならない
そして結果を出して、今度は俺達が教養を要請できるような立場になる
音楽は椅子取りゲームではない
一人一人が結果を出す事は可能
生まれてから死ぬまで朝から晩まで学び続け教養を身に付け続ける
これを怠ってはならないんだ

馬鹿にするのは勝手だけど
一体馬鹿にする奴らがどれだけ理論を勉強して
音楽を書いてるのか知りたい
楽器を持たずに紙とペンだけで
オーケストレーション出来るぐらいなら
理論派を馬鹿にしても良いと思うけど
そうでないなら自分がわからない事を
棚に上げて遊び感覚で音楽やってる様にしか
思えない
好きな事で勉強も出来ないなんて可哀想

>>71
その通りだよ
俺も前から教養と言ってる
同じ事をやったとして、勘なのか教養なのかで全然違う

とりあえず理論は
おいておいてペンタ+アルファで
アドリブの練習しなよ（笑）

そうだな　まずブルースのコピーが大前提だ

教養を理屈で理解するのはやればやるだけ上達すると思うんだけど
感覚の教養を身に付けるのってほんと大変
「空気を読む力」に近いかもしれない
ほんと理系にはあまりにも難しい

演奏の才能がないんだな

>>77
コイツは上達の才能もない
間違いにも気づけない
何十年も弾けない作れないことで証明してるハズなのにね

リズム的なアイデアがなければギター弾く意味がない
現代音楽がそうなんだからこの順位が覆ることはない

理詰めで音楽と向き合っても結局全ては「どう感じるか？」でしょ
突き詰めるとクオリア(感覚質)の話になっていくわけで
M7を「青空に憂い1点の雲」と表現する人もいれば、「爽やかな青空」と表現する人もいる
それにコード進行、メロディ、カウンターメロディの双方向的な関わり合いを時系列で受け止めた時に、誰がどう感じるかという話は永遠に解けない問題だよ
音楽理論は作り手が表現したい世界を聞き手が同様に感じる指標をスコアとして60点ならコンスタントに出すことが可能であると感じる
久石譲「SUMMER」のような90点代を出すのは至難の業

感じ方は個人差あるというのは当たり前のこと。それを頭の悪い人がダラダラ説明してる。

理論を使って作曲できないオマエは0点を叩き出せる無能。

M7をM7と聴こえる耳がないと理論を学ぶ資格がないからな

>>81
SUMMERなんか映像ありきだからね
つまり映像化物とタイアップするかMVをしっかり作るのが一番良い

>>81
というか楽典でも最初に見たときの説明不足感で察するだろ
学問でもなんでもねえなって

そこで思ったわけだけど
やっぱり良い音楽を作ろうとすると一人で判断できないなって
テーマを決めたならば3曲くらい曲を作って色んな人にモニターしてもらう必要があるよね
だから音楽業界は大勢の人々が協力するわけだけど
理論の限界を超える手法として確かに理に適っている

>>86
全てのアーティストがそんな曲の出し方してる訳ではないけど納得
理論勉強せずに感覚だけで曲作ってる奴に碌な奴いない

クセナキスでも気取りたい中二病

>>83
まあこれは同意する
資格というか一番大事なところが抜け落ちてるぞっていう

絶対音感と相対音感ではそもそも聞こえ方が違う

>>90
話ついていけてないじゃん

「M7をM7だと聴こえる耳」は主観だから定義できないでしょ
絶対音感と相対音感でそもそも違う

>>92
相対音感だよ

おまえらって作曲・編曲は楽譜で全部完成させる？頭の中で全部作ってしまってあとはダウなり録りなり取り掛かるタイプ？
若手はみんなDAWと睨めっこしながらシーケンサーで曲完成させていくよな
いい音楽作る作家って楽譜上で設計図全部作ってるイメージあるわ
もちろん奏者に託す為でもあらだろうが

>>94
記譜派
楽譜がないと全体的な音楽の構造が見えない
20代だけどDAWと睨めっこなんてしない
もっと言えば楽器も使わない
自分の頭の中で曲作って記譜して整理する感じ

>>95
どこまで記譜するの？
アレンジも全部？

>>96
人には変なやり方に写るかもしれないけど
大譜表を二段用意（高音部、低音部二つずつ）して
上に主旋律と対旋律を書いてオブリ、フィルなんかも書く
下に和声を書いていく
この和声は基本的には弦、金管、木管なんかの
カルテット・アンサンブルを意識してる
上はボーカルや4リズムの楽器
大譜表は基本的に二つとも四声までで書いて
その声部の増減で曲の展開における彩り変えてく感じ
要するに鼻から楽器の音色を決めて作曲するのではなくて
純粋に音楽的な12音階だけで曲の土台を基礎からしっかり作る
頭の中で流れてるのは全部ピアノの音色
ピアノの音だけでオーケストレーションから
ポップス、ロックのアレンジまでする感じ
後はその二つの大譜表にある全ての声部をDAWで打ち込んで
各々に楽器を割り振ってくよ
フルスコアを常に書くわけじゃない
フルスコアやパート譜は頼まれたら書く
説明下手でごめん

はー
俺はそこまでできないわ
メロディとコードはいけるけどボイシングは楽器ないと自信持って作れない
実際音を出してみるとイメージと違ったりする
低音に2段使う理由は分からんけど

>>97
なるほどね！
サンキュー参考にするわ
めんどくさいからシーケンサーに打ってたんだけど最近俺も楽譜で完成させた方がいいと感じてた
DAWの前で悩んでると全然進まねぇんだわ
トイレで考えてると進む事が多くて頭の中で作ってくスタイルが効率もクオリティも上がる実感あるわ

紙に手書き→録音　打ち込みは面倒だからしない

>>98
正直頭の中の音と楽譜上で記号化した音が
一致しない事もあるよ
それがわかるのはDAWで打ち込んだり
試しにピアノで弾いてみた時なんだけど
その時は二択の選択をしてる
頭の中のイメージを優先して楽譜を修正する
もしくは楽譜を優先してそのままにする
前者はイメージと理想の追求で
後者は偶発性を受け入れたアドリブ的思考
特に和声感覚は記譜をするとイメージと違う事も多々ある
完璧にイメージを楽譜に落とし込めるのが理想だけど
どうしても複雑なイメージは厳しい
そこに今の自分の能力の限界があるとは思ってる
打ち込みや実演を後回しにし過ぎるとイメージを
忘れることあるから早く楽譜を書くようにはしてる
まあ忘れるって事はその程度のイメージなんだと
思うことあるけど
それからこのやり方だと主旋律と対旋律が個々に
独立し過ぎてごちゃごちゃな音楽になる事も悩み
スマートではない必死な自分が出てしまう

ピアノが碌に弾けなくて音大落ちた人かな

俺はDTMでピアノロールと譜面見ながらやって、ギターとか簡単な打楽器は仮録しながら進めるな
ベースはとりあえず打ち込む
エフェクターとかも必要そうなのはある程度先にかけてやる
完成系を見ながらやるのが性に合ってる

.
　／彡⌒ミ|
　|| (　･д･|
　||oと.　 Ｕ|
　||　|（_ωＪ|
　||／彡ﾉﾊミ ｶﾞﾁｬ

最も美しい響きのコードってなんだろう？
人によって分かれるよね
Fadd9
ソラニンの響きが忘れられない

Cadd9がめちゃくちゃすき

add9ってよく曲のケツに使われるよな
安定した響きであると

>>105
ヴァイオリンとかで純正律の和音にした時とかかもな

音楽って何かな？
音を楽しめるのが理想
だけど考え過ぎてしまう
文章で教わる理論は
音楽の敵かな？

>>110
さらっとで良いんじゃないか数学的に感じるよな
でも帰納法的にずっとやるのもやっぱ練習練習練習だからな

>>110
音楽は複雑で難解なパズルだよ
様々な理論を学び導入すべきではある
それと同時に、子供がパズルを考えなしにやる遊びの感覚も大事

ゲームの一種なんだよ
テレビゲームするのに頭を使う人は馬鹿か？頭を使わない方が馬鹿か？
そんな論争は無駄だよ

最初理解するのに時間かかるが
シンプルな組み合わせ
全く難しくない

楽曲をもっぱらパターンとして統計分析していく事についてどう思いますか？
「Ⅰ△7→Ⅳ→V7→Ⅰ△7」というパターンに対して乗っかるメロディも度数で「Ⅱ→Ⅲ→Ⅱ→Ⅲ→Ⅰ」と記録して
膨大な楽曲を集計して統計的にあらゆるパターンを分析していく手法を考えているのですが
基を言えば音楽理論はこのような考え方をベースにしているとは思うのですが
正直まだ釈然としないので何が助言を頂きたいです

>>114
現にそのやり方で成功してるj-popプロデューサーもいるよ
考え方としては膨大なパズルピースをトレンドになった曲から集めて組み合わせていく感じかな
自分の周りにMIDIデータを集めて組み合わせてる人もいるしね
確かに音楽の構造や旋律と和声なんかの流れを知るには良いし
作曲力や編曲力の向上にも繋がりとは思う
勿論分析力や鑑賞の力も伸びる
デメリットはそれで音楽の本質を知ってしまった気になる可能性がある事
微分音であったり音色や倍音の仕組み
リズムとか他の音楽を作り出す要素を疎かになりがちな所
それにその分析を一人でやっていくには多くの時間が掛かる
そうすると他の音楽力を伸ばす時間を失う
クラシックなら音大の教授陣が出版してる本に色々な曲を分析してる物があるけど
その他のジャンルは自力になるかと
もし貴方がその分析を数多くの楽曲で成し遂げてくれて
その成果を出版してくれたら自分は買うと思うよ

それ手法として、どっちかというと統計解析じゃなくて機械学習だと思うよ。
（機械学習ではなく）統計解析に必要なのは(比較的)単純化されたモデルで、
そのモデルを仮定するのに必要なのが「理論」で、解析する人間自身に系統的立てた学習が必要。

極端な言い方で分かり易く言えば「そんなもんはAIにでもやらせとけば良い」という手法

>>114
そういうディグリーで覚える方が良いって聞くよ

>>114
そういうサイトならすでに複数ある

kawaiスコアメーカーで楽譜を自動で取り込めば効率良さそうね

何の効率や

Em Cm Em Gm B7
よくわからんかったコード進行。CmとGmでなんのスケール充てればいいの？

>>115
ありがとうございます
仰る通り時間と労力がかかるのが難点ですね
しかも結局それを先人がやってくれた結果が理論なわけですから、じゃあその理論を学べば良いのでは？という話ではありますよね
ただデータを集計して統計ソフトで様々な統計結果の抽出が出来る仕組みが作れると何か大きな可能性を感じます
通常では意識に上げる事が出来ないかなり抽象的な法則を統計の力で発見出来るならば時間をかけてでも仕組みを作ってみたいです
ハードコアな和声学には全く詳しくありませんがポピュラー音楽を和声学のアプローチで分析して、コード理論のようにその都度特有の法則を体系化出来ると理想です

>>116
ありがとうございます
確かに間違いなく音楽理論は活用するべきだと思います
どのようにモデル化すれば良いかまだあまり分かっておりませんが、一先ず心当たるモデルを作って試してみたいです
ポピュラー音楽をコード理論を超えて和声的に俯瞰する方法は無いかと悩んでいます
コード理論の限界を最近感じており(この世に同じコード進行は膨大にあるのに1つとして同じ音楽が存在しない謎)、面倒でも1つ1つの音の流れを分析してみたいと思うようになりました

>>122
ちょっと目的がよく分からんね
メロディの研究なのかコード進行の研究なのか和声の研究なのか

最初はどれかに絞った方が良いよ

統計とか俯瞰とか言ってみたいだけの厨二病の人という印象

馬鹿ってすでに世にあるモノが正解だと思ってるからな
話すだけ時間のムダだよ

band in a boxっていうのが何十年も前からある
コードネームとスタイルを指定すると自動的にテンション入れて伴奏するところから始まって
その後は自動的にアドリブしたりコード進行も自動的に生成したりハモったりタイトルまで作ってくれるようになった

>>125
すでに世にあるモノを正解だと仮定したものが音楽理論だと思うんです
自分で無から有を生み出せるのならばそれに越した事はありませんがなかなか厳しい実情があります
なのでせめてコントロール可能にしたいと切望して日々考えております

ノンダイアトニックコードって要は似てる構成音を借用しているってだけの話だよね？
例えば♯Ⅵdimは構成音はⅢm7に最も似てるからミディアンツ(サブドミナント)だと考えて良い
こんな風にしてどんなコード進行もT・SD・Dに分類していけば超わかりやすくね？

Ⅲ7でドミナントじゃね？

>>128
というか分類しない分析になんの音楽理論的大義名分があるの

すまん
それや

#VIdimがなんでIIImやIII7と似てる扱いになるのかさっぱり分からないんだが

根拠としては構成音が同じだから

#VIじゃなくてbVIdimなら分かるけどさ
どの音が共通してたら代替できるか理解してないんじゃないか？

間違ってbVIdimの話してました。ごめん
ひとまずdimはドミナントに感じてう(個人の感想)

そこ間違うのは基本的なことが身に付いてない証拠だからもっと真面目に勉強した方がいいと思う

勉強ちゃんとしてきた君が教えてあげればいいじゃん

キーボードで音出しながら勉強しろ

初心者は無理してローマ数字使わなくていいよ

そんなツンケンすんなよ～

>>121
自分ならKey.G(Em)で考えて
共にブルーノートスケール
若しくは
Cm上にハーモニックマイナー
Gm上にメロディックマイナー

>>135
まあトライトーンを含んでるし導音もあるから理解はできる
下方進行でVにクロマチック・モーションを起こす用法も見られるけど自分もどちらかというと、
A♭→G B→C D→C or G F→E（Key.Cの場合）
っていうボイスリーディングがイメージできるから
確かにドミナントに分類はできる
ただベースラインでドミナントモーションが起きない事を
考えればフルケーデンスにはならない
dim.のテンション7thをルートにする手もあるけど
テンションをルートにするのはな…

ドミナントに感じたり分類できる・・・ってそもそもの意義わかってないだろ

>>143
調性における支配だね
そのコードが鳴れば一時的な調性感が確定する
押し黙って他人の事馬鹿にするぐらいなら
自分の意見書け

オリジナルドミナントの出自理解できてないのにネットに頼る意味ってなんなの

昔ここで質問してデタラメ教わった事あったなww

統計を発表するモデルはThe Axis of Awesomeが知られている
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音極道というのも全く同じことをやったけど
こいつの言っていることはまったくのうそで
実際にはJ-POPよりもむしろ洋楽のほうが同じコード進行のワンパターンで単調な楽曲が大幅に多い
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マキタスポーツというお笑い芸人も当初はJ-POPはワンパターンというネタをやっていたが
それはうそなので
今では評論家のスージー鈴木とともに日本の音楽はこんなに多様な音が使われているという話をしていることが多い
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あとはマーティという人が日本の音楽がすごいと言っている
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>>141
Cmで♮11thにするのが気になりました
Gmにメロマイは分かるんだけど、Cmを受けてハモナイの可能性も感じてはいます

どんなコード進行も無理やりダイアトニックのT・SD・D・SDMに分類する方法ってないの？
どうか調べ方教えてください
分かりにくくてうんざりする

「セカンダリードミナント:一時的にV7とみなしてⅠへ移行できます」
↑
いやそうじゃなくて調におけるT・SD・D・SDMをまず知りたいんだけど…って思っちゃう
要するに元は何なのか知りたい
もしかしてその方法って解明されてないの？

>>152
極論、音楽はTだけで成り立つ

色んな学派があるけど、バップくらいまでのジャズ屋とかの考え方だと
元の調がCメジャーだとして、平行調の同主調のAメジャー、裏のF#メジャー 、同主調の平行調のEbメジャー
この短三度ごとのインターバルの関係にある調のダイアトニックコードを(殆ど)同列に扱って、気ままに転調して良いってやつ。

これで殆どのノンダイアトニックのトライアドは網羅するはず。

>>152
＞「セカンダリードミナント:一時的にV7とみなしてⅠへ移行できます」

これ理解できなくて不満もつなら調って考え方改める方がいいよ

>>151
弾いて試してみて
自分は好き
Cm上にメロディックマイナー使うより良いよ
A♭音を下方解決させるの忘れないで

理論勉強してるけど音感の悪さが理解のネックになってるのを最近ひしひしと感じるわ
文字情報としては理解できるけど音階のイメージがぼんやりしてるから音情報としては理解できない
もちろん楽器鳴らせば分かるけど楽譜見て歌うとかできない
理論と実践が乖離している状態をなんとかすれば一気に向上できるような気がしてならない

俺は先に「こうしたい」と思うフレーズのある楽曲を片っ端から集める
それから理論を使って分析にかける
理論を使って自分から生み出す天才もいるけど、俺は天才じゃないから無理だ
待っててもいつまでも降りてこないと悟った

>>156
CmだけどBオルタだと思って弾いて差し支えなさそう

>>158
大体は趣味のジャンルからのフィーリングじゃないか
理論的に云々とかより作った人の好きなアーティスト聴けばなるほどなってなる

理論も大事だけど
一番大事なのはそのジャンルの定石パターンを覚えること

音楽理論作った先人って頭悪い馬鹿が多いよな
カッコつけてディグリーで書いて無駄にややこしくしてるわ
どう考えても元祖リーマン理論がダントツで分かりやすい
現代音楽もリーマン理論を基にしてデータベース化されたらもっと発展してたと思う
分かりやすくする為のコード理論なのにTwitterでイキってるような低脳がカッコつけて分かりにくくしたんだよ
約200年前の馬鹿がｗ

>>161
その通り
その定石パターンを集めて説明しようとしたのが音楽理論だから

>>162
これは本当にそう
音楽に権威付けたがる馬鹿と信奉したがる馬鹿のせいでぐちゃぐちゃ

>>157
勉強の仕方が悪いね
理論は必ず音を出しながら確認しないとダメだよ
あと単純に楽器の練習不足


>>162
先人なのかツイッタラーなのかハッキリしてよw

リーマン理論の記号のほうが分かりにくいと思うんだが…

数字で考えられる理論は多くの人が導入し易いし良いと思う
追求し始めたら切りのない芸術表現を万人が共有できる枠組みに体系化したのは評価できる
現代社会の考え方にも向いてるし
感覚的な才能の無い人間が努力で音楽を書けるようになる為には今の理論の方向性で合ってるのでは？
言語や数字で学んだ上で音楽的な感覚を身に付ければ凡人も天才の端くれにはなり得る

>>168
感覚のみでの作曲なんて大昔に限界きて皆んな理論で作ってるよ

ナチュラルメジャースケールの説明さえできないのが今の理論だよ？

>>169
自分の周りも理論派多いけど
少なからず感覚派も残ってる
だから皆ではない
現に感覚でフリーランスやっていけてる人も居るし
理論でしか自分は編曲できないから
音の感覚だけで引き出しを多く持てる人間が羨ましい

>>171
感覚が残ってるのは当たり前よ
そこがセンスだから
ただ感覚のみの時代は終わってるって話

人間がやる以上、感覚は残るけどどんどん減っていって0に近づくよ
AIなんか最初から理論のみだし

>>171
てかそもそもその感覚派って人が1人で作品仕上げられてんの？

楽譜で書ける範囲は理屈でいいでしょ
そこから先は感覚と経験。と言いたい所だけどizotopeが大体やってくれる

現代のジャズミュージシャンはそこらのおじさんたちも学生さんも全員が感覚派で理論派ですよ
大げさすぎ

特に昨今のAIとか機械学習とかというタームで語られる分野は「最初から理論のみ」ではないよ。
AIに膨大なデータを与えて(従来の人間にはないようなのも含む)規則性を発見させるところに利用価値があるわけで。

違う言い方をすると、試行錯誤して自分自身のアルゴリズムを組みかえれない人間は昨今のAI以下の知能って事だな。

>>173
正直に言えば
人の脳内は見えないから本当にその人が感覚だけなのかはわからない
ただ4リズムの楽器は全て弾けて宅録で飯食ってるみたい
周りには
「楽譜読めない。コードの仕組みわからない」
って話してるから信じてるけど実際にはどうなのだろう

そんな天才肌を引き合いに出されても

>>177
そういうのは真に受けない方が良いよ
作曲ってのは何曲も作って色々な経験を積んで作ってくもんなんだよ
全く理論知らない人であっても自分なりの理論が出てくるまで沢山作るもんだし、それ以前にたくさんの曲を弾いて分析する

テスト前に勉強してないアピしてる人と変わらんよ

「解釈」という定義できない不安定要素に頼る音楽理論は永遠に答えだせない
本当に俳句みたいなもん
でも教養の様式美はあって、それを極めた人が夏井先生に名人認定されるわけだよ
音楽も全く同じで教養の様式美がある
それを上手に使ってオリジナリティ溢れる作品を作れたら後世に残る
長く語ったが要するに、良い音楽を作るのは簡単な事ではない

俺の尊敬するPが「今後はAIが名曲を作る」って断言したんだけど
理論と売れている楽曲を使って統計解析を極限まで突き詰めれば確かにそうならざるを得ない
多分米国なんかではもうプロジェクトとして進めてるんだろうな
じゃあ人間が勝てるところはなんだ？って話になる
やっぱり俺達は感性も磨かなくてはいけないんだよな
AIに感性は存在しないから対抗するならそこしかない

>>179
自分も理論と積み重ねで音楽作って来たから共感はする
そもそもギターぐらいしか人前で弾ける楽器もないし元が音痴なぐらいだったので
だからこそ感覚だけで音楽作って売れてる人に嫉妬してるのかもしれない
なるべく真に受けずに自分なりの作曲していくよ

>>181
現に日本でもボカロ出身者が曲書いてアーティストが歌うっていうジャンルがトップに立ってるから機械化の波は止まらないだろうね（まともに楽器弾けなくても売れる人が多くなった）
この波がより大きくなったらAIの作った曲を人間が演奏して表現技法の部分のみで人間味を出して行く流れになりそう
作曲家の役割も大きく変わるとは思う
世の中の人にとっては「良い曲」であれば良い訳でそれを作り上げるまでの努力や過程を気にしてる人は少ないから単純にお金を稼ぎたいならゼロから楽譜書いて一生懸命作ってますみたいなのは受け入れられなくなるんじゃないかな
要するに土台はAIに作らせてパフォーマンスの部分で人間が人間に伝える感じ
聴衆は第一印象の見た目しか気にしてないから如何に上手く宣伝するかっていう大手の考え方を残しながら肝心な楽曲制作はAIでみたいな

ただこれはあくまでも商業音楽を考えたらの話で全ての会社や個人が生産性だけを求めてるわけではないからちゃんと人がゼロから作り上げた物も評価はされる
でも商業的に勝てるかとなったら人間は厳しいと感じる

dawの機能にあるもので既にパズル組み立てるだけな感じだしな

MIDIの情報をExcelに取り込んで数値としてデータベース化できないだろうか
詳しい方いないの？

>>185
いや何がしたいのよ？
まずは既存の理論を勉強した方が早いよ

>>187
度数とかいちいち目で確認するのめんどくさいからExcelに取り込んで図ですぐ見れるようにしたいなーと
単なる時短目的で

それくらい訓練しろよ怠け者が

>>187
普通はキーCに置き換えて分析するんだよ

>>166
157だけどそういう事じゃなくてさ
楽器鳴らして確認してるうちは本当に理解したことにはならないんじゃないかっていう事を言いたい
受験英語勉強しまくったけど全然喋れないみたいな

>>190
だから勉強の仕方が悪いって言ってんだよw

>>189
普通はそんなことしないぞ（笑）

>>189
どこで何がどう鳴って重なってるのかすぐ分かる上にデータベース化出来るじゃん
Ⅱ-Ⅴ-Ⅰ洗い出そうと思えば条件指定してすぐ抽出出来るし
和声の禁則を条件指定してやればすぐ検出するだろうし
メリットしかないと思うんだけど

しかも実現すればやる事は「MIDIを読み込むだけ」
最高じゃん

>>193
自分用ってか人間用でしょ？
そういうのってやるならもうAIのディープラーニング様じゃないかな
膨大な量を統計とか分布とっても結局分析をどうするかになるから、曲を弾いたり楽譜見てガンガン吸収した方が早いよ
てか既存の理論を勉強するのが一番早いのよ

２音の間隔の音程が見た瞬間わかるようになるのがすべての第一歩だよ
これでコードの度数がわかるからコードの機能がわかって自動的にテンションとスケールがわかり、コードパターンを把握できるようになるから初見演奏できる
ジャズでは全員やってる

西洋の１２キー内で未だに収斂できてないってことは試行回数が足りない

既存の理論を見つけるのは訓練で可能だと思うけど
YOASOBIみたいな最新のポップスは理論じゃ説明できない要素があるじゃん
それを見つけるという意味でもやって損はないと思うけどな

ああいうのを未知の理論だと思うのは音楽のセンスがない
そういう人はトニックがどこにでも進行できる理由や4度進行しないドミナントの理由さえ理解できないだろう

>>198
そんな要素あるかな？
例えばどんなの？

新曲がやりたいなら前の曲とかジャンルでネタ拾って手癖つければ良いよ
好きじゃないと苦痛だと思うけど

それ編曲とか音色とかなんじゃ

「知能とは何か？」って定義の話になってくるんだけど
「MIDIファイル入力するだけ」って認識が、知能が低そう

・人間が音を聞き取って、楽譜なりMIDIデータに抽象化(データの処理、判定)するのも「知能」と言える。
・そもそもSMFには調性の情報は入ってなかったはず。(アルゴリズムによってはDドリアンとCメジャーを峻別できない)

そういうのいいからちゃんと基礎を覚えろ

ドミナントの由来さえ自分で辿り着けないレベルが提案しても無意味と気づくべき

頭ごなしに否定出来る根拠はかなり薄いと思う
統計分析出来るならした方がいいよね
理論で全てを説明できるわけではないから
相関によって見つかる傾向もあるよ
現にYOASOBIが何故ウケたのか？を古典理論とモダンジャズ理論でどこまで説明できるか懐疑的
網羅できないところは統計分析して数値として傾向を把握しないと難しい
そこまで出来るならやる理由しかなくない？

もちろん理論は大事だよ？
まずはそれが1番だよ
その次のステップとして、統計分析した方がいいよねって話
これはどう考えてもそうでしょう

例えば坂本教授の曲を全部統計分析かけるとかね
こんな事を本人の目の前で言ったらぶっ飛ばされると思うけどｗ
このスレの反応とか見てると芸術を数学的に扱う事にタブーみたいな空気があるのかなぁとふと思った
確かに失礼かも知れないがいい音楽を作るための手法としてこっそりやった方がいいと思う

>>206
YOASOBIがヒットしたのは理論関係ないよ
別のところで分析した方が良い
YOASOBIみたいな曲を量産する為には理論的に分析したら良いけど

・相関係数を算出する二変数を具体的に何にすんの？
・最近の流行りもんを例に出すまでもなく「古典理論とモダンジャズ理論」では
　ブルース進行もその他多くの民族音楽も説明できてない事を学ぼうね。
・「そこまで出来るならやる理由しかなくない」→お前さんが勝手に自分でやれば良い

この人、根拠のない全能感に満ち溢れてるんだろうな。
音楽に関してもAIに関しても無知すぎるから、自分の論理の飛躍に気づかない。
おいちゃんは一周回って、その若さ(拙さ)が羨ましいよ。

音楽をむりやり数学と結び付けて自分が高尚なことに関わってると思いたいのかな

今更ヨアソビのようそを抽出して真似しても売れないけどな

>>208
タブーとかじゃなくてさ
どうせ自分ではやらないしできないんだろ？
「統計分析にかける」
どうぞ掛けてください自分でね
って感じ
坂本龍一含め誰もぶっ飛ばさないから

統計分析したらきっと最も陳腐な曲をどう構成すればいいかわかるね

音楽を数学的に捉えたら全てに双方向的なキッカケがあるわけじゃん
単なるツーファイブ進行でも前後で何が起きたかでそのツーファイブ進行の聞こえ方は変わるじゃん
音楽理論はルールを定めてくれるけどもっと具体的に突き詰めようとしたら作曲者の解釈を求める必要がある
作曲者の解釈を求める為に1から100まで目を配る
だからMIDIを数値化したいって書いてるんだけど、俺そんなにおかしい事書いてるかなぁ

数値化って
もう既に数値じゃね？

解釈を深めるなら、MIDIを数値化するとかじゃないと思うの

>>216
うっせえ
能書き垂れてないでさっさと始めろ
今すぐだ
データ入力終わるまで一切書き込むなよ

トーナリティー頼りで都合よく解釈しようとしても解釈は不可能

>>219
ここまで話したならMIDIに限らず理論も解釈も数字で語る事は可能でしょ
数字で語る事はメリットしかない


>>221
調性に限らないよ
条件の指定は人間が自由に行えるから
だから頭で考える事をコンピューターに爆速でやらせればいいって話をしてる

>>220
まぁそうだね
別に気張って今すぐやろうとしているわけでもないからボチボチ考えて構築しようと思ってる
俺もまだアイディアを起こした段階だしこれからブラッシュアップしていく
多分もうすでに世界中でやってるとは思うんだけど
musicXLMでやってる学者はいるみたい
やってる学者はみんなクラシックだからポップス目的の俺とは違う

ごめん、musicXMLね

むかし職場に、競走馬の戦績や馬場の状態とか１０年分のデーターを持ってるから、
これをコンピューターに入れて、勝ち馬の予想したいんだと言ってたアホがいたよ。
そのデータをどう評価して、どう組み合わせるかが肝心なのが分かってない。
要するに勝ち馬を予想する理論が必要なわけだ。

ここでMIDIデータをエクセルに入力すれば・・・と言ってるお馬鹿さんも同じ。
そしてT/D/SやII-Vが理論なのだということが分かっていない。
さらに言うと、MIdデータから該当部分を抽出できるようなII-Vの定義が存在しないんだが?
そもそも主旋律＋コード伴奏+ベースみたいな分かりやすい編成でしかコードを抽出できないだろ。

そこは度数で認識するから大丈夫
ノートを度数で管理できるならどの理論も対応可能だよ
その都度こっちで指定すればいいだけ

てか具体的にどんなデータが欲しいのか分からん
コード追うだけならmidiより、コード譜サイト使ったほうが早いと思う

和音で考えれば和声の問題が出てくるし和声で考えれば複雑な現代音楽に対応できない
データを集めまくったところで肝心のデータ自体に根拠やバッキング理論が伴わないんだから新たな理論なんかに結び付くわけがない
所詮コピーしかしてこなかった人間の発想

コピーもろくにしてないと思う

言うほど複雑に思えんなあ

> 単なるツーファイブ進行でも前後で何が起きたかでそのツーファイブ進行の聞こえ方は変わるじゃん
こういうヤツには複雑と言っても良いのでは

コード理論じゃなくて和声理論みたく旋律の脈絡で考えたら想定される組み合わせは爆発を起こすでしょ
複雑なんてもんじゃない
実際学者は既存のクラシックを数値化して旋律の決定木分析してる
理論を作る側の人間はそこまでやるよ

四則演算がロクにできないやつがコンピュータに微分方程式を解かせたとして何が面白いんだろう？みたいな話

そもそも音楽理論ってそんなに難しくなくない？
古典理論とモダンジャズ理論の二つを学べば良いだけでしょ
マスターするのに1ヶ月もかからないし、それ以上かかると言うならば寿司屋の修行に似てておかしいと思う
1ヶ月でマスターしてその次のステップへ早急に駆け上がる為に統計分析がかなり重要になる
どうせ理論をやるなら徹底して数学的に考えた方がいい

>>233
和声と対位法くらいやっとけよ

この人、ひょっとして義務教育を修了してないんじゃないかな？
「二桁の掛け算は小学校三年だから寿司屋の修行に似てておかしいと思う」

>>233
難しいとかじゃなくて理論と作曲はそこまで直結してないので
理論だけで作曲はできない
ジャズギター講師とかは理論というよりコツを教えるのでありがたがられるわけ

>>236
なんだかんだクラシックの理論やればジャズの理論要らないって分かるしな
そりゃジャズやるならジャズのメソッドをやった方が早いがね

結局音楽を数学的に考えられない人って作曲家としては
そこまでのレベルにしかなれないと思ってる
最初は音を楽しみながら音感付けてそのジャンル固有の
演奏教育を受ければ良いけど
演奏者から作曲家へとなるなら理論を数学的な思考で
楽譜上に落としていけないと駄目な気がする
感性に頼ってたら音楽をいつまでも本当の意味では
理解できないんじゃないかな？

ドレミのコード、レをルートにしてレドミと鳴らすだけでまぁ響き方が違うこと
△7も鍵盤の低域で鳴らすのと高域で鳴らすので驚くくらい印象が違う
ここが音楽の難しさよね

ドレミで考えてる人って
ファm7　とか　ドM7とか考えてるの？

ドレミ使うのはメロディを歌うときくらいじゃね？

音階表記はCDEに直したほうがいいですよ　どのインヴァージョン使うかは好みの直感や押さえやすさなどで決まるので難しいことでもないです

>>243
＞音階表記はCDEに直したほうがいいですよ

なんで？

>>238
midiデータをエクセルに取り込んだ後、何が数学的な思考になるの
もう少し踏み込んで答えてみてよ。

>>241
フランス人「文句あっか？　ボンジュール」

(日本独特の慣習かもしれんが)音名と階名を峻別して表現する意味で
音名は英語あるいはドイツ式、階名はイタリア式と使い分ける事が多いという話でしょ。
フランス式；DoをUtと表記する、については使ってる人見た事ないな。

あと「移動ド」「固定ド」って表現はわりと近年まで目にしなかったように思う。
義務教育以外で音楽教育を受けた事がない人が使う単語という印象。
有り体に言うと素人臭いというか、子供向けの方便というか

>>247
お爺ちゃんが何歳かは知らないけどかなり割と昔からあるよ

>>248
むしろある年代以上だと義務教育を移動ドで受けてるからな

3歳からヤマハ音楽教室で個人レッスン受けてたけど音大卒なのに音階の説明ちゃんとできたやついなかったな
当然小中高も

気になったんで調べてみたが、1977年〜2008年の間の学習指導要領が出自みたいだな

つまりそれ以前に音楽教育を受けた人にとっては「ドレミは階名」(移動ドという言い回し自体が必要ない)
俺は80年代生まれだけど、学校の先生(つまり60年台とかに義務教育受けた人)は固定ドなんて言ってなかったわけだ。

そのへんは音楽理論以前の楽典の範囲だから話の前提
音名と階名の区別くらいつけてからスタートでいいよ

>>251
義務教育でやってなかった＝なかったって考えは良くないよ

ちょっとググれば出たけど、明治初期には学校教育への導入が図られてたらしいよ

絶対音感の人とか移動ド？でCキー以外のドレミ言うのきつかったりすんのかな

>253
明治時代はヒフミ唱だ。ちょっとググれば出てきただろ？
でもってヒフミ唱の代わりに明治後期に導入されたのがドレミ。
ヒフミ→一二三の訓読みで、階名なのは理解できるね？

ついでにもうひとつ。
>>251「学習指導要領が出自」をどう解釈したら
「義務教育でやってなかった＝なかったって考え」になるのかな？
「固定ド」という呼称（≠ドレミ唱）の出自の話をしてるんだよ
ここら辺は音楽教育じゃなくて国語教育の問題。

菅野よう子のプラチナ
Bメロに関してどう思う？
理論的にはA→Bと転調したあとさらにグングン転調していく展開はなかなかやろうと思わないけど
A→Bに移る時の変拍子が「今から少し無茶しますよー」って事前に知らせてくれるから
その後の怒涛の展開も聞き手にスッと受け入れられたんじゃないかと思ってる
拍子でアプローチしようなんて思わないからここがめっちゃ凄いと感じる

>>255
明治は普通に打つとき間違えたw
昭和前期だよ
流石に1977年が昭和前期とは考えてないよね？

音楽理論を学ぶ人が抱く最高の夢は「①誰が見ても素晴らしいロジックを組まれた音楽であり、②バカ売れする事」だよね？
実は①ってそんなに難しい事ではないよね。発明するのは死ぬほど難しいと思うけど
じゃあ②にフォーカスしたほうがいいんじゃないかなーなんて音楽理論スレで荒唐無稽な結論が出ちゃうわけだけど

まさか③発明したい、という願望を持ってる人いる？
それは1000年に数人しか成し遂げられないから文字通り死ぬほど難しいね

そもそも前提が間違ってるから話にならない

>>259
音楽の全てを知りたいだけ
叶うはずないってわかってるけど
ただ追い求めたい
何かに求められる人生より
何かを求める人生の方が素敵でしょ？

この気持ちをずっと持つようにしてるよ

>>261
そもそも話する気ある？笑
会話しようよ会話を

>>262
なるほど、知りたい欲求ね
そこは発想になかった

>>261
全てを知りたいなら、現時点で容易に手に入る理論的情報は網羅してるよね？
ビバップ・フラメンコ・教会旋法は当然として、
古代ギリシアの理論
西アジアのマカーム
インドのラーガ
古代中国の音律論
日本の律・呂旋法、田舎・都節、陽・陰旋法・沖縄旋法。

それぞれがそれぞれの目線で「全てを網羅」しようとしているわけだが、
君のアプローチはこれらより優れているといえるか？

>>264
言えちゃう
とにかくストレートに
変なことしない
間違わない
その中に少しだけお洒落さを
売れたいもん

色々真面目に考えたけど
お金ないとなーって感じになるか
なら②だね
全てを知るって事を勘違いされてるかもしれないけど

売れたいってもな
運だから諦めろん

実際売れたいってヤツばっかじゃんｗ
あの曲とあの曲はコード進行が同じ云々

売れたいなら有名作曲家にお金出して作って貰えば？

米津玄師に歌ってもらおう

音楽はリズム、メロディ、音色でほぼ９割出来てる。
コード進行ってこの３つに含まれてないからどうでもいい事なのに
コード進行にやたらとこだわる人が多い

和声・旋律・律動な
和音は含まれてないからどうでもいいってのは何年も前に俺が言ったことだよ

>>271
その一行目って誰が言った言葉なの？
君の発案？

>>273
はぁ？学校で習うだろ。。。

俺はリズム、メロディ、ハーモニーじゃなくて？

まあ名曲はコード進行似たりよったりだしな
言われてみればそこまで重要じゃねえわ
メロディー飾るためにそこ見ちゃうけど

その名曲がアカペラでヒットしたならそうかもな

だからそれを分析するのにプログラミング言語を使って統計分析したらいいよねーって話を前からしてるｗ
お分かり頂けただろうか

>>278
だから普通に理論書で既に分析されてるからそれを読めと言ってるのよ

>>278
分かったからさっさとやれよ
ハローワールドから始めるんだろ？

売れたいってのは運か？
音楽の分析も大事だけど世の中分析した方が良い気がしてきた
やりたい音楽とかもう無いし

とりあえずサブドミ導入で
たまにセカンダリー入れて
順次進行メロ
たまにオクターブ跳躍
たまに9th跳躍
メジャースケール3度音でアーって言って
ピアノとストリングス入れて4リズムで
ワルツ
これで革命狙うわ
よろしく

>>280
それじゃあ不十分だよ
一つ先の話をしてる
「任意の理論」を学びたいんじゃなくて「任意の理論×任意の理論×任意の理論…これらを包括する法則」を俯瞰しないと
それはどの参考書にも載ってない
その音楽を形作るその音楽が持つ独自の理論だから
モナリザを描きたかったら◯対◯で混ぜた油絵の具で◯層塗り重ねて◯回指で広げて◯の期間間を空けて…みたいな


>>281
まずはこの世にある理論全てをモデル化しないといけない
そうしないと理論×理論を包摂する一つ上の抽象理論を導けない
死ぬほど大変だけど不可能な話ではない
ワクワクするよね

そんなぐらいの情報量プログラム組んでやらなきゃ覚えられないぐらい頭悪いの？

>>283
＞そうしないと理論×理論を包摂する一つ上の抽象理論を導けない

理論てのは重要な要素を見極めて、他を切り捨てることなんだよ。
たとえば落体の法則は空気抵抗とか物体の形状を無視することで成り立つ。
真空中なら空気抵抗や葉っぱの形状が無視できるので落体の法則が成り立つ。

つまり、ひとつの理論は特定の事柄に注目し、他を切り捨てることで成立している。
そういう原理的な理由を無視して全てを包摂する理論を構築しようとすれば、
それは「何でも有り」ということになる。

リディアン・クロマチックのジョージ・ラッセルの
「12音全てが使える」と言う発言がしばしば揶揄されるのは、そう言うところだよ。

この物理学に言及したところと
音楽理論（ラッセル）に言及したところを考えたことすら無かったとしたら、
君の理論への想いは成就しないね。断言できる。

>>286
全てを包摂しようとはしてないよ
目的はモナリザのモナリザたる所以を顕在化させる事
顕在化すればそのまま使ってモナリザを描けちゃうわけで応用も出来る
これが本当の意味で理論を使いこなすという事だと思うけどな

モナリザなんて権威主義の象徴じゃん
音楽なんかよりロビー活動の理論を勉強しなよ

まぁ極端な話
音楽はドラム、リズムで８割決まる。

>>283
ハローワールドが何かの理論だと思ってるこの人wwwww

>>283
音楽をそういう高尚なものだととらえてそれに取り組んでる自分をも自画自賛したくなる気持ちはわかる
音楽を数学的に考えられる範囲には限界があるという一般常識に気づくと大人になれるよ

>>283
既存の理論では限界があるね
枠組みが狭すぎる
音色や微分音程を解析しないと全ての音楽を自由自在とはいかないよ
君たいな人にはぜひボカロののボイスを研究する人になってもらいたい
音質の追求
音質について包括的な理論を体系化出来たら
君は世界を手にできるよ

ところで弦楽四重奏のボイシングで悩んでるんだけど
基本的にはPi.で編曲した和声をなぞればいいのか？
声部が高低逆転する構成とかどうやって考えるんだ？
ここではこの音質が欲しいからって…
こういうとこが既存の理論では解決されてないんだよ
音質の正解教えろー世の中の人達！

君みたいな人
ボカロの
だった
音質の事
考えて過ぎて頭パニックになってる

まずブルースからコピーすればくだらない疑問は解決する

>>291
対位法を学べ

>>294
長谷川良夫の対位法で勉強したよ
それでも正解はない
その正解を決めてくれるのは世の中の人って事を伝えたかった

>>295
だったら何やっても無駄だから諦めろ

>>291
Pi.って何？
pfの事？

雪の予報に胸躍らせて出かけるも雪景色は望めず
四肢の感覚なくなるほど冷たい風にあおられ6キロ走る
中途で階段ダッシュ一本、階段ジャンピングスクワット一本、高鉄棒でハイプルアップ4本
ローソンでサツマイモ18本（580円）抱えて走る帰り道
今日も勉強がんばります

ゲームボーイソフトのBGMを勉強してみると面白い
主旋律に対してほぼカウンターメロディで仕掛けてる
ベースですら動きまくってる

遠回りばかりしてんのな

>>299
機械的な同時発音数の制限でそうしないと和声感を出せなかったからね

ゲームボーイの曲より普通にフルスコア買って勉強したほうがまだいいよ
30年前の３声の構成の勉強とかスレチレベルだぞ

肩の力抜けよ
GBの音楽って面白いよね〜って話をしてるだけだぞ

30年前の3声はレベチで参考になるよな

世の中見てたら音楽理論の限界も感じる
そうではない何か
それを作り出せる人達は凄いよね
うぇーん
一生懸命勉強したのに
感情論すみません

天才がいるのは事実だけど本当にベストを尽くしたのか
誰にでも可能性がある以上、やればやるだけ前進するのは間違いない
その為の理論だ

和声法とか勉強して
パズルを解くみたいに必死に音を組み立て
結果出来る曲はどこかで聞いたことのあるような無いような
時代遅れのロクでも無いゴミが出来上がるという
アホみたいな遠回りをする奴が後を絶たないらしい

俺がいいたいのは
近道しろよ
人生は無限じゃない

近道するための理論だろがい

ああここは平達８度になるからダメだなとか
そんな事考えて作曲してる作曲家が今時居ると思うか？

並だった。

>>310
言いたい事はわかる
アニソンのロックを聴きながら
譜面上で細かく分析してたんだけど
主旋律が和声に対して
主拍で長9度とか多い
しかもそれを直ぐに解決させない
もう理論徹底した人間は音質極めた方が良い
要するにもう少しファッション感覚で音楽やらないと駄目

>>310
そのくらいは普通に理解して普通にこなしてるでしょw

>>312
主拍に長9度は禁止ってどの理論に書いてあったっけ？？

>>312
だからみんなみたいにさっさとジャズ理論とブルースを学べよ

>>313
厳格対位法の世界では禁止
転化音として使うなら
自由対位法から
それにしても隣接音に移行して
解決しないといけない

>>314
やる意味ないと思ってる
クラシック理論完璧だったらその他の事を
違いとして理解できる
演奏は別
そのジャンルに行かないと技法は習得できない

バロックでしか通用しない理論でポップスやるの？

髭男なんか現代理論でも禁則扱いの音使いしてて売れてるけど
時代を作る奴は毎回ルール破ってるんだなぁと改めて思った
それは古典時代からそうだよ

>>315
いや厳格対位法はそんなアバウトな事はないよ
もっと隅から隅までよく読んでみたら？

>>319
もうアバウトに生きたいこの頃
駄目なのは分かってる

当時、Mr.Childrenの「終わりなき旅」は変な転調って言われてたらしいけど
今聞くと全然普通に聞こえるもんな
ゆっくり過ぎるけど確実に時代は変わっていってる

クラシック音楽理論の書籍は
ハ音記号が出てくるから読む気が失せる

型があるから型破り
型が無い奴がやったら型なし

子供の頃はm7-5が気持ち悪かったわ
特に♯ivm7-5がある曲がなんか許せなかった

>>321
その曲知りませんでした
なんか別々の曲をむりやり繋いだように聞こえませんか？

旋律法と名付けて体系化して本出してる人居るけど
あそこまでメロディの書き方を理論として語ったら
正直痛いレベルな気がする
メロディでそんな悩むか？

2小節目はAmじゃないんですか＞＜
https://bunbun.boo.jp/okera/w_osanago/minami_hame2.htm

40度の湯船に肩まで20分浸かってみた
身体に無理のない温度で海藻のようにたゆたうのが気持ちいい
湯上がりに少しひんやりするけれど汗もかかず身体の芯から温まる実感アリ
明日も勉強がんばります

>>327
Dmじゃなくて？

君ら楽譜読み書き3級も受からんやろ
https://www.ongaku-kentei.com/musical_score

無職になってギターデビューでいきなり7弦買って一年間ひたすら指板の音丸暗記。他の練習はまだ全然やってない。スレ違いかもしれないが次は何をすればいい？

もうやる事ないんじゃね
免許皆伝でいいよ

なんかコピーすれば？

作曲の才能は誰にでもあるけど
その才能を殆どの人は枯らす
なにが問題かというと
自分は素人なのにこんなカッコつけた奇抜なメロディをつける事が恥ずかしいので
このメロディはやめておこうっていう妥協
もっとありふれた自然なメロディにしようっていう
黒歴史を恐れるメンタル
それが原因です

>>331
マジレスするなら5ch引退

少なくともこのスレは覗かないほうが良い
素人が浅い知識で語ってるだけで音楽やってるやつたぶん一人もいないから
根本から全部間違ってると言ってあげても良いくらいだけど今更気付けない連中

>>334-336
結局まとめるとルックス

お前らなんてさ
他人にどう思われたいとか
褒められたいとか
そんな理由が原動力なんだろ

>>331
リズムトレーニング

ネットカフェかあ
あなたに早く逢いたい
積もる話何にしよう
そして何から話そう
私があなたの事惚気けられたら幸せだね
幸せとは遠い空の向こうにあるみたい
私にはそれが掴めそう
だからワクワクしている
生きて来たんだからご褒美
私もそれが欲しい
誰より幸せになりたい
それを願って良いかな
あなたの前に私は嘘を付けない
今より昔よりずっと嘘が付けない
だから、楽しみに待っている
あなたとは多分再会する様に出会う
その日を待っている
幸せになっていいかな
賢明に生きたから
それを許してください
私はあなたと幸せになりたい

道理を外さなければ

人は自由に生きて良い
人を好きになるのも自由で居たい
道理を外れなければ　法律に反しなければ
何をやっても良いのだと思う
理解の範囲内で
人は自由に生きて良いし
私があなたを好きになるのも自由
だから、あなたに迷惑がかからない様に
毎日思っています
人としての私の精一杯
甘えたいと思う時が沢山有っても
あなたといつか釣り合う様な対等に成りたくて
それが出来ずに居ます

私は可愛くないかも知れない
それでもこの世に光が差すとき私はこれで良いと思える
人を愛するのは奇跡かも知れない
だからこんな感情にもなれる
道理を外さなければ　上手く愛せなければ
私はいつか罪人に
愛がいつか誇れる物にしたいと
いつかの私は考えた
こんなにあなたが好きで欲に身を委ねているのに
道理を外さなければ
それは私の精一杯で
いつもあなたの愛に応えられない私は
魂の罪人なのかも知れない
だけど、報われたいから素直になってみると
決意をしたの
静かにあなたを信じて時を待つの
誰より報われたいから
柄にも無くあなたの愛を信じていて良いのか
今日の夜が明けるの楽しみにしている

>>338
今まで音楽極めようってモチベーションだったけど
最近は折角なら多くの人に聴いてほしい
頑張って作った曲愛してほしいになってる
あと金も欲しい

チラッと覗いたけどこのスレって音楽理論っていうより自己啓発スレだよな

愛をあげる

涙に暮れる日が続くのなら
私が愛をあげるよ
ありふれた日常でも
胸の中に光を灯したい

傷付いたあなたは
いつも遠くの空を見てた
悲しみに揺れた横顔を
私はずっと見守ってた

ゆっくりと焦らないで
どれだけの時間が経ってでも
傷付けられて来た日々を
許していけるといいね

孤独に包まれる日が続くのなら
私が愛をあげるよ
呆れ返るような毎日でも
胸の中に光を灯したい

街の雑踏の中であなたが
突然独りぼっちになったとしても
そこにいるのなら
私はあなたを見つけるよ

怖がってもいい
涙をこぼしてもいい
私があなたをそっと
抱きしめるから

いつも探してたあなたの優しさ
いつも探してたあなたの温もり
ずっとずっと隣にいてね
あなたと一緒なら強くなれる

傷付けられる日が続くのなら
私が愛をあげるよ
冷め切ったような日常でも
胸の中に光を灯したい

ダウンロード＆関連動画＞＞

@YouTube



Aメロ(0:27〜0:41)
このぶつかり方についてお前らはどう思う？

>>347
譜面でくれ

>>347
不協和は解決してれば何でもOKだが。
まあ解決しない不協和ってのが受け入れられるかどうかは別として。
0:34のとこだろ？　どう思うか、って言えば、ああ不協和だなとしか。
歌詞の何かとリンクしてるのかもしれんが、
そうだとすれば、逆に言うと、音楽的には意味がないな。

>>348
耳じゃ判断できないんだなw

聴いただけだけど、俺には全然不協和音に聴こえないわ。オーギュメントぽいというか。その上でボーカルラインがぶつかってるって意味ならぶつかってるんだろうけど、俺は気にならない。

イントロのアコギ＆ストリングスのフレーズと
Aメロ「バスが〜」のところのフレーズってもしかして音違う？
だとしたらぶつかってないけど、騙し絵みたいなトリックだね

>>349
聞ける環境になかったんだよ
譜面も書けないのかよw

理論に依存する人は音感が無い
耳で聞いても分からない人が多い

面白い曲だね
メジャーコードの響きで
並行移動を繰り返して時より9thテンション
問題になってるところはオーグメントの響き
クラシック理論なら禁則
非和音構成音の解決を行わないのは聞き辛い
絶対音感がないから調性感覚がこの曲では掴みにくい
ロックでありがちな
Ⅵm→Ⅴ→Ⅳ→Ⅴの印象が強いけど
イントロでマイナーの響きはない
結局ギター弾ける人間がギターだけに頼って
曲書きましたみたいな印象
並行移動の進行がそれを物語ってるし
この手の曲は苦手だ
勉強してたものが裏切られた気分になる

でも小林武史がGO出してるんでしょ

コバタケってドビュッシー好きだから割と危ないアレンジしがちだよ

米津玄師「kickback」のBメロが事故レベルの壊れ方してる
多分、コラボした常田が無茶したんだろうな
米津はこんな危ないコード進行作らない

>>357
SDm使って
そのセカンダリー組み合わせてるだけでは？
前の曲よりはこっちの方が明快

>>358
その後

kick backてセクション毎のキーチェンジが強引なだけでそれぞれ中身の進行自体は至って普通じゃない？
opサイズのしかちゃんと聴いた事ないけど

曲は凡作

事故レベルの壊れ方ってどうすれば作れるわけ？

米津の聴いて楽譜もチェックしたけど言うほどは壊れてないよ
やってる事凄いけど全然崩壊してないし
でもこう言うのがトップになる時代になったのは良い傾向だと思うわ

あれを素人が掲示板に貼って聞かせたら100%叩かれてる

遊ぼー

よろしくお願いします

PDF上げたいけどやり方わからない

ここの人たちと肩を並べるにはどの書籍を熟読していけば良いでしょうか？

和声の3種
ジャズセオリー
コード理論やギタリストのための音楽理論などの一般理論本
ネットのサウンドクエストなどなど

音感もつけないと相乗効果得られないのでソルフェージュも手をつけようと思っています
数万するものもあるそうなのですが、CD付きのものから手に取る予定です

音楽を自由に操り楽しく表現できるようになりたいのです

>>367
クラシック系以外は大体どれでも同じなんだよな
内容自体より理解のしやすさの部分で違いを出そうとしてるのが理論本
おすすめは紙媒体の理論本+既存曲の楽譜集
紙の方が情報へのアクセス速度が速い
印刷製本できるならネットの物でも可
楽譜は知ってる曲ができるだけたくさん載ってるやつ
jpopでも洋ロックでもジャズでも何でもいい
「勉強するならジャズだろう」と考えて10曲くらいしか知らないのにリアルブックとか買うのは良くない
リアルブックをめくってもめくっても知ってる曲ばっかり、というなら買うべきだけど

コードを扱うならジャズ理論やらないと話にならない

既存の楽譜も持っています
アナライズをして理解を深めるということですね
少しやったことがありますが、浅い知識だと迷子になっていたのと、合っているのか、別の解釈があるのじゃないかとも思いまして
アナライズのセオリーも浅いままなのでそれもまた教えていただきたいです

アナライズはマキタスポーツという芸人とスージー鈴木という評論家が
大量に面白おかしくやっているので参考にしてみるといい

有益な情報ありがとうございます
知らなかったので見てみてます

読み始めたりしないことには進めないので今ある情報頼りに勉強します
失礼しました

ちょっと音楽に触れてみたいのですが何からやればいいでしょうか？

今音楽史のようなものから調べ始めてて12音階技法やその成り立ち、ピタゴラスコンマやら微分音、さらに遡って音楽自体の成り立ち例えばそもそも美を極める過程で宗教の聖歌を発端としたと言われているようですがそれも含めて
その後にピタゴラスが音を周波数で表して数学的にも証明していったと言うことですが
今の12音階が定着する前は他にもスケールがあったようですし楽器毎によってもそのスケールとコードが多様だったようなことが調べてて感じられますが、どうなのでしょうか？
特有のハーモニー、インドのマカームなどそういった方面あるいはリュートや郷土的な楽器についても興味がありますし
12音階の成り立ちを調べる意味で音律と音階の科学という本を買いましたが理解が及びませんで40ページほどで止まっています。
どなたかアドバイスいただけますでしょうか？

国語とか作文のスキルとコミュ力が低すぎて
思いつきを言葉に変換するしかできていないのではないか
長々と喋っても何を言いたいかがさっぱりわからん

音楽の歴史が知りたいように読めるけど

ブルーバックスというシリーズは簡単な高校数学理科の知識だけで読めるようにつくってあるのだが
40ページしか読めないのはそこに欠陥があるのかもしれない

世の中には公比や等比数列がわからない人がいるために
12ヶ月で倍になる情弱の借金が横行しているうえ
オクターブや音楽理論を理解できないということが起こるのだろう

数学理科のおさらいもブルーバックスシリーズの書籍にあったと思うので
実質中卒以下底辺を脱却するにはそこからだね

ユーチューブで初心者向けの動画を見るといいんじゃない？
平均律と純正律みたいな

>>374
音律についても音楽史でググればOK

>>374
とりあえず買った本は全部読みましょう

F♯m7-5のコード上でメロディがドレミの時、
ハモリはミ、ファ♯、ラで大丈夫？

>>382
そんな考えじゃあ全然ダメー
拍の表か裏か
1・３拍か２・４泊か
シンコペーションしてるか
音価はどうか
答えはいくらでも変わる

>>382
対位法を勉強しよう

>>383
普通にドとミがコードトーンなんだから強拍になるんじゃないです？
対位法について調べてみます

>>383
質問者が情報を省略した場合はまじめに答えてやる必要なし

>>386
やけに偉そうだな

>>385
D7(9)の代理で、次にG7へ進む場合、ファ＃→ソがいちばん美味しいラインだから、
主旋律がそれを含まないならハモリで使うとか、そういうレベルでもないか。
コード伴奏が鳴っていて、主旋律とハモリ旋律ともに強拍でコードトーンしか使わないなら、
そりゃ「大丈夫」でしょ。弱拍で何を使うかこそが肝だけどね。

対位法は理論じゃなくて訓練だから、そんなレベルでやっても一歩も進めないよ。
そもそも対位法は今ではストリングス・パートを書くための技術であって、
君のイメージしているハモリの役には立たない。

>>386
そだな。課題が山積みだということで不安がらせてお終いにする。

２ちゃんに書き込むなら情報を省略するのは仕方無いやん
曲か楽譜を丸ごとアップしなきゃダメか？

九九の6の段以降が曖昧なのに微分積分の質問をしてるみたいに感じるんだよな
背伸びしてるつもりはないんだろうけど
なんで体系的に初歩の初歩からやらないんだろう

アッパーストラクチャーの使い方をこのように説明してたひとがいるのですが
なんだかよくわかりません、皆さんの見解はいかがでしょう？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

コード譜とTAB譜みてギターのコードと違うなおかしいな
ギターは3和音なのになんでー？って初心者は疑問に思うじゃん
ギターは音数にも運指にも限界があるから3度や5度をルートにした
アッパーストラクチャートライアドであってもよく使う

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>392
Cコードの上にEmやGを乗せたりってだけでしょ

Cコードの上にEmとかただのCメジャー7だがこういうのアッパーストラクチャトライアドと呼ぶのになんか意味あるのかね
>>393が悪いわけじゃないけど

>>394
そりゃUSTの定義上テンションを含んだトライアドであるべきだから
GはいいけどEmはダメでしょ
>>393や>>394が悪いわけじゃないけど

説明じゃなくて感想じゃないか？
>>393-395が悪いわけじゃないけど

どちｔにしても>>392は突っ込みどころ満載だな、
>> 3度や5度をルートにした

ってなんで3度や5度がルートになるんやｗ ベースと間違ってんじゃねかこいつ

> ギターは音数にも運指にも限界があるから3度や5度をルートにした
> アッパーストラクチャートライアドであってもよく使う


3度や5度をルートにしてしまうならただの展開系でUSTではないと思うが。

更新せず書いたから似たような事書いちゃったごめん

普通は9からじゃないか

むしろCアイオニアンならEmとGしかないだろ

トライアドと言うからには三和音である必要があるけど、sus4や-5はあるんじゃないか？

sus4はあるよIImとIV

CアイオニアンのUSTはIIImとVと(IIm)と(IV)

IVはC6sus4由来
IImはC69sus4由来
アイオニアンのアボイドは4thだからこれ以上はアイオニアン上にはできない

テンションをトライアド使って覚えるって考え方であって
無理矢理コードを分数コードのように表記するとか扱うのは馬鹿げてるとおもう

アッパーストラクチャートライアドってコードだけじゃなくてフレーズにも使うよ
コードスケールからマイナーかメジャートライアド見つけてフレーズもしくはコードを付けて行く試みだよ

テンションについての質問をしようとしてスレを開いたら丁度それらしき話をしている最中でしたね………

9th、11th、13thってトライアドで覚えようとするよりも2th、4th、6thって考えた方が音がパッと出てきて楽だと思うのですが、やはりトライアドで覚えた方が良いのでしょうか？
メリット等を知りたいです

アッパーストラクチャートライアドの事言ってるのならUSTはテンションの覚え方じゃないよ
そういうボイシングの仕方でありフレーズの組み立て方
USTを上手く利用してフレーズを組み立てているのがウェスモンゴメリー
USTを上手く利用してコードを組み立てているのがジョーパス
UST自体は完全覚えゲーだから一回暗記して忘れなければ良いだけ

CアイオニアンのUSTはIIImとVと(IIm)と(IV)って言ったけど
IIImはIVはローワーストラクチャーに組み込まれてるから効果的じゃない
IImとIVはsus4サウンドになるから使い所が限定的
実質CアイオニアンのUSTはVのみって覚えておけばいい
これを各コードスケール全部でやって覚えるだけ

Cアイオニアンじゃないアイオニアン
誤字

USTなんてエレキギターで言えば6弦人差し指ルートのマイナーペンタポジション覚えやすいよ、ってくらいの意味しかないんだよ

9th、11th、13thと2th、4th、6thは別物、って理解が先やね

わざわざトライアドの響きとしてつんでるのにただのテンションとして認識したら意味ないよ

コードトーンに帰ってくれば好きに積んで良くない？
USTの思想から外れるかもしれないけど

>>413
どう違うのでしょうか？
実際1オクターブ上の音である必要はありませんよね？

>>416
ルートからの単音程でも違うしコードとテンションの補完でも違うしスケールノートとしての振る舞いという意味でも違う

トライドの強固なつながりが本来のルート音の重力圏を離れたかのような浮遊感も感じられて面白いっていう話
テンションノートを配置したボイシングの手法の一人でもありフレージングのアイディアでもある

縦読みみたいなもんで
わざわざ縦読みの意味を含ませて文章作ってるのに縦読みを無視して横に普通に読んだら意味ない
意図的にトライアドというベタなもんを含ませてるのにただの♭9と♯5とかみたいにしか思わなかったら意味ない

>>416
他の人に指摘されてもう理解してるとは思うが
CEGBDFAのDFAをUSTというのではない。

それはさて措き、
そのような並びの各音を1-3-5-7-9-11-13で呼ぶのは一貫性のため。
実は慣れれば問題ないかもしれないが、先人は１-3-5-7-2-4-6とは呼ばなかった。
結局、９-11-13はそれぞれ２-4-6と同じ（誰がなんと言おうと）ものを指している
だから
＞2th、4th、6thって考えた方が音がパッと出てきて楽
なら、そうすれば良い。ていうかフレーズを考えるときは、そうする。

９-11-13と２-4-6が違うという考えに固執するのは
理論書に書かれたことを文字通りにしか理解しない理論中級者、
または指板上のコードフォームで考えるギター野郎に多い。
９thテンションを3rd-5thの下に抱え込むボイシングにしたら2ndに呼び方が変わり、
しかもテンションじゃなくなるのかと小一時間問い詰めたいw

CメジャーセブンスとEm/Cは構成音は同じでも音楽的には別モンだよね？
メロディの選び方が変わってくるもんね

>>421
そう、コード表記ってただの構成音だけでなく意図が表せられる
USTの演奏家にとって意味ある表記になるなら細かい事気にせず使った方がいい

ものすごい個人的な相談で申し訳ないですが、ちょっと聞いてくださいませんか。
私は趣味でピアノをやっています。レベルはツェルニー３０番くらいです。
前の先生はピアノ演奏とてもうまかったです。教え方は細かくて手の小さい私に
指番号とか局所の練習の仕方なども色々考えてくれました。でもその分神経質っぽい
ところがあってちょっとギスギスした雰囲気になることもしばしば。
練習があまりできていないと不機嫌になることもありました。指導歴は５年くらいだ
ったと思います。当時、プライベートでいろいろあったのと、レッスン受けるのがち
ょっと怖かったこともあって、一旦ピアノやめることにしました。
一年後、プライベートも落ち着いてきた頃、ムラムラとピアノを弾きたくなったので
また習い始めることにしました。前の先生は気がかりでしたが、違う先生はどんな教え方を
するのか興味があり、別の先生にならうことにしました。
その先生は大人の趣味の生徒さんをたくさん持っていて、かなり手馴れた感じで
練習不足でも怒ったりはしません。でも曲の仕上げ方もおおらかで、前の先生ほど突っ込んだ
指導や練習方法などは示すことはありません。こちらが聴けば教えてくれるといった
感じです。指導歴は１０年以上だと思います。一応今の先生とは良好な関係だと思い
ます。この先生に習い始めて半年以上たちますが、最近少し物足りなさを感じてしま
いました。
そんなところへ、つい先日、前の先生から電話がかかって来たのです。
「どうしてますか？ピアノひいてますか？」というような内容でした。
今ものすごく悩んでます。前の先生へ戻るか、今の先生のところで続けるか。
みなさんなら、このような状況どうしますか？
長文申し訳ないです。一人で悩んでいたらにっちもさっちもいかなくなって
しまいました。何かアドバイスなどいただけたら大変ありがたいです。

CメジャーセブンスとしてみたらメロディのCはわりと大丈夫だけどEm/Cとして見たらとんでもなく危なっかしいもんな
ベースがCでも一応アボイドになるんかな

>>423
何がしたいか分からんねえ
上手くなりたいのか、楽しくやりたいのか
自分がなにをしたいのかハッキリさせるのが大事だよ
で、今の先生はあなたのレベルに合わせて教えてくれてるとは思うよ
もしもっと厳しくなってされて良いなら先生に直接の言った方が良いよ

>>397-398
USTのルートやろ

>>402-405
質問者と同じレベルで草w

>>420
コーダルモーダルの区別どうつけてんのｗ

音楽史や西洋の音楽理論なんてどうでも良いってんなら2・4・6と9・11・13が同じってのには同意するけど

元の質問はジャズ理論に入る前の楽典の「音程」の範囲でものすごく重要な基礎
音程がぱっとわかるようにっていうのは徹底的にやっとかないとすぐに挫折するよ
Abのb１３は何の音？　Dbの６は？　この二音の音程は？　みたいな問題な
テンション覚えた先でボイシングの仕方に進んでUSTが出てきてコードスケールの話になってオルタードとコンディミに含まれるテンションの違いとかに進む

>>426
USTだと分母はローワーストラクチャー
分子がアッパーストラクチャー

>>427
"w" つけてるけど、
9-11-13が2-4-6と対応してるって認識と
こーダルとモーダルの区別がどう繋がるか説明できるの？

>>428
音楽史や音楽理論を考えると2・4・6と9・11・13は違うっていうのね？
で、
＞９thテンションを3rd-5thの下に抱え込むボイシングにしたら2ndに呼び方が変わり、
しかもテンションじゃなくなるのか
どうなの？　音楽史や音楽理論を考えるとどう説明されるの？

>>430
なぜそんな指摘を？
私がそれを理解していないと感じる書き込みはどこ？

>>431
音楽理論は所詮人間の可聴範囲に落とし込んで納得してるだけだから2・4・6と9・11・13は別物と考えても同一と考えてもどっちも同じレベルだから説明する程度のことでもなかったわスマン

>>433
＞音楽理論は所詮人間の可聴範囲に落とし込んで納得してるだけだから

理論は可聴範囲なんて捨象してるけど？
そんな馬鹿みたいな前提はどこで仕入れたの？

>>434
>理論は可聴範囲なんて捨象してるけど？

他の分野の”科学的な理論”でもなく音楽理論でそんな高尚な勘違いさせたらイカンやろ

音楽を数学的に落としこめればどんなにスッキリ美しくて良かったのか
倍音、音律のせいでどこまで行っても「それっぽい」止まり

>>435
音楽理論で可聴範囲の前提があると主張するわけですね？
例えばV7→ Imaj
なんて話が成立する範囲はどこまでですか？

>>436
数学も倍音列も理解できていにことが丸わかりw

2-4-6と9-11-13が別物ってのは下部構造と上部構造？は別物ってことじゃないの？
音楽的機能が違うよね

ジャズ理論のテンションの定義のところはその先の理解に重要な前提なので
素直に受け入れとけという話

>>426
転回形にするとルート変わると思ってるのか
コードの基本からやり直せ

いうてテンションだろうとスケールノートだろうとただの非和声音でしかないという意味ではどんなに講釈垂れたところで同じだしなぁ
音律も倍音も和音も音階も音楽理論の系の中で説明不可能なもんだから音楽理論という仰々しい字面に騙されて重要視しなくてOK
いつのまにか自身の理解の範疇に収まっていたものであればいいだけで音楽理論というものから何かを学ぼうってのは本末転倒

>>441
倍音はインハーモニシティも含め大体説明されてるでしょ
結局、音律も音階も和声もインハーモニシティでの狂いだよ

>>440
質問者のいう3度・５度は転回形のベース音の話じゃなくて、
USTと思ってるEmやGのベースがCから見て3度5度って話なんだが。
取っ付きやすいところにすぐ飛びつくから万年中級者なんだぞお前は

知識を大金に換えられてない者同士でいがみ合うな

>>443
要するにローワーストラクチャーがC(C6 or CM7)でアッパーストラクチャーがEmかGっていう事だろ
Gは成り立つがEmはどのコードスケールでも成り立たないぞ

どこまでも付き合ってあげるからUSTについて質問あったらどうぞ
誰でもいいよ
回答できる時間限られてるけど絶対回答するよ

>>445
ほんとお前は馬鹿だなあ。
それは質問者の考えであって、俺のじゃないんだよ。

>>446
　USTの定義は？

>>447
　USTの意義は？

目的じゃないよ。定義と連動させると書きやすいよ。

耳が悪くて上部構造のトライアドを響きとして認識できてなかったらいくら勉強したって何の意味があるのかわからんだろうな

>>447
お前も>>426でルートって言ってるだろ？
>>USTのルートやろ
>>392の
>>3度や5度をルートにした
この謎文が訳分からんだろ
6度(Am)をなぜ除外する？
この謎文でルートと最低音を混同してるのが良く分かる

>>448
・メジャートライアドかマイナートライアドである事
・ローワーストラクチャーに含まれるトライアドではない事
・ローワーストラクチャーのテンションを１つ以上含む事
・ローワーストラクチャーのアヴェイラブルノートスケールのアボイドノートを含まない事

>>452
ではUSTを使う意義は何？

>>449>>453
USTを使う事によりLSTのサウンド上に異なったサウンドが加わるので
2つのコードが組み合わされたサウンドになる
シングルノートとしても使う事も出来その場合トライアドの構成音だけを組み合わせてメロディーにしなくてはならない
サウンドを豊かにしアドリブのアイディアとしても使える

あと俺の以前の書き込みもそうだけど意図的にミスを含ませてるからな
今のところ誰も指摘できていないがUSTが分かってるなら分かるはず

>>454
それだと通常のコード表記で済む話だね
UST必要ないよ

>>456
音楽理論的な理由は？

>>456
今わかった
お前は他のポリコードかなんかと勘違いしてるんじゃないか？

>>449
418に書いたんだけどな

どちらにせよ和音に縛られてるんだから好きにすればいいだけのこと
音楽やって金になってないヤツなんてイグノーベル賞級なのでストレスだけはためないように

コード表記って言ってるからね
こっちはアヴェイラブルノートスケールって言ってるのに

で、おまえら演奏うまいの？
頭でっかち？

アッパーストラクチャートライアドをグダグダ頭でだけ考えてるだけだろうな　
あのサウンド好きならハウトゥだけ学んで実際弾きながら覚えるのが普通だし

>>464
それは>>409で言ったよね
暗記ゲームだって

仕組みを知らずに覚えて弾くより
仕組みを知って覚えて弾く方が効率的に身に付くって話
何事もそうだと思うけど

もっと低レベル　
まず理論勉強は一度おいておいて
アドリブの練習を始めましょう

指板の音名を覚えましょう
そこでいい加減ジャズやりたいならドレミで考えるのはやめよう

ブルーノートスケールのみで練習しましょうね　アッパーストラクチャーなんてレベルじゃないんですぅ

>>455
＞あと俺の以前の書き込みもそうだけど意図的にミスを含ませてるからな

くだらん
＞・ローワーストラクチャーのテンションを１つ以上含む事

そんなの仕込んでないで、定義をかけよ。
それはUSTの条件を列挙したものだろ。
巷では和声理論概念の完全な定義っていうのがなかなか見られないんだよ。
お前がそこそこの識者なら、自分なりの定義を持ってるだろうと思って尋ねてるんだ。
意義の方だって、お前をいじめるためじゃねえんだよ。

>>454
音楽上・作曲上・演奏上の意義じゃなくて、理論上の意義だ。
言葉が足りなくてすまんの。

答える価値もないレスは無視するからね
よろしく

いつ練習始めるんすか
どこまで理論勉強するつもりなんすか
ずっと弾けない典型例

もちろん条件は定義の一部だ。

定義なんだから
USTとは、・・・・・・・・・・である三和音。
って文になる。

>>469
お前は人の事バカにしてみたり
急に真面目になったりなんなんだよ
最初から真摯に効いていればこっちも真摯に答えるよ
バカにするのならバカにするためのネタ仕込んで書き込んでおく

>>473
コテハンも数字コテハンも使わなきゃ、
それは都度の発言に対して反応してくれって意味だろ。
馬鹿なことを書けば、そりゃ馬鹿にしたくもなるさ。

>>469
アヴェイラブルノートスケールの構成音を組み合わせる事により多くのトライアドを得る事が出来て
その中で>>452の条件を満たすものをアッパーストラクチャートライアドと呼ぶ
これじゃ不充分？
>>474
じゃあもう馬鹿とかwとか書き込まないって約束出来る？

>>475
＞アヴェイラブルノートスケールの構成音を組み合わせる事により
これを抑えていることは評価できるが、
こんなとっ散らかった分はいただけないな。

間違いを仕込んでおいて、
それを指摘されたら「わざとだよ」「そんなわけあるか」ってやりとりが発生して
めんどくさくなることが想像できない馬鹿に約束はできない。

あと若干俺のアッパーストラクチャートライアドの理論は独自性を持っているかもしれない
ネットだとローワーストラクチャーがI(I6 or IＭ7)の時のUSTはVとVImって書いてある所をVのみで考えてる
VImは効果的じゃないから(理由は後)と思考の簡略化の為だけど

>>476
じゃあ駄目ね

USTとかそういう系は譬えるならギャンブルするときに目を瞑って行うようなお遊び感覚なんよな
これを極めれば何かすごいことになるんだ、みたいな感覚で学んではダメ

ルートとベース音の区別つかないアホが理論語ってること多くて失笑する

そんな低次元の話なんてしてないと思うけど

みみっちい人間同士のセコい言い争い
人間が小さいのがよく分かるわ

USTの意義ってのは、和音によって音階を詳細に示唆することだよ。
たとえばドミナント系の音階がG7で示唆されるところへ
これをA/G7とすればリディアンドミナントであることが示唆される

>>480
まだそんなこと言ってんのか。
お前より明らかに俺の文章の方が明晰だから、
もう一度読み直して、俺がそんな誤解をしてないことを確認しろ。

USTはテンションを含むボイシングの手法の一つでトライドによる浮遊感を楽しむもの　音楽理論は耳で聴かないと意味がない

>>483
音階を示唆したいなら音階書いたほうがはやいだろ

>>484
誰もそれを否定していない。
抽象的な言葉を使い慣れていないんだろうけど、もうちょっと勉強してね。
USTの理論的な意義とサウンドを聴いて楽しむのは別。
ちなみに
＞トライドによる浮遊感
こんなトンチンカンなことしか書けないのは草

>>485
「示唆」という言葉を辞書でひけbaka

匿名掲示板で「俺の文章」とか「俺が前に書いた」とか
どういう思考で言ってるのか疑問だわ

>>483
それはUSTにIIメジャー持つのがリディアンドミナントのみだから逆算でそうだけど
USTがVマイナーとVIメジャーの時どうするの？
ミクソリディアンと区別つかなくね？

間違ったVマイナーとVIマイナー