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ここは原作議論スレです
★漫画(原作)のみ
アニメや劇場版は考察の対象外です。
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★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
・｢妄想」 ｢厨」
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・純粋ブウに関する話題
・その他他人を侮辱した書き方荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。
これが一番効果的良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします。
礼儀をもって反論するようにそれがマナーです。
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前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！259
http://2chb.net/r/csaloon/1646616975/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 【原作で掲載された戦闘力】
農夫 5
ピッコロ 322→408 1330(魔貫光殺砲)→329
孫悟飯 710 1307→1
孫悟空 334→416 924(かめはめ波)
亀仙人 139
クリリン 206
天津飯 250
ヤムチャ 177
ナッパの計測 戦闘力1000を超える反応が一つや二つじゃない
孫悟飯 981 2800
ピッコロ 1220
クリリン 1083
栽培マン 1200
孫悟空 5000ほど 8000以上 21000以上(3倍界王拳)
大猿になったサイヤ人 戦闘力が人間のときの10倍
孫悟飯&クリリン 1500ほど
ベジータ 18000がやっと→24000
ナメック星人 1000前後 3000
孫悟飯&クリリン 10000を超えやがった
ベジータ 30000近く
孫悟空 5000ぐらい 60000⇒85000までは上がる(ギニューの見立て) 180000(?倍界王拳)
ギニュー 120000
ネイル 42000
フリーザ 530000
悟空ギニュー 23000
変身フリーザ 100万以上
プイプイとナメック星到着時の悟空が100倍重力で戦ったらどっちが勝つかな？
10倍ならプイプイ勝利、100倍なら悟空勝利みたいになるのかな
>>4
プイプイだと思うよ
さすがにバビディですらそれなりには評価するくらいだから配下では強い部類ではあったはずだしそのプイプイに圧勝したことで特に強い部類のヤコンを投入したわけで
重力関係なく悟空の攻撃は通用しないと思う >>5
まともに動けないプイプイと攻撃してもダメージを与えられない悟空
プイプイが少しずつ重力に慣れてきて勝利って感じ？ つってもフリーザ軍のネームドとかが宇宙の中でも上澄みの集まりみたいなもんだしヤコンやフリーザあたりの異常なレベルで強い奴の次点があのレベルでも特におかしくもない気はするけど
今まで手こずってた相手が慣れてないと10倍重力でまともに戦えなくなると思い込むあたり数千～数万ぐらいが関の山って感じはする
ダーブラがもうヤコンを使ってしまうのですか？って言ってたしヤコンはかなり上位の戦士なんだろう
プイプイとの間にかなりの差はあってもおかしくないと思う
通常の重力で一方的にボコられてたのが10倍になって逆転出来るのってそれだけ重力の影響を強く受けるレベルって事だろ
例えばネイルなんかは高重力は経験した事無いと思うけどいきなり10倍になったからってそれまで圧倒してた相手に逆転される程動きが著しく鈍くなるとは思えない
それが可能になるのってせいぜい数千レベルじゃないの？
とはいえヤコンを投入する際にバビディもあのプイプイが全く何もできずに…と言ったからプイプイでもそれなりに上位の実力者ではあったはず
プイプイが全く問題にならないからかなり上位のヤコンの起用を決意したのであって
重力や重りに関しては単純な強さ以上に慣れが必要な面が強いと思うし10倍でもダーブラに高重力と言われるほどだからな
>>9
ダーブラに言われるほどって、普通の星と比べたら高重力に間違いないだけでダーブラにとってどうかは関係ないと思うけど…
ダーブラどころか界王神ですら重さ感じてないし 悟空はパイパイ後の本部襲撃で
狙撃銃で頬撃たれても痛いだけ、
RPG的なバズ食らっても痛いだけと頑丈
一方桃白白は追い詰められてたとはいえ
手りゅう弾一発が止めになり大けがを負った
悟空でも手榴弾やブルー将軍が持ってた銃なら致命傷になるだろ
パワードガンも効いてたし
原作で17号が16号よりパワー値が上なんて言ってないな
アニメスタッフは時々戦闘力や設定に関して適当だから信用ならん
原作じゃフリーザ>コルドだし悪ブウ>純粋ブウなのにアニメじゃ逆になってる
それより機械ベースのが技術的に上、のソースくれよ
そっちのが知りたいわ初耳ぽいから
>>13
天津飯のマシンガン拳ってどのくらい威力なんだろうな
実際のマシンガンよりは確実に強いんだろうけど まぁマシンガン位はあるんだろな パイパイもベロで頭貫通とかやるし
>>14
17号「オレたちの首を絞めるかもしれんだと？ふふふ……パワー値はオレの方が上なのにか？」
>>17
妙だな……ドクター・ゲロはゼロから人造人間を造り出せる技術がありながら…
なぜ また以前のような人間ベースの方法にもどしたのか…… 17号には相手の力量を測るセンサーが搭載されてないし単純に自分達の方が新型だから性能が上だと思ったのか
16号はピッコロの力を17号18号に匹敵するって言ってたが16号のセンサーは気の力だけじゃなく気を持たない人造人間のパワーもスキャンして認識出来るのか
17号18号にセンサーがないのはセルの為だったのかな？
一から作れるからわざわざ人間いらんって訳で
特に機械ベースのここが優れてるというアピールはしてないよな
以前のような人間ベースという言葉から考えて
１６号以前に人間ベースの奴は存在していて
人造人間としては作る難易度はそっちの方が低かったて事か
製作難易度は上、機能は一杯詰め込めているが
戦闘力その物が上かどうかは確定はしていないと
17号達にはほんの僅かな機械部品しかない、のはやっぱセルの為だろな
17号が自分のが上と思ったのはただの厨ニ病か
調整前は実際に16号より上でそっから下げた事は知らんかったか
16号の数値自体も下げてそれだったのかもしれないが
普段は17号がパワー値が上で戦闘時には16号が上昇するんじゃないか
現代の仲間に比べて未来の戦士は平均的に弱いから未来の1718号がなめぷしてた
現代は逆に強いのばかりで集団だと18号でもキツイから17号とゲロは
好評価現代18号はわりと本気出してるので剣欠けたことに驚いたトランクス
初期セルも蛹前は本来16号レベルなのでトランクスは一撃で負けたのやも
さなぎ前のセルは未来１７号よりかは強いんだろな
そっからサナギである程度下がるのか
セルってどうして17号たちの強さを知ってるんだ？
コンピュータに教えて貰ったのか、互角に戦うピッコロの気を感じてこれなら全然いけるわってなったのか
よくわからないから念の為生体エキス集めまくってたら実はとっくの昔に超えちゃってましたみたいな
セルを造ってた研究所に17号18号の設計図があったって事はセルの製造を断念した後に造ってた訳じゃなくセルプロジェクトの一環として17号18号は製造されたって事なのかな
人間ベースに戻したのもパワーセンサーをつけなかったのも全てはセルの為だったんだろう
ならセルは元々17号達の性能は把握してたっぽいな
16号はプロジェクトとは関係無いところで製造されたからデータが無かった
>>28
どう考えても17号と18号は最初からセルの完全体化のために改造されたと考えた方が辻褄が合う
17号も自分たちだけわざわざ人間ベースに戻したのか疑問に思ったりブルマも17号らの設計図を見てこれなら細胞レベルでの融合も可能かもしれないと言ってるから作者が17号の疑問への回答として最初から吸収前提だったと示したと思う >>26
サナギになって下がるとは言われてないし最初から未来人造人間は全力でも初期セルより劣るでいいと思う
現代人造人間は未来版より結果的に強くなってたってことで 初期セルは未来17号らのステ位しか知らないだろう
んで17号達と少しはマシに戦えるのがピッコロ1人とはな
でもセルは17号達のパワーを大きく超えてから挑む予定
なので17号達と２人相手を想定しての少しはマシ発言かもか
神コロ１人では未来１７号達２人相手は流石に難しい
でも後でベジの気に気が付いて急いだ方がいいと考え直す
未来でセルに殺されたトランクスってタイムマシンが本編の世界と繋がってたという事はフリーザ親子を倒したトランクスと同一なんだよな
でも初期セルにやられるくらいだから精神と時の部屋には入ってなく緊急停止スイッチ等で17号達を倒してる
再び現在に来てから何処かで分岐イベントが発生してる
20号がピッコロかベジータにあの流れのまま倒される、もしくは17号達がゲロの緊急停止スイッチで停止させられそのタイミングで倒される これくらいか？
ただ謎なのが未来で17号18号を倒した後その報告に戻るにしたってフリーザ親子襲来の1年前に設定されてたのは何なんだろう
報告の為じゃなく人知れずゲロを暗殺して自分が関わることの無い流れでかつ平和な世界線でも作ろうとしてたんだろうか？
ただゲロを始末するだけだと悟空は助からない
心臓病の原因が宇宙に行った事なら行かずに済む様にすれば良い
だからフリーザ親子のさらに1年前、時期的にベジータとナッパが襲来した頃だしその時にピッコロを守れば宇宙に行く必要がなくなるし
自分が存在しなくなる確率は非常に高くなるけどそんな平和な世界線があってもいいと考えた可能性はある気がする
セルのいた未来
未来トランクスは来た（けど細胞は要らんかった)
ベジータはまだ１７号に殺されてなかったのか
しかもあいつまで予想を大きく上回るパワーを
修行したけど現在の超ベジよりは弱かった・・？
セルのいた未来は
トランクスの助言があっても１７号達に負けた世界
結局逃げ帰って停止スイッチで倒して
現代でもスイッチで暗殺 あと前回の自分とブッキング回避
ついでにナメック人を連れ帰る目的とか？
体力減ったベジータや不調の悟空で未来トランクスと同じぐらいで大差ないのかもな
やはり現代でピッコロたちと訓練するために残るべきだったか
未来ベジータは多分超サイヤ人に覚醒してない
アニメでなってたよというレスは要らない
ここは原作スレなので
セルの未来だとトランクスが来たのに悟空は死んでるんだよね
薬を紛失したかトランクスが渡し忘れたか
>>38 >>41
なんか勘違いしている気がするぞ
セルのいた未来はトランクスが出発しようとしていた側であって来た側じゃない
いやま、他のトランクスが来た上で負けて絶望の未来になってその世界のトランクスがまた別の世界へ
みたいな世界線を仮定してもいいんだけど、原作で描かれてない無駄な世界を増やすことになる トランクスという小僧の細胞も入手してもよかったのだが
↑の発言 フリーザ来襲付近に多分来てるんだよ
トランクスの世界では１９号達に初戦ボコボコにされてそうだし
トランクスが３年後に19号20号が現れるって最初言ってたけど３年後来て壊れた19号見てこんなの知らないみたいになってたけどあれなんだったの
伝わり間違いとかもあるだろなぁ
設定自体が変わたとかあるにせよ
最初の脅威は１９号達だったがそいつらは
結局たおして次に出てきた１７号らに・・
トランクス自体は２人の若い人造人間しかしらず
悟飯との間でわざわざ番号までは付けて無かったし
＞未来で19号と20号がドクター・ゲロを殺しさらには
悟飯も殺して俺1人残ってしまった
あれそんなセリフあったのか・・
>>35
そもそもトランクスはなぜフリーザが来るさらに１年も前に来ようとしたのか
そんなときに来て人造人間を破壊できたことを報告しても誰も理解できないし 未来１７号達は本編よりはゲロと仲良かったけど
結局は抑えられずどっかで殺されたて事か
セル世界では仲違い以前にゲロが別の要因で殺されてたと
>>43
その発言は見落としてた…！
しかし、未来からトランクスが薬を持って来たのに悟空が心臓病で死んだなんて
世界を増やす上に何が原因で分岐したのかわからない仮定よりは
セルの言い方が紛らわしいだけで単に同じ世界のトランクスのことと解釈したほうが簡単な気がする？ ベジと悟空だけで悟飯もスルーされてるからなぁ
来てないとしたらベイビートランクスから入手しなかったて事か
一度未来に帰ってまた現代に戻ったトランクス
スイッチで破壊して戻ろうとしたトランクス
と既に分岐はある
本編世界のセル；工場で成長前に爆破
トラ世界のセル；強くなったトラに返り討ち
セル世界のセル；トラ殺して現代へ
「トランクス不在のセルゲーム」は大全集の設定だけども
そのセルがどこから来たのかを考えると大全集に書かれている世界数では足りないので大全集のミスと思うな
仮にセルとトラが同乗してたら
同じ本編世界に２人の未来トラがくる事に・・
>>51
セルがフリーザ親子の細胞の話してるときに二人のやられた姿が描かれてるけど
原作でトランクスが倒したときと同じだった
あの倒し方は悟空じゃないと思う >>60
うーむ…うーむ…
今までセルの出身世界は(超の第12宇宙を除けば)タイムマシンの影響を受けてないオリジナル世界線と思われてたけど
その世界にやってきたトランクスの出身世界←こっちがオリジナルになる、と、更に下手すると
地中のセルの有無が「未来からトランクスが来たのに悟空が心臓病で死んだ」ことに影響を与えていない場合は
原作世界に来た未来トランクスの世界にも別のトランクスが来ていて、で世界の数が+2されてしまうのか… ただ、その場合は、セルが過去にやってきつつ何も描かれてない世界が増えるので
「トランクス不在のセルゲーム」をねじ込める余地が生まれるなあ
どのみち大全集の設定とは違う話になるけど
＞原作世界に来た未来トランクスの世界にも別のトランクスが来ていて、
なんで？いやムリでね 来てたら伝聞で残るやん
心臓病はいざ発症するとものすごく進行が早いし悟空がちょっと1人で身体動かしてくるみたいな状況と重なれば薬が間に合わず‥ってことはあり得るんじゃ無いの？
悟空の気の乱れを感じても修行中ならそういう事かなとすぐには気が付かずって事もあるだろうし
チチも薬をしまい込んで忘れてたくらいだし気を抜いてる所に悪い偶然が重なれば充分考えられると思う
この世界ではセルが来ていないから地下の研究所は見つからないし17号達の設計図も手に入らない
本編と同じく3年修行しても結局力及ばず、しかもこの世界で生まれたトランクス(セルに殺されタイムマシンを奪われるトランクス)は未来世界のトランクスと同じく過去に戻ることになるタイムマシンのHOPEという文字から未来と同じ様な状況になると思われる、つまりこの世界の17号達も凶悪だということ
だから本編と違い3年後の戦いでベジータ達(未来からきたトランクスもろとも)は壊滅させられる
その後の展開は基本未来世界と同じで成長したトランクスはタイムマシンで過去に戻り警告する
3年後再び過去を訪れたトランクス ここからがまた本編と違いこのトランクスは一度警告を受けたにも関わらず失敗した事がわかっているただ悟空が生きていれば何か変わるかもという期待は持っていたかも知れないだから一度警告しに行ってるしもしかしたら本編よりも強く念入りに心臓病のことを言ってたかも
その甲斐あって生存していた悟空達との共闘で17号18号を倒すことに成功する(この世界の17号達は精神と時の部屋に入らなくても何とか倒せるくらいの強さだった もしかしたら何人かは犠牲になったかも知れない)
倒した17号達の体を研究して停止スイッチを作り元の世界に帰る あとはセルの会話通り
ちなみにこの世界でもセルは現れていないトランクスがセルの存在を認識してたらまだこのトランクスが戻った世界ではセルは完成してないから研究所の場所もわかってるし戻ってすぐに始末できる
未来トラの世界とセルの世界は、
セルが来なかった世界でもあるのか
>>63
セルの世界と未来トランクスの世界って、セルが一度タイムマシンを使っているかどうかしか違いがないんだよ
未来トランクスは過去でセルに会ったことで自分の世界のセルを撃破できた、セルの世界のトランクスはそうじゃなかった
セルの世界の悟空が「薬をもらったのに心臓病で死んだ」なら、未来トランクスの世界の悟空がそうではないという根拠がない
原作でも原因不明の違いは色々生まれてるから、違っててもおかしくはないけどね
考察上は考えとかないといけないと思ってさ やっぱりわからん未来トラの世界に
昔別のトラが来ていた事にさせようとする理由が
なのにそれが記録に残らないという
未来トラの世界を１番め
セルの世界を２番目とすると
本編は３番目、
セル世界にきたトランクスがいた世界は０番目になると
０－２も１－３もやってる事は同じ、だから違いがない筈と
https://chomanga.org/archives/224867.html
1.悟空がフリーザ親子を倒して心臓病で死ぬ世界
2.未来トランクスがフリーザ親子を倒して悟空が死ぬ世界(本編のセルが元いた世界)
3.2の未来トランクスが元いた世界
4.2の世界でセルに殺されたトランクスがタイムマシンで行っていた世界(トランクス不在のセルゲームが行われた世界)
5.4の世界でセルゲームを開催したセルが元いた世界
6.本編世界
頭おかしなるで＜ トランクス不在てそういう事か
殺されたトラは弱くて修行してないからストーリーが違う
そのトラがいた現代が４だけど
トラは４に行くつもりが殺されて代りに
セルが行くと何故か本編世界に行くという
>>67
未来トランクスの世界は悟空がフリーザ親子を倒した
セルの世界は未来トランクスがフリーザ親子を倒した
原作の世界でも瞬間移動でフリーザを倒すのが可能だったみたいだけど
未来の世界だと悟空よりも後にフリーザ親子が来たってことでいいんだよね？
1年前にセルが来たせいでフリーザが未来の世界よりも早く地球に到着した？
悟空の宇宙船は未来の世界と同じ場所、同じ時間に地球に着いたみたいだし 瞬間移動しても悟空単体で消えるだけだから
カプセル到着時間は変わらんし
フリーザも３時間待つとかいってたから
悟空が瞬間移動つかったかどうかも未定だよな
>>72
ああ…うっかり忘れてたがそうだった。頭回ってないな俺
ありがとう
しかしそうなると、その違いは何が原因だってやっぱ思っちゃうなあ
まあいくつかある原因不明の違いのひとつってことで片付けていいんだろうけど タイムマシンの落書きから本編に来たトランクスとセルに殺されたトランクスは同一で途中で分岐して精神と時の部屋に入らずに済んだ未来からセルがやってきた
考えられるのは17号達を起動させたものの調整がうまくいってなかった為に停止スイッチを使うくだりで停止が上手くいく世界
丁度そこへベジータ達がやってきて始末されてしまう停止スイッチを手に入れたトランクスはセルが現れる前に未来に帰る為その存在に気づかない
そうなると本編の世界に来たトランクスの世界にもセルの世界と同一の為別の未来からトランクスが来てたことになる
未来の世界で過去にトランクスが来てた事を知ってるのは悟飯とブルマだけ 何らかの事情でトランクスには知らされなかったのか
あの時代に戻り警告をしたのはトランクスじゃなくブルマの意志
悟空さえ生きていれば何とかしてくれるんじゃないかそんな世界があってもいいんじゃないかとトランクスを送り出した
本来ならブルマはゲロの研究所のおおよその場所は知ってる訳だしわざわざ悟空達に接触しなくてもゲロを暗殺すれば済む話
悟空さえ健在ならという思いがそれだけ強かったのか
ただ何も知らないトランクスを警告に送り出したところで同じ事を繰り返しそうだしな 実は知ってたとか？
未来トラの世界てかなり初期の方だと思うんよね
それ以前だとそもそもタイムマシンが完成せずに終わる世界で
そういう初期の世界にはトラもセルも干渉しにこれない筈で
１９号２０号の完成時期が不明だから
単にスイッチもったトラが向かっても一人では返り討ちの可能性はあるな
だから１年前で暗殺狙いは無謀
本編だとブルマがゲロの顔みてから
基地の位置がどうのて話になったけどそもそも
ゲロ関連なのは分かってたから最初から襲撃は可能だった訳か
ゲロはブルマに顔見られて焦るけど
未来トラの世界の現代にもトラは来ていてゲロ達に殺されてたのかもな
そのトラの元の世界ではゲロは改造せずかしても存在は知らんかったと
まるできさま自身がドクター・ゲロのようないいかただな……
あーやっぱ悟空は瞬間移動つかってたのか
フリーザは３時間待つ間に地球人殺すとか言ってるから
未来トランクスの世界で瞬間移動を使っていたとすると
「５７３の……１８２２０ポイントぐらいか…」
「孫悟空さんが到着するまで３時間近くあります」
このセリフと合わなくなるんだよね
未来の世界ではこの場所のこの時間に悟空が帰ってきたはずだし
瞬間移動ならフリーザのすぐ近くに現れるし、仲間たちも悟空がフリーザを倒すところを見るから
場所も時間も変わってしまう
そっかそういうセリフがあたのか・・
それで悟空は瞬間移動使えない説だとか
フリーザが遅かった、とかになると
無人ポッドの記録を元にしたフワっとした情報だったんだろな
トランクスが知ってたのは悟空が帰ってきた場所じゃなくて無人のポッドが到着した場所だった
悟飯たちがフリーザの気を感じて集まる
↓
悟空がフリーザの近くに現れて倒す
トランクスが知ってたのは悟空が帰ってきた場所じゃなくて無人のポッドが到着した場所だった
悟飯たちがフリーザの気を感じて集まる
↓
悟空がフリーザの近くに現れて倒す
↓
瞬間移動のことを話すけどみんなそれを忘れる
↓
瞬間移動のことを忘れたブルマは悟空が宇宙船で帰ってきたと勘違いしてトランクスに間違った情報を教える
こういうこと？
場所はこの近くだから問題ないけど
時間や瞬間移動の件はやっぱ謎だな
１９号達の出現位置や時間は割と正確に知ってたのか
まぁ島だから分かりやすいとかあるか
トランクスは元々悟空だけに会うつもりだったみたいだし
トランクスがフリーザに手を出す前に悟空が瞬間移動で間に合うパターンもあったかもね
その場合最初の予定通り悟空だけに警告をして帰る事になる
ただその場合だと本編と同じく悟空は細かいところはど忘れしてしまう可能性が非常に大きい
そうなると本編ではピッコロが上手く皆に説明してくれたしトランクスの存在もあって皆真摯に受け止めてたけどこの世界ではトランクスの存在自体皆知らないからいきなり悟空のつたない語彙力で説明されても要領も得ないし心臓病の事も含め信じて貰えない可能性が高い
結局トランクスの警告の甲斐もなく同じ様な結果を招いてしまう
この世界で生まれ育ったトランクスが本編に登場したトランクスでこの世界から分岐した世界からセルが来た
こういう事ならトランクスが自分の世界にも別の世界から自分が来ていた事を知らなくてもおかしく無いと思う
現代トランクスってタイムマシンができても絶対過去に戻って危機を伝えたり悟空に薬を渡したりしないよねw
スパイロボの情報は見ようとすれば見れる聞ける程度で
積極的にアラートしてくれる訳でもないんだろなぁ
ゲロは超化しらん→フリやトラの存在も知らんまま
>>89
だって現在トランクスの世界は危機を迎えてないからね
悟空は病気で死んで無いし17号18号に至っては仲間になってるくらいだし
その環境で育ったトランクスに一体何を伝えろと？ >>91
過去に行かなければ新しい歴史は生まれないのかな >>91
未来トランクスと現代トランクスの性格の違いのことを言ってるんじゃないの？ >>91
するとまた悟空が心臓病で死んで人造人間があばれまくる歴史ができちゃうよね 自分より後流の世界は何もしなければ
自分らと同じ結末になってるんでは
悟空をタムイマシンにのせて未来にいって瞬間移動でナメック星いけばすぐ色んな問題
が解決するよね その場合未来トラが現代で修行して超グミ級になって1920号一蹴してて
悟空きても終わってそうだが
未来の何が哀しいかって、悟飯もトランクスも精神と時の部屋の存在を知らなかった事に尽きるんだよな。
二人とも精神と時の部屋で修行してれば人造人間なんて楽勝だっただろうに。
タイムマシンを使うことで新しい世界線が生まれる
それはそれで説明のつかない矛盾点はあるのだが、一応DB超ではそんな感じで設定を整理してた
>>95
それは無い
ドラゴンボールのタイムトラベルの仕組みを理解してない
過去にトランクスが来た事で世界は枝分かれした
本編の世界は助かったが警告に来たトランクスの世界は何も変わってない要するに本編のトランクスと過去に現れたトランクスは別人
警告に来たのはあくまで別世界のトランクスで本編の世界のトランクスが過去に戻らなくてもトランクスが来て無かったことにはならない 未来でセルに殺されたトランクスはなんで負けたんだろう
生体エキスないからセルはそんなにパワーアップできないよね
>>101
1回目に警告に来たトランクスと2回目に応援に来たトランクスもおそらく別人
人造人間のナンバリングの認識が違ってたことからも明らか
それぞれの世界線で人造人間のナンバリングがズレてるんだろう >>103
未来で悟飯がやられた時のエピソードでも本編で完全体セルを倒した後未来に帰ってからのエピソードの時も17号18号だし
単純にあの2人を19号20号とナンバリングを勘違いしてただけなのでは？
あの時代人造人間の正確な情報がどこまで得られるかもわからないしトランクスも悟飯も人造人間としか呼んでおらず、トランクスに至っては直接対峙したのって過去に旅立つ直前の一度だけっぽいしはっきりと2人のナンバリングを認識してなくてもおかしく無い様な気はする >>104
いや、一度目に来た時のトランクスははっきりと
19号、20号と発言している
メタ的な視点では紛らわしくなるから17号、18号に統一しただけなんだろうけど、辻褄を合わせるとしたら
一度目のトランクスの世界線ではジジイ、デブの人造人間が強かった
もしくは少年少女タイプが19号20号と呼ばれていた
逆に応援に来たトランクスは、17号は少年タイプ、18号はかわいい女の子タイプと呼んでいる
なので両者は別人と考えられる >>105
一度目に来たときはあの2人を19号20号だと思っていて二回目に来た時19号20号は年寄りと太った奴で少年少女の方は17号18号だったと知る事になり特徴を聞かれた際に17号18号と言い直したって事でも説明はつくんじゃない？
本編の世界は一度目にトランクスが来た事で枝分かれして派生した世界
超の設定ではあるけどたしか一度目のトランクスのタイムマシンは枝分かれした世界に接点があるから平行世界の壁を越え本編の世界にも来られるけど本来並行世界の壁は越えられず自分達の世界の過去にしか戻れ無いはず
一度目と二度目のトランクスが別人だった場合そもそもの人造人間の知識の違いから初めてタイムトラベルするもっと前に何らかの事情で枝分かれしてると思われる為それぞれが過去に戻り派生させた世界の過去にしか戻れない
例えば本編で生まれたトランクスが成長して過去に戻ろうとしても本編の人造人間が現れた時にしか帰ることができず悟空が心臓病で倒れ壊滅させられる世界には行くことができない 何の助言もない未来世界なら
１９号達の戦力でも初戦は十分凹れるんよね
それで一旦撤退して精神と時の部屋で1日修行して
１７号らを引きだす所まで行ったか
>>35
>報告の為じゃなく人知れずゲロを暗殺して自分が関わることの無い流れでかつ平和な世界線でも作ろうとしてたんだろうか？
状況からしてそうだろうね
元々ブルマはゲロが人造人間を完成させる前に潰そうと言っていたし
悟空に薬を渡してもダメだった以上はこれ以外平和な世界を作る手はないし >>105
もしそうなら、僕の知っている人造人間が
その17号18号ならという前提をして説明をしないとおかしい
何の違和感もなく、17号は少年タイプ18号は女の子タイプと言ってるからな 編集のダメ出しによる後付に次ぐ後付でどんどん辻褄が合わなくなっていっただけなのにどうにか整合性つけようとようやるなおまえら
トランクスの世界をAとして20年前メカフリーザを倒しに行ったメインストーリーの世界をBだとすると
BからAに一旦戻って3年後のBに行こうとしたとき17年前のAに行くってのはできないの?
Aには干渉できないんだろ もう起こった事で確定してる
自分の世界より２０年遅いBの世界には干渉できる
>>109
ピッコロに奴のいう17号18号がおそらくお前の言っていた人造人間だ教えろ特徴をって言われてそれに引っ張られて自分の知ってる人造人間が17号18号なんだって思い込んだだけとか
後になって冷静に考えれば確かにあの時ああすれば良かったああ言えば良かったなんて事いくらでもあるしそこまで違和感覚えておかしいと思うほどの事じゃないと思うけどな 未来世界では２０号はブルマに顔見られないまま死んだんだろな
んで後の１７号達の会話でゲロは殺したか死んだと語られる
>>114
そんなキャラの表にまったく現れていない内面上の心理まで深読みしないと成立しない理屈よりも
一度目と二度目のトランクスは別の世界線からやってきたとした方が違和感なく矛盾を解消できるってことだよ ２人に増やしたら
２度目のトランクスは一回目どこにいってたとか
１度目のトランクスは２回目どこにいった、行こうとしたとか
余計な事がふえる
そもそもトランクスが17号18号を19号20号と誤認するためには、未来世界で誤認を引き起こすようなことがなければいけないが、
トランクスが人造人間のナンバリングを把握するとしたらお互いに呼び合っている時と考えるのが妥当だし、実際にトランクスが未来に戻った番外編でも呼び合っていた
そう考えるとナンバリングを誤認するとは考えにくい
さらに、トランクスは20号ゲロを見て知らない人造人間だと言ったし
19号もみんな何と戦っているんだ？と言っていた
ということは一度目に来たトランクスの未来ではゲロは自身を改造せずデブ人造人間も作られなかったと考えられる
そしてトランクスの認識では生みの親のゲロは人造人間に殺されたと言っている
それらを踏まえると17号18号を19号20号と誤認するというのは、状況的にも可能性としては低いだろうな
>>117
最初にトランクスが悟空に薬を渡した時点で歴史が変わったことで世界が分岐し
副作用的な効果で人造人間は19号20号にナンバリングがズレてしまったんだろう
最初のトランクスは元の自分のきた未来に戻った
つまり人造人間19号、20号と戦っていた未来だ
そして応援に来たトランクスは、トランクスが薬を渡したことで分岐した世界線の未来からやってきた
その世界では人造人間は17号、18号だからトランクスの認識も17号18号に変わってしまったてことだろう 最初のトランクスはなんで応援にこれなかったんだろう
最初トランクス
人造人間が超強い １９号２０号て名の(若者)
次回トランクス
人造人間との差が小さい １７号１８号 て事？
ゲロが１７号と１８号がお前達を殺しに来るぞー
といった時に皆１７号？と驚いてたけど次回トラも普通に驚いてた
次回トラの頭の中でも若者＝１９号達、で認識は同じだったのでは
>>120
応援に来たトランクスの頭の中では人造人間は17号18号だからこそ
ゲロが17号18号が殺しにくるぞ！というセリフに反応して驚いんだろ
自分の認識している人造人間の名前を叫ばれたんだから
やはり悟空たちが戦っていた人造人間はまったく別物だったんだという合点もあったろうけど 最初のトランクスは応援に来れなかったんじゃなくて、分岐した別の世界線に応援に行ったんじゃないか？
俺の考えではセルが未来から過去に来た時、トランクスが悟空に薬を渡した時の2回世界が分岐している
で、先ほどのレスを少し訂正すると、人造人間のナンバリングがずれたのはセルが来た時だろう
整理すると
セルが世界線Xから世界線Aにやってきて世界線Bが生まれる
トランクスが悟空に薬を渡したことだ世界線Bから世界線C（本編世界）が生まれる
世界線Aの人造人間は19号、20号
世界線B、Cの人造人間は17号、18号
最初のトランクスはこの未来から世界線Bにやってきて、世界線Aに帰った
世界線Cに応援に来たトランクスは世界線Bからやってきた
このように解釈をすれば複雑でややこしいものの、キャラの表面上に現れていない内面心理まで深読みせずにも人造人間ナンバリングの矛盾は解消する
セルが最初にやってきた世界線Xは
解釈が難しくて正直まだ考察しきれていない
なのでXとしている
ここは正直考察不足で申し訳ない
セルの世界の方が先・・？
セルの世界にはトランクスは来てたけど
でもまぁトラに関わらずセル自体は来れるよな
セルの世界とはまた別の世界からセルが来てたかも
セルが現代にやってきたとしたら
未来トランクスの荒廃世界はありえない セルに吸収されるから
のでAはともかくBは成立しない
誰かが地中のセルをころさない限りは
＞最初のトランクスはこの未来から世界線Bにやってきて、世界線Aに帰った
世界線Cに応援に来た
トランクスは世界線Bからやってきた
現代の人間も初回と次回では実は別人だったて事・・？
一度行った時代には狙って戻れないなら
2回目に来たトランクスはセルを倒した後別の世界に行ったのか
セルを完全に消え去った後は
報告に来なかったか省略されただけと思てたけど
きてもこれなかったかもしれないのか
スイッチで倒したトラとか本編に来るの本来おかしいし
設定を変えたらいった過去にいけないんだよね それを知らない最初に過去にきた未来トラが設定イジり
より過去にきたせいで分岐 修行した未来トラは現代でも3年たった時期にきた報告に
まず人造人間に壊滅させられた世界がA
Aトランクスが過去に戻り派生させた世界がB
Bは悟空がフリーザ親子を倒す為トランクスは悟空だけに未来の危機を伝えるも警告の甲斐もなくAと同じ様な結末を迎えてしまう
その世界で生まれ育ったBトランクスが過去に戻り派生させた世界がC
Bトランクスは過去にAトランクスが来た事を知っており同じ失敗を繰り返さない様悟空だけでなく皆に伝える
その甲斐あってCの世界では人造人間を撃退することに成功するただ精神と時の部屋は利用しておらずかなりの被害を出してしまう
倒した人造人間の体を研究し緊急停止スイッチを作ってもらいそのスイッチを用いて自分の世界Bの人造人間を倒す
Cで人造人間は撃退したものの結局大きな被害を出してしまったBトランクスは更に過去に戻りゲロを倒してしまえば平和な世界を作れるのではないかとタイムマシンをセットしたところで現れたセルに殺されてタイムマシンを奪われてしまう
A、B、Cの世界には未来から来たセルは存在しておらずBの世界からA、B、Cが分岐する前の時代にセルが来る事で新たにDの世界が派生する
Dの世界ではまた未来からトランクスが来ない為人造人間が猛威を振るう世界が来る
Dの世界では未来から来たセルが人造人間を狙うも返り討ちに遭ってしまうそれは悟飯やトランクスの知らないところで起こった戦いでセルの存在に気づくことは無かった
そしてその世界で生まれ育ったDトランクスが過去に戻り派生したのが本編の世界E
トランクスが戻ったのはセルが戻った時代より後の為当然Eにもセルは存在してる
こんな感じか？
「人造人間の番号ずれの謎」「DトランクスはBと異なりAの失敗を知らないのに一発で成功してる謎」を除けばそれでいいと思う
「トランクスのいないセルゲームをねじこめる世界がない問題」は…スタッフのミスだろうしどうでもいいか
>>132
Bの世界いらないと思う
悟空だけに伝えたのにBトランクスがAトランクスが来たことを知っているのはおかしい >>134
この世界のセルじゃないとトランクスとかいう小僧の細胞を採取してもよかったが‥のセリフの辻褄が合わなくなる
B世界が壊滅したのは悟空だけが知っていたからじゃなく本編のトランクスも言っていた通りあまり深く介入するのは良くないと悟空だけに伝えた結果悟空じゃ上手く皆に説明出来ず信じてもらえなかったから 本編でもピッコロの説明を聞いてなお、トランクスがタイムマシンで帰るところを見るまで半信半疑だったくらいだし
結果充分な備えが出来ず壊滅してしまう事になる 後になってあの時悟空が言っていたことは本当だったんだと思い知る事になる
ブルマも当然知っているしタイムマシンを造るにあたりまた同じ結果を招きかねないのにその事をトランクスに伝えないわけがない トランクスがフリーザ親子を倒してみんなと会わずに一人で悟空の到着場所に行く
↓
みんなは悟空の到着情報を教えられていないので3時間近くもあそこにいる理由がないので帰宅
↓
悟空が到着して未来のことを話そうとしたらみんなが悟空の気を感じて近づいてくる
↓
最低限の話と薬を渡してトランクスが帰る
↓
Aと同じような結末
これなら謎の少年がフリーザを倒すところを目撃するのでタイムマシンを開発するときに
この時代にもトランクスが来ていたって分かるかも
>>137
それでも説明はつくと思う
ただ必ずしも悟空以外にもトランクスを目撃させる必要は無く
というより変な言い方だけどこの段階ではトランクスの存在に気づいてない方が悟空に突然未来の話をされても信じることが出来ずスムーズに壊滅への道を辿ることができると思う
タイムマシンの構想や製作の段階で初めて悟空に情報を与えたのが誰かという事に思い至る
フリーザ親子を瞬殺する超サイヤ人の気を持つ人物の存在はそれだけでかなり衝撃的だしこの段階ではまだ認識されない方がしっくりくるんじゃないかと思う
セルは普通に悟空と接触した時にスパイロボット経由で知ることができるし >>138
悟空は未来の話しないでしょ
ピッコロに聞かれてたから説明することになってしまったけど
本当なら悟空の心の中だけにしまっておくはずだった 未来トランクスの世界ってなんであそこまで悲惨に壊滅してるのか昔から謎だわ
ピッコロが死んだから神も死んでドラゴンボールも消滅したのはわかるけど
占いババが生きてる限りあの世と通信できるし
界王様と連絡とれば悟空とも繋がれるしさ
最悪悟空とかベジータをブウ編の時みたいに臨時で下界に戻したり、やり用はいくらでもあるよね？
あの世界の悟空って、トランクス達があんな苦しんでるのに界王星で呑気に何もせずに見てるだけって事になるけど不自然だよな
界王なら新ナメック星の位置も見つけられるしナメック星のドラゴンボールで悟空生き返らせるのも可能
トラが速攻で片づけても目撃されるんだから
秘密裏にフリーザ達を始末するのはムリだろうな
>>140 たぶん神がいないと下界にこれないのかもよ だから悟空を未来に送り ナメック
星でポルンガにピッコロ悟飯グミ復活させて 一緒に界王星にいき修行すればいい >>140
ドラゴンボールって病死も生き帰らせるんだっけ？ 未来から来たトランクスが悟空だけにしか会わなかった世界線があるけどこれがGTに繋がる世界だと思う
>>142
普通に占いババも殺されてると思うし悟空も病死だから肉体を与えられなかったんじゃないかな そもそもこの世に干渉しないだろ
ブウのときはたまたま悟空がこの世にいただけ
トランクスが最初に行った過去より更に1年前にタイムマシンを設定した理由はなんとなく想像がつく
俺の生まれた世界の地球を人造人間に破壊される前の状態に修復してください
新ナメック星の位置を教えて下さい
未来に戻るために空になったタイムマシンの燃料を下さい
こんな願いの数々を叶えてくれるのはアレしかない
しタイムマシンの燃料が届く範囲で3回もお願いできそうな時期もここしか無い
1年余分なのは万全な準備や3度目の時間旅行で歴史がズレ無いか確認するためだったんだろう
１年前に戻って移住は待ってorデンデ残しといて
とかとりあえず要求しといてドラゴボ集めに奔走する事ができるな
>>147
自分が最初に来たときより１年も前に来た朽ち果てたタイムマシンを発見したからそれがなんなのか突き止めようとしたんじゃないかな それは結局その朽ちた奴に乗ってきた奴はなんで・・
てなるから同じ事になるだろう
>>148
歴史が変わって世界が増えちゃうけどそれがベストっぽいね
トランクスの情報とナメック星ドラゴンボールさえあればその世界は本編より楽になりそう
その更に後その世界がどうなるかは誰もわからないけどね…
>>149
それをやり始めると描かれていない所まで世界が分岐しまくって、分岐しまくった理由を本編以外のどこかから大量に用意しなきゃならないからシンドい気がする >>140
界王様は基本ひとつの星に肩入れしない
地球に危機が訪れようともそれが宇宙の広範囲に影響する様な事でもない限り悟空には教えない教えたらどうなるかわかっているから 再放送のアニメで
ちょっと前までガーリックJr編やってたけど、
ベジータを出さなかったのは、ベジータ出すとあっさり勝っちゃうからかな？
ヤードラッド星にギニューらが攻めていたら落とせていたかな？
悟空はヤードラッド星で瞬間移動を身に着けたとのことだが、
１つの技を身に着けるのに時間かかり過ぎでは？
まあそれ以外の修行もしてたのかな。
最初は自分の意志でなれなかった超サイヤ人も未来トランクス相手に「今はなれるようになった」と言ってるし（もっともフリーザ戦終盤でも黒髪に戻ったり超になったりしてるが）、
また、ナメック星では超サイヤ人でも”逆転に次ぐ逆転”だったのに、
地球帰還時ではフリーザ親子を本来は悟空が瞬殺する史実だったわけだし。
戦闘力という概念が出てきた当初は
戦闘力１００の差でも赤子の差なのに、
フリーザ戦では戦闘力3000万もの差があって互角って…。
（悟空がそれまでに負傷してるとしてもそれはフリーザも同じ）。
ラディッツ戦時の
悟空とピッコロってどっちが強いんだろう。
戦闘力的には僅差で悟空だったが、
悟空は新技開発してなかったのに対してピッコロは魔貫殺法あるし。
レッドリボン軍編から22回天下一武道会の
強さ議論が1番難しそう
22回天下一武道会時のクリリンヤムチャなら
ミイラくんや桃白白に勝てるんだろうか
>>157
悟空が勝ちそうだけど天下一武道会の時より差は縮まっているだろうな ブウ戦時の悟空がフリーザ戦のままの戦闘力なわけないからVジャンのキリ換算はおかしい
>>162
そうかな？フリーザ戦ぐらいの、今の悟空にとってはただ光っただけぐらいの超サイヤ人だと考えれば何もおかしくはないよ >>163
怒らないでくださいね
どう見てもそんな意図で書いてないじゃないですか >>163
そんな紛らわしい書き方にする意味がない ヤコンの強さは悟飯曰く悟飯と悟空の2人なら超サイヤ人にならなくても勝てる
つまり悟空もノーマルのままでは1人じゃ勝てない
24000のベジータにドドリアと変身前ザーボンの2人で戦えば勝てるようなものだろう
超悟空3000、ヤコン800、ノーマル悟空&悟飯600〜700くらいか
>>158
ミイラには勝てるが桃白白は無理だと思う 悟飯はともかく悟空はノーマルでも勝てそうな感じだった様に思うけどな
暗闇でも相手の位置を知る術は色々あると その一例として超化しただけだし
さらにヤコンが光を食べることがわかってこんな倒し方はどうかなと思い付いて自爆させた悟空にとっては遊び感覚
悟空と悟飯を同格と考えるのがそもそも間違いだと思う
悟空の蹴りはヤコンに当たったけど特にダメージはなかったし悟空がオラたちを甘くみすぎだとヤコンに言うことからヤコンが油断していたのもあった
悟空自身も悟飯の発言は否定していないしそもそも本当にノーマルで勝てるならそんなまどろっこしい倒し方しなくてもいいはず
悟飯の発言が違うならわざわざこの場面で悟飯に的外れな発言をさせる必要もないしそうだとしたらただの紛らわしい発言にしかならない
ノーマル2人>ヤコン>ノーマル悟空で妥当
あの時点じゃ基礎の戦闘力も悟空>ベジータ>悟飯なのは間違いないだろうけどノーマル単体悟空で勝てるなら悟飯も余裕崩さないだろうからなあ
界王拳でなら一人でも余裕だろうけど今さら出すわけにもだったろう
｢お前が奪ってどうするんだ勿体無い｣ってバビディが言ってるんだからヤコンの光食いは悟空のエネルギーを奪ってる
悟飯が二人なら勝てるって言ったときは悟空一人じゃキツかったんだろうけど吸収前ならまだ何とかなったんじゃね
>>169
そりゃあれが悟空の本気だったらね
悟空にとっては遊び感覚なんだからまどろっこしいも何もないさ面白い方法を思いついたらそりゃ試したいよ
ヤコンの自爆を誘うやり方を思いついて試したかったからそのままやらせろって言ったけどそれは超サイヤ人になる必要があったからその状況でわざわざ悟飯にノーマルでも勝てるとか否定する必要はないだろうむしろわざわざ否定する方が状況的に言い訳っぽく聞こえて不自然
悟飯は悟空と再開してから特に悟空の力を知るタイミングもなかったし単純に自分基準で考えてるだけ >>169
悟空だって最初は油断してたけど初見殺しのとびだす爪でも服切っただけで体には当たってない
悟飯「おとうさん ボクも戦いますよ 二人でなら超サイヤ人にならなくても勝てます!!」
悟空「いいや! オラ一人でやるって! 手出すなよ!!」
↑これ否定してないの？ >>173
その自分基準で考えていたとわかる描写がない以上は悟空1人では勝てないが悟飯と組めば勝てるとしかとれないと思うけど
悟空がヤコン相手にノーマルの本気じゃないなんてわかる描写もないから単純にノーマル悟空個人ではあのまま続けてたらジリ貧だったと解釈するしかない
考察というのはそういうもの >>174
体には当たってないね
でも悟空が蹴りを当てたのを見てもなお悟飯はノーマル1人では勝てないと見た
オラ1人でやるはどう考えても超化を続けて勝つって意味だからノーマル個人で勝てないことの否定ではない ヤコンの方が名目上の戦闘力は高くても
ガタイの違いでスピードが違い過ぎて実際には相手にならんて例だな
悟飯辺りならうっかりで倒せる可能性あるが
作中の描写から読み取れるのは悟飯の2人なら超サイヤ人にならなくても勝てる→悟空もノーマルで勝てないことは否定してない
悟空の蹴りがカウンターで当たってもヤコンはダメージなし
悟空がヤコン相手にノーマルで本気じゃないとわかる描写もなし
これらの事実から考察するとノーマル悟空個人ではヤコンに勝てないとしか判断しようがない
悟空が本気じゃないとか作中にて提示されていないことを前提として悟空1人でも勝てたといってもただの根拠のない妄想にしかならない
ヤコンはバビディ配下の中でも相当強い部類に入るのは間違いないしプイプイだってヤコンを投入した理由からしてそれなりに強い部類ではあったはず
個人的にブウ編のノーマル悟空、ベジータ、悟飯はピッコロや18号より余裕で強いと思うしピッコロを遥かに凌ぐ界王神が警戒したりピッコロをクズ扱いしてツバの刑にしたダーブラもヤコンを高評価したくらいだからヤコンは弱くないと思うよ
悟飯は自分基準だし悟飯じゃ危ないでしかない
悟飯は目に頼った戦いしかできなそうだし
悟空の事を評価したのもヤコンを爆死させた後だし
それ以前では自分より若干強い程度としか悟空の事見て無かただろう
悟飯が自分基準だとわかる描写もなければ悟飯だって気を感じて戦うことだって出来る
悟飯を下げないとノーマル悟空>ヤコンは成り立たない解釈としか言えない
悟飯ですら暗闇なしじゃ悟空1人でイケると見てたでしょ
悟空の超サイヤ人やノーマルが全力ならそろそろベジータがわなわなしだす頃だな
なにせ昔と変わらない圧倒的差なんだから
…やっぱり悟空はまるで全力じゃないと考えなきゃちょっとまずくない？
>>181
あの時点では悟飯もベジータも悟空の実力がわかっていなかったから
悟飯が二人いれば勝てるってことだと思う
ノーマル悟空とノーマルベジータの力関係はセルゲーム時と変わってないはずだし
悟飯はベジータよりもさらに下なんだから悟空とはかなり実力差があるよ 例えノーマル悟空がヤコンより強くてもノーダメージで勝てなきゃそれは負けと同じ
一人で暗闇だと勝つ事はできてもノーダメージは無理だから悟飯が加勢すると言ったと考える方が無理が無い
>>184
悟空の実力がわかってなかったといっても動きを見ればノーマルでのある程度の強さはわかるはず
それを踏まえて悟飯はノーマルでは2人がかりじゃないと判断したと思う
ていうかそうじゃないと悟飯の2人ならは完全に意味のない無駄な台詞にしかならない
いくら悟飯が弱体化したとはいってもそこまで大幅な弱体化はしてないと思うんだよな
ベジータもガキの頃の方が強かったくらいだぜとそこまで差があるような言い方はしてないし破壊王子ベジータと超2悟空で少年超2悟飯をやや上回る程度
超2悟空≒破壊王子ベジータ≧超2少年悟飯≧洗脳前超2ベジータ≧超2青年悟飯
くらいで3人にそこまで差はないと思う
あと悟飯が2人よりかなり低かったら界王神もキビトにあなたはあの3人のサイヤ人の凄さを見ていないので…と3人を一括りにして言わないかと >>15
＞原作じゃフリーザ>コルドだし
それは原作でも確定はしてないけどな。 >>159
ナメック星編の超サイヤ人悟空とブウ編の超サイヤ人悟空ってだいぶ差があると思うが一緒くたにしてキリの数値出してるのは参考にならんなこれ >>187
コルドがフリーザを倒したトランクスを宇宙一強いと言ってるからフリーザの方がコルドより強い >>189
フリーザを倒せたのは剣のおかげだと思ってたから実際は実力を評価したわけじゃないし、隙をつくための方便でしょ。
そもそも奴隷のようにこき使ってきたサイヤ人で、しかも自分を殺そうとしてきてる相手、それを本当に宇宙一だと認めてるなら息子にできる訳ない。息子にならないかのくだりも本気で言ってると思ってる人いないでしょ コルドは破壊神やブウの存在も知ってるし絶対的に自分より強い相手がいるから戦闘力で宇宙一と言えるはずがない。
それもあってかコルドは「我が一族が宇宙一」と、自分が最強であることに拘ってない。
原作においてもフリーザはナメック星で超サイヤ人悟空にボコられてる最中でも頑なに「俺が宇宙一」という姿勢を崩さなかったし、自信過剰すぎて実力とセリフが伴ってない。
自分より強い相手は認めないのがフリーザ。コルドも親で誰よりもフリーザを見てきてそういう性格を知ってるから、いちいちツッコまないだけだろう。(というか普通に親が子供の言うジョーダンなんか本気にしないだろう)
だからフリーザのセリフもあてにならんし強さでコルド＞フリーザでもおかしくない。確定できる根拠がないというか。
コルド軍をフリーザに譲ったのも、フリーザがギニューより戦闘力上であれば任せられるし、コルド＞フリーザ＞ギニューであれば問題ない。
コルドがガチでフリーザと戦ってどちらが上か決めた感じもないしな（コルドが嬉しそうにフリーザを指揮に任命してたし、フリーザの方が強かったらコルドももっと怯えた感じやイヤイヤな感じが出てるはずだろうし）
>>186
動きを見て最低でも自分と同レベルの強さはあると思ったのかもね
悟飯が弱体化してると思っている人もいるけど別に悟飯が弱体化しているわけじゃなくて
悟空がぶっちぎりに強くなりすぎてしまっただけでしょ
界王神はまさか地上の人間がダーブラと互角に戦えるなんて思ってなかったし
それでもまだ真の力を出してないって悟空に言われていたからね
１００ 超2悟空、超2Mベジータ
９５ 超2怒り少年悟飯
８５ 超2ベジータ
６０ 超2悟飯、Mダーブラ
４０ 復活セル（予想ダーブラ）
こんなかんじかな >>158
22回戦闘用本気悟空≧初期天津飯>22回ジャッキー>超聖水戦闘用本気悟空>22回試合用本気悟空≧桃白白>22回クリリン≒22回ヤムチャ>22回餃子>チャパ王>超聖水試合用本気悟空>悟飯じいちゃん>アックマン>ミイラくん>ブルー≧超聖水前悟空
かな
個人的に悟空は超聖水修行後の時点で戦闘用と試合用でパワーを分けていたと思う >>193
ベジータがガキの頃の方が強かったくらいと言ってる時点で程度はどうあれ弱体化したのは確か
悟空ですらあいつほんとにさぼってやがったと呆れる始末だし
悟飯が弱体化していないのならこの台詞は事実とは正反対のことを言ってることになる
真の力を出してないとは言われてない
セルと戦った時のことを思い出し持てる力を全て引き出すんだと言っただけ
ベジータもぶっちきれたらどうなるかわからんというけど怒りで超2の全力を引き出したというなら一度その力を見ていることになるしどうなるかわからんってことはないはず
当時のように怒りがきっかけになればさらに上の力を引き出せるという期待を込めた台詞と見るのが自然
なので超2怒り少年悟飯というのは存在せず超2少年悟飯で2人に近い力を持っていると思う >>195
実際ダーブラ戦の悟飯がセル戦の怒り悟飯より下なのは確か
真面目に修行していれば悟空やベジータより強かったはずなのに2人に抜かれてるからサボってたって言われても仕方ない
界王神「さあ!!!悟空さんにいわれたように今こそ怒るときです!!!怒ってあなたの真の力をみせてください!!!」
界王神はダーブラ戦の悟飯が真の力を出せていないことを分かってるよ >>196
そもそも「怒り悟飯」って何なんだ？
悟飯は怒りがきっかけで超2になれただけで怒りによる戦闘力上昇が超2少年悟飯に起きていたなんてわかる描写は一切ないけど
しかもダーブラ戦の悟飯だってベジータに「ガキの頃の方が強かったくらいだぜ」とどちらかといえば程度で言われる強さだから当時と比べてもそれほど差があるわけではない
はたまたセルを倒した瞬間が怒り悟飯というなら悟空の「いまだーっ」に合わせて力をぶつけただけだから怒りでさらなる力を引き出したわけではない
悟飯は現状の超2の強さは最大限に発揮出来ているけどまた怒りがきっかけになればさらなる高みに行ける可能性を示したのが悟空の怒れ悟飯だと思う
悟空も修行して超2、超3と体得しただけに悟飯なら怒りがきっかけになればと期待しても不自然ではない
メタな見方をすればあれはアルティメット悟飯への伏線 >>186
気を探ったり相手の力を見抜く能力の事を万能だと思い過ぎじゃないか？
実際作中でも探りを入れただけで正確に相手の力量を見極められた事の方が少ないくらいだし
悟飯の発言に意味が無くなるって言うが悟空が悟飯の想定を超えてたってくだりなだけでそう言う意味だろベジータのあいつも超サイヤ人の壁を超えやがったかまでの一連の流れ込みで
ナッパ戦の時にクリリンが悟空も一緒なら1人くらい倒せるかもって言ってたのと同じ様なもん >>198
勿論万能とは思わないしだからこそある程度とも言ってる
結果的に悟空がヤコンを倒した方法からしてノーマルでも1人でヤコンに勝てることは証明出来ていないしそれなら悟飯の発言からしてノーマルでは1人じゃ勝てないと見るのが感情を抜きにした客観的な見方
悟空が悟飯の想定を超えていたといってもそれは超化が封じられたと思った中でも超化のゴリ押しで勝てたってだけで2人で戦えばノーマルでも勝てる=ノーマルだと1人では勝てないの否定にはなっていない
考察をするなら作中の描写に基づいた事実から感情を抜きにして考える必要がある
悟飯の発言からヤコン>ノーマル悟空とは判断出来てもその逆とは判断出来ないしノーマル悟空>ヤコンを証明出来る描写がないのは事実 >>193
子供悟飯ってベジータを見捨てていたら復活セルを余裕で撃破できていたって事？ >>200
ここまで極端には思わないけど悟飯と復活セルにはそれなりの実力差があったとは思う
超2悟空≒破壊王子ベジータ≧超2少年悟飯≧洗脳前超2ベジータ≧ダーブラ≧超2青年悟飯>復活セル ブウ編で気になるのは天下一武闘会を超化無しルールでやってベジータが俺の優位変わらんと言うところだな
ピッコロ有利ルールな気がするがそこまでサイヤ人の基礎戦闘力が上がったのか
>>197
セル編の悟空と悟飯の戦闘力は同じくらい
その悟空が「…セルを倒すには…たったひとつ…悟飯のその力に期待するしかねえんだ…」と言っている
戦闘力の上昇が必要なく怒りだけで超2になれるなら悟空だって怒りで超２になれるはずじゃないの？
悟空が怒っても無理で悟飯の怒りによる戦闘力の上昇が必要だと思う
貴方は青年悟飯が弱体化してると思ってるみたいだけど
まともに修行もしてないのに怒りだけでどんどんパワーアップしていけるとは思えないんだけど…
>>200
ベジータを見捨てていたら罪悪感で全力を出せない可能性があるかも
トランクスじゃなくてピッコロに当たってたら余裕で撃破できたんじゃないかな？ >>203
セル編の悟空と悟飯の戦闘力は同じくらいってそうだとわかる描写もないよな
正確な力関係は不明だしどちらが上でもおかしくない
悟飯は昔から怒りで戦闘力を上げてきたのは悟空とは異なる点
悟空だって悟飯が怒りで力を引き出すのは予想出来ても超2という具体的な形態を予想していたわけではないはずだしそれで悟空も怒りで超2になれたはずというのは無理がある
ベジータのガキの頃の方が…発言からして怒りで超2に一度覚醒したらその強さは怒り関係なく保てると思う
悟飯が弱体化したのはベジータのガキの頃の方が…発言からして明らか
程度はどうあれ弱体化していないとしたらベジータのこの発言は嘘八百になる
どんどんパワーアップしていけるとは思えないって完全に思い込みだよな
ベジータだって悟飯はぶっちきれたらどうなるかわからん、悟空も怒れ悟飯とさらなる力を引き出せる可能性を持つことを示してるのに >>204
>>197は読んだ？
あのときの悟空が超2になれないのは自分もそう思ってるし203にもそう書いてある
悟飯が弱体化してるって思ってる人はどれくらいの力関係だと思ってるの？
テキトーでいいので等号、不等号じゃなくて数字で教えてほしい >>205
悟飯の弱体化は1000あったものが900になったとかそのくらいだと思うよ
大幅な弱体化はない >>206
すみません悟飯だけじゃなくて悟空、ベジータ、ダーブラ等も入れてほしいです >>197
逆にあの時だけ怒りで素のパワーが上がらない理由無くない？
あと悟空の怒ればどんな奴にも負けないってのは単なる希望的観測じゃなくある程度明確な予測に基づいてるだろ、それの目安となるのが台詞通りにセルの時
だからこそブウの気を感じて悟空も悟飯当人も｢実力を出し切れれば勝てる｣って可能性を即捨てたわけで >>207
超2少年悟飯を1000として基準にするなら
超2悟空1050
破壊王子ベジータ1050
洗脳前超2ベジータ950
ダーブラ925
超2青年悟飯900
復活セル800
くらいかな >>208
ダーブラ戦で怒りを発揮出来ていない悟飯ですらベジータにガキの頃の方が強かったくらいと少年期と大差ないように言われてるし少年悟飯が怒りで特別強くなっていたなら逆に怒り状態じゃない超2少年悟飯はいつの悟飯なの？ってことになると思う
結果的には老界王神に引き出されたとはいえ悟飯の潜在能力は間違いなくずば抜けてたからね
悟空も悟飯の潜在能力を以てしても勝てないと思ったかもしれないが実際にはそりゃねえだろというようにとんでもない力を隠し持っていたと >>199
客観的って言うけど悟飯の台詞しか見てなくない？
フリーザの台詞だけ見てベジータ達をギニュー以下って言ってる人と同じ人？ >>209
ありがとう
自分はセル編のベジータは悟空の８～９割くらいだと思ってて
ブウ編でもその差は変わってないから悟空１００、ベジータ８５くらいで考えてた
ベジータは悟空の７割くらいだと思ってる人多いみたいだけどそんなに差はないよね？
ダーブラとベジータが1割差もないのは近すぎるかなって思う
ベジータの「こんな程度の戦闘力数か…」っていう台詞から
復活直後のブウはダーブラとベジータの間に入ると思ってるんだけど実際はどうなんだろうか
復活セルに関してはダーブラと戦う前の悟飯の態度を見たら青年悟飯がノーダメで楽勝ってことは確実か >>210
いや単に平常時同士の比較でもガキの頃の方が強かっただけじゃないの？青年が普通になってる以上｢ガキの頃｣は超2になれなかった分青年より弱いとかでもあるまいし
というかセルと戦ったときの怒り状態に限っての比較ならガキの｢頃｣なんて幅を持たせた言い方するのも変だし
実際ピッコロが比較に出してるのは明らかにセルの時限定のものだけどそれは｢頃｣じゃなくて｢時｣って言ってる(というかこの台詞がある時点で超2変身とは別の強化かかってる筈なんだけども)
後半に至っては何の返答にもなってないんだけど >>214
だからそもそも「いつ」平常時の超2になったの？って話なんだが
セル戦での変身が怒り状態の超2というなら平常時の超2だってあるはずだろうに作中ではセル戦以外に超2少年なんて登場してない
描写のないものと比較してもわかりづらいし紛らわしい
それなら怒り悟飯なんて存在せずあくまで超2少年悟飯として比較とした方が遥かにわかりやすい
ベジータの台詞を見ても「セルをやった頃は…」「ガキの頃の方が…」「あのときの悟飯以上の…」とあるけどセルゲーム時の強さを指してるのは明白だからそこまで変ではないと思うよ
ベジータも「こいつはぶっちきれたらどうなるかわからん」、悟空も「怒れ悟飯 セルと戦った時を思い出し…」
セル戦でも超2になったのは怒りがきっかけなんだから単純に悟飯の潜在能力がこんなものじゃないのを見抜いていただけだと思うが
希望的観測というより悟飯が怒りで力を引き出させればまたセルゲームの時みたいにさらなる高みに行けるってのをわかってた
結果的には老界王神に引き出されたとはいえその見立ては正しかったわけで 超2悟空 1500
Mベジータ 1500
ブチ切れ超2少年悟飯 1200
超2ベジータ 1000
超2少年悟飯 1000
青年超2御飯 600
Mダーブラ 600
復活セル 500
気が半減片手超2悟飯 400
>>215
単にセルの時のが強かったってならまだしも、超2変身だけにしろ基礎値アップにしろ怒りドーピング有の時と比較して｢サボってたから弱くなった｣みたいな扱いするのは紛らわしくないのか？
というか同じ青年超2に対する評価で｢セルをやった時はあんなもんじゃなかった｣の後から｢ガキの頃のほうが強かったくらい｣が出てくる時点でベジータの中でも｢ガキの頃の悟飯｣の強さはセルを倒した怒り補正ありと平常時の2種類あるでしょ
明確には分からないけど潜在能力がこんなもんじゃないのだけは見抜いた上で、自分の超3もあって｢キレるとどうなるか分からない｣悟飯に期待をかけてたのにそこまで法外な強さでも無い(自分の超3で何とかできる)ブウに対して悟飯が勝つ可能性を即捨てたの？
しかも悟空だけでなくそこまで自分の可能性に過度な期待を寄せてる描写がない悟飯本人まで｢実力さえ出し切れれば勝てる｣みたいな台詞言ってるんだけど、それも実際に発揮したことが無くてどの程度とも断言できない可能性に期待してただけなの？ >>212
それかダーブラのずっと強いは魔術の評価とも考えられるかと
戦闘力自体はセルと大差ないけど魔術がある分厄介と
初期ダーブラに対してもベジータはなんとかなりそうだったと言ってるし
復活直後のブウはダーブラや悟飯も舐めてたしわからんな
ベジータと悟空は修行自体はベジータの方がしていたようだしそれでも悟空を超えられなかったと言ったとも思える 復活セルがお遊びをしなかたのは
精神的な疲れもあるが
負けん気はあれど自分の見立てに絶対の信用もないんよな
確実に俺のが圧倒・・という差も感じなかった
ちびで素早い悟飯にスピードだけは本気になるハメになったり
超２に凹られたり 無傷では倒せない相手と思った
>>217
そのドーピングがなされていたとわかる場面がないでしょって話よ
2種類あるというならいつが怒りありでいつが平常時なんだ？
武道会でのキビトに対しては本気ではなかったんじゃないか？
だからベジータもまだまだあんなものじゃなかった、だが修行をろくにしてなかったことは知ってたと
界王神だって武道会の悟飯を見たにもかかわらずダーブラの存在を知って勝算はかなりなくなったと悲観的になっていたしね
どんな奴にも負けねえはあくまで現世の存在に限った話じゃないか？
自分はもう死んでいるから別だと
悟飯の潜在能力に期待はしていたがブウの強さがその上をいっただけで
実力を出し切れば勝てるはあくまで復活当初のブウが大したことなく見えたってだけ
悟空と界王神以外はブウを侮っていたし
ていうか元はヤコンにノーマル悟空が勝てるかって話だったのに話ブレまくってないか？ >>211
悟飯の台詞以外に判断材料らしい判断材料がないからね >>221
鳥山明いわく超サイヤ人はノーマルの10倍くらいのつもりで描いてた
と言う事はノーマル悟空は３００ヤコンは８００
ピッコロvs20号戦でわかる様に気のコントロールだけで全然どうとでもなるレベル 10倍界王拳がある時点で超化が10倍は無理があるんだよなあ
まず20倍界王拳でもフリーザの半分以下なのが超化したら圧倒出来る時点でフリーザ編では超化50倍くらいはないとおかしい
ブウ編に関して見るなら超悟空3000キリ、ノーマルフルパワー悟空600キリ、平常ノーマル悟空60キリと考えたら50倍になって丁度良い
>>223
10倍って言っても最大値の事じゃないだろ
ヤコン戦の数値で例えると
ノーマル基本値300
界王拳10倍3000
超サイヤ人基本値3000
超サイヤ人コントロールによる最大値は更に数倍5倍だったら15000、50倍相当にも達する そもそも悟空の超サイヤ人の全力が3000キリだとするのがもう無理
別にインフレにこだわらなければヤコン程度は初期超サイヤ人1億5000万の3分の1で全く困らない
悟空がノーダメージ前提でなければ普通にノーマルでヤコンに勝てても何も問題は無い
わざわざ参考外のVジャンプまでもって来て何を長々と説明してるのか全くわからない
ヤコンはピッコロより遥かに強い界王神ですら警戒してピッコロをクズ扱いして退けたダーブラも高く評価するほどだから決して弱くはない
ピッコロやノーマルサイヤよりは強いと思う
個人的に3000キリはそのままブウ編超悟空の強さとしていい
もっと上がるというなら180000まで界王拳で上げた悟空のようにまだまだ上があることを示すはず
>>218
悟飯とダーブラ
セルくらいだと思っていたときは楽勝みたいな感じだったので悟飯とセルの差は大きいと思われる
ダーブラは悟飯の打撃を食らっても大きなダメージがあるようには見えない
厄介な魔術があっても完全に負けてるわけじゃないので戦闘力だけなら悟飯が少しだけ上かもしれない
ダーブラは戦闘力だけでもセルよりはずっと強いと思う >>226
超１悟空の3000キリが最大値じゃないっていうのは同意見だけど
ヤコンがフリーザ以下なんて絶対ありえないでしょ
ブウ編のノーマルサイヤ人はピッコロより強くてそのピッコロよりはるかに弱いのがフリーザ >>229
そもそもピッコロがノーマルサイヤ人より強いとか弱いとかこの話には全く関係が無い
ダーブラがヤコン程度でサイヤ人が全滅すると考えていた時点でそんな程度の憶測話は参考にもならないし、どうせいくらインフレさせようにも悟飯の力はガキの頃の方が強かったぐらい程度
界王神も単にリサーチ不足で遥か格下にビビり散らかしているだけで強さに何も影響は無い
ダーブラも誰が何を頑張ろうがヤコンがフリーザ以下でも完全体セル以下には絶対にならない
ヤコンがフリーザ以下でもヤコン単体の力以外には誰にも何にも話の前後も全く影響しない
悟空はノーマルでヤコンを倒せたがノーダメージは悟飯基準で無理だっただけ
3000キリは初期超サイヤ人クラスだっただけ
ただただそれだけの事
その3000キリを全力だと考えるから無理筋に入って行く >>223
界王拳は体に負荷がかかる上に、戦闘力のコントロールをできなくなるから微妙
界王拳で戦闘力が10倍になっても本当に10倍の戦闘力を得られるわけではないんだろう >>233
いや脳内妄想設定は
界王拳の倍率がそのまま戦闘力になると思い込んでる方だよ
2倍とか10倍の自身のコントロールできる範疇ならともかく
3倍、4倍や20倍とかはまず倍率通りの戦闘力になってない
基本戦闘力も落ちてることが想像されるしな
3倍界王拳や4倍界王拳で悟空がベジータを仕留められなかったことからも明らか
むしろ、3倍は24000,4倍は32000だと考えてるやつは思考が浅はか過ぎる 界王拳の倍率が戦闘力の倍率なのは原作にはっきり描いてあることなんですが
それは理論上の話
なので自分がコントロールできる倍率の範囲内ならその通りだが、限界を超えた倍率だと、その限りではないということだよ
キャラのセリフすら脳内妄想設定扱いしはじめたらもうなんでもありだろ議論にならんわ
だからそのセリフは間違ってるなんて言ってないだろ
あくまで界王様だって、今のお前は2倍までにしとけって言ってるんだから
この範囲ならこのセリフの通りでいいが、3倍界王拳使ってボロボロになってるのに基本戦闘力が8000のままで4倍界王拳かめはめ波が32000なんて考える方がおかしい
そもそもベジータがキュイを瞬殺している以上、3倍界王拳の攻撃すら24000の数字上の戦闘力を使いこなせてたかどうか怪しいからな
例えるなら限界を超えた界王拳を自分がコントロールできない暴れ馬に乗ってる走るようなもんなんだろうな
数字上は24000になるけど、それをそのまま攻撃に使えるかというと難しいんだろう
なので悟空は3倍でベジータを仕留めきれなかった
また限界を超えた倍率は発動した瞬間から基礎戦闘力が落ち始めてもおかしくないからな
反動によるパワーダウンは間違いなくあるけどそこから3倍にはなってるだろ
じゃないと意味分からんしそもそももっと半端な倍率に留めた方がマシだわ
３倍使ったときは6000くらいまで落ちてたんじゃないの
だから18000で互角になった
ブルマのスカウターで21000超えただろ
少なくとも素で7000以上はある
反動で気がガクンと落ちるだけでその時は倍率通りの戦闘力になってる
>>242
言ってる意味理解できてるか？
数字上は3倍になるけど、その戦闘力を使いこなせないって意味だぞ
だから、ベジータキュイ戦のように瞬殺できなかったってことだよ
もし悟空が3倍をコントロールできていたら
ベジータは汚い花火になってた >>241
3倍界王拳かめはめ波を打った時はそうだろうな
ベジータもダメージを受けていたはずだし
悟空5000×3 15000
ベジータ 15000
で最初は拮抗していたが限界を超えた倍率でかめはめ波を使ってる悟空の方が長引くと不利ってことで4倍で押し返した
で、押し返した瞬間に悟空はかめはめ波の出力を止めたから
ベジータがドドリアを消し飛ばした時のようにはならなかったんだろうな
例えるならベジータがドドリアを消し飛ばした時はエネルギーの津波状になっているイメージ
悟空が4倍界王拳かめはめ波でギャリック砲を押し返した時は、すぐに出力を止めたからエネルギーが普通の波なので、ベジータは脱出できた 負けたわお前のドラゴンボールと一般流通してるドラゴンボールは違うってわかったよ
>>248
また脳内設定かよ
上がった戦闘力を使いこなせないなんて描写は原作にない
あるのは無理して限界を超えたから体がぶっ壊れたってことだけだ
かめはめ波よりギャリック砲の方が性能が上だっただけの話
少年悟空と初代ピッコロだって格闘では悟空が押してたけどかめはめ波より爆力魔波の方が威力・規模共に遥かに上だったろ ベジータはタフなだけ
作中でもタフタフ言われてたろ
ナッパもそうだしサイヤ人はタフが多いのかもしれん
生まれつき戦闘センスもあるし
>>244
単純にギャリック砲である程度相殺されたからじゃないの？ >>237
「うまくいけば」って言ってるじゃん
限界越えて使ったらうまくいかないんだろ 原作では、戦闘力のコントロールはできないという表現はあるが、全く戦闘力が変動しないなんてのはどこにも書いていない
戦闘力のコントロールとはいきなり基本戦闘力が2倍3倍になったりするレベルの事で、フリーザ軍でも力んだり脱力すれば多少戦闘力は上下すると予想
ベジータは常に最前線で戦っていたから地球来襲時は基本戦闘力は20000前後有り、ギャリック砲は22000くらい(ドドリアの認識ではギャリック砲でも18000が「やっと」)
ベジータがドドリアをあっさり仕留めたのは基本戦闘力24000から更にギャリック砲の様に気を集中させて28000ぐらいあったと予想
要するに基本戦闘力からなんぼかは力を集中したりすれば(通常、基本戦闘力が高い相手にはその間に簡単に避けられたり攻撃される)戦闘力は上下すると予想
あくまで予想
気の一点集中で戦闘力が上がる設定はラディッツ戦を最後に使われなくなったな
>>250
誤差程度の変化はあるかもしれないけどそんな1割2割もの変化は無いと思う
キュイは自分と同レベル(18000程度)と思っていたベジータが19000とかに上がった段階で既に驚いてる
普段から戦闘時などに1割程度の増加が当たり前の世界なら19000や20000は想定内だろうし 必殺技ため技は別枠と考えてもいいやろな
それか数値変わらん設定にかわったか
どう見てもカパッ、の溜め版なリクームの奴で
ラディッツ時の基準で数値まったく変わらんとかおかしいし
>>253
1000の強さのやつならいつでも1000の威力の攻撃を溜め無しで繰り出せるって訳じゃないと思う
100%の力なんて相当力を振り絞らないと出せるもんじゃ無いと思う
例えばナッパの手から放つエネルギー波より口から放つ方が威力が高い
ナッパの場合得手不得手として手からより口からの方が集中させやすいんだろう
手からだと50％くらいの所口からだと同じくらいの溜めでも75％くらいの威力が出せるみたいな感じ
100％を超えるとスカウター上の数値も変化してしまう
それが無い以上100％の力を簡単に発揮出来るならシンプルな気功波系の必殺技に何の意味があるのかわからなくなる全部ただのエネルギー波でいいじゃないかってなってしまう くそっ！！！！！
こいつら 力を自在に操りやがる！！！！！
スカウターってのは相手がある程度こちらを警戒した戦闘態勢に入らないと有効な数値は出せない物だと予想してる
だから案外戦闘力のコントロールができない勢でも脱力した状態ならかなり低い数値になると予想
ただいくら脱力しても人間が虫とかよりも低い戦闘数値にはならない様に、あくまでその個体の常識の範囲内の話だけど
例えばフリーザの第一形態はここまでものすごいなんてと言われている以上さっきまでよりかなり戦闘力が上がったはずだけど戦闘力のコントロールとは言われなかった
これはコントロールと言うよりは明らかにフリーザがこちらに戦闘態勢をとっているか否かの差であり一般的にも戦う気になっている状態とリラックスしている時にはこれぐらいの差があるのが常識だからコントロールとは言われなかったと予想
>>257
スカウターは表面上に現れてる力じゃなく内にある100％の力を計測する物だと思う
常に相手の100％の力を計測するからこそその数値を変化させる事に驚きを見せるんだろう
ナッパや悟空戦のベジータなど力を解放する様な描写もあるがあれは内にある力を表面化させてるに過ぎずスカウター上の数値に変化は無い
もしそこでスカウターの数値に変化があるなら何で悟空達にそこまで驚くの？ってなる
ジースも戦闘力を変化させるのは滅多にいないタイプって言ってるし度合いじゃなく変化そのものが珍しいと言う事なんだろう >>258
そもそも地球勢からすると気をコントロール出来るのがデフォルト
宇宙ではコントロール出来ない奴がほとんどで出来ることが珍しいなんて知らないんだからサイヤ人やフリーザ軍が力を表面化させ感じられる気が膨れ上がってもその事自体に驚く理由もない
逆に出来ない事がデフォルトのベジータは表面上の力の変化を感じてフリーザはコントロールが出来るのかと思った >>259
スカウターはエネルギーの大小や位置を感知するモードと手動で切り替えて数値を測るモードがあるっぽいんだけどわざわざそんな風にしているのは相手の状態によっては数値化しても無駄な事が多いからなんじゃないのかな？
スカウター無しで相手の力を感知する種族がそもそも珍しいからこんなものが開発された訳で、相手の強さがわからないならどんな奴でも敵と対峙すればある程度警戒はするはず
その警戒した状態から更に2倍3倍になる種類が珍しいだけで無警戒だと戦闘力は低いと思うんだけどね >>260
そもそも戦闘力と気を切り離す必要が無いように思えるんよね
どんな奴でも油断していれば戦闘力は低い
戦う気になっている時以外に数値を測っても無駄
ただそれだけの事だと思うんだけど >>262
気を抜いてようが何だろうがスカウターは内にある100％の力を計測するから関係ない
平常時と戦闘時でスカウター上の数値も変化するならその変化とコントロールによる変化をどうやって見分けるんだよ
あくまでスカウター上の数値は変化しない だから変化させる連中に対して驚いてるんだろ >>263
戦闘時と平常時という明らかに誰にでもわかる見た目の変化で見分けがついてるんだが？
一旦身構えて戦闘態勢に入った奴が変身も無しで技術で2倍3倍になる事に驚いているだけで全く変動しないなんてのは誰一人言っていないしむしろ変化するんだろうなという根拠の方が原作には多い
ナッパもベジータもフリーザも戦闘態勢に入る前と後ではまるで違う >>264
ずっと何の話をしてるんだ？
スカウターの話をしてるんだぞ？
君がいってるのは表面上に現れてる力のこと
ナッパもフリーザも力を解放してるんだから感じられる気は膨れ上がって強くもなってる変わってないなんて言ってない
変わらないって言ってるのはスカウター上の数値の話
スカウターはそういった表面上のパワーじゃなく根本にあるそいつ本来の100％の力を計測してる
基本的にトレーニングを積んでパワーアップしたり疲れやダメージによってしか数値が増減する事はない絶対的なもの
だからそれを自分の意思で変化させる事に驚いてる割合の話じゃない
例えばナッパの戦闘力を5000だとして普段は3000程度しか出してなく戦闘に入ってはああっと力を解放して3000から5000になるとした時
気を感じてる方からすれば3000 から5000に戦闘力が変化した様に感じる
でもスカウターは解放してもしなくても関係なく根本的な数値の5000を読み取るからそこに変化は生まれない 
