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市販囲碁ソフトについて語るスレ9 YouTube動画>3本 ->画像>4枚
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このスレは市販及びシェアウエアの囲碁ソフトについて語り合うスレです。
※ただし市販及びシェアウエアの囲碁ソフトとの絡みでフリーソフトに言及するのは構いません。
次スレは
>>980がお願いします
前スレ
市販囲碁ソフトについて語るスレ7
http://2chb.net/r/gamestones/1511347298/ 市販囲碁ソフトについて語るスレ8
http://2chb.net/r/gamestones/1514377011/ 囲碁のために
Windowsマシンを注文したよ
中古だけど
天頂の囲碁7の30秒でコストパフォーマンスがいいのは8700Ｋです。プロ並みはある。
30秒だとノートのＣＰＵだとは3子は弱くなるよ。
プロ並みの棋力が万人に必要とは思わないが
8700ｋ買うなら2700Xにするわ
5千円ほど安いし
マザーボードも半額で買える
整数演算も2700Xの方が上だし
リテールクーラーも付いてるし
新聞の囲碁らんを見ていると坂井８段は最近AI人工知能でよく打っているとのことですがプロが
使用するような囲碁ソフト市販されていますか
市販なら天頂７
フリーだとAQ
野狐囲碁（ネット）なら上記２つより強い絶芸とも打てる
Lizzieはleelazeroの検討ツールな
ちなみにleelazeroはまだシチョウを間違えるのとPCのスペック（CPUと、GPUあるか）に大きく影響されるから、AI初心者にはオススメしない
とりあえずAI初心者なら、導入が簡単で棋力もアマ８段くらいでフリーの
leelaで試してみては？
フリーだとelfじゃない？
プロに全勝とかいう話だぞ、シチョウ読めないけど
自分はグラボがラデオンなんでLeelaZero以外使ったことないが
LeelaZeroはスマホでも使えるらしいぞ
おかげで中国のアマ大会がえらいことになってるらしい
（スマホでのカンニングの横行）
強さだけならPhoenixGoやｅｌｆだけどＡＩ初心者が導入するならって話でしょ
>>16 スマホでも使えるけど、
中国のアマ大会の不正は、胸ポケットに入れたスマホからテレビ電話で盤面を映して、
テレビ電話の相手側がleela zeroをパソコンで起動して打つところを教えて、
イヤホンで聞いてたらしいよ
他にもあるか知らないけど中国のアマの全国大会で活躍してる選手が負けたって囲碁サイトのニュースになってた
天頂はGPU使ってないから、ノートだから３子弱いんじゃなく、単純にCPUの性能では？
>>21 だからノートはＣＰＵの性能で3子弱いんだよ。
天頂ならノートでもCPUの性能よかったら強いんじゃない？
3子は無いな
8700Kの30秒が3子局でノートパソコンの9段に勝てるかな
勝てないね
>>22 バカなのか？
それじゃノート「だから」じゃないだろ
所有しているデスクトップよりノートのCPUのほうが性能良かったら成り立たないじゃん
だいぶ前に東芝がミドルクラスのGPU積んだノートPC出してたが
案の定爆熱短命という
>>25 バカはお前だろ。ノートはＣＰＵは平均してデスクトップより性能が悪い。
うーん、そもそもノートとかデスクトップで比べてる時点でナンセンスな気がす
ソフト打ちとかしないなら第7世代以降のcoreiシリーズで十分や
天頂9段に互戦で勝てる県代表なんてほとんどいないしな
置碁の数が増えていくのをニヤニヤしながら楽しんでる変態はアレだけど
>>27 ↑コイツ発達障害あるな
平均して性能悪いのは否定しないが、それでも性能いいノートは沢山あるし、その平均しての性能の低さで３子も弱くなるのか全く根拠がない
俺、前機はＧＴＸ６６０＆ｉ５・３５７０デスクトップで、今はＧＴＸ９６５Ｍ＆ｉ7・７７００のゲーミングノートなんだが、
ＡＱが今のノートより前のデスクトップ使ったら３子強くなるんじゃガクブルだわ（鼻ほじ）
ID:XvNhOgWLは知ったかぶりが痛々しいから、もう書き込まないで欲しいな
>>28の言うとおり
>>32 人の揚げ足とって発達障害とか飛躍しすぎwww
おまいこそお大事に
揚げ足とって飛躍も何も、みんなに否定された後も受け入れずに無理矢理こじつけてんだから、５ｃｈじゃガイジ扱いされるのは珍しいことではない
ID:XvNhOgWLとID:kND5bno9が同一臭い
>>37 ま、しょせん確率・統計、多変量解析ではじき出した数値だから参考程度ってことで
アマなら全く同じ棋力の者同士（互先勝率50%）の打ち込み碁で＋－３子くらいいくそうだから
まだ誤魔化そうとしてるのかな？
天頂はCPUで性能差でるのに
>>28の言うようにデスクトップとノートで比較すること自体ナンセンス。
統計学だすならデスクトップとノートのCPU差がプラマイ３子なの証明してからでなきゃ無意味。
勝敗５割の打ち込み碁でもノートとデスクトップが同じスペックでなければそれも参考にならない。
あのー 俺の統計学だの＋－３子だのはNHK杯スレへのレスの誤爆（誤爆後実際にNHK杯スレに書き込んだ）でホントにノートとデスクトップの話とは関係無いから
ごめんね
タイミング良すぎて
>>40も
>>39 >>41も悪くないw
誤爆はアンカー間違いかと思ったw
最近、パソコンを買い換えたので、天頂７をはじめ
LeelaZero やELFOpenGo(LeelaZero上でネットワークファイルを導入して動かす)を
自分のパソコンにインストールして遊んでいます。
ところで、PhoenixGoもオープンソースがでているので、いろいろやっているんですが、
CPU版は簡単にできたが、gpu版の導入がどうしてもできない。
GTPエンジンは、sabaki , Gogui を使っているんですが、引数の書き方がまずいんでしょうか？
どなたか、詳しい方教えてください。
CPUは、 i7-8700K グラフィックはGeForce® GTX 1080Tiです。
>>43 スレ違いかも
Leelaのスレで聞くのはどうでしょう？
Leelaのスレは、リーラ普及委員会というのがあったのですが、嫌がらせをうけて、２と３がつぶされてしまい、
質問するならここしかないと思いました
コマンドは、以下はstart.batを利用するタイプ
C:\igo\PhoenixGo-win-x64\start.bat
--gtp -w --noponder --threads=10 -p 3000
以下は、Leelaのwaitファイルとして利用するタイプ
C:\igo\leela-zero-0.15-win64\leelaz.exe
--gtp -w C:/igo/leela-zero-win64/PhoenixGo_v1.txt time_settings 0 7 1;
いろいろやってはいるのですが、GoGuyは不正のコマンドと表示され、sabakiは、
もう１歩のところで動きそうで、着手に至らない、という状況です。
みなさんのなかで、PhoenixGoのgpu版を動かされている方、いますか？
LZPhoenixgoはLZEXEは使わない
LZと言う名前なのにLZ関係ないのは不思議
店長7の棋力はCPUの性能（特に整数演算能力）できまる
世代は新しいほど
周波数は高いほど
コア数（スレッド数）は多いほど強い
ただしコア数は多過ぎてもコアが遊んじゃうので6から8コアぐらいがバランスが良い
メモリーは8GBもあれば十分（4GB2枚）
ストレージの性能はSATA3ならHDDでもSSDでもどっちでも良い
ノートPCは熱の問題があるので長時間使うと性能が低下する場合がある
CrystalMark Ranking System
https://crystalrank.info/CrystalMark/09/ranking.php?sort=TALU&;size=100&YearS=2017&MonthS=10&DayS=3&YearE=2017&MonthE=10&DayE=3&page=1
文字の所に型番を入れて検索
ALUをチェックだ
👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:4381580db7411302a331bf804d6ffabe) 28-core56-threadのHEDT向けCPU―“Cascade Lake-X”
IntelはComputex 2018のkeynoteにおいて28-core/56-threadのハイエンドデスクトップCPUのデモを行った。
そして驚くべきことに、このデモではその28-core/56-threadのCPUを全コア5.00GHzで動作させ、CineBenchを完走させた。
デモの様子を写した写真には56の論理CPUが全て5.00GHzで動作していることを示すウィンドウとともに、
CineBenchが完走した画面が表示されている。そのスコアは7334、まさに化け物である。
Cascade Lake-X、28コア、56スレッドで全コア5.00GHzで動作させて天頂7の30秒にしたら井山七冠並みになるかな？
おそらく7900Xが最強
それでもリーラゼロエルフには全く勝てないだろうけど
kgsのZen19L
CPU: Xeon E5-2623 v3（発売日2014年Q3）を2基（合計8コア/16スレッド）
GPU: GeForce GTX TITAN Xを4基
天頂7とかLZなんかも
RYZENスリッパ1950XとRYZEN7の1800Xで
スリッパの方が強い
CPUだけでビデオカード使わないなら今年秋に発売されるCascade Lake-X、28コアが最強だよ。
天頂7、30秒にしたらプロでもなかなか勝てなくなるんじゃね？
>>54 7900Xは10コアでしょ。
>>55 天頂8はビデオカードに対応にして欲しい。
今時皆ゲームするからビデオカードくらい挿しているって。
8月にアンペアかチューリングの新しいビデオカードが発売されるから。
tiatn X 4基のＺＥＮはプロに勝率98％だっけ？
プロに互先で勝率98％ってことはプロにレーティング4066のZENはプロに3子だろ。
レーティング5185以上のアルファゼロは推定だけど、ＺＥＮに3子はあるだろ。
ということはアルファゼロはプロに6子はあるだろ。
>>60 それは互先はコミ6目半、先番逆コミ6目よりさらにコミ1目開いた場合は2子コミ6目という現行ハンデが正しいという仮定に立った場合の推定だろ
AはBより2子強い
BはCより2子強い
CはDより2子強い
このときAとDの6子局は本当に勝率50%になるのか？
俺の経験で話してもしょうがないが実感としてN段差N子局はNが３以上の場合上手にキツすぎる
依田はアマ碁会では１４段格で打ってるみたいだがそれは置いておくとして例えば碁会所5段はプロに何子？
囲碁プレミアムの棋力向上委員会ではアマが稲BBAのDISのインストラクターと指導碁を打っているが
インストラクター（アマ）と挑戦者の手合い割はインストラクターを９段格として決めてるが挑戦者はほとんど勝てない
碁会所５段はインストラクターに４子置く
インストラクターとプロの手合いを２子とすると
アルファゼロ＝プロ＋６子＝インストラクター＋８子＝碁会所５段＋１２子
碁会所５段が星目＋風鈴３ケ所置いてアルファゼロと対局して勝率50%？
こんなもん、碁会所5段のボロ勝ちだろ
レーティングは互先の対局や２子局くらいまでの置き碁の勝率計算には意味があっても多子置き碁には適用出来ないんじゃないか？
アマ6段がプロ相手に3子でよく打っているので、
アマ5段はプロに4子くらいだろ。
アマ5段は星目じゃアルファゼロに多分負ける。
星目風鈴なら勝てると思うけど。
アマ6段が星目でアルファゼロと互角くらじゃね？
教師ゼロからの自己学習系のAIは３子以上の置碁は苦手とよく言われてるが
アルファ碁ゼロにもなると６子や星目でも強いもんなの？
>>63 アマ６段というのは強いほうと弱いほうとで５子差があるというからな
>アマ5段はプロに4子くらいだろ。
どういう５段か知らないが依田がアマ碁会に１４段格で出てるって言ってんじゃん
アマの段位はわけわからんから話を戻してプロが６子置いてアルファゼロといい勝負なんてとても信じられん
話がこんがらがってきたが俺はアルファゼロをディスってるわけじゃなくて言いたいのは
AはBより２子強い
BはCより２子強い
CはDより２子強い
でも
AはDより６子強くはない
ってことになるんじゃないかということ
どのレベルでも２子差というレーティングが２子局で正しく機能しても多段階積み重ねて本当に足し算であってるのか？
細かいことを言うと互先と二子の差は1.5子、互先と四子の差は3.5子だから
二子に二子だから四子とはならない
あとプロプロ置碁の結果をみると、置き石が増えるほど相乗効果が強くなるからそこの効果も考えないと
>>65 プロでもピンからキリまでいるからな。
2017年の正月にネットで大暴れした、アルファ碁マスターはトッププロに4子だと大橋プロが言っていた。
アルファゼロはアルファ碁マスターより少なくとも2子は強い。並みのプロはトップより2子は弱いということで
アルファゼロは並みのプロに6子ということで。
>>67 おーー！ 素晴らしい
>互先と二子の差は1.5子 → 二子 ＋ 二子 ＝ ３子
これ、これ、これなんですよ
俺は大きな碁会所の常連なんだが席亭が２子差ある２段階上の人との対局で４子でやらせると上手が負け碁会所の雰囲気が悪くなる
だから置き碁は可能な限り２子以内の組み合わせにすると言ってる
>>68 やめてくれ
スレが荒れるから言いたくないが詐欺本出して女流より弱い大橋の話など一欠けらも信用しない
>>67
改めて大感謝です
俺の>>66の例だと漢数字が置き石、半角数字が手合い差で
A=B+二子=(C+二子)+二子=((D+二子)+二子)+二子=((D+1.5子)+1.5子)+1.5子)=A+4.5子
AとDは4.5子差ってのは実感とドンピシャだわ
4.5子差なのに6子置かれたら苦しくてウソ手連発で汚い碁になってしまうわな 逆に、段級位差を基準に手合を考えると、例えば初段と二段の正しい手合は先二（初段の先番逆コミもらい、または二子置いてコミ出し）となり、⚪段差＝⚪子という通常の置碁の手合割りは常に下手が0.5子不利なんですよね
まあ、細かいことなんで別にいいんだけど
スレ違いスミマセン
>>72 いや、アルファゼロがプロに何子置かせるかっていう話と密接に関係してますよ
>逆に、段級位差を基準に手合を考えると、
そこがポイントだよね
例えばある段級位式碁会所で４段差くらいの２人が点数制碁会所に行ってお互いは対局せずそれぞれ手合いの近い相手と打ち続けるとやがてこの２人の点数差が６子の手合い差になってしまう感じ
レーティングってのは点数制に似てるから点数差＝手合い差と段級位差が一致してないってことだよね
これだけレーティングが一般化してきたんだからレーティングと段級位差を完全一致させる方法は無いもんでしょうかね
>例えば初段と二段の正しい手合は先二（初段の先番逆コミもらい、または二子置いてコミ出し
昔の人はうまいこと考えたもんだな
多分こうするとレーティングと段級位差が同じものに収れんしていくと思うけど先二という手合いはとても一般に普及しそうもないですね
>>67 ホントにありがとう
全ての混乱の元は１段差＝定先＝0.5子差に起因してるんだな
何でこんなことに気付かなかったのか
0.5子差の定先を１段差と定義してるんだからある者より定先強い人を６段階上がれば3子差なのにこれを６段階上だから6段差で６子差だと言い張るからおかしくなる
碁会所では置き碁は普通に打たれているけどプロはオール互先だ
0.5子差を１段差として積み重ねたアルファゼロがプロより６子強いという計算はデタラメもいいとこだな
あー、すっきりした
ノートパソコンはi7とか積んでても
強制的にリミッターかけられてるようなもんだし
対局時間が1時間とかの囲碁ソフトだと性能発揮できるのは序盤だけ
2点
どう言うわけか上で書かれているように手合いが判段ずれているのが普通と言う不思議
置石が比例で増えると上手が苦しいと思ってる人が多いが逆で大抵の囲碁会では高段者が賞品をさらって行く
>>77 良く読んで欲しい
段級位制の碁会所で４段差の２人が点数制の碁会所に行ってお互いに棋力の近い者と打ってるとやがて点数差は６段差くらいに開くと言ってるんだよ
段級位制の碁会所で４子局を打つ２人が点数制の碁会所で打つと点数がおちついたところで６子局を打つことになって上手が苦しい
これは点数制だと
互先と先の差 0.5子
互先と二子の差 1.5子
という歪みがあるため
段級位制碁会所では4子差を４段差で打つことによってこの点数制の場合の歪みが強制修正される
レーティングによる置き石換算は点数制とほぼ同じことが起こる
プロの世界では置き碁が無いから点数制による置き石の歪みが現れない
プロの世界で置き石に導入すると歪みが生ずる点数制（レーティング）を無理やり適用してAIの棋力をカサ増ししてる
6子は言い過ぎか？でもアルファゼロはプロに5子はあるだろ？
LeelaZeroがAlphaGoZeroまで到達したら答え出るね
>>81 あるわけない
トッププロなら３子で勝てる
>>83 勝てるわけねーだろ。アルファゼロ舐めすぎ。
江戸時代から神様相手でも五子で勝てるんじゃないか？と言われてるからねえ
四隅三羽烏で守って60目、中央の石しのげば勝てるだろという理由
アルファゼロが神に近いことを認めつつも普通に世間の常識で言えばプロと置き碁対局もせず５子だの６子だのレーティングも自己申告なんてのは法螺吹きの典型じゃん
実際に言ってるのはアルファ碁信者だが、ここは実際にプロ相手に打ち込み碁してもらいたい
イベントとしてもかなり面白く盛り上がるんじゃないか
井山が打ち込み碁で打ち込まれるのは色々まずいかもしれないので強いが負けても棋院の体面を保ちつつ本人も落ち込むなんていう繊細な神経は持ち合わせてなさそうな虎丸あたりでどうだ？
神か悪魔かという底知れぬ恐ろしさを見せた人口知能に
打ち込み碁とか挑む勇気のあるトップ棋士などおるまい。
勇気というか、恐ろし過ぎて対局後に死ぬ危険がありそう。
やめたがいい。
Leela Zeroとかのnn系は2子位迄は良いがそれ以上置かれるとその局面からの学習がないと対応ができない
互先の対局結果からのレート差は推測できるが、Alpha Zeroも多分置碁の対応はしてないんじゃ無いかな
つまり置き碁対応してないので３子置かれたら負けるが実力は６子強いと主張してるわけか
笑うしかないな
いや、置碁での学習もしてるかもしれないが、記述も無いので多分してないと思うだけです
まあ、やれば同じ時間で同程度の強さにはなるだろうね
ソフトはあくまでソフトだから
条件下の動作で学習するだけで、それ以外も勝手に何でも出来る訳じゃないw
>>86 世界レーティング1位の
朴廷桓が3674で、
アルファゼロは5185以上です。
3子で勝てるわけねーだろ。
自己申告のレーティングで机上の計算してプロに何子とかいいかげんにしろや
一般論としてレーティングの差から何子差を直接導くのは無理があるでしょ
レーティングの差ってのは互先の勝率から決まるものだから
たとえば神様がいたとすると、現在の手法を究極まで発展させたものがあったとしても
神様はミスをせず、ソフトには計算能力メモリランダムネスがある以上勝率はたぶん100％に限りなく近い
するとレーティング差は無限大になってしまう
だけど実際には盤面35目勝つ（≒三子）のも大変だろう
つまりレーティングの差を置き石の数に置き換えるのは低いレベルでは近似的に使えるだろうけど高いレベルでは使えない
実際の差がどれくらいあるかは知らん
マシンスペックや持ち時間で強さを調節するのは簡単なこと
超プロ級の3子上手、下手も3日もあれば仕上がるだろうけど
これまでgoogle側が決めた以外の対局が行われたことはないはず
googleを買収する以外に超プロ級置き碁との対局手段はないと思う
アルファゼロより遥かに弱い絶芸が2子でカケツをボコッたからな。絶芸は並みの中国のプロなら3子でボコッている。
絶芸とアルファゼロが打ち込み碁してくれたらいいんだけどね
そして天頂とか使って野狐で絶芸とソフト打ちしたら市販ソフトとアルファゼロとの差もある程度分かる
あのさ
「この牧場の広さはなんと東京ドーム三個分もあるんです。」
って話をしているときに、
「よく土地の形をみてみろ。一個しか東京ドームを建てれないじゃないか。」
って人がいたら、こいつアホだなぁって思うでしょ。
そういうのは、あくまでイメージしやすくするためのたとえなの。
実際に三子で打つ話じゃないってわからないのかよw
ＺＥＮは日本のプロに勝率98％です。普通に考えて日本のプロに3子です。
電王戦で、グーグルのアルファゼロは神の領域なんだから日本のプロ相手に5子置かせて勝負すればいいのに。
面白くなりそう。
コンピューター囲碁プログラムについて語るスレ [無断転載禁止](c)2ch.net
http://2chb.net/r/gamestones/1494509305/ deepzengoは幽玄の間でプロ棋士相手に二子の手合でも7割以上zen側が勝ってたな。
なので、それより強いAIなら、3子や4子でもプロ棋士より強いことは普通にあり得る。
LeelaZeroのNNは全部のバージョンが公開されてるんだから
勝率99％の差のNN間で打ち込み碁させてみれば
レーティング差と置き石の関係についての一つのデータが得られるだろ
天頂7と打たせた結果を見ると二子で楽勝でも三子だとなかなか勝てないんで
置き石が多くなると急速に難易度が上がる気が
世界レーティング1位の
朴廷桓が3674で、
deepzengoが4066で、
アルファゼロは5185以上です。
自称最速男「俺は100mを5秒で走る」
野次馬「嘘こけ、証拠は？」
自称最速男「嫁がストップウォッチで計測した」
野次馬「そんなもん証拠になるかよ。みんなの前で走れ」
自称最速男「それは出来ない」
これとどこが違うんだよ？
,-,ｉｉ|||||||||||||||||ｉｉ､‐､
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゛ｌｌｌ/ ||||||| |||||||||||||||||| ,ｌｌｌｌ""
＼ ｌ|||||||AlphaGo||||||ｌ ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
彡 ゛ｌｌ||||||||||||||||||ｌｌ" ミ | ほう。レーティング3674ですか
＼＿ ゛゛Ｙ"" ＿_ノ | 部下に欲しいくらいですよ
| ］下ﾐ─-｡､_|_, ｡-―ﾃ「 ［ l |
ゝ_,. lﾐミi＝´<_,.｀＝ｉ=ｦ ､__ﾉ ＜
ヽlミ| 「‐､=ラ7 |ヲ'´ |
＿＿＿＿＿＿_ , へ ﾉ`i=､_ 二 _,=ｉゝ､_,へ､ ＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
i i i ￣| |――-＼￣∠-――| |￣ i i i
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゛ｌｌｌ/ ||||||| |||||||||||||||||| ,ｌｌｌｌ""
＼ ｌ|||||||AlphaGo||||||ｌ ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
彡 ゛ｌｌ||||||||||||||||||ｌｌ" ミ | ちなみに私のレーティングは
＼＿ ゛゛Ｙ"" ＿_ノ | 5185以上です
| ］下ﾐ─-｡､_|_, ｡-―ﾃ「 ［ l | ですが もちろん フルパワーで
ゝ_,. lﾐミi＝´<_,.｀＝ｉ=ｦ ､__ﾉ ＜ あなた方と戦う気はありませんから
ヽlミ| 「‐､=ラ7 |ヲ'´ | ご心配なく・・・
＿＿＿＿＿＿_ , へ ﾉ`i=､_ 二 _,=ｉゝ､_,へ､ ＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
i i i ￣| |――-＼￣∠-――| |￣ i i i
レーティング
https://www.goratings.org/ja/
ファン・フイ戦のAlphaGo 3168
井山七冠 3564
朴廷桓 3674
イ・セドル戦のAlphaGo 3739
DeepZenGo 4066
AlphaGo Master 4858
グーグル傘下のDeepMindはAlphaGo Masterはイ・セドル戦のAlphaGoより3子は強いと言っている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/Master
AlphaGo Zero 5185
イ・セドル戦のAlphaGoに100戦100勝。
AlphaGo ZeroはAlphaGo Masterに勝率89％です。2子は強いだろう。
AlphaZero 5185以上
です。 レーティング4066のDeepZenGoよりレーティング5185以上のAlphaZeroは3子は強いはず。
AlphaZeroは日本のプロに5子はあると思うんだけどな。
日本のトッププロに5子置かせて勝負ということは、
私は7子置いても危ないということになる。
信じ難い強さだ。
alphaGoもleelaもelfも教師ゼロ系は学習してないから置碁は苦手だぞ
単純に棋力差で石増えるわけではない
>>117 でもAlphaZeroより遥かに弱い絶芸が3子で並みの中国のプロをボコっているぞ？
AlphaZeroが置き碁が苦手だというのが胡散臭い。AlphaZeroは神の領域の強さなのに。
神は神に石置かせて勝てるのだろうかってことだろうよ
1個のTPUの学習能力はtitan Xの10枚分に相当する。
AlphaZeroはTPUを2000台も使って囲碁を学習した。
そりゃ囲碁が神の領域まで強くなるわ。
Leela無印は普通に置碁が打てるが、LeelaZeroやELFは置碁が極端に苦手なのは
はっきりしている。打ってみればすぐ分かる。
AlphaGo初代は、市販ソフトに4子置かせてほぼ全勝という記述があったので、普通に打てると思われる。
AlphaGoZeroやAlphaZeroに関しては論文に情報がなく、置碁の棋譜も全く公開されていないので、
Googleの中の人にしか真相は分からないのでは。Zero系だから苦手であろう、という推測でしかない。
教師ゼロ系と書いてるのに絶芸を出す知ったかぶりが胡散臭く思ってても置碁が苦手なのは事実だよ
プロ達が教師ゼロ系は３子以上は極端に棋力が落ちるとツイートなどしてる
もちろんalphaGoクラスになれば置碁でもそれなりに強いだろうが、人間での棋力差の置き石は比較にならん
俺もZERO系は学習してないから置き石増えるほど棋力が大きく落ちると目にしたことあるな。
まあ三々大好物のZEROが５子で四隅入ったらさすがにキツすぎるだろうね。
>>127 これ以上強くしてもそれだけでは売れる状況ではなく強くすることに意味があるのか不明でもう新たなバージョンが出るかも怪しい状況だから市販ソフトの話題自体が乏しい
なら市販囲碁ソフトスレが過疎るだけだ
AlphaGoやleelazeroの話がしたいなら専用スレかコンピューター囲碁スレでやれば良い
ここでやんな
いろんな棋風の囲碁ソフトと対戦するのが楽しそう。
冷静沈着棋風もいいけど戦闘的剛力腕力抜群棋風も面白そう。
後者はどのソフトでしょうか。碁神王とかいうソフトかな。
新製品Windows専用ソフト「遊んで囲碁が強くなる！銀星囲碁DX」発売のお知らせ
株式会社シルバースタージャパン（本社：岐阜県岐阜市、代表取締役：山本成辰）は、
Windows向けソフト「遊んで囲碁が強くなる！銀星囲碁DX」を2018年7月13日に発売することとなりました。
https://www.silverstar.co.jp/2018/06/4790.html ・価格：4,800円（税込価格：5,184円）
・発売日：2018年7月13日(金)
初心者向けには良さげかな
今までの教育系ソフトをまとめて整理した感じだけどね
戦略的にはなんの意味も無い棋力向上競争からさっさと降りて
支援機能に絞って開発するのは正しいと思う
銀星と天頂からグラボ版が出てもそれ程売れないだろうし
もう世界のトッププロでも勝てないのだから棋力向上より検討機能の充実をして欲しいな
グラボ対応の天頂8が出たら買う
逆コミにも対応して欲しい
グラボがあるらな天頂買う意味ないだろ
強さを求めてないならグラボはいらないからな
ＧＰＵありの強さと天頂の検討などの機能を求めてんじゃね？
検討するときも強いほうが正着？を示してくれるからな
CeleronG1840と8700Kで天頂先生の最善手は同じだった
探索スピードはもちろん違ったが結果は同じだった
同じソフトなら時間は増減するけど導き出される最良の一手は同じ
■2018テンセント囲碁AI世界大会 予選
〇会期 2018年6月23日?24日
〇主催 中国囲棋協会、テンセント科学技術（深セン）有限会社
〇ルール
・6月23日?24日（予選） ：スイスシステムで5?7試合を行い、8位まではベスト8リーグ戦に入る
・7月上旬（ベスト8リーグ） ：テンセント野狐囲碁にて7回のリーグ戦を行い、4位までは決勝戦に入る
・7月下旬（決勝戦） ：準決勝戦は5番勝負、決勝戦は7番勝負で行う
〇オフィシャルサイト
http://weiqi.qq.com/special/110.html Elf is run by Tencent... Since their program does not support multiple GPUs, Elf could indeed be a weaker one in the competition.
計算資源はElfが不利な条件のようです
zenはプロジェクト終わったからね
天頂8がもし出ても、あまり強くはなってないだろうな
ELFは2000GPU用意したのに1GPUで参加させられてるのか。なんかかわいそう。
学習に使ったのが2000で、大会ではテンセントが負けるようにしょぼいマシンしか
提供しなかった、じゃね？
ＡＩ囲碁大会で使用したコンピュータは家庭にあるパソコンの何倍の性能ですか
ディープマインド、フェイスブック、テンセント
資本力込みの全力で囲碁AI勝負やってほしいな
>>131 良さそう、これ期待できるのかな？
できれば吉原由香里なんかに監修してほしかった
近所の囲碁サロンで二段で打っている俺が、銀星囲碁１８の８級設定に負けた。
信じられん強さだ！
>>153 それはその囲碁サロンの段位がインフレなだけでは？
８級は極端でも
碁会所３段＝ネット初段＝ＡＩ２級
とかあるよなｗ
バリバリの碁会所4段、ネット初段、天頂1～2級、13路4級です。
>>153 信じられん強さじゃなく銀星が自分を強くみせようとして指定された段級より強く打ってくるんだよ
囲碁サロン二段のあなたが銀星の言う通り銀星１８の８級だとすると
銀星は自分を八段だと言ってるんだから銀星八段設定に１５子置いて打ってごらん
まるでお話にならず圧勝するでしょう
とにかくソフトが自分を強いソフトだと思わせるために設定がふざけてるんだよ
極端な話、20級設定で碁会所六段と互先でソフトが全力で戦って勝ったら計算上はこのソフトが33段くらいになってしまう
銀星は天頂より弱いからだろうが自分を強くみせようとしてアンバランスな設定で打ってくる
そのせいで俺の周りでも４，５段が級設定に負けて気分が悪いと腹を立てて銀星とは打たなくなった者がけっこういる
ふざけた設定で顧客を逃がさないよう銀星はちょっと考え直した方がいいと思うけどね
>>158 俺がプロから聞いた話では銀星とかＡＩは大局観が優れているけど接近戦が弱い（簡単な死活や攻め合いを間違えたり）、総じての段級位だけど、低級になるほど石音がするほうに打つので差が大きくなるらしい
Lizzieがおすすめ、と言っても俺は使ったことはないし、そもそも32bitだから動かん
このためにパソコンを買うのは・・・
俺の棋力ではleela0.11で十分なのでしばらくはこのままでいよう
天頂8出ないってな
また新しい技術が出てパクるまでZENはお蔵入りっぽい
みんなの囲碁の級位が強すぎ
詰みはきっちり詰ますし、高段者と
打ってる感じ
>>164 その新しい技術を自分たちで考え出すという気はないのかな・・・・・
既にこれ以上強くなっても意味無い所まで来てるから
あとはより人間らしい手とか
年寄りでも使いやすくとか
ルール知らないところから強くなれるとか
そういう進化に期待してる
使い物になるフリーソフトができればただでいいんだけどね。
もう市販ソフトは死に体でしょ
手を掛けて出しても利益を出せる状況じゃないし
天頂8位は出るかなと以前は思ってたが、無理そうな気がする
後はフリーベースで使いやすい拡張機能が出るくらいかな
例えばlezzieやGRPとかみたいな
Lizzieの検討機能はアルファ碁ティーチより優れている。CPUはi7、GPUなし、対局も強い。
第11回 マウスコンピューター飯山工場アウトレット「訳ありセール」
DAIV-DGX750H2-SH5
■OS : Windows 10 Pro 64ビット
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\200,000
https://www.mouse-jp.co.jp/campaign/1807/wakeari.html AIは強いが、強いだけだ
「楽しいソフト」を作れれば市販ソフトにも商機はある
ggったが天頂８の発売関係は何もヒットしないな
しかし仮に天頂８を出すとしたら天頂７とどう変えてくるのかと考えたときさっぱり思い浮かばない
じいさんが今年は出ないと返事してるぞ
今年という意味なのかずっと出ないという意味なのかは分からんけど
残念ですが，８の予定はありません．
って言ってる
無料のLizzieが検討が便利で対局も強いとなったら、市販ソフトの出る幕がない。
lizzieはguiだけどな
それすらも分からないなら市販買っとけ
天頂7を買ったのだけれど検討機能使いにくくない？
説明書にも詳しい使い方載ってないし。
検討して局面変えてから元の手順に戻すことできるの？
Youtubeの「AI解析」シリーズが面白い。Lizzieを使って本因坊戦やNHK杯戦の解説をしている。
>>188 同感です。
検討の際、天頂の示す手順を追って入力したら一旦それが上書きされてしまうため、実戦の進行に戻すには枝分かれした局面まで戻して、実戦の一手を入力しなおすしかないようですが、なんとも面倒くさい。
詳しい方、何か他にいい方法があったら教えてください。
自分は、対局は天頂で行い、検討には
lizzieを使っています。
世界戦スレに書き込んだんだけどAIのことなんで誰も答えてくれない
誰か絶藝の挙動について説明してくれるとありがたい
892 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2018/07/16(月) 21:07:08.97 ID:IuxWJPu+ [1/4]
絶藝・星陣戦なんだよ？
絶藝が５級手打って78手で負けたぞ
５級手というかどう考えたのかまったく理解出来ん
だれか解説してくれ
893 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2018/07/16(月) 21:14:41.92 ID:xdp5W9Vc
>>892 絶芸、シチョウ逃げて投了！Golaxyの勝ち。
https://twitter.com/ohashihirofumi/status/1018820058909270017 894 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2018/07/16(月) 21:19:03.43 ID:IuxWJPu+ [2/4]
>>893 シチョウの見落としは確かだが大橋の言語ではこれをシチョウの逃げ出しと言うのか？
895 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2018/07/16(月) 21:25:59.30 ID:IuxWJPu+ [3/4]
絶藝 壱三
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
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天頂の囲碁７の9段で何秒で対戦してる？
１５秒ならコンピューター力発揮するかな
よく分からなくなってきたので詳しい人に教えてほしいんだが
AI囲碁では次の場合はどちらが上になるんだ？
AとBが互先10番勝負（統計が気になる人は千倍してくれ）で中国ルールで最後まで打ち切ってAの6勝4敗だった
Aの勝ちは僅差でBの勝ちは大差だったので合計目数はBの方がかなり多かった
勝率で言えばAの方が上だからAの方が「強い」と言われる筈だが
より正しく打っているのはBなのでBの方が「正しい」筈
念のため、Bの方が正しく打っているからBが勝ち越すはずだというのはコンピュータ囲碁では否定されている
目数を稼ぐように打つと勝率は下がるので上の例は実際的な話
モンテカルロエンジンが出てきて不評だった打ち方だねｗ
AI関係ないよね。勝敗条件の設定の問題。
勝率が高い方が強いという条件だから、Aが強い。
人間だって、例えば7番勝負で合計の目数が多い方が勝ちという設定なら、打ち方を変えるでしょう。
悪い碁を半目負け目指して粘って打ったりするんじゃないかな。
囲碁はお互いが最後まで最善に打つという前提なら目数が強さ
打たないで勝てば良いなら勝率が強さ
>>196 正しく打てば勝つとして
勝つためには半目で十分だし、おそらくすべての終局図の中で一番多いんじゃないだろうか（サイコロを2つ振った時に合計が7になるパターンが一番多いように）
より難しいであろう大差の勝ちを選ぶのは間違った打ち方といえる
>>196 結果だけ見ればこういう場合も考えられる
Aのプログラムは読みが正確でBのプログラムは大雑把
Aが勝つときはBは最後まで自分が勝ってるつもりだった
Bが勝つときはAは負けを覚悟して逆転の勝負手
(正しくはないが応手を誤りやすい手）を打ったので負けが大きくなった
とか
でもＡタイプは人が考えても最善手がわかるような局面でぬるい手打つこともあるよね。
つまり囲碁は正解がひとつじゃないってことだ。
同じ局面から大量に勝つ道筋も、半目勝つ道筋もどちらも正解なんだよな。
思考時間の使い方を見ると脱モンテカルロしたソフトかもしれないな
勝率は50%からの綱引きだから98%位ないと殆ど信用できないぞ
95%でも20回に1回負けるんだから
あてにならん
99%よくても、1手間違えてダメな場合もよくあるが
難易度ランキング（囲碁の段、級はKGSでということで）
100：世界棋士レーティング（囲碁）1位
99：
98：世界囲碁マスター・世界棋王・世界囲碁選手権者のいずれかを獲得
97：
96：
95：囲碁七冠達成
94：
93：
92：
91：
90：囲碁名人位
89：
88：
87：
86：
85：最高裁裁判官
84：
83：東大医学部教授、事務次官
82：
81：
80：東大理科三類、囲碁プロ試験合格
79
78：京大医学部、官僚、司法試験合格、囲碁アマ8段
77：阪大医学部、医科歯科、慶応医学部
76：東北大医学部、名大医学部、九大医学部
75：東大文一、国連英検特Ａ級、防衛医科大学校
74：北大医学部、東大理一、TOEIC990点、囲碁アマ7段
73：旧六医学部、東大理二
72：京大理学部、上位駅弁国立大学医学部、自治医科、公認会計士
71：京大工学部、司法書士、囲碁院生試験、将棋奨励会試験、囲碁アマ6段
70：上位私立医学部、下位駅弁国立大学医学部、東京工業大学、税理士、英検1級、国連英検Ａ級
69：一橋大学、TOEIC900点、ITストラテジスト、システム監査技術、囲碁アマ5段
68：漢検1級、プロジェクトマネージャー、システムアーキテクト、ITサービスマネージャ
67：国立薬学部、1級建築士、
66：TOEIC860点、東京外国語大学、ネットワークスペシャリスト、データベーススペシャリスト、エンベデッドシステムスペシャリスト、日商簿記1級、囲碁アマ4段
65：下位私立医学部、国立歯学部、情報処理安全確保支援士
64：
63：英検準1級、応用情報技術者、囲碁アマ3段
62：TOEIC730点、測量士、マンション管理士
61：漢検準1級、宅建、私立薬学部
60：TOEIC600点、基本情報技術者、測量士補、囲碁アマ2段
59：
58：英検2級、日商簿記2級、囲碁アマ初段
57：私立歯学部、管理業務主任者
56：TOEIC470点、英検準2級、漢検2級、囲碁1級
55：
54：情報セキュリティマネジメント、囲碁2級
53：
52：囲碁3級
51：
50：ＩＴパスポート、英検3級、漢検準2級、囲碁4級
49：
48：日商簿記3級、漢検3級、囲碁5級
47：
46：英検4級、囲碁6級
45：
44：日商簿記4級、漢検4級、囲碁7級
43
42：英検5級、漢検5級、囲碁8級
無いな
あるとしても年末の銀星19か
17と18じゃ棋力は変わらんかったらしいから
グラボ対応ぐらい特色ないともうウリが無くなるな
店長もCPUだけで引っ張るのはそろそろしんどいはず
フリーでいろいろあるから棋力で売るのはもう無理だろ
出すとしたら学習機能しかないんじゃないか
グラボの買い替え考えててintelの第9世代が出たら一緒に購入する気でいたんだが
例の障害のせいでハイパースレッディング無しじゃんかよ
シングルのスコアが5%くらい伸びてても対局ソフトのようにマルチスレッド対応のアプリはスレッド数が減るとやっぱり遅くなる？
>>217 俺の質問は、16スレッドサポートの対局ソフトは例えばCore i7-9700K 8コア/8スレッド はCore i7 8700K 6コア12スレッド より遅くなる？と質問したわけ
銀星や天頂は16スレッドサポートじゃなかったっけ？（ちがうかもしれん）
16スレッドサポートの対局ソフトをthreadripper2 32コア/64スレッドで動かしたらCPU使用率は最高で25%にしかならないんじゃないのか？
そんなもんはプログラムを作った人しか分からないだろ
ソースの書き方によるじゃん
対応かどうかとか関係ない
コア数と周波数はバランスが大切
現行で一番バランスが良いのは7900X
threadripperは逆に弱くなる
>>219 馬鹿なのか？
銀星18
>最大16スレッド対応
https://www.silverstar.co.jp/gigo/ 銀星は13のころからずっと16スレッド対応
天頂も前に実験した奴がいて16スレッド対応なのを確認したと言ってた
16スレッド対応のソフトを64スレッドのマシンで動かしたら対局ソフトは16/64のスレッドでしか動作しないだろうが
>>221 お前は9700Kと8700Kでどっちが遅いのって聞いてんだろが
その回答が作った人しか分からないって事だろ
アスペ過ぎだろ
厳密には単純に速度やコア数じゃないから尚更分かるわけがない
何も入れてないCPU違いのパソコン2台買って検証しない限りわかる人は居ない
>>222 でthreadripperだと遅くなるのは理解できたのか？
ようは8Coreから10CoreのCPUで
1CoreあたりのALUの数値が大きいのが速いって事だろ
>>224 そうじゃないよ
何年か前は天頂や銀星の動作でハイパースレッディングを動作させたりさせなかったりでソフト同士で対局させて成績を発表してた人がいた
そのときはスレッド数の増加による効果がとても顕著だった
そういう実験をした人に8700K(6core/12スレッド)と総スコアは上の9700K(8core/8スレッド)とでは
スコア上昇分とスレッド数減少によるマイナス分とで9700Kで動作させると早くなると思うか遅くなると思うか予想を聞きたかった
そしたらthreadripperのアホが割り込んで来て…
>>226 だからちがうんだよ
わからなきゃいいよ 質問は忘れてくれ
夏休みに託つけて凄いアスペのニート来たな
明日の天気わかる?
天気予報では晴れだって言ってたんだけど
そんなのは明日になるか神のみぞ知るだ
分かんないなら良いよ
思い通りにならないと癇癪起こす典型ニートだな
いつもの荒しだろう
Twitterが下火だから暇なんだろ
6コア12スレッドより8コア8スレッドの方が早い
世代が違うなら尚更
CPU1(1core/1スレッド) 1coreの単位時間仕事量 100N/sec CPU全体の単位時間仕事量 100N/sec
CPU2(10core/10スレッド)1coreの単位時間仕事量 1N/sec CPU全体の単位時間仕事量 10N/sec
★CPU1のスコアはCPU2の10倍！
ある集団（要素数=100）の内容をチェックする
特定の要素の情報をDBから取り出すのに１秒かかる
要素の情報を検証するのに仕事量１の作業を要する
CPU1は全要素を順番に処理する
CPU2は10のスレッドがそれぞれ１0個の要素を処理する
全要素を検証するのに必要な処理時間は
CPU1 （１ ＋ １／１００） ＊ １００ ＝ １０１秒
CPU2 (１＋ １／１） ＊ １０ ＝２０秒
CPU1はCPU2の１０倍の性能でありながら処理時間は５倍かかってる
反論は認める
上級プログラマー向けの講習でマルチプログラミングテスト用の鉄道シミュレータモデルがある
東京の鉄道（JR,私鉄、地下鉄）の数十倍複雑な路線を作り出して運行、渋滞、事故をものすごい勢いで作り出す
マルチスレッドプログラミングでセマフォやmutexを使用してスレッド間通信を行って処理する
このときスレッド数を可変にして現象を観察するんだが単位時間あたりの総仕事量が同じでもスレッド数を減らしていくと壊滅的状況になり実行不能に陥る
囲碁ソフトのスレで第9世代がハイパースレッディングが機能しない影響を教えてもらおうと質問したら
【明日の天気がわかるわけねーだろ】
ってかｗ
けっきょく俺の欲しい回答は得られなかったが銀星１７、天頂６でスレッド数の変化による棋力の変化を測定してくれた人の書き込みではスレッド数増加による棋力の向上は有意な差があった
銀星１８、天頂７、その他フリーソフトでも状況は多分同じだろう
それから類推すると第8世代i7-8700(6core/12スレッド) → 第9世代i7-9700(8core/8スレッド）はスコアが+10％くらいだろうからスレッド数の減少とトレードオフで対局ソフトは恐らく強くならないどころか最悪弱くなるだろう
モンテカルロ部や木探索部はHT有効だけど、行列演算の塊になるバリューネットワーク評価はチューニングされてれば実コア数依存になるから、GPU対応してない天頂8だと8コアの方が強い可能性高いと思う
GPUありのフリーソフトだと恐らく6コア12スレッド
>>237 おーーー！ やっとまともなレス サンクス
>GPU対応してない天頂8だと8コアの方が強い可能性高いと思う
>GPUありのフリーソフトだと恐らく6コア12スレッド
うん、うん、なるほど
GTX2080発売されたらすぐ購入して同時にPCも新調しようと思ってたんですがこのセキュリティホール騒ぎにはがっかりです
自分の中では対局ソフトとしては銀星、天頂はもう考えてないのでやっぱ第9世代は見送りだな
i7-8700持ってなくて第9世代待ってたから今更i7-8700買う気しないし腹立つなー
今のハイエンド同士だと1～2世代違ってもどうせレート100も差はないはずで買いたい時に好きなの買って後悔はないんじゃない？
GTX2080は関係ないのに何故か買おうと思ってるくせに何で9900K買うって選択肢にないんだこいつ？
自演までしてここまで荒らす意味が分からないな
1日中荒らして何がしたいのか
>237氏が登場するまでマルチスレッドプログラミングの知識が全く無いやつらに
ひたすら爆笑もののトンチンカンな難癖インネン付けられてた俺が荒らし？
俺にインネン付けてた奴らの恥ずかしい書き込みを読み直してみろよｗ
>>240 第9世代のことは５ちゃんねるで読んだだけだったのでi9は全く眼中になかった
お前の書き込みで調べてi9-9900Kがi7-9700Kと較べて１万ちょっとの価格差で8core/16スレッドなのを知った
i7-9700Kを買わないことにしたのでゲームを物色してたが急遽方針転換で今いろいろ調べてる
忌々しいが礼を言っておく
何か変なのがわいてるな
お前とか忌々しいとかとても礼言ってる様に聞こえない
明日は晴れですか？
太平洋高気圧が張り出してくるから天候は持つんじゃね
そんなことを聞きたいんじゃない
>234
長文を書くのは気が引けたので大分端折ったがもう少し詳しく書くと
このモデルでは駅、分岐、車両基地などの物理拠点、指揮命令系統などの論理拠点の単位で数100～数1000の論理スレッドを作成する
全体を制御するハンドラスレッドが１～数個
そしてCPUが例えばサーバー全体で64物理スレッドとする
各スレッドで検知した事象を制御ブロックに通知する
ハンドラスレッドは数1000の論理スレッドのうちイベント待ちではなく実行可能な状態の数10～数100スレッドの中から業務内容に応じたロジックによって63個（64-1 実務上はもっと少なくする）の論理スレッドを選別して実行権を与え実スレッドで実行する
各スレッドはイベント待ちになれば通知して自ら実行権を放棄する
自らの実行権放棄だけではなく、ハンドラスレッドではあるスレッドの情報で関連する幾つかのスレッドが実行する意味がなくなれば関連スレッドを休止または破棄する
数1000の論理スレッドのうちの60余スレッドが実行されてるわけだがこれが多ければ１秒間中に数十回も切り替わる
マルチスレッドプログラミングをしたことのある者なら16スレッド対応で作られてるアプリを6core/12スレッドのPCからスコア10%増の8core/8スレッドのPCに乗せ換えると言えば気が狂ったと思われるわ
>囲碁ソフトのスレで第9世代がハイパースレッディングが機能しない影響を教えてもらおうと質問したら
これを悩んでたわけだがi9-9900Kがあるのでもう聞きたいことはなくなった
だからもう来ないので後は好き勝手にやってくれ
近所の囲碁サロンで三段で打っている俺が、銀星囲碁１８の５級設定に連敗しまくり。
恐ろしい強さだ！
天頂の囲碁7ＺＥＮの9段に6子で勝てる。俺はアマ3段くらいあるよな？
>>250 ソフトは置き碁だと極端に弱くなるからどうだろうね
初段設定の互先で打ってみればいいんじゃない？
>>2 の奴では
去年くらいからsteamでダウンロード版買える
10月にインテルでCoreXの新しいのが出るからそれにするわ
leelazero系やAQなんかのフリーソフトは普段の対局相手としては
使いづらいから天頂7で十分
リーラと新しいグラボと大差ないくらいに強いと思うし
leelaのlizzieは、対局を観戦しながら動かすと、形勢や次の一手やその変化など、いろいろ示してくれる。プロの解説と一緒に動かすと面白い。
ソフトと対戦したければ、同じソフトでLeela zeroが相手をする対局ソフトになる。
無料。
lizzieはハイエンドなグラボが無いと解析に時間がかかり過ぎる
30分とかとても待てない
プロの解説があるならlizzieはいらない
lizzieは問題と回答だけ載ってる参考書みたいなもの
途中の式とか解法が無ければ意味がない
そっちの方が勝率が高いんだよで納得できる人なら良いんだけど
プロの研究会だとクラウドでlizzie動かして使ってるらしい
3Dゲームやらないなら10万近くするGPUかうよりは1時間100～300円のインスタンス使うほうがコスパいいのかもな
一手毎に読み込むならまだしも、起動時だけなんだから、
全く変わらない、が正解だよねえ。
少しでも強くなると思った奴はたぶん頭がおかしい。
DZGがSSDを2台も搭載していた時点で答えは出ているけどね
SSDなんてGPUのコストに比べたら安いし、いまどき普通にマシン作るなら
普通SSDを使う、ってだけのこと。SSDで強くなっているわけではない。
ま、どうでもいいよ。自分が使ってるマシン全部SSD積んでるし、
わざわざHDD使う意味は確かにない。
hddしか積んでない世代のパソコンならいい加減買い替えればかなり早くなるとは言えるけどssdだけ差し替えてもな
読み込みはプレイアウトごとにやってるだろ
アホかと
天頂や銀星で重要なのはCPUとメモリだけだ
新規で買うなら来月の9900Xがコスパ最強だ
メモリは8GBだ
9年前PhenomⅡで組んだ時メモリ8Gだったぞ
いいCPU入れるならメモリケチちゃもったいない
>>274 メモリ8ＧＢｗｗｗ
少なすぎだろ。
俺の4年前組んだＰＣでもメモリは64GB積んでいるぞ？
今なら128ＧＢだろ。
>>278 馬鹿丸出し
お前の64GBのPCで天頂や銀星のプロセスはどのくらいメモリ使ってんだよ？
メモリがあればあるだけ使ったほうが速くて50GBくらい使ってんのか？
予想
どうだ メモリ64GB積んで空きメモリが常に50GB越えてるぜ 俺のPCすげーー
天頂7のメモリ使用率を調べたよ
だいたい8GB中4GBくらいだった
だから8GBで十分だと思う
いくらソフトスレだからって囲碁板でスペック自慢って
>>280 4年前のＣＰＵは5960ＸとビデオカードはＧＴＸ980のＳＬＩだよ。
そろそろ新しいのが欲しい。
ＣＰＵは28コアと2080ＴＩのＳＬＩとメモリ128ＧＢくらい積みたいな。
2080ti品薄だぞ
米尼で買おうとしてるけど全然無理
28コアなんてほとんど遊んでるだろ
市販囲碁ソフトでグラボはいらん
ゲームショーで銀星19を出してくると思ったんだが
まだ早かったか
北朝鮮との関係が現在厳しいから難しいんじゃないかな。
CGOSでグラボ版のテストは散々やって開発自体は終了してるから
天頂8は今年の年末とか案外早めに出してくるかも
最近行われた囲碁ソフトの対抗戦には天頂の囲碁の元になるZenは出ていない
仮に出たとしても絶芸やAQやLeelaZeroには敵わないだろう
みんながみんなフリーソフトに手を出してるわけじゃないし
天頂8は出さないと本人が言ってるだろと何回言えば理解できるの?
信じられない馬鹿は本人に聞けばいいだろ
そんなことも出来ないのか?
いちいち過去のツイートなんか保存してねえよ
天頂8は出ないというのは俺も見た記憶がある
だが意味合いはちょっと違って天頂7を買うか天頂8まで待つかと悩んでる連中に8は出ないからさっさと7を買えというニュアンスだったような
だがそんなこと関係無く天頂8が出るとしてもまるで買う気がせん
Zenの開発終了して次のZenは出ないっていうのと、次の天頂出ないっていうのは別の話だしな
昔はエンジン違ったよね
DZG終了宣言の後もCGOSでグラボ版をテストしてたのは何だったのか
うん？
呉清源と藤沢秀行
AIからみればどっちの序盤感覚がいいんだろう
それより、AIのモノマネ王座決定戦の現状を秀行が見たら何て言うだろうかと思う
モノマネ王座決定戦=多くの棋士がこぞってAIのマネをしているという意味です
強いやつのものまねをする事は悪い事じゃない
それで勝てるなら自分の物にしてるってことだろう
猿真似で終わるかどうかはその棋士しだい
ただ残念ではあるしつまらなくもある
なるほど了解です
ただ、プロ棋士がAIに敵わなくなったのは仕方ないにしても、そのマネばかりしていると、自らの存在意義を否定することになることに気付いてほしいと思います
どこかAI関係のスレに書き込みがありましたが、碁には芸術の要素もあると思いますから
AIの真似ってダメなのか？
棋士はみんな修業時代に一生懸命呉清源や秀行・坂田の碁を並べたんだろ
AIを超強い棋士だと考えてみろよ
AIの真似をしたらどうたらこうたらなんて考えなくてもいいと思うけどね
兎にも角にも勝たないことには芸術だ品格だつっても虚しいだけ
中韓に負け始めた頃
「芸術なんて言ってるから日本はすっかりだめになった」
といった超一流棋士がいた
修行時代はとにかく強くなることを目指せばいい
治勲とかタイトル取り始めた頃は単に強いだけのつまらない碁と言われていた
武宮みたいにごく少数の例外はいるけど
新製品Nintendo Switch?・PlayStationR4専用ソフト「遊んで囲碁が強くなる！銀星囲碁DX」発売のお知らせ
株式会社シルバースタージャパン）は、Nintendo Switch?およびPlayStationR4向けソフト「遊んで囲碁が強くなる！
銀星囲碁DX」を2018年12月13日に発売いたします。
本製品は、囲碁を知らなくても楽しく学んで強くなれる囲碁ソフトです。
https://www.silverstar.co.jp/2018/09/5716.html ■ 製品情報
・製品名：遊んで囲碁が強くなる！銀星囲碁DX
・対応機種：Nintendo Switch? / PlayStationR4
・価格：（パッケージ）4,800円+税（ダウンロード）4,300円+税
・発売日：2018年12月13日(木)
・JANコード：（Nintendo Switch?）4535520003164（PlayStationR4） 4535520003157
・品番：（Nintendo Switch?）HAC-P-ARAXA（PlayStationR4）PLJM-16180
・紹介動画：
ダウンロード＆関連動画＞＞ ・製品ホームページ：
https://www.silverstar.co.jp/02products/igo_dx/ パソコン用のソフトはGPU対応しないと始まらない気もする
>>308,
>>310-312 >>306ですが、考え方が参考になりました。ありがとう。
PS4で最高棋力2段って笑
DSで出してた頃から何も変わってなくて草生えるわ
PS4も5年前のハードでニューラルネットワーク評価するときの性能は現行GPUの1/10ってとこだろうし
家庭用ゲーム機でやっと囲碁が出来ると思ったら最高2段かよ
いらねー
Crazy Stone ZEROも 九段になるね 発売日は2018年11月だけど
http://www.unbalance.co.jp/igo/sigoZero/ CSは40ブロックやってるし強さはLZとかに負けないだろうけどGPU対応にしてくれないと使えない
最強の囲碁 Deep Learningが発売中止になって
1年後に 最強の囲碁 Zeroで出るのか
ゼロと言いつつグラボ対応無しか
やっと店長7に追いついて満を持しての９段発売
LZがプロを超えてるのに今更アマ９段出されてもな
予定通り発売してれば買ったのに
システム周りや検討機能は店長より良さげだけどそれだけだとね
銀星と店長の次作も気になるし
様子見かな
もう囲碁は終わってるし今後があるのかね?
道楽さんが学習続けて皆それ使うだけだし
わざわざやる人いるのかな?
店長7は曲り四木を理解してないのか 実戦的解決しかわからないのか
対局相手としてはもう十分強い
置き石が増えていくのを喜んで眺めている趣味はないので
市販のソフトはもう買わない
Leela zero ー Lizzie あれだけの強さと検討機能のものが無料ダウンロードできるとなると、市販ソフトもがんばらなくては。
@UgenNihonkiin: 第37期女流本因坊戦（主催：共同通信社）挑戦手合第1局が行われる岩手県花巻市「佳松園」にて歓迎夕食会が行われました。明日10月10日9時に対局開始です。
『#幽玄の間』では囲碁AI「Lizzie（リジー）」による解説を予定しております。#女流本因坊戦 #日本棋院
https://twitter.com/UgenNihonkiin/status/1049623716722761729/photo/1 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
表情が硬いな二人共
嘘でもニッコリしなよ
謝ちゃん睨んでるよ
天頂はしばらくおやすみかもしれない
天頂4 2012年07月27日
天頂5 2013年12月13日
天頂6 2016年06月03日
天頂7 2017年11月17日
今日の名人戦もそうだがプロが解説に使うソフトがフリーで手に入るのに天頂や銀星を買う奴がいるのか？
いや買う奴はいるだろうがもう商業的に成り立つほどは売れんだろ
強くない（LeelaZeroに三子で負けた）のはいいとしても、
機能が足りない（Lizzieに比べて）
バグを治してくれない（2バイト文字があるsgfを正しく読めないことがある）
のはちょっと
家に井山より強いのがいるというのはいい勉強になる。
>>342 今後 そんなソフトが出ればいいというお話です。
PCを新調したので古いマシンの天頂と対決させたが、定先で負けちゃったよ。
古い方はcore i5 3470,
新しい方はcore i7
[email protected] 何だかなあ
新聞の囲碁欄を見ていると棋士は性能のいいパソコンを備え、
AIと相談しながら盤上秩序の再構築に取り掛かっているとありました。
性能のいいパソコンとは？ 今年発売されたパソコンでOK?
AIーーー 銀星囲碁１８でOK?
皆さんの意見を聞きたいのです。
こないだの名人戦解説の坂井もそうだったように、
みなさんLeela Zero (Lizzie)だね。
強めのGPU積んでないと本来の強さ出ないよ。
市販ソフトはGPU使えないので、大きく劣る。
>>348 三村は３つ入れて比較しながら検討してると言ってたな
三村の入れてるのは、AQ、ELF、LeelaZero
土日に試しにteslaで動かしてみたらめちゃ強かった。（自分の棋力はへっぽこですw）
>>346 釣られてやろう
今年発売された軽自動車が五年前に発売された高級車より性能が優れていると思うのはお前の自由だ
＞＞３４７ ３５３
釣りの意味がわかりません
パソコン NEC LL870/ｃ windows 7 です
銀製１３から毎年購入しています
最新版は１８です
対局は東洋囲碁３段で打っています
検討しようと思っても銀製囲碁は相談相手にはなってくれません
ﾌﾟﾛはどのようなソフトやパソコンを使用しているのかと思って書き込みました。
初めて書きこませていただきます。不手際があったら申し訳ないです。
先日、父親へのプレゼントに『AI囲碁 GOLD 4 Windows 10対応版』とノートＰＣを送りました。
しかし４手ほど打っただけで相手が５分近く長考してしまい、まともな対局ができないとのことでした。
イーフロンティアの公式サポートに問い合わせたところ、強さを下げるように言われましたが標準や弱いでも遅く、全く機能していない状態です
買ったノートパソコンはdellのInspiron 15 3000で、父の棋力はアマ２～３段ほど。
対人戦は望んでおらず、成長していくＡＩソフトを送りたいのですが、そんな都合のよいソフトはありますでしょうか？
ノートパソコンのスペックと、父の棋力に合う丁度良いような囲碁ソフトがあれば、是非教えていただけると嬉しいです。
囲碁ソフトに詳しい皆さんの御力を貸していただけるよう、どうぞ宜しくお願い致します。
>>355 何でそんなの買った？
天頂が銀星買えば5秒以内に打ち返してくるよ
最近記事になってるのの環境はLizzie elf をXeon E5 2686 v4 & Tesla V100だけど個人で買うもんじゃない
父親ってよく登場するな
まあこのスレではしょうがないか
>>355 >>Inspiron 15 3000
セレロンだと思うけど無理
ＡＩ囲碁の良し悪しについてわからなかったもので、amazonで安い順に調べてしまいました……。
無理という方もいらっしゃいますが、dellのInspiron 15 3000では厳しいのでしょうか？
今は御紹介いただいた天頂や銀星について調べております。
おすすめのシリーズ等もあれば教えていただきたいです。希望としては
・早く打ち返すこと
・Ａｉ学習型
・windows10対応
・（できれば）手頃な価格
です。また同じ失敗はしたくないので、どうぞ宜しくお願い致します。
続けて書きこんで申し訳ありません。
調べて見た結果『マイナビ マイナビBEST 天頂の囲碁4』が良さそうでした。
ただ気になるのは、ＡＩ学習型で成長するタイプではないことです。
皆さんは難易度と自分のレベルが合わず、弱すぎたり強過ぎるといったことはないのでしょうか？
その点が問題なく、天頂の囲碁4が早く打ち返すようなら、こちらにしようかと考えております。
>>361 人により価値観が違うけど、最新の囲碁ソフトのほうが、
無理な手は少なくなるし、強くなって、機能も多くなってます。
勉強するのなら最新のほうが無難。
対局して強くなっていくソフトなんてない……ですか。AI囲碁 GOLD 4とは何だったのか……悲しくなりますね
最新版の方が強く機能も多くなっている。確かにそうですよね。
この際ケチらず、新しい物を買おうと思いました。
悩んでいるのは即座に打ち返すと言われた『天頂の囲碁7』か『銀星囲碁18』ですが、そうなると気になるのはＰＣスペックです。
windows10とはいえノートパソコン。それも安物のdellで起動させる場合、どちらの方が負担が少ないでしょうか？
そもそも、まともに動作するんでしょうか？
質問ばかりで申し訳ありませんが、宜しくお願い致します。
Inspiron 15 3000のCeleron N3060って、中身atomだよ。そりゃ無理。安物スマホ級のCPU。
ソフトじゃなくてPCを変えたほうがいい。最低限core i5以上にしましょう。
>>365 釣りだと思うがマジレスするとCPUが非力のときは銀星一択
銀星の八段設定で対局するとどのCPUでも考える
八段設定以外の段の5秒設定かまたはレーティング対局すればCeleron N3060でも5秒以内に打ち返すはず
釣りではないのでマジレスありがたいです。
元々ネットができれば良い程度で選んだＰＣだったため、正直できないのではないかと思っています。
新品のパソコンを買い変えるということはないため、無理な場合は父に諦めてもらうつもりです。
Celeron N3060がどれほど貧弱なＰＣかわかりませんが、できる可能性はあるということでしょうか？
貧弱ＰＣでも5秒設定なら大丈夫なのか、貧弱だと5秒設定でも止まるのか、他の方の意見も教えて頂けるとありがたいです。
>>368 3段くらいならleela試してみるのもいいかもしれませんね
leela、調べてみました。フリーソフトでも強い囲碁ソフトがあったんですね。
ただ困った点としてはノートパソコンでプレイした場合、ＣＰＵがフル稼働になるという体験レポートを見たこと。そして何よりも日本語化パッチがないことでしょうか。
日本語にできればまだ選択の余地はあったんですが、残念ながらleelaは難しそうです。情報ありがとうございます。
LeelaZero （lizzie）のインストール簡単やで
この動画のとおりにやればいいだけ
ダウンロード＆関連動画＞＞ インストールや自分が操作する分には英語だろうが何語だろうが問題ないのですが、日本語にこだわる理由は操作する父が困るためです。
パソコン素人であるため、例え『これを押せばいい』と指示をしても言語が英語では対応できない未来が見えるので……。
ざっと確認してみたものの見当たらなかったのですが、Leela Zeroは日本語パッチがあるのでしょうか？
>>368 銀製は北朝鮮製なのでやめたほうがいいですよ。
lizzieの操作は簡単 'n'を押せばコンピューターと対局できますよ
LeelaZeroは思考エンジン？なので日本語パッチとかはないです
lizzieを起動して左下の ”Leela Zero is loading...”の文字が消えたら
キーボードの'N'を押せばLeela Zeroと対局できます
色々とありがとうございます。
悩んだ結果、やはりパソコンのスペックの関係上、市販のソフトは動作が不安なので買うのを断念しました。
御紹介いただいたLeelaを試してみて、問題なく遊べるようでしたら奨めてみようかと思います。
仮にそれも駄目だった場合は、残念ながら断念で……調べてはいませんが、Leela以外のフリーソフトでも、良いのが生まれるのを待つ形にしようかと。
御協力してくださった皆様方、ありがとうございました！
>>372 安いPCしか買えなくてごめんと謝れば良い
諦めなさい
>>344 段位設定で対局する場合はどのCPU使っても同じ強さですよ。早いCPUだと打ち返して来る時間も早くなって快適になります。
>>365 補足になるけど、AI 技術を採用して対局するほど強くなるってソフトはあるんだけど、パソコン単体で動くソフトではそうやって作ったものをパソコン程度で動くように劣化させて売るぐらいで、その市販ソフトが学習機能を有しているとは限らない
もし学習機能があったとしても、対局を数百万回ぐらいさせるとちょっとは変化するだろうけど、アマの対局を教材として学習させていったら今より弱くなるだろね
>>377 ネット動けばいいや程度のパソコンでなら市販ソフトじゃなくてネット対局すればいいんじゃないの
対人が嫌との事だけどそれはネット越しでも嫌ってのなら、その理由(例えば気がねなく長考したいとか)によるけどメール碁の延長として存在する１日１手のネット碁ってのもあるよ
>>377 >383様が仰っているのは、
「online-go」のことです。
>>377 >>384 人と打つのではなくコンピューターと打ちたいのなら
cosumi.netもあるね。あまり強くないけど。
LeelaZero（プレイアウト数=1）で天頂7九段モードと対局したらLeelaZeroが普通に勝った
つまりグラボなんかなくてもCPUがしょぼくてもフリーソフトのほうが強いということだね
>>387 強いよね
だけど9段に設定して打つ事ないから俺には関係ないわ
店長で間に合ってます
>>384 そこもいいけどパソコン苦手で使いこなせない人ならINGOの方がいいと思う
持ち時間とかそういうのなくシンプルだしほとんど日本人ばかりだし
CeleronDでもちゃんと動作するが
もしかしてAtom？
アマゾンに予約した。天頂７より強くなっていることを期待している
年内に天頂の囲碁8が出ないことが確認できたら予約するわ
>>396 >>393 天頂7との強さ比較が出たら購入します
モンテカルロもディープラーニングも取り入れたし
もうこれ以上強くならないんじゃないの
誰かの新アイデア待ちだろ
ニューラルネットワーク新しくするだけで2子は強くなるだろ
コミ変化に対応してくれるだけでも価値はある
そんな需要は多くないだろうが
>>399 そういうことならクラウドサーバでの演算を行ってくれれば、自分のPCに依存しない強さを
実現してほしいところだ。まあ需要がすくない囲碁ソフトなんかにインフラを提供するサービスが
成り立つわけないが。
>>393 天頂6,7と銀星17,18持ってるから、最強はすぐには買わないな。
8,000円台くらいになったら買ってみるか。
天頂6でも最強設定だと2子置きで勝てないから、強さはもう求めてないけどね。
コンピュータ×コンピュータの自動対局でも見て勉強してみるか。
通わなくなって久しいが、日本棋院支部が1日払いで1,200円、月に打ち放題の月会費が12,000円
だったことを考えると、田舎～中堅県の県代表クラスと打ち放題なPCソフトは安いと思う。
まあ、フリーソフトが同じくらい強いから、0円で済ますことも出来るわけだが。
俺は天頂も銀星ももってるがソフトとの対局は碁会所へ行けないとき
例えば8月のアマ本の平岡の優勝で碁会所では俄かに大高目、トーチカもどきが大流行り
やはり碁会所で色々な打ち方の人間との対局が面白い
ソフトの専門知識ましてやDLの知識は全く無いのだが
>ディープラーニング(深層学習)を早期から取り入れることで、「人間の思考回路に近い判断力」を備えることができたCrazy Stone。強さ、速さだけでなく、より一層の「人間らしい」打ち筋を実現しました。
DLで
・人間の思考回路に近い判断力
・より一層の「人間らしい」打ち筋を実現
てそうなの？
俺はDLについて全く逆のイメージを持ってたんだが
最近のAIはルール全く知らない状況から、自分たちで学習して急速に強くなってるんですよね
>>393 ELFとかいれてみたが一年前のおれの低スペックPCじゃ動かないようだ。よくわからないのでこれ欲しい。
>>404 最初のアルファ碁のときに比べればずいぶん人間もソフトも互いに感覚が近くなってると思う
一方ソフトの柔軟な発想は大きな魅力
序盤から、その発想はなかった＋しかも納得できる、という手をガンガン示してくれる
>>393 最強の囲碁って16スレッド以上対応してる？
10000円(税抜き)とは随分謙虚だな
アマゾンでいくらだろう
前のバージョンに95%以上って書いてあるから天頂7と同等かちょっと強いって感じじゃないか?
天頂7に2子でも勝てるだいぶ前のLZと同等近くにCSは強かったろ
前のバージョンなら100%じゃなきゃおかしいからCPUのみだし弱くしてそう
前のバージョンとか抜かしてるが仮に年末に天頂と銀星が新しいバージョンを出す（ださないだろうが）と仮定すると
最強の前バージョン（2015/1/30発売）は銀星の4バージョン前（銀星１５）の1か月後、天頂の２バージョン前（天頂６）のさらに１年半も前の発売だぞ
そんな古いバージョンに95％ってホントに強いのか？
そもそも市販ソフトに求められてるのはもう強さより機能だと思うが機能面もダメダメだろ
最強の囲碁 ～名人への道～ 2015/1/30
天頂の囲碁8（仮）2018/12
天頂の囲碁7 Zen 2017/11/17
天頂の囲碁6 Zen 2016/6/3
銀星囲碁19（仮） 2017/12/15
銀星囲碁18 2017/12/15
銀星囲碁17 2016/12/16
銀星囲碁16 2016/3/4
銀星囲碁15 2014/12/19
アップデートで結構強くなったんじゃなかったっけ?
天頂7よりちょい強い位で来ると思うよ
1万円も出してほしい機能があるのかは疑問だが
市販ソフト、フリーソフトがプロ並みかそれ以上なんだから、人間のプロなんてもはや存在意義がないだろう。
特に日本のプロは、中韓より弱いのに人数が多過ぎる。上位50人以下はクビでいい。
ソフトが強いといわれてももひとつわかりません。
世界上位、市販ソフト、Leelaなどおおまかでいいのでレーティングで教えてください。
α0 14-
絶芸 14-
αgo0 -14
絶芸以外のAI CS 13-
RN、Deepzengo -12
Master -12
世界トップ -12
世界上位 -11
井山 -11
αgo -10
日本上位 9-10
世界女流トップ -10
日本女流トップ 8-
こんな感じ
α0 14-
絶芸 14-
αgo0 -14
絶芸以外のAI CS 13-
RN、Deepzengo -12
Master -12
世界トップ -12
世界上位 -11
井山 -11
αgo -10
日本上位 9-10
世界女流トップ -10
日本女流トップ 8-
銀星 -8
こんな感じ
α0 14-
絶芸 14-
αgo0 -14
絶芸以外のAI CS 13-
RN、Deepzengo -12
Master -12
世界トップ -12
世界上位 -11
井山 -11
最強の囲碁0 -11
αgo -10
日本上位 9-10
天頂7 -10
世界女流トップ -10
日本女流トップ 8-
銀星 -8
プロ最弱-4
AI囲碁 -2
こんな感じ
アルファGOとMasterが低すぎる感じがするが(それぞれ13,14くらい?)、
後は大体同意。
>>423-425 参考になりました(o*。_。)oペコッ
絶芸がそんなに強いのなら、市販ソフトにして売り出せばいいのにな。
ケチな小銭稼ぎをする必要がない会社が研究開発している囲碁ＡＩということだな。
そもそも推奨環境を満たすＰＣを用意するのにいくら必要になるか考えるだけで気が遠くなる。
テンセントやgoogleが囲碁ソフトを販売する気なんかあるわけないだろ
>>425 Master低すぎ。
Masterはセドル戦のアルファ碁に3子で互角に戦える。
>>425
レーティング
https://www.goratings.org/ja/
ファン・フイ戦のAlphaGo 3168
井山 3470
イ・セドル戦のAlphaGo 3739
DeepZenGo 4066
AlphaGo Master 4858
グーグル傘下のDeepMindはAlphaGo Masterはイ・セドル戦のAlphaGoより3子は強いと言っている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/Master
AlphaGo Zero 5185
イ・セドル戦のAlphaGoに100戦100勝。
AlphaGo ZeroはAlphaGo Masterに勝率89％です。2子は強いだろう。
AlphaZero 5185以上
です。 >>425 たかがDeepZenGoがAlphaGo Masterと互角な訳ねーだろ。
また下らない論争か
個人の主観のランキングなんかどうでも良いわ
どんなに強くても囲碁の性質上3子は無理と野狐で証明されてるようなもんじゃないか?
今一番強いAIでもほぼ100%勝てるのは互先だけで2子コミ有りで既に8割がやっとこでしょ
3子コミ無しはほぼ50%維持もできんでしょ
レーティングで発狂する人はAIの強さが飽和して人間がまだ強くなる当たり前のこと忘れてるだけ
今日ムラウチドットコムで注文した最強の囲碁ZEROがとどいたので
東洋9段でソフト打ちしてみたけど最強の囲碁ZEROが3連勝しました。
びっくりするほど強くないですけど持ち時間なしの20秒設定で
打ちました9段モードだと持ち時間が無制限になるのでネット碁は打てません
>>440 よかったら、パソコンの大まかなスペックと
天頂７との対戦状況とかおしえてくれませんか？
ムラウチアホみたいにジャンクメール送ってくるんだよな
止めようにもIDもパスワードもそんなもん知らんよ
迷惑メールに直行するようにしたけど
>>441 i9 7980XE
64GB
RTX2080ti
>>443 18コア/36スレッドの怪物マシン---うらやましい！
同じ条件で、天頂７との対戦とか試してたら、おしえてください。
>>443 それから、最強の囲碁 Zeroって、gpu対応なんですか？
最近、LeelaZeroが強くなって、AQに２子置かせても
勝率６割ぐらいになっています。
最強の囲碁 zeroが届いたから天頂７と対戦させてみました。
黒番 天頂の囲碁９段 対 白番 最強９段では最強があっさり中押し勝ちしました。
黒番 最強９段 対 白番 天頂 ２０秒 では２３１手で最強の中押し勝ちになりました。
ちなみに自分のパソコンはcpuがcore i7-8700kです。
打つ時間は大体３０秒弱なので対等な戦いではないですが、相当強いと思います。
今更市販ソフトの強さなんて大した意味はない
最強はいままでさんざん考慮時間の長さや機能の低さを指摘されてきただろ
１手30秒だと平均200手の局で100手打つわけだから30秒X100手＝50分
１局で50分も考えるソフトなんかうんざりだわ
>>448 最強の囲碁 zeroの報告、ありがとうございます。
自分のパソコンも i7-8700kなので、同一条件下では
天頂７より強そうですね。
それでも、GPU対応のLeelaZeroにはかなわないのでしょうね！
アマゾンに予約してるんですが、まだ届きません。
商品が届き次第、１手５秒で対戦させてみます。
最近、アマゾン遅くてがっかりです！
アマゾンじゃなくて、他のところに予約するべきでした。
うちはアマゾンで今日届いたよ。
最強は強いけど、両コウがわかってないぞ。この点はいかん。
自分も今日、最強Zero届きました。１年前に買ったパソはleelaとか起動しないので現時点で強い最強Zeroを選択しました。
今まではあったのは囲碁塾３に入ってた道策で、形勢判断とか全く使い物にならなかったので。（自分が戦っても勝てないんですが）
はじめての囲碁専用ソフトなのでまあ楽しみたいと思います。
最強ゼロｖｓリーラ（ゼロじゃない方）で共に10秒、
互先2－0
2子局3－1
ですた。リーラゼロはダウンロードがよくわからん。
最強の囲碁 zeroと天頂7と10秒設定同士で対局させたけど天頂7が勝った
zeroの方はCPU使用率50%以下だったけどこれ仕様なのか？
>>455 最強ZEROの対応スレッド数がわからないからな
例えば貴方のPCが8スレッドで最強ZEROが4スレッドまでしか対応してなければCPU使用率は最高50％にしかならない
毎度のことだが上の方に32スレッドマシンで動かしてる俺スゲーって馬鹿がいたな
最強ZEROが4スレッド対応ならCPU使用率はMAX12.5%でCeleronレベルの速度になる
>>456 誤 毎度のことだが上の方に32スレッドマシンで動かしてる俺スゲーって馬鹿がいたな
正 毎度のことだが上の方に36スレッドマシンで動かしてる俺スゲーって超馬鹿がいたな
>>456 詳しくないけど、調べたら４スレッドでCPU現在８５仕様だから、最強zeroは４スレッドということでしょうか
>>459 その状態と言うことは多分４スレッド対応でしょうね
普通のユーザーなら問題ないけどこのスレに集う高性能PC所有者には残念なソフトです
7980XEやThreadripperで動かす人はCeleron速度になるｗ
だいたい多数のユーザー/アプリの非同期並行処理特化のサーバー用のCPUを（ネタでなく本当に）個人使用してるなんて個人で使用したらほとんどのアプリは遅くなる
どんだけ馬鹿なんだ
>>460 さんくすです。自分のPCにはちょうどいいし、それなり強いようなので満足してます。
前作の名人への道は16スレッド全部動いてるのに今回何で半分しか対応してないんだ
まじアプデートで対応してほしい
自然の摂理に反して神の一手を極めようとし世界線を超えた３０歳無職。
今、その代償、天罰が下る！
仕方ないのかもしれない。何かの犠牲なしに何も得ることはできないのだから。
https://www.loserblog.net/ >>462 これからは、GPU対応の時代だというのに
なんで、最強ZEROが２スレしか対応していないなんて
あり得ないですね！
すぐにアップデートして欲しいですね！
ZEROと銘打ってるんだから、できればGPU最悪でも
CPUは無制限に、対応すべき所。
そうじゃないと、天頂７より弱いと言われても仕方ないところ
>>464 9段対局だと、自分のパソコンだと１２スレッド中８スレッドが９割ぐらいの使用率で、
他は２，３割ぐらいの使用率です。
分析だと１２スレッド１００％フルに使いますね。
銀星19の情報出てこないね
去年は9日にはあったのに
今年は最強の囲碁１択かな
>>465
スレッドは頻繁に切り替わるので総量を計算すればよくて、
8 x 0.9 + 4 x 0.2 = 8.0 = 8 x 1.0 + 4 x 0.0（8スレッドが100％、4スレッドが0％）
対局は8スレッド対応、分析は少なくとも12スレッド（もしくはそれ以上）に対応ですね
対局が8スレッド対応である以上、それ以上のスレッド数のPCで動作させると天頂や銀星より著しく不利になるでしょうね >>465 最強ZEROが届いたので検証しましたが、
１２スレッドフルに使うことを確認しました。
天頂７と時間設定で同じにして５局対戦してみましたが、
５局とも最強ZEROの圧勝でした。
最強ZEROの対局中の形勢判断は、自分に辛く
それでも最後は勝つというか、天頂７よりは確実に強い
というのは間違いない。
LeelaZeroやAQやPhoenixGo, それからELFとも対戦させてみます。
LeelaZeroと最強ZERO対戦させてみたが
最強ZEROが勝った
思っていたより強い
最強の囲碁(８段) vs 天頂の囲碁７(９段)を先後2局ずつ、互先で４局やってみたが、
なんと最強の囲碁(８段）の４連勝。8段設定で9段に勝つわけだから、
こりゃ、天頂７より1目は強いですね！！！
LeelaZeroやELFOPEN碁のcpu版にも勝率7割ぐらい、かなり強くなっている。
これから、LeelaZeroやELFOPEN碁のGPU版」と対戦させてみます。
さすがにこれは厳しいとみていますが。
>>475 結果おねがいします。自分は入れられないのでちょくちょくみてましたが
候補手はまずまず？な気がしましたが、黒の勝率判定で比べれば、常に２０数%下回ってました。
CPUが全スレッド動いてないのに強いわけないだろ
はよアップデート出せ
LeelaZero#190プレイアウト数30で天頂７考慮時間30秒に勝てるから
（プレイアウト数1だと5秒設定の天頂7に負けた、1回しかやってないけど）
計算能力じゃなくてNNの精度だけで天頂7クラスには勝てるだろ
対戦結果書くときは相手の設定書かないとなんの参考にもならないけど
>>477 最新のweightファイルのLeelaZero GPU 5000_13秒 と最強の囲碁Zero_10秒
で3局ほどやってみましたが、さすがに最強の囲碁Zeroの
１勝2敗、この1勝はLeelaのシチョウつぶれ、2敗は
どれも1目半負けです。参考までに1目半負けの棋譜を
アップしておきます。
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:7.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[最強Zero(5s)]
BR[]PW[Leela 5000(10s)]WR[]ZT[10]DT[2018-11-20]RE[W+1.5];B[pp];W[dd];
B[pc];W[dp];B[cq];W[dq];B[cp];W[do];B[bn];W[qe];B[nd];W[nq];B[lq];W[jq];
B[np];W[op];B[oq];W[oo];B[pq];W[mp];B[nr];W[no];B[qn];W[lc];B[qh];W[pg];
B[ph];W[me];B[qd];W[pe];B[mc];W[ne];B[lb];W[kc];B[kb];W[jc];B[nh];W[mr];
B[mq];W[or];B[np];W[od];B[oc];W[nq];B[ns];W[pm];B[pn];W[om];B[rl];W[qk];
B[ql];W[lp];B[np];W[md];B[nc];W[nq];B[ok];W[nk];B[nj];W[mj];B[ni];W[cm];
B[cn];W[dn];B[cl];W[bm];B[dm];W[bl];B[ck];W[bk];B[cj];W[bj];B[ci];W[bi];
B[ch];W[em];B[dl];W[bh];B[dr];W[er];B[cr];W[cg];B[dg];W[df];B[eg];W[ef];
B[fg];W[fk];B[ke];W[kg];B[ff];W[fd];B[ig];W[hd];B[cc];W[dc];B[db];W[eb];
B[el];W[fl];B[fm];W[en];B[gm];W[hk];B[fq];W[eq];B[hl];W[ik];B[il];W[jk];
B[gp];W[gr];B[jl];W[kk];B[hr];W[hq];B[fr];W[fs];B[gq];W[gs];B[hp];W[iq];
B[jo];W[fj];B[ei];W[gh];B[hf];W[fh];B[id];W[ic];B[he];W[gd];B[kp];W[kq];
B[lr];W[kr];B[ms];W[fo];B[lm];W[ml];B[ir];W[ks];B[lf];W[lg];B[mg];W[mf];
B[ip];W[is];B[kf];W[ki];B[jg];W[kd];B[li];W[kh];B[eh];W[je];B[jf];W[ie];
B[ii];W[mm];B[lj];W[kl];B[km];W[ji];B[fi];W[gi];B[gg];W[np];B[go];W[ls];
B[pr];W[mr];B[os];W[re];B[rd];W[an];B[bo];W[jb];B[rg];W[sd];B[sc];W[se];
B[rc];W[cf];B[hh];W[hi];B[gl];W[gk];B[og];W[of];B[fn];W[ij];B[ih];W[ng];
B[nf];W[mb];B[nb];W[ng];B[bd];W[cb];B[nf];W[ka];B[ma];W[ng];B[bb];W[da];
B[nf];W[po];B[qo];W[ng];B[ba];W[cd];B[nf];W[qm];B[rm];W[ng];B[bc];W[be];
B[nf];W[sg];B[sh];W[ng];B[ad];W[ab];B[nf];W[ol];B[pl];W[ng];B[oh];W[mh];
B[mi];W[fp];B[ao];W[mk];B[ds];W[es];B[lo];W[qg];B[rf];W[sf];B[fe];W[ee];
B[mn];W[nn];B[am];W[qf];B[rh];W[pd];B[if];W[jd];B[jp];W[mo];B[ln];W[ek];
B[lh];W[mg];B[co];W[dj];B[di];W[al];B[ge];W[kj];B[an];W[ja];B[la];W[le];
B[on];W[jh];B[ej];W[dk];B[ll];W[lk];B[];W[])
ついでに、対AQ_GPU版と、対LeelaZero_CPU版との対戦棋譜もアップしておきます。
cpuは8700K,グラフィックは、GTX 1080Tiなので、最新でもないですが。
ちなみに最新のLeelaZero_CPU版では、AQ_GPU版より２子ぐらい強くなっています。
天頂７より強いはずAQ_GPU版も今となっては見る影もありません。
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:7.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[AQ-10s]BR[]
PW[最強Zero(10s)]WR[]ZT[10]DT[2018-11-19]RE[W+R];B[dd];W[dp];B[pc];
W[qp];B[qf];W[cc];B[dc];W[cd];B[ce];W[be];B[cf];W[bf];B[cg];W[bg];B[cb];
W[bb];B[ch];W[np];B[jd];W[db];B[eb];W[ca];B[fc];W[ke];B[kd];W[me];B[le];
W[lf];B[ld];W[mg];B[nf];W[mf];B[jg];W[ph];B[oh];W[pg];B[pf];W[og];B[ng];
W[of];B[ne];W[oe];B[nd];W[pd];B[qc];W[nh];B[oi];W[md];B[oc];W[pi];B[oj];
W[mi];B[pj];W[qd];B[qi];W[qh];B[qj];W[rh];B[mc];W[mk];B[qn];W[pm];B[qm];
W[ql];B[rl];W[pl];B[rk];W[pn];B[rp];W[rq];B[ro];W[pq];B[iq];W[ri];B[rj];
W[gq];B[lq];W[qo];B[rn];W[hg];B[lh];W[mh];B[hi];W[ih];B[lj];W[mj];B[jj];
W[jh];B[kh];W[kg];B[jf];W[ij];B[jk];W[hj];B[il];W[lk];B[gl];W[ki];B[ji];
W[ii];B[li];W[fj];B[ek];W[di];B[lm];W[kl];B[jn];W[kn];B[ko];W[km];B[cq];
W[cp];B[dq];W[ep];B[fr];W[fq];B[gr];W[fl];B[fk];W[gk];B[gm];W[em];B[ck];
W[im];B[ho];W[ci];B[cm];W[bq];B[br];W[dn];B[cn];W[bo];B[aq];W[bn];B[fo];
W[dm];B[eq];W[fp];B[mo];W[jo];B[in];W[lo];B[kp];W[mp];B[lp];W[ln];B[gf];
W[rc];B[rb];W[hf];B[he];W[ie];B[je];W[ge];B[hd];W[ff];B[el];W[fm];B[bm];
W[dl];B[dk];W[gn];B[hn];W[go];B[fn];W[gp];B[co];W[bp];B[do];W[eo];B[cl];
W[en];B[bj];W[hm];B[hl];W[jm];B[hp];W[bi];B[ap];W[ik])
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:7.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]
PB[LeelaZero cpu 300(10s)]BR[]PW[最強Zero(10s)]WR[]ZT[10]DT[2018-11-19]
RE[W+Resign];B[dd];W[dp];B[pd];W[pp];B[fq];W[iq];B[nq];W[eq];B[fp];W[dn];
B[pn];W[on];B[om];W[nn];B[nm];W[mn];B[qm];W[lq];B[qq];W[pq];B[qp];W[po];
B[qo];W[qf];B[qe];W[pf];B[nd];W[pl];B[pm];W[cf];B[ph];W[fc];B[fd];W[gd];
B[fe];W[dc];B[cc];W[ec];B[cd];W[dg];B[id];W[ge];B[gf];W[hf];B[fg];W[ie];
B[hg];W[ig];B[hh];W[hc];B[ic];W[jd];B[hb];W[jc];B[jb];W[lc];B[je];W[ld];
B[jf];W[if];B[gb];W[gc];B[le];W[ih];B[md];W[hi];B[gi];W[ed];B[ee];W[de];
B[fh];W[ei];B[gj];W[mb];B[nb];W[kb];B[kd];W[kc];B[ke];W[la];B[na];W[me];
B[ne];W[mf];B[kg];W[mc];B[ib];W[nc];B[oc];W[fb];B[nf];W[ij];B[ja];W[ga];
B[mg];W[ek];B[gl];W[ob];B[pb];W[be];B[bd];W[qh];B[pi];W[ce];B[bb];W[il];
B[fm];W[em];B[im];W[jm];B[in];W[hl];B[hm];W[fn];B[jl];W[jk];B[kl];W[gn];
B[gm];W[kn];B[ko];W[jo];B[io];W[jp];B[hq];W[ip];B[hp];W[ho];B[jn];W[km];
B[lo];W[mm];B[kq];W[kr];B[mp];W[kp];B[lp];W[jq];B[mr];W[lr];B[ir];W[jr];
B[hr];W[mq];B[np];W[nr];B[or];W[ms];B[kk];W[pr];B[ml];W[oo];B[ha];W[db];
B[ac];W[ef];B[ff];W[fa];B[oa];W[gh];B[gg];W[ii];B[fi];W[ej];B[ji];W[kj];
B[lj];W[jj];B[hk];W[ik];B[jh];W[li];B[mj];W[ki];B[mi];W[fl];B[gk];W[hn];
B[cb];W[eg];B[lh];W[fk];B[kh];W[eh];B[he];W[hd];B[ma];W[hj])
>>482訂正
最新のLeelaZero_CPU版→最新のLeelaZero_GPU版
でした
サンクス
棋譜があると信頼度が増すな
コミ固定のLeelaZeroに比べてプロ棋戦の観戦に向いてるかも
コミなしとかもできますかね？
>>486 コミは、自由に設定できます。
コミなしとか、マイナス５目半とかも。
LeelaZeroやELFopen碁は中国ルールで動くから、終局がどうしても異様に感じるが、
最強Zeroは、日本語ルール、中国ルールの選択が明確に出来るので、日本人にとっては、ありがたい。
おおありがたい
古碁の棋譜鑑賞も趣味なんでコミが自由に設定できるのはいいね
これだけ強いなら自分には検討に値するな
逆コミは天頂7は無理だったはずだし
天頂７はコンピュータ同士も対局は、白・黒も同一レベルだったが、最強Zeroでは、
白・黒のレベルを違えて置き碁も出来るし、逆コミなども出来る。
この辺は、天頂７も、見習って欲しい。
>>479-485 ありがとうです。自分は天頂も銀星もなくてはじめてかったんですが、負けとはいえ一目半とは
なかなかやりますか。まだ使いこなせてないのでもう少しやってみます。
cpu版ですらそんなに強いんなら何故コンピュータ囲碁ソフト対決に出さなかったのかな？
>>493 経費と時間かかるだけで出すメリットが無いから
>>495 宣伝しなくても買う人は買う
それぐらい既に知名度もあるしマニアックな狭い世界
ダウンロード版がないのがちょっとひと手間かかるね
アマゾンでポチった
最強のレーティング対局した人いる？
俺の周りでは銀星のレーティング対局はすこぶる評判が悪い
ネットで拾った個人のブログだけど
対局場所・ソフト 棋力
東洋囲碁 ３段
野狐囲碁 ３段
ハンゲーム囲碁 ２段
ＫＧＳ １級
天頂の囲碁７ １級
銀星囲碁18 ７～８級
Leela ３～８級
http://netdays365.com/archives/3436 >>496 crazy stoneのときは出場して優勝しましたと宣伝したのに？
年末のAI竜星戦にレミさんが参戦して上位に食い込めば良い宣伝になるね。
さすがに絶芸に勝って優勝しろとは言わないw
>>500 そんなのがあるのか？
プロの棋戦よりレベルも高くておもしろそう。
アマゾンは定価販売だな
ヨドバシは10%ポイントが付く
ヤフオクでずーっと2万円のギフト券をだいたい17,000円くらいで落としてる
いつも出品されて1分以内に落札される
歯ぎしりするというより唖然とするような上出来でしょう。
天も銀も、さっさと次のを出せばよい。
銀は開発中とのこと
DZGプロジェクトは終了したけど天頂の新作は出るんか？
最強Zero強いね
天頂定先（20秒）に対し危なげなく勝った
ただ勝率の表示がおかしい気がする
何がおかしいって、現在の局面で表示される勝率と次の着手候補に表示される勝率がぜんぜん違う
具体的に例を挙げるとこの定先での対局は160手で天頂7が投了したんだけど、
159手目を打った時点での最強の勝率表示は黒52%（天頂は黒28%）
160手目で最強の黒勝率表示が40%に（相手が打って勝率が激変するならともかく自分が打ってそうなるのはおかしいだろ）
で、小ウィンドウでは黒がどこに打っても勝率30%以下ですよって表示してる（じゃあ、黒の勝率30%以下じゃん）
勝率は一回表示されたらもう変わらず、着手後一瞬で出る
つまりほとんど勝率計算にリソースを割いてないからこんなおかしなことになるんだろうけど
>>513 実際に、対局用の着手プログラムと、
勝率を表示するプログラムは全く別物ですね・
それにしても、最強Zeroは強すぎです。(宣伝ではありません）
同じ条件下で（時間を同一にして）
天頂７は２子でも最強Zeroに５戦５敗です。
AQ_GPUも同じく２子でも最強Zeroに６戦６敗で、
文句の付けようのない、すさまじい強さです。
嘘ではありません
参考までに、AQ_GPU10秒-10s(２子)_vs最強Zero(10秒)の対局は
最強Zero(10秒)の中押し勝ちの棋譜です
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:7.0]SZ[19]HA[2]KM[0.0]CA[UTF-8]
PB[AQ_GPU10秒(２子)]BR[]PW[最強Zero(10秒)]WR[]ZT[10]DT[2018-11-22]
RE[W+Resign]AB[dp][pd];W[pp];B[dd];W[fq];B[cn];W[qf];B[nc];W[cc];B[dc];
W[cd];B[ce];W[be];B[cf];W[bf];B[cg];W[bg];B[ch];W[jd];B[qh];W[qn];B[iq];
W[lq];B[eq];W[fp];B[io];W[fm];B[hm];W[dm];B[cm];W[dl];B[eo];W[fo];B[en];
W[gm];B[hl];W[gk];B[ij];W[cl];B[er];W[gd];B[gi];W[ee];B[de];W[bp];B[bo];
W[bm];B[bn];W[fr];B[nq];W[lo];B[no];W[lm];B[ho];W[dn];B[do];W[gn];B[jm];
W[bk];B[am];W[oq];B[or];W[pr];B[op];W[pq];B[nm];W[km];B[pm];W[on];B[pn];
W[oo];B[om];W[po];B[nn];W[qm];B[ql];W[rl];B[qk];W[jl];B[hk];W[gj];B[fi];
W[rk];B[qj];W[lj];B[ih];W[nj];B[oh];W[ok];B[pk];W[of];B[mh];W[mf];B[kh];
W[lc];B[bl];W[cj];B[bi];W[ej];B[di];W[hj];B[jk];W[kk];B[hi];W[ji];B[ii];
W[ak];B[bj];W[cq];B[cr];W[br];B[dr];W[al];B[bm];W[bs];B[ao];W[cp];B[co];
W[ap];B[dj];W[hr];B[ir];W[em];B[hq];W[es];B[ar];W[aq];B[np];W[mi];B[ng];
W[mk];B[nf];W[gb];B[il];W[kl];B[ml];W[ki];B[lh];W[nr];B[mr];W[os];B[lb];
W[mb];B[mc];W[kb];B[ld];W[la];B[kc];W[lb];B[kd];W[jc];B[kn];W[ln];B[cb];
W[bb];B[db];W[ba];B[lr];W[ll];B[li];W[ni])
次に
天頂７(10秒)２子vs_最強Zero(10秒)の棋譜です
これも最強Zero(10秒)の中押し勝ちです
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:7.0]SZ[19]HA[2]KM[0.0]CA[UTF-8]
PB[天頂７(10秒)２子]BR[]PW[最強Zero(10秒)]WR[]ZT[10]
DT[2018-11-22]RE[W+Resign]AB[pd][dp];W[dd];B[pp];W[cn];B[fq];W[qc];B[qd];
W[pc];B[oc];W[ob];B[nc];W[nb];B[mc];W[mb];B[lc];W[oe];B[pf];W[me];B[od];
W[qq];B[pq];W[qp];B[qo];W[ro];B[qn];W[rn];B[qm];W[rm];B[ql];W[jp];B[lq];
W[lp];B[mp];W[lo];B[kq];W[in];B[cf];W[ch];B[fc];W[fd];B[gd];W[fe];B[cc];
W[ec];B[cd];W[gc];B[dg];W[dh];B[cl];W[en];B[el];W[bp];B[cq];W[eh];B[gl];
W[gn];B[il];W[bq];B[iq];W[gp];B[hr];W[hi];B[kl];W[fp];B[ji];W[eq];B[fr];
W[hk];B[hl];W[cr];B[jg];W[lj];B[kj];W[og];B[pg];W[oi];B[ph];W[li];B[lk];
W[nj];B[mk];W[kf];B[gg];W[gh];B[jf];W[ke];B[id];W[kh];B[jh];W[hg];B[nf];
W[kc];B[lb];W[kb];B[hc];W[fb];B[hf];W[je];B[ie];W[la];B[ff];W[ge];B[gf];
W[cj];B[ck];W[fk];B[fl];W[bf];B[be];W[bg];B[ma];W[na];B[kg];W[lg];B[ld];
W[of];B[ne];W[mf];B[le];W[ng];B[kd];W[nd];B[dr];W[dq];B[er];W[cp];B[ep];
W[cq];B[ho];W[hn];B[io];W[gq];B[jo];W[pr];B[or];W[qr];B[rc];W[rb];B[rd];
W[de];B[ce];W[jc];B[sb];W[hb];B[pb];W[jn];B[kn];W[ip];B[kp];W[gr];B[gs];
W[nr];B[oq];W[os];B[pk];W[db];B[cb];W[rl];B[bj];W[eg];B[ef];W[df];B[cg];
W[bi];B[dj];W[ci];B[fi];W[fh];B[bk];W[bb];B[ba];W[bc];B[ab];W[ac];B[ca];
W[fj];B[af];W[ah];B[aj];W[ai];B[ej];W[ei];B[ij];W[hj];B[gk];W[gj];B[oh];
W[nh];B[mj];W[mi];B[ki];W[ik];B[lh];W[qj];B[pj];W[lf];B[pa];W[hq];B[jr];
W[nk];B[nl];W[ol];B[mh];W[jd];B[ni];W[mi];B[ok];W[pi];B[nq];W[km];B[lm];
W[pe];B[rg];W[qe];B[re];W[qf];B[rh];W[qk];B[pl];W[dm];B[ek];W[rf];B[sf];
W[aa];B[ic];W[ag];B[ib];W[ri];B[ha];W[gb];B[qh];W[qi];B[li];W[ni];B[ae];
W[jm];B[bm];W[se];B[sg];W[ir];B[is];W[qb];B[ra];W[dl];B[jl];W[qg];B[sd];
W[ko];B[ln];W[hp];B[mo];W[go];B[ko];W[bn];B[ee];W[dc];B[he];W[ed];B[mr];
W[jq];B[fs];W[da];B[ig];W[bd];B[ab];W[dk])
本来、天頂７は同じくらいの条件下では、今最新のLeelaZeroにも、２子だったら
１目半とか３目とか微小差ですが、負けることは滅多にありませんでした。
おーー これは加藤が怒り狂ってGPU対応天頂来るーー
それに天頂７は、同じ位の条件下では、AQ_GPUにほとんど負かされていました。
そのAQ_GPUでさえ、最強Zeroには２子でも勝てないのです。
ですから、天頂７が最強Zeroに２子の力の差をつけられているのは何の不思議もありません。
それにしても２子局を試してみるときは、まさかとは思っていたのですが、
その「まさか」が起こっていたとは----------------
>>520 話題にあまり関係ないけど、LeelaZeroはコミ無し設定できないので、
2子の白番でもコミ7.5があるものとして打ってるはずで、
「１目半とか３目とか微小差」ってのはLeelaZeroは勝ってるつもりで
安全運転してると思われます。そもそもLeelaZeroは負けるときは必ず投げるはず
だから、普通に終局してること自体がその証拠。
>>514 AQの使ってるGPUはどんなものでしょう？
やっぱレミはgoogleの論文パクるだけじゃなくさらに自分なりの工夫をしたんだな
>>524 NVIDIA(R) GeForce(R) GTX 1080Ti
です。
>>523 LeelaZero に望むことは、日本ルールに対応し、
コミの変更に対応できる対局プログラムである
とかねがね思っていました、
きっとLeelaZeroの最新版は、スペック等の環境を同じにすれば
FineArt(絶芸)や金毛测试(PhoenixGo)とほぼ変わらない棋力を有するものと
思っています。
そんな意味でも、最強Zeroは、天頂７の発売後の待望の市販ソフトでした。
変なの湧いてるな
LZelfと互先で打った棋譜載せてみ
>>522 >>522 コメント内容報告ありがとうございます。
参考になりました。
変な突込みには相手しないほうがよいですよ。
アンバランスに聞いたら最強ZEROは8コア以上だと逆にパフォーマンスが低下するから
7コアしか動かないように設定してあるらしい
アップデートは未定
さすがに、最強Zeroと言えどもLeelaZeroやLZelfの最新版の最新版には適わないですね！
LeelaZeroやLZelfにシチョウなどの見落としがあったりしたら別ですが----。
まあ、これらは、AlphaGoZeroをもとに毎日、対局データを、ネットワークファイルに
更新しているわけですから。一応、参考までに次の１局をアップします。
対局者：最強Zero(20秒) vs LZelfの最新版playout 6000(１手平均15秒くらい)
この対局は、中国ルールでは１目半 LZelf が勝っていたのですが、最後の１手で
無駄な1手を入れたため、日本ルールでは最強Zeroの半目勝ちとなりました。
よくこんなことが起こるみたいですね！
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:7.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[最強Zero(20s)]
BR[]PW[ELFopen 6000(15s)]WR[]ZT[15]DT[2018-11-22]RE[B+0.5];B[qp];W[pd];
B[dp];W[dd];B[cc];W[cd];B[dc];W[ed];B[fb];W[oq];B[po];W[fq];B[cm];W[cq];
B[dq];W[cp];B[do];W[dr];B[er];W[cr];B[fr];W[gq];B[hq];W[gr];B[eq];W[co];
B[ho];W[dn];B[fp];W[cn];B[lq];W[np];B[lo];W[qr];B[rr];W[qq];B[rq];W[oo];
B[pm];W[pp];B[qo];W[om];B[ol];W[nm];B[pk];W[qg];B[ci];W[bc];B[bb];W[eb];
B[ec];W[fc];B[db];W[gb];B[ea];W[gc];B[pc];W[oc];B[ob];W[qc];B[pb];W[od];
B[nc];W[lc];B[qd];W[qe];B[rd];W[rc];B[re];W[rf];B[pe];W[oe];B[qf];W[pf];
B[rb];W[qe];B[sc];W[ck];B[fh];W[gg];B[gh];W[hh];B[fg];W[gf];B[hi];W[ii];
B[ih];W[hg];B[ff];W[hj];B[gi];W[fe];B[dk];W[ij];B[ig];W[he];B[cl];W[qj];
B[kj];W[kh];B[qk];W[lm];B[jn];W[jm];B[im];W[jl];B[md];W[ld];B[me];W[le];
B[rj];W[mc];B[mk];W[in];B[io];W[kp];B[kq];W[jp];B[lp];W[kn];B[hn];W[ko];
B[jq];W[eo];B[gp];W[nb];B[lh];W[lg];B[ki];W[kg];B[mh];W[gj];B[fj];W[fk];
B[ek];W[ej];B[fi];W[fl];B[ga];W[ha];B[fa];W[hb];B[bn];W[bo];B[cg];W[qi];
B[ri];W[mg];B[oi];W[nh];B[ni];W[be];B[ac];W[ad];B[bd];W[se];B[qb];W[bc];
B[ge];W[gd];B[bd];W[bg];B[bh];W[bc];B[ji];W[jh];B[bd];W[ip];B[hr];W[bc];
B[na];W[mb];B[bd];W[iq];B[ir];W[bc];B[pr];W[pq];B[bd];W[dl];B[bk];W[bc];
B[jk];W[il];B[bd];W[el];B[dj];W[bc];B[hl];W[ik];B[bd];W[cf];B[dg];W[bc];
B[ab];W[oh];B[rh];W[pi];B[mr];W[rs];B[nr];W[oj];B[nj];W[kk];B[lk];W[jj];
B[li];W[bm];B[bl];W[an];B[or];W[nl];B[nk];W[pj];B[ok];W[ll];B[ag];W[bf];
B[pn];W[rg];B[bd];W[af];B[ah];W[bc];B[fo];W[en];B[bd];W[df];B[ef];W[bc];
B[sh];W[bd];B[ps];W[qs];B[nq];W[ma];B[qh];W[ph];B[al];W[oa];B[ln];W[gm];
B[hm];W[km];B[am];W[bn];B[ds];W[cs];B[es];W[ep];B[gs];W[mp];B[ee];W[de];
B[jo];W[sr];B[rp];W[gn];B[pa];W[na];B[dm];W[em];B[fn];W[op];B[sq];W[ss];
B[sd];W[sf];B[on];W[nn];B[mo];W[no];B[ml];W[mm];B[gl];W[fm];B[gk];W[sg];
B[hp];W[go];B[mq];W[hk];B[mn];W[if];B[];W[])
>>513>>514
ということは対局用としては良いけど
検討用としては使えないってことかな？
いや片方はGPUで片方はCPUなんだから時間同じ位にしちゃ駄目だろ
最強が20秒ならLZelfはPO400位で試してよ
面倒なら5秒とPO1でも良いよ
出来れば白黒両方
勝ち負け見てるわけじゃないからいちいち気にしなくて良い
>>535 対局時と検討時ではまた仕様が違うので何とも言えない
候補手ごとの勝率出るのはありがたいが、その後の読み筋が見れないのが残念だな
>>537 別に比較じゃないと言ってるだろ
どれくらい打てるのか見たいだけ
>>538 Lizzieの検討機能と比べて優れてるか劣ってるかが知りたいです
やはりLizzieのほうが上なんでしょうか。自分は入らないから最強zero買いましたが
それなりに比較して楽しんでます。黒の勝率判定が低いですが、分散度というのを足したり（または引いたり）
したら、Lizzieの評価値に少し近づいたような気がします。（分散度の使い方がそれでいいのか分かりませんが）
それでも例えばLizzie90と最強80前後？でした。詳しくないので両方入れてる方の意見を聞いてみたいです。
置碁は強いかが知りたい。LeelaZeroは置碁に向かないので。
leela0.11と戦わせてどの程度か。
４子の置碁で初手が三三か否かだけでも。
>>541 そもそも勝率は各ソフトに癖があって優勢劣勢の判断はだいたい一致するが、どれくらい勝率%の数字は大きく異なる
Elf > LeelaZero > 天頂 > 最強Zero って傾向かな
同じ局面でElfが80%、LeelaZeroは70%、天頂は63%、最強は58%といった具合に
（高いか低いかはそのソフトの優劣にはほとんど関係ない）
問題は最強Zeroが内部で計算してあるであろう勝率をちゃんと表示してくれないこと
たしかにこれがちゃんと表示されないと、いくら強くても、検討に使うのは難しいよね
>>543 1回やっただけだけど、
3子だと、3か所共三三に入ったね。
4子だと2か所三三で、2か所コゲイマかかり。
3子局はLeelaの12目勝ちだった。4子局は布石だけ。
>>545 ありがとうございました。
まだ、leelaに相手をしてもらうことにする。
今やってる王座戦分析に入れて見てるけど
評価値の動きが小さい最強zeroのが人間の感覚的には近い感じだな
リーラはすぐに70%超えるけど人間はAIの最善手を打ち続けられないから・・・
強いAIは１目差でもそれが確実な差ならば評価値には大きく出るらしいしな
最強zeroはあえて人間の感覚に合うように評価値を調整してんのかも
＞同じ局面でElfが80%、LeelaZeroは70%、天頂は63%、最強は58%
これなら別に構わない
単にスケールの違いみたいなもんだから
問題なのは同じ局面でElfが80%、LeelaZeroは70%、天頂は63%、最強は48%
こんな風に優劣まで逆転してしまうケースがあるかないか
タイトル戦のDZGの評価値とリーラの評価値の比較だとたまに優劣逆転してる事はあったね
>>544 現時点では、
LeelaZero > Elf > 最強Zero > 天頂７
が正しい。
特に、最強Zeroと 天頂７の間には２子ぐらいの
棋力の差があるのは明らか。
同一条件でやってみればわかります。
>>551 544は棋力じゃなくて評価値の変動幅の大きさの話でしょ
>>552 棋力の話だよ。
あなた、誤解するような嘘の情報流したらダメよ！！
昔から、最強を目の敵にしてる奴いるからなぁ・・・・
正直わからんね。
>>554 541からの会話の流れを読んで
あなたが誤解してるだけですよ
最強買ってみた。
8700k GTX1080ti
Leelaにはかなわない。
天頂よりはっきり強いが、二子局時間無制限でやったら最強はつぶれて終わった。
ノートパソコンで試してみた感じでは、
9、13、19路とも互先では最強Zeroが天頂7を圧倒して勝つ。
19路で天頂が2子置くと天頂がほとんど勝ってる。
二子局の結果
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:7.0]SZ[19]HA[2]KM[0.0]CA[UTF-8]
PB[天頂の囲碁 九段]BR[9d]PW[あなた]WR[]ZT[30]DT[2018-11-23]
RE[B+Resign]AB[pd][dp];W[dd];B[pp];W[fq];B[cn];W[qq];B[qp];W[pq];B[nq];
W[oq];B[op];W[nr];B[mq];W[mr];B[lq];W[no];B[np];W[nc];B[qf];W[dr];B[cf];
W[ce];B[df];W[fc];B[dj];W[pj];B[pl];W[pc];B[qc];W[qb];B[oc];W[pb];B[od];
W[ob];B[nd];W[mc];B[nj];W[qh];B[oh];W[ql];B[qm];W[qk];B[rm];W[ok];B[ml];
W[nl];B[mk];W[rg];B[rf];W[nm];B[ln];W[le];B[ri];W[ph];B[og];W[sf];B[sj];
W[pm];B[pn];W[re];B[qe];W[rj];B[sk];W[rk];B[qi];W[pi];B[si];W[ni];B[oi];
W[lo];B[ko];W[mn];B[kn];W[om];B[on];W[rc];B[rd];W[sd];B[se];W[kp];B[sg];
W[lp];B[mm];W[nn];B[gp];W[rh];B[sh];W[gq];B[hq];W[jo];B[fp];W[hp];B[hr];
W[ho];B[eq];W[cq];B[jn];W[jq];B[io];W[ip];B[jp])
>>560 天頂７（２子局）です。
何度やっても、最強Zeroの勝ち。
１０回に１回も勝てません。天頂弱すぎです。
これから挙げる棋譜は、どれもお互いに２０秒の
設定です
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:7.0]SZ[19]HA[2]KM[0.0]CA[UTF-8]
PB[天頂７(10s)２子]BR[]PW[最強Zero(10s)]WR[]ZT[10]DT[2018-11-22]
RE[W+Resign]AB[pd][dp];W[dd];B[pp];W[cn];B[fq];W[qc];B[qd];W[pc];B[oc];
W[ob];B[nc];W[nb];B[mc];W[mb];B[lc];W[oe];B[pf];W[me];B[od];W[qq];B[pq];
W[qp];B[qo];W[ro];B[qn];W[rn];B[qm];W[rm];B[ql];W[jp];B[lq];W[lp];B[mp];
W[lo];B[kq];W[in];B[cf];W[ch];B[fc];W[fd];B[gd];W[fe];B[cc];W[ec];B[cd];
W[gc];B[dg];W[dh];B[cl];W[en];B[el];W[bp];B[cq];W[eh];B[gl];W[gn];B[il];
W[bq];B[iq];W[gp];B[hr];W[hi];B[kl];W[fp];B[ji];W[eq];B[fr];W[hk];B[hl];
W[cr];B[jg];W[lj];B[kj];W[og];B[pg];W[oi];B[ph];W[li];B[lk];W[nj];B[mk];
W[kf];B[gg];W[gh];B[jf];W[ke];B[id];W[kh];B[jh];W[hg];B[nf];W[kc];B[lb];
W[kb];B[hc];W[fb];B[hf];W[je];B[ie];W[la];B[ff];W[ge];B[gf];W[cj];B[ck];
W[fk];B[fl];W[bf];B[be];W[bg];B[ma];W[na];B[kg];W[lg];B[ld];W[of];B[ne];
W[mf];B[le];W[ng];B[kd];W[nd];B[dr];W[dq];B[er];W[cp];B[ep];W[cq];B[ho];
W[hn];B[io];W[gq];B[jo];W[pr];B[or];W[qr];B[rc];W[rb];B[rd];W[de];B[ce];
W[jc];B[sb];W[hb];B[pb];W[jn];B[kn];W[ip];B[kp];W[gr];B[gs];W[nr];B[oq];
W[os];B[pk];W[db];B[cb];W[rl];B[bj];W[eg];B[ef];W[df];B[cg];W[bi];B[dj];
W[ci];B[fi];W[fh];B[bk];W[bb];B[ba];W[bc];B[ab];W[ac];B[ca];W[fj];B[af];
W[ah];B[aj];W[ai];B[ej];W[ei];B[ij];W[hj];B[gk];W[gj];B[oh];W[nh];B[mj];
W[mi];B[ki];W[ik];B[lh];W[qj];B[pj];W[lf];B[pa];W[hq];B[jr];W[nk];B[nl];
W[ol];B[mh];W[jd];B[ni];W[mi];B[ok];W[pi];B[nq];W[km];B[lm];W[pe];B[rg];
W[qe];B[re];W[qf];B[rh];W[qk];B[pl];W[dm];B[ek];W[rf];B[sf];W[aa];B[ic];
W[ag];B[ib];W[ri];B[ha];W[gb];B[qh];W[qi];B[li];W[ni];B[ae];W[jm];B[bm];
W[se];B[sg];W[ir];B[is];W[qb];B[ra];W[dl];B[jl];W[qg];B[sd];W[ko];B[ln];
W[hp];B[mo];W[go];B[ko];W[bn];B[ee];W[dc];B[he];W[ed];B[mr];W[jq];B[fs];
W[da];B[ig];W[bd];B[ab];W[dk])
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:7.0]SZ[19]HA[2]KM[0.0]CA[UTF-8]
PB[天頂７(10s)２子]BR[]PW[最強Zero(10s)]WR[]ZT[10]DT[2018-11-22]
RE[W+Resign]AB[pd][dp];W[pp];B[cd];W[ed];B[ec];W[fc];B[dc];W[gd];B[cf];
W[qf];B[nc];W[kc];B[rd];W[fq];B[cn];W[dq];B[cq];W[cr];B[eq];W[dr];B[ep];
W[er];B[bq];W[fp];B[nq];W[lq];B[qq];W[pq];B[qp];W[qo];B[ro];W[qn];B[rn];
W[qm];B[pr];W[or];B[qr];W[nr];B[kp];W[kn];B[oq];W[mq];B[po];W[op];B[np];
W[oo];B[no];W[on];B[nn];W[lo];B[om];W[pn];B[nl];W[qk];B[io];W[im];B[kq];
W[mm];B[nm];W[lp];B[gr];W[fr];B[hq];W[ho];B[hn];W[hp];B[ip];W[in];B[ir];
W[nj];B[pl];W[ql];B[oj];W[ok];B[pk];W[pj];B[oi];W[nk];B[ml];W[lk];B[mk];
W[mj];B[lj];W[li];B[kj];W[kk];B[jk];W[lm];B[qj];W[pi];B[oh];W[ph];B[pg];
W[qi];B[ki];W[mh];B[lh];W[mi];B[jl];W[ll];B[gn];W[fo];B[em];W[eo];B[do];
W[jo];B[jp];W[fm];B[fl];W[gl];B[fn];W[cp];B[co];W[en];B[hl];W[br];B[dm];
W[gk];B[gm];W[gi];B[hk];W[bp];B[bo];W[aq];B[gj];W[fg];B[jd];W[jc];B[hc];
W[gb];B[ic];W[kd];B[je];W[he];B[ke];W[md];B[lg];W[mg];B[mf];W[og];B[ng];
W[of];B[nf];W[nh];B[oe];W[pf];B[jb];W[kb];B[ie];W[ne];B[me];W[nd];B[od];
W[mc];B[nb];W[ib];B[hb];W[ja];B[ha];W[kh];B[mb];W[ld];B[jh];W[kg];B[le];
W[lf];B[jg];W[lb];B[ia];W[dg];B[ee];W[cg];B[ef];W[hg];B[hi];W[bf];B[be];
W[df];B[de];W[eg];B[gh];W[ce];B[lr];W[mr];B[cf];W[eb];B[gf];W[gg];B[hf];
W[if];B[ge];W[hd];B[ig];W[id];B[jb];W[ka];B[ma];W[ce];B[la];W[fe];B[jf];
W[ff];B[cf];W[kr];B[jr];W[ce];B[dd];W[db];B[cf];W[bc];B[bg];W[ce];B[qh];
W[ri];B[cf];W[af];B[ae];W[ce];B[mn];W[ln];B[cf];W[fj];B[fd];W[if];B[gc];
W[fb];B[lc];W[ce];B[hf];W[cf])
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:7.0]SZ[19]HA[2]KM[0.0]CA[UTF-8]
PB[天頂７(20s)２子]BR[]PW[最強Zero(20s)]WR[]ZT[15]DT[2018-11-22]
RE[W+Resign]AB[pd][dp];W[pp];B[dd];W[cc];B[dc];W[cd];B[ce];W[be];B[cf];
W[bf];B[cg];W[bg];B[ch];W[ee];B[db];W[cb];B[fd];W[qf];B[nd];W[fq];B[dn];
W[lc];B[jc];W[le];B[nf];W[hd];B[je];W[hf];B[jg];W[lg];B[hh];W[hb];B[ic];
W[hc];B[fe];W[ie];B[kd];W[ld];B[kf];W[lf];B[ji];W[gg];B[fi];W[eg];B[eh];
W[kc];B[kb];W[lb];B[jd];W[ig];B[ih];W[rd];B[pg];W[pf];B[of];W[og];B[ng];
W[oh];B[nh];W[oi];B[ni];W[oj];B[nj];W[kh];B[jh];W[ok];B[re];W[qd];B[qc];
W[pe];B[od];W[rc];B[qg];W[rf];B[nk];W[jf];B[if];W[oe];B[hg];W[ne];B[ol];
W[pl];B[pm];W[ql];B[qm];W[rl];B[om];W[rm];B[qo];W[qp];B[rn];W[mp];B[qj];
W[qi];B[ri];W[qh];B[kq];W[lo];B[hq];W[jp];B[jq];W[ip];B[hp];W[cq];B[dq];
W[dr];B[er];W[cr];B[eq];W[bo];B[bn];W[co];B[cn];W[lm];B[rp];W[rq];B[op];
W[oo];B[qq];W[sp];B[ro];W[pq];B[qr];W[do];B[eo];W[en];B[fo];W[em];B[ao];
W[cp];B[ap];W[ff];B[de];W[fr];B[es];W[da];B[ea];W[ca];B[fb];W[jb];B[ib];
W[cl];B[br];W[ka];B[ia];W[rr];B[pr];W[or];B[oq];W[po];B[nr];W[sn];B[qn];
W[so];B[rs];W[sq];B[sm];W[sl];B[pk];W[qk];B[nq];W[nn];B[ml];W[iq];B[kp];
W[os];B[ns];W[kk];B[kj];W[lj];B[lk];W[ll];B[li];W[ir];B[ko];W[ho];B[go];
W[hn];B[hr];W[mk];B[mj];W[lr];B[mq];W[lk];B[ki];W[mm];B[nl];W[kr];B[jr];
W[js];B[jn];W[lq];B[lp];W[jm];B[mo];W[ln];B[im];W[jo];B[kn];W[in];B[np];
W[km];B[mp];W[hl];B[ks];W[is];B[hs];W[ls];B[mn];W[nm];B[il];W[ik];B[jl];
W[jk];B[sr];W[sm];B[rk];W[pj];B[rj];W[rg];B[sk];W[pk];B[me];W[gn];B[md];
W[mf])
ちなみに、パソコンのスペックは。
Core i7-8700K (3.70GHz ‐ 4.70GHz / 6コア・12スレッド / 12MBです
最強Zeroの登場で天頂さんが要らない子になってしまったのは間違いないようだな。
>>561
ありがとうございます。
LeelaZero Elf も
よろしかったら、お願いします。 最強が強いのはわかったけど
検討機能はどんなもんなんでしょう
検討なんてlizzie使えばよくね？
速度より強さが求められるものだしCPUでも動くんだし何でわざわざ市販ソフトに拘って検討どうなの？って質問する必要あるの？
強さいらないならほぼ検討自由な天頂7で良いし検討を主に買おうかどうか決めるソフトじゃないだろう
9路、13路の天頂と最強Zeroの戦いは面白い。
Zeroが早く打って感動的に強い。
>>572 Lizzieはコミ7.5以外に対応してないから
昔のプロの棋譜にはもちろん、現在の日本のプロの碁でも細かくなると信頼しづらい
検討で天頂のほうが勝ってるところってどこ？
>>575 ＞Lizzieはコミ7.5以外に対応してないから
＞昔のプロの棋譜にはもちろん、現在の日本のプロの碁でも細かくなると信頼しづらい
うーんこれまた正論
そりゃコミが五目半とか前のはあてにならんだろ
今の六目半なら特殊なセキが出ない限り同じなんだから気にする方がおかしい
そもそもを言えば最強も天頂も7目半しかネットワークは対応してないと思うから検討に影響が出るとは思えない
単純に結果を設定したコミで出してるだけでしょ
最強は日本・中国ルール切り替えと整数コミに対応してるから9路盤の検討に使ってた
今はLeelaZeroを9路盤用に改造したのを使ってる
そっちの方が単純に強いから
最強zeroの男性読み上げ 小山先生の声か？それとも一般人 女性はわからん
ダウンロード＆関連動画＞＞ >>577 6目半と7目半が同じになるわけないんだけど
少なくとも形勢に関しては
天元戦第2局でずーっとLeelaZeroが黒85前後で推移してたから黒半目勝ちでびっくりしたんだよね
だいぶLZで観戦するのも慣れてたから、ある程度脳内では補正してたつもりだったが
ダメの部分を細工して1目補正する手も使えることあるんだけど、
こないだの名人戦ではコウのフリカワリでその部分がおじゃんになってしまったりしたし
中国ルールの7目半と日本ルールの6目半は特殊なセキ（片方だけダメが打てる）じゃない限り同じ結果だぞ
プロ棋士が最強Zero を話題にしない。
大橋も三村も、これはもうあきらめたから？
>>583 天頂側から報酬もらってるかもらってないかの差じゃないのか
銀星の話題も出さないだろ
>>582
中国ルール７目半＝日本ルール７目半
中国ルール５目半＝日本ルール５目半
日本ルール５目半と７目半の差＝コミ２目＝中国ルール５目半と７目半の差
日本ルール５目半と６目半の差＝日本ルール６目半と７目半の差＝コミ１目
日本ルール６目半と中国ルール７目半の差 ＜ コミ１目
というのであれば
日本ルール６目半と中国ルール５目半の差 ＞ コミ１目
となるの？
コミ２目＝日本ルール５目半と７目半の差
＝日本ルール５目半と６目半の差 ＋ 日本ルール６目半と７目半の差
＝（中国ルール５目半と日本ルール６目半の差） ＋ （日本ルール６目半と中国ルール７目半の差）
＝（中国ルール５目半と日本ルール６目半の差） ＋ コミ１目より小さい値
日本ルール６目半と中国ルール５目半の差 ＞ コミ１目 の理由を教えてほしい >>583 三村氏は話題にしてるじゃん嘘つくなよ
三村智保@igomimu
PC向け「最強の囲碁 Zero」が11月16日に発売へ。
思考エンジン「Crazy Stone」は，棋譜を使用せず，自己対戦のみで九段の強さに…
https://www.4gamer.net/games/437/G043722/20181011081/ … @4GamerNewsさんから
>>587 それただニュースのリンク貼っただけだろ
三村は天頂を「自分より強い」と紹介したんだぞ
>>586 俺もよくわからんが、中国ルールでは一つのダメも一目とかぞえる。
だから日本ルールで対局し、あとはダメのみとなった時、
ダメの数が奇数だと日本ルールと一目違ってくるのではないか。
それと、ダメを詰め終わり終局した時、最後の手が黒番だったら白より
一手多く打っていることになるので、一目有利になるのではないか？
>>589 日本ルール６目半と中国ルール７目半の差 ＜ コミ１目
日本ルール６目半と中国ルール５目半の差 ＞ コミ１目
に関してはその説明ではわからないよね
中国ルールに詳しくて物好きな暇人がいて気が向いたら説明してくれ
ダメ詰めの段階で、ダメ詰めが白番から始まり白番で終わったら、白番が一目有利になるな。
もしかしたら、この場合が盤面での目数の差が日本ルールと中国ルールで同じになるのかもしれない。
>>591 だからその説明だと
日本ルール６目半と中国ルール７目半の差は コミ１目または０
ってことでしょ
それだとある対局で終局して
中国ルール７目半だと 黒半目勝ち
日本ルール６目半でも 黒半目勝ち
ということがあるわけでしょ？
この棋譜を日本ルールコミ５目半として見たら 黒１目半勝ち
中国ルール５目半と日本ルール５目半は同じだから
この棋譜を中国ルールコミ５目半として見たら 黒１目半勝ち
そしたら結果としてこの棋譜を
中国ルールコミ７目半として見たら 黒半目勝ち
中国ルールコミ５目半として見たら 黒１目半勝ち
おかしいじゃん
三村は Ｌeela も 気にしてて弟子に打たせたりしてる。
井山も名人戦で ソフトの早い３三入りして、
ちょううの厚みに負けたみたい。
大して気にするでもなく書き込んでしまったがソフトを形勢判断に使用するとき
この中国ルール・日本ルールコミ問題は思ったより深刻なのかも
ヨセに入ったらソフトの形勢判断は信用出来ないということか
>>594 人が三々入り真似するのはやめた方がいい
>>593 どう考えてるのか謎だが、
＞それだとある対局で終局して
＞ 中国ルール７目半だと 黒半目勝ち
＞ 日本ルール６目半でも 黒半目勝ち
なら、コミ５目半では単純に、中国＝黒２半勝、日本＝黒１半勝ちだ
なにもおかしくはない
何が言いたいのかさっぱり分からないな
中国ルールは奇数差しか生まれないから5目半から7目半になっただけでしょ
最後黒で終わるからその分白に奇数コミがプラスされる
5目半同士は奇数なのでOK
6目半同士は偶数なので白に+1される
>>593 セキのない場合、中国ルールでは５目とか７目とかの奇数目差の結果しかない。
ダメを全部詰めたあとは、盤面の全ての点はどちらかの地か石となる。盤面は全部で361の奇数なので、どう分けても奇数と偶数。従って差は奇数。
と、ある。だから、
中国ルール７目半だと 黒半目勝ち
というのは無いのではないか。
難しく考えたいなら
http://sowhat.ifdef.jp/igo/chinese/ 読んで悩んだら良いと思うよ
因みに中国ルールでやるときは対戦中の計算は日本ルールでやってるからね
だからセキ間違えたりするんだけどね
👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:79b7e0206b0fd5ffcfddd514fa488d36) __ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯○○●┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○┼┼┼┼┼○○●┼┼┼┼┼●┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼○○●┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼○○┼┼┼┼○●●┼┼┼┼●●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼○┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼●┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷○●┷┷┷┷┷┷┷┷┛
ほい、日本ルールと中国ルールで勝敗が変わる例（黒半目勝ちと白1/4石勝ち）
>>605 わかったわかったｗ
じゃあ俺の代わりに、
ダメもセキも残ってなくてかつ石数も同じなのに、
日本ルールコミ6.5と中国ルールコミ7.5で勝敗が入れ替わる理屈を説明してくれ
どうでもいい話は置いといて、
最強の囲碁Zeroで棋譜分析のところに出てくる勝率と候補手分析のところで出てくる勝率が違う理由がわかった気がする
たぶん棋譜分析のところで出てくる勝率はそれぞれの試行がどれぐらい勝ったかってっていう単なる勝率じゃなくて、
何目勝ちになったかっていう重みを付けた勝率になってるんだと思う
だから勝率が低くても大勝する確率が高ければ棋譜分析の勝率は高くなるが、候補手の勝率は低いってことになる
多分実際には候補手勝率の一番上の数字が他のソフトで言う勝率に近いと思う
またちょっと違う話だけど、最強Zeroで表示されてる試行回数の数が半端ない
私のパソコンはグラボはともかくCPUはかなり古いんだけどそれでも
試行回数が4000/secぐらい行く
おなじCPUだけの天頂7よりもずっと早いし
LeelaZero＋グラボのプレイアウト数よりも桁違いに多い（LZはNNが大きくなるに連れどんどん遅くなってる）
（両ソフトでのプレイアウトと試行回数の意味がぜんぜん違うのかもしれないが）
単純にNNを育てて強くなったってわけじゃないような気がする
>>609 プレイアウト数は文字通りそこで打ち止めという意味だよ
試行回数とは違う
ちなみに俺はLizzieのプレイアウト数は200万くらいにしてる
>>608 どうでもいい話？ いや関係有る話でしょ
NNレベルではどのソフトもコミ7.5での候補手（勝率）しか示すことができない
だからコミ変更に対応してるソフトというのは、変更したコミや目数差で結果を補正したり、
それを盤面の地合い判定機能なんかも組み合わせて勝率を出力しているんだろう
よって候補手探索と棋譜分析とでは当然勝率は違う
>>612 同局面でもコミ変えると候補手勝率も勝率も両方とも同じように変わるよ
コミ7.5目での勝率しか示せないわけではない
ID:h7LgEEp1
昨日の恥さらし
ID:gBXC0dcL
ID:gZ3Yve7I
本日の恥さらし
>>609 恐らくは最強のプレイアウト数はAlphaGoや旧来のモンテカルロソフトのプレイアウト(=パターンなどでの終局までのランダムプレイ)数で、AlphaGoZeroやLeelaZeroのプレイアウト(=PUCTのバリューネットの評価)数じゃない
>>614 無知なのは罪だぞ
知らなかったなら自分が無知でした。すみません位言えるようにならないとな
>>615 後者に意味は調べないとよくわからないけどサンクス
>>613 ふむ、なら615の言う通り最強の候補手はMCで、
さらに棋譜分析では貴方の推測するような補正をかけているんだろう
（俺は持ってないからわからん）
>>614 見てる人が勘違いしないように自己弁護させてもらうが
>>597は正しいし俺は間違ったことは言ってない
いろいろおかしいのは
ID:59TG/D89
も追加
いややっぱり
>>608の論理はおかしいな
「勝率が低くても大勝する確率が高ければ」
なんてのは矛盾してないか？
いくら限られた低い確率の変化で大差勝ちするとしても、
もともとその確率は低いんだから意味がない。
もしもそんなことで勝率が変化してしまうなら
もはや勝率そのものが当てにならなくなるだろう。
だから当てにならんと書いてるだろ
黒投了直前に52%とか出しちゃうんだぜ
>>621 それって、候補手の勝率だと全然違うの？
たかだか数局しか試してないから正しい推測なのかはわからないけど、
件の対局に関しては候補手の勝率だと黒敗勢になってた（せいぜい勝率20%）
なるほど、２つの勝率の違いは誤差とかではなく明らかに計算方法が違うわけか
しかし、俺も貴方も「当てにならない」って思うような補正を
わざわざ掛けてるというのなら、それはそれで奇妙な話だ
>>548のような考えなのかな
ただ
>>547-549はどちらの勝率を言ってるのかはっきりわからないけど
一目何円でどのくらい稼げるかみたいな博打知能ってことか？
それはないんじゃない？
生き生きの場合は地合いと勝率はある程度同期してはいるがヨセでひっくり返され辛くなるからある意味当然で
それが候補手と寄付分析の差を産んでる部分かと言われると疑問
Lizzieの分析は置き碁には対応してないでしょうけど
最強の囲碁Zeroの分析は置き碁に正しく対応できてますか？
９子局まで コミは 9.5から -9.5まで 設定できます。勝率うんうんはいろいろ意見がありますが、分散度数（±）というのを
±したら、LZとかに近くなる気がします。個人的意見
>>625 形勢グラフの下の方に「黒○目優勢」って表示が出るんだけど、
この数値はモンテカルロで終局まで打った目数を単純平均したものだと思う
で、これがまさに上で言う「重みを付けた勝率」（とある意味同じもの）なんだよね
目碁に使うのなら役に立つのか……？
勝率の出しに関する仮定はどうでもいいけど、本当に役に立たないことだけは確か
おとといのNHK杯でもおかしかったし
今日試した二子曲でも、
天頂で黒83LeelaZeroで黒76（コミ7.5と思ってるから低い数値が出てる）の局面で最強だけ黒48って言ってるからね
6局試して4局で明らかに勝率がおかしいとか心が折れる
かなり強くてコミも自由に設定できるのにもったいない
>>629 着手自体は勝敗を元にした番碁的に判断して、表示されるその形勢判断は別のむしろKGSのツール
みたいなもの使ってるんじゃないかな。
>>628 「黒の勝率(%)」って項目の次に「形勢」次に「分散」ってあるでしょ
形勢は「平均すると黒が何目優勢か」って数値で
分散はそれの統計学的な意味の分散で間違いないと思う
たとえば形勢が「5.0」分散が「±6」なら「黒11目勝ち～白1目勝ち」になる確率がかなり高いというような意味
使ってる人が勝率の多寡を形勢判断に使ってることがまずおかしいんだけどね
終局まで打って勝った負けたの数でしかないじゃん
どれだけ優勢か劣勢かって判断するものじゃない
全通り試して出してるなら参考になるがネットワークを元に出してるんだから参考にはならない
99%勝ちだって半目差がずっと続くこともあれば、51%勝ちで大差がずっと続くこともある
誰が打ってもここからなら絶対100%勝てるだろって局面でも100%にならないで負ける手順を読んじゃう時点で形勢判断に使う方がどうかしてる
最強zero は、出たばっかりで不完全な部分も多いと思う。
プログラミングをやる人が、勝率が不正確とか
それを議論するのはもっともだが、ここの人たちは、
欠点を指摘して Zeroが駄目とでもいいたいのだろうか。
私はこれを買って満足している、
たぶん次のバージョンも買うと思う。
>>632 形勢に対しての分散度ともちろん思ったんだけど、自分的に勝率に±したらよかった感じがしたから勝手にそうしてた。
天頂7や最強Zeroのようにプロ並みに強いソフトは1万円では安すぎるかもしれない。
3万円以上でもよさそう。
1万円で売ってもらってケチ付ける人の気が知れない。
もういっこ不満点
ウィンドウサイズが最小でも1154x678ってのは大きすぎる
別のソフトで観戦して入力とかする時にすごく不便
天頂は350x450ぐらい、Lizzieは650x400ぐらいまで小さくできる
以前は、 銀星が天頂より弱いとか、Ｌeelaが強い、
なかには、プロが天頂７に勝ったとかあったが、
もうＺero のおかげで、強さには人が及ばないと知るや、
なんかけちをつけてやろうという、
卑しい考えしか浮かばなくなったみたい。
みっともない。
>>633 もはやただ強いだけのソフトには大した価値はない
形勢判断を求めるのも自由だろう
形勢判断ってのは、まさに終局まで打って勝った負けたの数なんじゃないのかい？
むしろ、全通り試していたら参考にはならない
ニューラルネットである程度ありえない手を除外するからこそ参考になる
半目差でも99%勝ちはありえるが、大差で51%はありえない
店長以降は市販ソフトもプロより強くて当たり前の世界だからね。
こんなに強いのにと有り難がってみてもコイツずれた事言ってるなと思われて終了。
CPUだけでこんなに強いんならグラボ対応したらどれだけだろう、ってインパクトは十分ある
コミかえられるソフトの中では最強ということだけでも、買って後悔はしてないよ
天頂7みたいにバグ（2バイト文字を含むsgfが正常に読めないことがある）放置されても腹が立つし
アップデートでもっと使いやすくなってほしいのは当然
だから強さはもういいんだよ
期待する機能はいろいろあるだろうが大きく分けると学習支援機能と棋譜分析機能だろうな
分析機能への期待が大きいからこそ不満な点も出て来る
今の所、検討と解析はLizzieとGoReviewPartnerで良い
有償ソフトはまずこれを越えてくれ
棋譜分析の精密な機能が欲しいのはプロ棋士とかじゃないかな。
そういう精密機能付は業務用として50～100万円以上で販売していいと思う。
.>561
天頂７（２子局）です。
何度やっても、最強Zeroの勝ち。
１０回に１回も勝てません。天頂弱すぎです。
天頂７といい勝負やってる並のプロには、
精密な分析なんて必要ないんじゃないの、
中押し負けばっかじゃないの？
>>649 違う違うそうじゃない
人間同士の対戦結果をソフトを使って分析するんだよ
最強がんばったと思うけど、フリーが良くなりすぎた。棋力でも使い勝手でも勝てない。
しかし麻痺してるよな
天頂7でも並のプロより強いのに更に二子強い最強より更に強いLZより更に強い絶芸が使えるんだから
この方法は精度がゴミだからより強いのを使わないと怪しくて参考にならないけど
ちゃんと精度が高い手法で天頂7位の強さがあれば本来誰も人間は困らなかったと思う
それだけが残念だしいくらこの手法でやって強くなっても精度が上がらないのが悲しいな
ディープマインドは罪な技術を出したと思うよ
勝った棋譜を学習していくんじゃなくて負けた棋譜を反省して学習していく技術が出て来ないと精度は上がらないが
絶芸はフリーか有償か知らないけど、LZはフリーでいつまで開発が続くの。何のメリットがあって 将来結局商品化するの
そうじゃないと開発続かないよね。タダほどなんとかっていうから、そのあたりの事情詳しくなんだけど。
LZはボランティアに計算力を分けてもらってるプロジェクトだから
勝手に有料化はできないでしょ
>>655 発想が俗物そのもの。
全てのフリーソフト作者に土下座して謝れ。
656に完全同意する。
経済メリットしか有益なものが思いつかないなら、君は幼稚すぎる。
勝った棋譜を学習して強くなるのがDeepL なんで、
過去にこだわるのはどっかの国と一緒じゃない？
いつまでも謝罪を要求する。
>>657 知る者は言わず言う者は知らず
夜中２時にごくろうさん
Lizzieなんて、LeelaZeroの作者が知らないところで
勝手にソースにパッチあててリアルタイムに情報を引き出す
機能を追加して生まれてるわけで。オープンソースならではだよね。
こうやって開発の輪が広がっていくのがオープンソースの醍醐味。
少人数でコソコソ陰に隠れて開発してたんじゃこうはいかない。
>>657 フリーソフト開発者が金儲けに転換しちゃいけない理屈はないし
人の労力をタダだと思ってる方が失礼だろ土下座して謝れ
重要な意味をもつのは
>>656,662の言ってるオープンソースでより多くの複数の人で開発してる点だろ
たしかに最強は強かった。でも勉強には向いてない。
急場の手抜き、両当たりに手抜きは当たり前。
読み・地の計算が正確でなければ、真似しちゃいけない気がする。
それはたぶん急場に見えて実は急場じゃないところだったり、
手抜きすべき両当たりだったのではないか？
強い人=勝つ人=真理に近い人
上達は強い人を参考にする。
機械が勝つなら機械を参考にするのが当たり前と思う。
そうは言っても人間のプロの手だって我々アマチュアからすれば参考にするのは難しい
でも、棋譜並べするのに負ける人の棋譜は並べずに、多く勝つ人の棋譜を並べれて勉強するでしょう。
まあでもプロもよく「アマチュアの方はこちらの方が簡明なのでおすすめです」とか言うしな
難解な変化に対応できる見込みもないのに上辺だけ同じ手を打ってもしょうがない
Zeroの手をまねるのは、
まあ、小学生に微積分を教えても無理というのと同じことか?
と思ってたら、東大受かった受験生は小学６年で、
数学Ⅲを終わってたんだそうな。
山下九段は小学２年で微積分解いてたらしいが？
まあ、天才はそれくらいは珍しくないと思う。
４歳で東大生がやっと解ける微積分解を解ける子もいたしね。
こんな簡明な打ち方でいいんだってソフトが教えてくれたこともいっぱいあるよ
天長同士サンシで打たせたらおいたほうが負けてた
そういうこと珍しくない
>>674 それは人間の側が簡明と思っている展開だったというだけであって、
実際はもっとずーっとハイレベルなことを考えないと出ない結論だったという可能性もあるよ。
同じ場所に打った一手でも強い打ち手と弱い打ち手は考えている意味が全然違うのがふつう。
現状でプログラムの欠点は、そういう意味を人間側に提示できないこと。
人間がそれまで必然だと思ってた複雑な手順にはもっと厄介なものが紛れてると思うんですけど
>>677 ＞現状でプログラムの欠点は、そういう意味を人間側に提示できないこと。
ソフトのこの手がどういう意味なのかと疑問に思ったら
ソフトの手と異なる手を打ってみれば分かるぞ
うまくとがめてくるから、ははあそういう意味だったのか！と分かる
現状でのプログラムの欠点ではなく
>>677のソフトの使い方の欠点でしたｗ
碁会所５段 ハンゲーム３段の俺の初めて囲碁ソフト（天頂の最新バージョン）を買って使った感想
黒（私）白（天頂）
黒の欠点（味悪）のある模様に白が打ち込んできた。
普段の人間どうしの対局のように力碁、闘い好きの黒は白を取ろうとした。
取れないまでも封鎖すれば良いくらいの気分で打ったがどう打っても黒の図が良くならない。
天頂のヒントを得て打ったらどうも黒は白を攻める陽気では無いらしく黒の味悪な石を強化
して生きを確実にして白も生かす。
それで形勢黒良しとでた。
そうか５分の別れで良いのか・・・ソフトは俺の碁の発想を根底から良い方向に変えてくれた
その逆にこんどは黒が白の模様に打ち込んだ。
白は黒を取りに容赦無く急所を打って攻めてくる。
石を取られるのは大嫌いな黒は遮二無二に脱出を図る。
どう打ってもどう逃げても形勢は白良しと出る。
ソフトにヒントを指示されて打ったら、打ち込んだ黒は捨て石にして周辺から白の地を削減して
それから上辺から浅く消しを打つ それで黒形勢良しと出た。
これもソフトが俺の碁の発想を変えてくれた。
俺は全くプロの棋譜並べはしてない
だってプロとはいえソフトから見たら間違いまくりなんだもんな
だがソフト同士の打つ棋譜並べはする
そのおかげか今年一年で2目は強くなって6段になれた
要するに、プロ棋士は要らないといいたい？
「 先生、ボク、Zeroに 白で勝ったよ。」
M妻 「あなた、どう答えたらいいの？」
M 「ウッ、 生徒が逃げる、月謝が入らなくなる、」 （ 冷や汗：：：
>>681 なんか自分の打ちたい事をやめるってすごいストレスじゃね？
やるかやられるかの脳筋バカの俺には打ち方変えられないわ
>>686 本の帯に書いてあるようなネタにマジレスしなくても
棋書スレなんか、俺はこの本を読んで２子上がったなんてのが溢れてる
1冊で２子上がる名著を５冊読んだら10子上がるぜｗ
棋譜並べの目途はこんなもんだろ
プロ AI同士またはAI対プロの実戦譜
アマ高段 打ち碁集
アマ低段 市ヶ谷、有楽町の講座のうち棋譜解説を含んでるもの
級位者 棋譜並べは無理、一般棋書を読む
>>688 棋譜並べって何のためにやるの？
効果あるの？
俺はやったことないけど東洋・野狐4段になったが
四段ごときで棋譜並べが不要とか言う神経はなんなんだ
東洋や野狐6段で
宝酒造6段戦優勝したことある者だが、
9段になるには棋譜並べ必要かもしれないけど、
地元のこじんまり大会で優勝するには
棋譜並べやらなくてもどうにかなった
>>691 成長（棋力向上）する気は無いという事なのでは？
伊角さんレベルになると棋譜を並べるだけでも十分に勉強になるからな
詰碁の本読んだり、棋譜見て打ち碁を並べたり、まぁ それだけって子もいるけどね。
尼本因坊戦決勝まで行った人で、ネット碁しかやったことなくて、
終局後の整地ができない人がいたそうな。
棋譜並べやったことないんじゃないの？
俺はその彼に勝ってたんだよなぁネットで 懐かしいなあ大昔の話だ
棋譜並べして面白いと思う人がやればいいんだしね。
私は碁を始めた時から棋譜並べが面白くて毎日やってきた。
今はソフト同士の対戦が面白いからやってる。
「へ～、なるほど～、ええ！？、ほほ～」
面白いですよ。
>>690 今度は4段に値引きか？
前回は5段だったろ
>ID:2n5qMoLF
質問１ お前は棋譜並べするの？しないの？
質問２ お前は4段になったの？6段になったの？
684 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2018/11/29(木) 04:53:16.52 ID:2n5qMoLF [1/2]
・・・
だがソフト同士の打つ棋譜並べはする
そのおかげか今年一年で2目は強くなって6段になれた
690 返信：名無し名人[sage] 投稿日：2018/11/29(木) 21:21:42.06 ID:2n5qMoLF [2/2]
棋譜並べって何のためにやるの？
俺はやったことないけど東洋・野狐4段になったが
５年後には
「OK,LZ！次の手と、その説明を詳しく教えてくれ」ってなるのか
神様コンピュータに人は全ての正解を依存するようになる
思考力は全ての人から失われる
人の頭のよさー記憶判断決断思考熟慮あらゆる人の尊厳は
全てその価値を失う
AIの言うとおりにすれば誰もが完全勝利できる
ある意味天国が実現する
生まれつきないし機会を損失して自分はバカだと嘆くこともなくなる
優秀な人はその存在意義を失う
自分も含めて、囲碁サロンは託老所になっている。
Mのサロンの写真見て見なさい。
ここも老人ホームみたいなとこでしょ。
ここはそんなにご老人が多くいらっしゃるんですか。
ご自分のことを俺とか言われているので若者が多数かと思いましたけども。
お前らも孫とかいるだろ
孫たちに囲碁を教えるとか若い世代への啓蒙活動しろよ
そうしなきゃ碁会所の平均年齢が上がっていくばかりだよ
数年前の世界アマ決勝で平田さんに負けて準優勝だった若い人も専らネットで強くなったので整地ができなくて、審判のプロ棋士が終局の作業を手伝っていたね。
もう10年以上前の話だよ
数年前とか老人は時間の感覚がおかしい
>>711 平田の真似したんじゃないかｗ
平田も整地を拒否してプロにやらせたんだよ
中国人と対局してもう一目の手もなくなって平田がすごい勢いでダメ詰め連打を始めたら相手の中国人が茫然としてた
中国人がショックでしゃべれなくなって審判が来て平田がぶんむくれて審判に勝手に整地してくれと放言
40年くらい前の話だ
最強zeroは地の数え方に何か問題があるのか？
地の数え方で１目間違えることがあるのなら形勢判断の信頼度が揺らぐ
最強zero持ってないんでわかる人いたら教えてくれ
王座戦スレ
775 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2018/11/30(金) 22:28:49.27 ID:RgAqWXcO [3/3]
最強zeroは ３－５を１目と判定して、黒２目半勝ちになってるな。うーむ
実際は一力の1目半勝ち
棋譜
http://igooza.nikkei.co.jp/66th/5ban_04.htm >>716 それおれだ。昨日みたいな終わり方すると、地合い判定→駄目ボタンで自分で編集するのかな
他にも16-19（黒）とか白黒何か所かある。それで自分でやってみたら一目半勝ちになった。
自動で駄目判定してくれないのかこれ。
>>717 >自動で駄目判定してくれないのかこれ。
あー なるほど
抜き跡の認識云々じゃなくてダメ詰めせずに終局した棋譜を与えられるとダメ詰めの分を数えないということか
ということは形勢判断には影響してない？
最強zeroの開発者は中押じゃなくてダメ詰めせずに終局することを想定してなかったのだろうか
自動ダメ判定は必要だよね
ユーザーとして最強zeroの開発者に教えてやればそのうちアップデートが提供されるのでは
中国ルールで数えてて、最後のダメを黒が詰めたら日本ルールより黒が一目多くなる説ある？
最強は持ってないから分からないけど。
天頂とか自動なのかどうか知らないけど、自分みたいな級位者はどこが駄目なのか
分からないときがある。めんどくさいな。
>>719 いや、普通の単なるダメじゃなくて
>最強zeroは ３－５を１目と判定して、黒２目半勝ちになってるな。うーむ
このヌキアトをダメ詰めせずに終局してるんだが最強はここが最後埋められることを想定してないんじゃないかと
あっ
これを見てスレの住人の何人かが最強に連絡して謝礼を要求しそうｗ
普通の対局ソフトや碁盤ソフト（Kiin editorなど）でも、終局の計算にはダメ詰めは不要。
ダメ詰めは不要だが欠け眼を継がせないとそこを地として数えてしまうということを言ってるんだが
そういえば碁仲間の銀星持ってる奴も欠け眼を継がせない銀星が自分の地として数えると言ってたな
訂正
銀星側の地の欠け眼を継がせる前にパスすると銀星もパスして終局となり銀星が自分の地として数えると言ってたな
ちなみにこんな感じなんだけど、変なところあったら指摘してください。自分は棋力がひくいので。
http://or2.mobi/index.php?mode=image&;file=216944.png
へー 駄目ボタンてのがあるんだ
駄目ボタンを押すと実戦と一致するからいいんじゃないの
なんで駄目ボタン押下前に変なダメを地として数えるのか意味わからんけど
ダメを正しく認識出来てるんだから常に駄目ボタン押下状態を表示すればいいと思うけど何か理由があるんだろうな
実戦（=駄目ボタン押下後） 黒1.5目勝ち
黒 46目 + ハマ12目 = 60目
白 44目 + ハマ7目 + コミ6.5目 = 58.5目
最強zero 黒2.5目勝ち
黒 53目 + ハマ12目 = 65目
白 49目 + ハマ7目 + コミ6.5目 = 62.5目
実戦と最強zeroのズレ
黒 +5目 = 黒3-5,黒9-1,黒12-7,黒12-15,黒16-19
白 +4目 = 白5-5,白9-3,白12-13,白19-19
このズレの部分がなんで地として認識されるのかさっぱりわかんないな
>ダメを正しく認識出来てるんだから常に駄目ボタン押下状態を表示すればいいと思うけど何か理由があるんだろうな
駄目ボタン（編集）は、TOP画面の地合い計算ボタンを押してからはじめて表示されるんで、ずっと押したままにはできない。
手動でするんで、自分だと間違ったらいけないから、野狐の形成判断を参考にしました。自分レベルだと何回もやらないと間違えた。
駄目ボタンで不要な地をクリックして削除するんですが、１２筋あたりは実際に打ってみないと、自分レベルだとぱっと見
分からないので、２７６手目から対局再開ボタンを押して、ダメを実際に打ったほうが面倒だけど分かりやすい。勉強にもなるし。
でもやっぱり出来れば自動で判定してくれたほうが便利です。
>>730 えっ！ えっ！！
>駄目ボタンで不要な地をクリックして削除するんですが
画像を見て駄目ボタンを押下したらさっと不要な石が一斉に消えるのかと思った
プレーヤーに判断させてる＝ソフトが判断出来ないってこと？
それなら話が振り出しに戻ってソフトのみでは正しい地の計算が出来ないってことになる
>728のズレの部分が地でないということを判断出来ないんじゃ正しい形勢判断が出来てるわけないな
詳しい人が登場するまで謎だ
>画像を見て駄目ボタンを押下したらさっと不要な石が一斉に消えるのかと思った
>プレーヤーに判断させてる＝ソフトが判断出来ないってこと？
そのようです。自分で判断して、または自分みたいに自信がないなら野狐などを参考にして、クリックして削除したり、
逆にも白地、黒地が足りないなら、クリックして地に手動でプラスなるようになってます。（まだそれはしたことはないですが）
>実戦と最強zeroのズレ
>黒 +5目 = 黒3-5,黒9-1,黒12-7,黒12-15,黒16-19
>白 +4目 = 白5-5,白9-3,白12-13,白19-19
上記の地を駄目ボタンで、クリックして削除→終了ボタン→正しい黒一目半優勢（勝ち）と表示された。
自分が見たところ自動ではないですが。
最強zeroヘルプに・・・
⑥ 対局が終了すると、地合計算に移ります。
（終局時には、コンピュータが自動的に死活判定をおこないますが、現状の囲碁ソフトの限界として、死活を正しく判定できない場合があります。
このため本ソフトではコンピュータの判定を手動で修正することが可能になっています。死活判定の変更方法はこちらをご参照ください）
特に修正をしない場合は をクリックして、地合計算をおこなってください
と書いてありました。やはりその辺りはしょうがないのでしょうか。
本格的な市販ソフトはこれがはじめてで、他ソフトはどうなのか、よく分からないので、どこまで要望していいのかわからないです。
自分のレベルも高くないので・・・とちょっと残念ですがそういうところでしょうか。
>実戦と最強zeroのズレ
>黒 +5目 = 黒3-5,黒9-1,黒12-7,黒12-15,黒16-19
>白 +4目 = 白5-5,白9-3,白12-13,白19-19
このズレだけど訳の分からないところを地に見てるのもアレだがもっと問題なのは
欠け眼で最終的にツギになるべきところを地としてカウントしてる
黒欠け眼5か所、白欠け眼なしだと自動判定で5目も狂ってしまう
これだと勝敗判定もおかしいがその前の形勢判断も滅茶苦茶になりそう
白黒欠け眼の個数が近いときだけまともな判定をするなんて笑うしかない
そういう状態で天頂よりはるかに強いのも凄いが…
一応、サポにはメールして、ヘルプで現状も読んだ旨もまた送ったけど
向こうも分ってるけど、改善が難しいのですかね。ああ、高段者ならあれだけど
自分レベルがどうのこうのというのもｗ でも正確に越したことはないし ああｗ
>>737 言ってる意味がわからない
対局者が中国ルールどころかダメ詰めも欠け眼のツギもしてない状態（整地前に欠け眼はツグだろうが棋譜には現れていない）で中押しではなく作り碁として終局してるんだよ
ソフトは中押しではないので地を数えなくてはならないがダメ詰めも欠け眼のツギも棋譜に載ってないからこういう状態になってる
ソフトを中国ルールにしたら終局後のダメ詰めを誰がやるの？
自分が打ってるわけではなく誰かの棋譜をソフトにかけてるってことか
棋力向上委員会で自動記録する碁盤が出たといってたがｇｇっても見当たらなかった
知ってる人いる？
自動記録かどうかは分からんけど日本棋院が手合をカメラで撮って自動的に棋譜におこすシステムを準備中らしい。
>>742 >・taobaoから個人輸入できる。価格は2980円。
こ、これが2,980円なのか すげー
>>741 カメラで撮って棋譜を起こすというのはハードル高そう
自動記録だけなら40年ぐらい前からあった
専用のごバント専用の石で（価格はウン十万円）
磁力を利用して打った位置を感知し、専用のカードに記録する……はず
実家にあった囲碁雑誌の背表紙に載ってただけだから詳しいことは知らない
アプリのKifu Recorderみたいなのを作るのかな？
最近は1年で予想もしないほど変化する
10年後には記録係も解説もAIがやってるか
井山が失冠した名人戦で解説者が「さすが名人、AIの予想したのと同じ手を打ちました」だもんな
聞きたいに決まってるだろ
早碁だろうが挑戦手合いだろうが毎回解説者への批判が書かれる
ただでさえ対局者より数段棋力が劣るのに聞き手と会話しながら説明するから見損じ、読み抜けだらけ
対局者の打ち筋の意図もわからず見損じだらけの解説がいいというのであれば反論する気はないが
お前みたいな人を舐めきった奴のご託の方が聞きたくないよ
AIがあろうがなかろうがそういうスタンスなんだろ
>>749 ははは
俺が気に食わないってことはわかったがAIの解説がいいか悪いかの意見は無いんだな
何の参考にもならん
>>748 AIが考えても人間が打たない手じゃ解説しようもないだろ
将棋見てみろ
この手は人間の手じゃ無いので評価できませんって感じだから
>>751 脳みそが薄いのか日本語が不自由なのか
>AIが考えても人間が打たない手じゃ解説しようもないだろ
解説するのはAI AIが自分の読み筋を解説する時代が来ると言ってんだよ
AIが自分の読み筋を解説するのに
AIが「この手は人間の手じゃ無いので評価できません」って言うのか？
>>752 AIが自分の読み筋ねー
100手先きでこうなるのでとか言われても全く役に立たないと思う
人間レベルに思考を落とした読み筋なら役に立つかも知れんね
何か囲碁って言うより今後のAIとの付き合い方みたいな話だな
AIをとにかく持ち上げて何でも出来ると思う人と、AIが良くても人間がついていけないと言う人と
進化を繰り返し、繰り返し 結局いつか原点に戻るんじゃないのか。この世のように。
今まで科学の進歩は単純労働者の仕事を奪ってきたがAIは頭脳労働者の仕事を奪っていくんだとさ
キャバ嬢とかAIが仕事を奪いようがないもんな
TVの特集でやってたがどこかの投資銀行のファンドマネージャが200人いたのに今は自動取引で４人だとよ
>>754 俺は後者かな。
というかAIであろうがそうじゃなかろうが、ある良い手が打ち手のレベルによっては
絵に描いた餅になってしまうってことがよくあるのが囲碁というゲームじゃないかと。
単純労働も頭脳労働もAIがやってくれるようになると、
人は自分の好きなことして人生送れるようになるのかな。
仕事は機械に任せて人は給料だけもらえるという世界かな。
>>758 どうして給料がもらえるの。AI開発したひとは富を独占するにきまってるじゃないか。
AIに一部の仕事以外置き替えられたら、仕事を探すのは大変そうだ。
>>759 AIを開発したひととはいいすぎだった。AIを開発・導入したひと。
富を独占させないように国家が税金を取り、
国民にお金を配るのはどうかな。
中高生の親たちがAI時代の有望・前途多難な職業の分析・予想する集まりが盛況だそうだ
とくにAIの進化により医師になったら未来はないとか
アメリカでは訴訟に特化したAIも開発中で訴えたい内容を入力するとどういう条文を使って何を主張すればいいかが示されて
その結果をロースクールの学生が使って模擬弁論を行うと高名な老練弁護士が全く歯が立たなかったんだって
ちょっと昔の白人貴族は植民地の奴隷に働かせて豪勢な生活をしていたんでしょう。
奴隷がしていた仕事だけでなく知的労働も機械がしてくれるなら、
人は楽勝の人生になるのでは？？？
その白人貴族がおまえさんを生かしておくと思うのか？
昔の奴隷の働きを例えば1000万円とすると、機械の働きは100億円以上かもしれません。
貴族がどんなに贅沢してもしきれない稼ぎでしょう。
一般人の私を生かさない理由が見当たりません。
TVの特集では富裕層と一般層に分かれ一般層は清掃業・港湾業・工場労働者・介護職・ハウスキーパー・土木作業員・サービス業みたいになるという予想だったな
一般層がAIのおかげで遊んで暮らせるなどというのは夢物語の幻想だと
まず経済の基本として労働に合わせた対価を支払わないと金の価値そのものが無くなるからな
何もしなくても渡される金のために何かをしてくれる人なんていないんだよ
AIといいベーシックインカムといい何もしないで遊んで暮らすことを夢見てる奴が多すぎ
それも話のネタにしてるんじゃなくて本気で期待してやがる
どいつもこいつも働いてるふりしてサボってばかりで先進国で群を抜いて労働生産性が低い
マジで国が亡びるぞ
労働生産性が下がってるのは無意味な仕事ばっかりさせて労働時間が伸びてるからだぞ
典型的なのが学校の先生
昔より生徒の数が少なくなって授業も少なくなって授業の内容もレベルが低くなったのに
みんな過労死レベルで働かされてる
それで、生徒の質はどんどん落ちてるときたもんだ
学校の先生はAIが得意とする分野じゃないかなあ。
AIにやってもらえば先生は楽になると思う。
早く導入してみればいいのに。
これから市販ソフトはどうなっていきますか。LZのようになっていくのでしょうか。
LZは、ある程度高スペックパソじゃないとだめだし、インストも素人にはややこしくて分かりづらいです。
今年は「最強の囲碁Zero」が強くなって発売されたのはよかったけど、勝率判定がもうちょっと
というところもありました。来年はどこがどんなソフトを出してくるんでしょう。
強さは人間のトップ超えてれば充分だからそろそろ検討とか置碁とか級位判定とか指導碁モードとか
人間が教材として活用する部分に力入れたソフトが出て欲しいな
https://twitter.com/jomonsugi10000/status/1071198938219180032 新入りの「囲碁の師匠」くんがノータイムで打つ手だけで牢名主てき「最強の囲碁ディープラーニング」さん制圧しました。
牢名主さん終盤まで互角だとおもってる。
新入りくん序盤から勝ち見切ってる。
わかいのにつよすぎるよ。
殲滅アピールと投了おなじタイミングでした。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
>>777 UIはLizzie互換、ウェイトはelf_v1そのままとか
これ金とってもいいの？
>>777 このソフト、相当強いようだがサーバーと通信しているの?
何言ってんだこいつ?
FB様が神elf公開してくれたからPO1でもプロ超えなんだろうが
GPU付きパソコンでLizzie動かさなくてもプロ超えできるの?
ＵＩは言い訳が利くと思うがelfのweightはアウトだと思う。
「囲碁の師匠」のライセンス、どうなんだろうな。
Leela ZeroもLizzieも両方GPLだから、その派生物はGPLでなければならず、
ソースコードの公開が義務付けられるはず？
お金を取ることそのものは、GPLでは禁止されていなかったと思う。
ELFのweightの扱いはよく分からん。最悪、別途ダウンロードしてもらうことにすればいいんだろうか。
囲碁の師匠と互先では勝ち目がないけど置き碁はできないのかな。
これ最初の対局の時スレッド数1から3選べるけどどう言う事？
なんかまた強いアプリが短期間出てきたようだけど、どういうことなのか。
個人でこれだけ強くなるなら、ソフト会社もうちょっとがんばってほすい
別に囲碁は乞食思考しか居ないんだし何をしようが良いと思うけどね
一般的に仕事に使う金儲けに使う場合は対価を払うのが礼儀だけど日本棋院もプロの棋士も気にせず勝手に使ってるだろ
囲碁の師匠は互先だけだし19路だけということは、
プロ向けのソフトかな？
そうなら書いておいてほしかったなあ。
プロ向けというほど強くはないようです。
黒番41手で中押し勝ちできたので弱い面もあるようです。
囲碁の師匠の中身はLeela Zero + ELFv1のウェイトなので、強さはそれに準じる。
ただし、読める手数がiPhone/iPadの計算力に依存する。
最新のiPadだとかなり強いが、古いiPhoneなんかだとほとんど読めないはず。
一手あたり何分も待つ忍耐力があれば、古いiPhoneでもちゃんと強い。
中身はLeela Zeroなので、13路は使えるウェイトがなくて当分対応できなそう。
9路はウェイトがあるので作者が頑張れば対応できるかも。
置碁、コミの変更も、今は対応していないが、作者の頑張り次第。
「AlphaZero」がチェス、将棋、囲碁の各世界最強AIを打ち負かす
AlphaZeroはこの方法で、チェスを9時間学習した後チェスの世界チャンピオンAI「Stockfish」を、将棋を12時間学習した後世界コンピュータ将棋選手権の2017年の勝者「elmo」に、囲碁を13日間学習した後AlphaGo Zeroに勝利した。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1812/09/news018.html 1年前の話を何でまたニュースにしてるのか不思議だよね
みんな去年見てないのかな?
>チェスを9時間，将棋を12時間，囲碁を13日間学習
この学習時間からチェス、将棋に較べて囲碁がとてつもなく高度であることがわかる
人間がいくら頑張ってもボードゲームじゃAIに勝ち目無いとわからせて、
頭のいい人間が将棋やチェスみたいな意味の無いことに時間を費やすのをやめて、科学や数学の研究に時間を使わせる意義がある
また情弱馬鹿に何千年も何万年もかかるって教える作業が必要なん?
冗談だよね?
アルファ碁ゼロの論文がなんか有名な科学雑誌に掲載(発表)されましたってんでニュースになってんだろ
たぶんその論文って当事からネットで公開されてたやつで既に見てる人多いと思うが、画期的な発表がされたと言わんばかりの日本のマスコミがいかに遅れているかというよい例だろね
マスコミが遅れているんじゃなくて、日本での囲碁というものがその程度にしか関心持たれていないんだよ。
日本で報道される時も囲碁の話題じゃなくてAIの話題としてなんだよね。
>>799 >>800 アルファ碁ゼロでなくアルファゼロなんだけど
むしろ碁以外の話にニュース性がある(あった)
ただ報道の内容は1年前と差は無いと思うんだが
サイエンスに載ったタイミングがずれているだけ？
当初の発表だと将棋２時間で囲碁は３日だったような（チェスはあんまり変化なし）
当時のスレ
囲碁の方が将棋より複雑ってのはなんだったの?
http://2chb.net/r/gamestones/1513572142/ 1 名前：名無し名人[] 投稿日：2017/12/18(月) 13:42:22.99 ID:NsX50ezd [1/2]
ゼロからスタートのアルファゼロに三日でフルボッコって
2 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2017/12/18(月) 14:08:41.26 ID:lchU+FzT
将棋は2時間だからな
google翻訳
今日では、Science Journalに掲載されているAlphaZeroの完全な評価を紹介し、暫定結果を確認し更新することを嬉しく思います。
去年のは予告的な概要のみ
今回のニュースは詳細が明らかになって、それについての概要
例えば将棋の棋譜とか
最強zeroだが布石で同じ形になると100％毎回同じ手を打ってくる
ここまで極端だと辟易する
打ち手がワンパターにならずバラケてる順は 銀星＞天頂＞最強zero
指定段位を順番に変えて対局したときに強さの変化が一番まともなのは最強zeroで呆れるほど酷いのが銀星で天頂は中間
アルファゼロの将棋の棋譜見て王将の動きがとか羽生のコメントとかあったけど、囲碁の棋譜は出てないの？
去年の今頃にプレプリント出たころの棋士ブログやSNSでいくつかあったと思う
>>809 それアルファゼロの棋譜じゃなくてアルファ碁ゼロの方でしょ
>>810 勘違いしてた
去年にはチェスの棋譜しかないね
ソフト対人間でソフトに「待った」をさせて
ソフトに最初に打った手と別の手をを打たせる事はできますか？
>>813 ソフトにも寄るけど、一旦白黒の「人間」「コンピューター」をそれぞれ入れ替えて
自分で打ちたいところを打ってから、また戻す
何をしたいのか分かんないけど
遊んで囲碁が強くなる！銀星囲碁DX
発売日：2018年12月13日
囲碁 / PlayStation4
>>799 >>801 1年前の時点はプレプリントだからかなり雑な内容だったし、実際各方面の専門家から総ツッコミ食らってた
そんな状態で大々的に報じるのはまともな報道機関のやることではない
今回のはそのツッコまれた内容を全部修正してきてるから内容としてもブラッシュアップされてるし、マスコミがこのタイミングで食いつくのは至極まっとう
1年もかけて1年前の都合良い論文ブラッシュアップって詐欺しか何かなのか?
今更テンセントが大分先行って実績出してる状態じゃ情弱以外食いつかないだろ
何言ってんだ
マスコミが情弱を食い物にしてる殆ど詐欺師レベルの機関だなんて今更にも程があるだろ
何を期待してんだ
グーグルが情弱を食い物にしてると書いてるのにマスゴミにすり替えるの凄いアスペだな
日本のマスゴミ自体が情弱なのに面白いこと言うね
情弱だから載せるわけじゃないだろ
マネー次第じゃん
外出たほうが良いぞ
論文掲載するのに数年かかることもあるし別にそこまでおかしくないよね
そうそう。だから最近では掲載されるかどうかすらわからん雑誌に投稿して年単位で待ってんじゃなくて、さっさとネットで論文公開するのが増えてんだよね
雑誌にのってから画期的な内容だと騒いでいるマスコミってその程度だよねってだけ
>>823 ScienceとかNatureってSTAPみたいなこともあるけど世界で最も権威のある学術雑誌だと思ってたけど
札束で論文が載るんだ？
AlphaGoは何時も出ないCSは将棋で忙しくZenは引退
絶芸とAQは知らない
ドルバラムだっけ？とかも居らんし
上位陣申し合わせたようにいなくなりすぎやろ
お前らうんこ食ってる奴らと競ってもしょうがないから出ないんだよ
>>814 >>815 天頂の囲碁7を最近購入したけど、本手々と正確に打ってくるのでなかなか勝てない
だからソフト側にヘボ手を打たせてソフト側の形勢不利から対局を進めたいと思ってたんだが
なるほど814さんの方法もあるんですね。有難う
その天頂の囲碁の感想だけど。生死に関するとこで致命的な悪手を打ってしまう場合がある
ソフト側の圧勝の形勢で店仕舞いの手を打ってこちら側が投了するつもりの図でも
ソフト側は手が見えるのか、コウとか仕掛けてきて一波乱起きたりする事がある。
まぁ、それでも結局はソフト側がコウを譲ってそれでもソフトの勝ちで終わるけど。。。
DZGでも死活分からなくて人間に負けることがあるからね
あと、AIは終盤緩めて1目半くらいの勝ちに調整する変な癖があったりするね
〇布石の５手目で黒がソフトの星にかかった場合、人間の場合ハサミ返す場合もあるが
天頂の場合、絶対といっていいほど挟まないで桂馬に打つ。
天頂の星にかかった場合、コスミつけて人間側の石を立たせて天頂は２間に飛ぶ定石もよく打つ
これは初心者の子供のころ良く打ったものだが、相手を強化させて、コスミつけた方が悪いと
大人に言われたものだが、、
株式会社囲碁将棋チャンネルとAI竜星戦実行委員会 が主催の
AI 竜星戦 2018は全く盛り上がらなかった。
日本棋院のこうえんということなので、もっと
宣伝をするとか、賞金を増やすとか必要だと思う。
そもそも、優勝賞金が、盾、30万円というのは今をときめくコンピュータ囲碁への
無関心を、意図的に示しているように感じてならない。
まったく遠方から来ている、参加者の交通費にもならないし、馬鹿にした金額だ。
プロの棋戦には。あれだけ多額の賞金を与えて-----恥ずかしいことです。
中国では、もっと大々的に、活発に、AIの囲碁大会を実施している。
こんなんじゃ、力のある参加者が、参加しようとする気持ちさえおこらないんじゃないでしょうか？
200%同意。
平素の研究でさんざんAIの世話になっておいて、あまつさえAI本で小銭を稼いでいる日本棋院がAI棋戦に出せる賞金があれしかないというのは一体どういうことなのか。
韓国竜星戦には2000万出せるけど囲碁AIの棋戦には雀の涙ほどしか出せないというのだから本当に情けない。
もしそうなら世話になっているAIに直接経済支援すればいいじゃん。
AI棋戦はそのためのオーディションみたいな位置づけで。
ドワンゴとかじゃなくて、ソフトバンクとか、ソニーとかが、スポンサーになれば
この業界は、勝ってなかったくらいの大きな進歩をするんだけどなあ
IBMや、Google に続け！みたいな------
Googleはゼロ形式の強化学習で、ゲーム業界の大きな壁を切り開き、他の分野にも
一大センセーションを巻き起こしたが、
強化学習とディープラーニングの、さらに先には、神の手に近づく新しいブレークスルーが
まだまだあるに違いない。
これで、囲碁や将棋のゲームの発展は終わりどころか---まだスタートしたばかりなのかも
うんこ食ってるからこういう妄想しちゃうんだよ
小便も飲め
>>849 Googleは画像解析や自然言語の処理のAI開発の足掛かりとしての囲碁AIだったわけだが
後発の企業が囲碁AIを開発するインセンティブってあるのか？
「神の手に近づく新しいブレークスルーがまだまだあるに違いない」
って言われてもそうなんだすごいね！で終わりそう
たかだか、１９×１９の小宇宙にさえ、現段階では完全解を求めるのは不可能
しかし、宇宙の創成、素粒子論、リーマン予想や素数論-------
と、果てしなく、無限の世界に向かって科学は発展・発散しているわけだし、
これまでの経緯から、碁盤レベルの小宇宙の解明のブレークスルーなんて無尽蔵に
まだまだ何段階でも残っていると推測する方が自然の道理です
あのさ、教師ありと教師なしだとどうやら教師なしのほうが強いみたいじゃん。
これって、結局人間の打ち方はだめだってことじゃない？
学習数同じなら教師ありのが強いよ
でも教師ありは棋譜が有限なのに対し、教師なしは無限に学習出来るから教師なしが圧倒的に強くなる
そういえば昔東条英樹閣下が似たようなこと言ってたな・・・・・ｗ
>>855 それじゃ教師ありで学習してから教師無しの自己学習すればいいことになる
実際それでいいんじゃね
プログラマーじゃないから二つの学習方法を組み合わせることが出来るのかは知らんけど
そうなんじゃない？
局所的な「最善」にはまって、遠回りする可能性もなくはないけど
>>858 AlphaGoはそうやったじゃん
教師有のAlphaGoがうまくいって、次の段階として教師なしのAlphaGoZeroが作られた
さらにゲームのルールに依存する分を減らして、AlphaZeroが作られた
PS4/Switchの銀星囲碁DXはどんな感じですか？
入門者向けの問題数が2800くらいあるらしいがそれメインで買ってもいいかどうか
教師なしってのは人類にとって未知の分野やほとんどデータがないような事についても人工知能(ディープラーニング技術)は使えるのかという事で、ゼロはこれに有効であると証明するために作られたものだよ
>>858 それただの自己学習
>>855 最初に人間が教える分、教師なしより立ち上がりが早いってだけでバイアスかかってるから自己学習しても伸びなくなる(教師なしより限界値が低い)んじゃなかったっけ
確かアルファゼロの論文にグラフ出てたと思うけど
教師ありのアルファ碁だって最初に人間の棋譜取り込んだだけで後は自己学習だよ
>>865 ×アルファゼロの論文
○アルファ碁ゼロの論文
例えばＡＩが黒の必勝法を獲得したとすると
黒が第一着を打った時点で白は即投了となるんでしょうか？
囲碁は黒がめちゃ強くて、昔は互いに先手で打った
今はハンデをつけて勝率が同じになるようにした
仮に黒が完全解析の打ち手なら、完全解析した白が打った時に引き分けになるようなルールになるんじゃないかな
今朝モーニングショーに出てた田中9段が
将棋AIは先生だって言ってたな
>>873 囲碁は目数で結果が出るから投了＝100目負けみたいなルールにすれば
完全解析でもゲームは成立する
必敗側の最善は目数差を最小にする手順だってのは異論ないはずだ
>>875 >必敗側の最善は目数差を最小にする手順だってのは異論ないはずだ
まるで見当違いだな
形勢不明の細碁なら正確なヨセでチャンスを探るが形勢が必敗なら正しいヨセ手順を目指せばどんどん負けを確定させるだけ
無理でも何でも勝負手連発して活路を見出すしかない
>>876 見当違いなのはどっちだよ
そういう紛れを求めるような発想は所詮正確に読めない人間レベルの話だ
>>877 バカなのか？
双方が完全に正確に読める前提なのか？
それなら片方が必敗になるのは初手か二手目になってしまうだろ
正確に読めないから必敗の形勢になるんだろうが
大丈夫か？
主張していることがズレているのに罵り合う光景はよく見るね
まあウンザリなわけだが
>>878 ちゃんとスレ読んでるのか？
>>867あたりから必勝だの完全解析だの話になってるのは明らか
完全解析が双方でなく片一方だけとしても、そんな相手に無理手を打つなんて自爆というほかない
>>879 老人ホームの会話みたいで面白いじゃんｗ
そして囲碁界の現状でもあるのが悲しい。
まあ囲碁スレだとガチで老人の可能性が高かったりするから多少はね
完全解析できないけど、できたとしてもいきなり考慮時間0で正しい手が打てるということはないだろうから
対局ルールの設定次第でゲームとして成立する
連珠は完全解析されて必勝手順がある
でもその手順を禁じ手にすることでゲームが成り立ってる
囲碁も同様で
例えば初手で天元に打てば必勝だとすると初手天元を禁じ手にすれば良い
>>885 必勝初手を禁じ手にすると次の白番が必勝になるから無意味。
両者完全解析出来ていたら「ニギリ」で勝敗が決する。
連珠詳しくないけど、885で禁手ルール知って887と同じこと考えたわ
先手必勝を禁手にしたら後手必勝になるじゃん！？って。
連珠の必勝手順は先手に限って人間でも簡単にわかるようなパターンがあるってこと？
でさあ、リーラゼロと最強ゼロとはどっちが強いんだ？
LeelaZeroのほうがだいぶ強い
二子おかせて（＋7.5目）で完勝した
正直、上の方にある、天頂に2子置かせて10戦10章ってのを疑ってる
自分が20秒同士で二子局やらせたときは結構最強Zeroが完敗したし、2子＋黒コミ7.5目でも負けた
リーラZeroは幽玄でプロ相手に勝率98%だけども
最強Zeroはそれ以上に強いのかな？
CPUオンリーの最強ゼロがGPUバリバリのLZに勝てるわけ無いだろ
なるほど、CPUとGPUはだいぶ性能が違うわけですね。
最強ZeroはリーラZeroに負けるとしてもトップクラスのプロと比べてどうなのかな？
最強ゼロについてのプロのコメントがないのは、
たぶんお金にならないから。
負けたとは決していわない、
なるほど、天頂九段には負けたと言ってましたね。
最強Zeroに勝つなら勝つとプロなら言うでしょうね。
言わないということは、負けるんだなとみていいわけでしょうか。
プロを黙らせる力量とは凄いもんですね。
トッププロを負かす力があるなら、LeelaZeroのときそうだったように、野狐で最強Zero使いの
ソフト打ちが横行しそうなものだが、そういう話は聞かないな。
GPU無しでも強いなら尚更そういう人が増えそうなのに、いないということは…
ソフト打ちって飽きたのでは？
それにネット囲碁サイトでは、ソフト打ち判定ソフトが装備されていてバレるんでしょう？
そもそもソフト打ちと標榜する人はいないし、
まして何のソフトだという人は、なおいない。
嫌がられるからね。
個人が手入力でやると、まったくわからないよ。
１０秒設定でも十分強いので。
野狐の３０秒なら簡単に手入力できる。
>>898 リーラは無料だからな
ソフト打ち俺つえーしたいだけの奴が既にリーラあるのに最強ゼロ買う理由はないだろう
>>901 オマケに詰碁集とか学習できるソフトが付属していれば良い
「天頂の囲碁7 Zen」はひと目の詰碁があったし「銀星囲碁17」も詰碁集があったから魅力的だった
もう強いだけでは市販の囲碁ソフトは生き残れないのかもしれない
詰碁集とか布石とか今まで書籍化していたもの一切合切詰め込んで1つのソフトにすればいい
そうすればLeelaがフリーでも付加価値で値段が付けられる
金を取るなら対局だけのソフトでは駄目だとずっと言われてる事だけどな
もうソフトが人間より強いのは当たり前の時代なんだから
検討、勉強用に特化した機能を充実させたソフト出れば覇権取れる
まあ覇権取ったところで市場規模小さ過ぎるんだが
ゴライアスや手談対局の思考部作ったおっさんらが勝ち組なんだろうな
>>904 対局ソフトの発達した強さが教育に生かせないのが残念だよね。
ソフトが人間より強いのは当たり前になったとなると、
プロ棋士は何をする職業なのかな？
囲碁の真理の探究や研究はソフトにかなわないとなると
プロ棋士は何をする職業なのかな、単に勝ち負けを争うことかな。
人間としてのまっとうな考え方を提示することじゃないかな。
あともちろん人間同士で勝ち負けを争うことも。
AIでよくある人間の役割
・AIが出した答えに至った意味を説き明かす
>>908 人間にとってAIの手は意味わからん部分が多いからな
人間の為にAIの手を翻訳する役割はより優れた人間に求めるしかない
まあ俺らアマチュアがプロより弱いのが当たり前でも碁を打つように
AIが人間を超えてもそこはあんまり変わらないよね
そもそも元々興味あるのは勝ち負けであって碁の真理じゃないっていうw
>>912 その翻訳が出来ないんだよ。
人間にとって参考になる考え方で手を生み出してるわけじゃないんだから。
やるとすれば翻訳ではなく「新たな意味付け」に近いものになる。
水が上から下に流れるのは、神のなせる業である、みたいなｗ
>>914 >>914 説得力はない。
聞いたことがないは、誰も言わないだけのこと。
Ａmazonのレビューにはソフト打ちしたと書いてある。
強かったらしい。
>>916 失礼 訂正
ソフト打ちはこのスレの 440 にあります。
Ａmazonにはありません
>>904 囲碁の頂点に達する人口は当然少ないわけで
ソフトで成功したければ入門者向けのものを作るのがベスト
潜在数は計り知れないからな
実際囲碁専用ソフトよりもヒカルの碁系ソフトのほうが売り上げてるわけだし
いかに裾野を広げていくかを考えないといけない
最強の囲碁買おうかと思ったが、このところの株安で消費意欲減退、無期延期。
天頂6,7、銀星17,18持ってるから慌てて買うことはないけど。
amazonで最初の10,800円から今は9,495円に下がってるね。
星は地を囲うには適さないとか星は攻めに用いられる定石とか囲碁の本には書いてあったけど
子供時代の初心者の頃から俺はそれが納得いかなかった。
今、ソフトはほとんど星打ちから桂馬にとんで地を囲う打ち方をする。
昔のプロ棋士の理論がかなり覆されてきている。
子供の頃からやっていてまだわかっていないのか・・・・・
あれは地を囲ってるんじゃない。星から囲うには３手必要なんだよ。
>>923 十分強くなったから、今後はMS Officeみたいに3年に1回の新発売でいいかも。
強さより機能の充実に力を入れてる銀星だからこそ期待してるんだがな
最強の囲碁Zeroが強い強い評判なので
プロの方々も当然打っておられると思いますがコメントが一切ないですね。
本当に全く勝てないのだろうか。
最強の囲碁Zeroは7コア(7スレッド)しか対応してないのがな・・・
8コア以上持ってる奴は店長のが強くなるし
最強の囲碁ゼロは何より呼びにくい
略そうにも最強も囲碁もゼロも固有の言葉じゃないから厳しい
このネーミングは失敗だろう
>>928 それだ！ なんかモヤモヤしてたがやっと理由がわかった
クレイジーストーンじゃ日本だと商品名にしづらいな。
桂馬にとんで、隙あらばもう一手入れて地を囲うという前提だろ
いずれにせよ、碁の本には星からの桂馬閉まりはあまり評価されていなかった。
（相手から掛けられた場合は別）
>>931 そのまま訳せば狂石だな
アインシュタインの来日後しばらく子供に一石と名付ける親がちらほらいたという話を思い出した
>>932 2000年ころから評価が変わってきたんじゃないのかな
結城の本があるくらいだし
>8コア以上持ってる奴は店長のが強くなるし
>時間30秒以上でやると店長の方が強い
上のような嘘の情報を流すのは止めましょう！
最強zero が天頂７より ２子ぐらい上だと言うことは事実
プロ棋士も、LeelaZeroや絶芸には逆立ちしても勝てないと認識するや
コンピュータ囲碁には、意識的に触れないようにしているようだ
最強zeroにたいしても同じです。悲しいかな！
囲碁将棋チャンネルでも週刊碁でも碁ワールドでも定期的にやってるのに無視してるように見えるのか
だよね、昨今の囲碁AI 本が相次いで発売されている状況、大盤解説でも必ずAIの話が出る状況とかを意図的に無視してる。
一般的な話題、例えばAIがでて、定石が変わってきてる、とか、今後の囲碁の話題
-------とかは時々出てきます。
しかし、今、最強の囲碁が発売されたけど、自分は対戦してみたら、具体的にどうだったとか
一番知りたい話題が出てこない。
以前、天頂６が発売された頃、大橋６段は、３目置かせて勝った碁の棋譜を自慢げに公開していましたね！
市販ソフトが強くなったとたん、どうして、対戦棋譜が出てこないのか？
たとえ負けても、コンピュータ碁を研究する人なら、しっかり発表するフェアな精神が必要と思いますがね！
恥をさらすことを恐れて、単に、自分より強い相手の話題には、無意識に触れたくないと言うことでしょうか？
プロからしたらlizzie やELF が無料で使えるのに、それらと比較して見劣りのする最強ゼロを買って研究する理由がない。
Leela Zero やELF がまだ注目されていなかった一年前に発売された店長や銀製がプロに注目された背景もきちんと考えれば今頃のこのこ出てきた最強ゼロが話題にもならんことは至極当然の話。
強さもさることながら使い易さも重要なファクターだからな
検討に特化したソフトが出てくれば俺は欲しい
今はAIの強さだけが先走ってる感じ
ELFその他の強い無料ソフトは9路13路も打てて強いのかな？
もし打てないとすると、プロは最強ゼロに関心を持って打つはずと思うけど。
普通に考えると歯が立たないから話題にしないと思われる。
ソフトについてコメントする場合、
多くは宣伝に協力する場合が多い、
当然、お金もらってね。
金にもならんのに、、
わざわざ恥をさらす人はいないってこと
最強の囲碁ゼロの1番良い所は15級で打ってくれる所は
初級者向けも考慮されてるところ
メリットが9路13路だけなら、プロにとってわざわざ買って研究する動機としては弱いな。
国内レーティング300位以下の底辺プロだが、普段はLeelaZero使ってるから最強の囲碁は興味ないな。
確かにLeelaZeroが強くなるまでは天頂とかも使ってたけど。
後、確かに人前でAIとの碁を晒すのを忌避する棋士がいるのは確か。
確かに「最強の囲碁Zero」が発売されるタイミングとしては遅すぎた感があるね。
大体,天頂７さえもあと半年早く出すべきだった、と当時思ったよ！
「最強の囲碁Zero」の功績は、「天頂７」と「LeelaZero」をつなぐ架け橋って
いうか、日本ルールに親切に対応してくれた点じゃないのかな。
後半の文、確かを2回使ってすまん(笑)
今はお金をかけるならパソコンに使いたいな。
GPUまわりとか。
それにしても、LeelaZeroの最新の強さは半端ない！
同じくらいの時間になるよう設定すれば、ELFの新しいのに75％の勝率。
天頂７の９段に３子置かせてコミ7.5目で対戦させると、勝率７割ぐらい。
LeelaZeroの最新版は、「最強Zero」にも２子ぐらい強い無敵の強さ。
参考棋譜挙げときますよね。
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:7.0]SZ[19]HA[3]KM[7.5]CA[UTF-8]
PB[天頂７(9段)３子(コミ7.5)]BR[]PW[LeelaZero 3500-3(15s)]WR[]
ZT[10]DT[2018-12-30]RE[W+Resign]AB[dd][pd][dp];W[pp];B[jd];W[cq];B[cp];
W[dq];B[fq];W[eq];B[ep];W[fr];B[gq];W[gr];B[hq];W[cc];B[dc];W[cd];B[cf];
W[ce];B[de];W[bf];B[cg];W[bg];B[ch];W[fo];B[fp];W[qc];B[pc];W[qd];B[qf];
W[qe];B[pe];W[rf];B[qg];W[rg];B[qh];W[je];B[ie];W[kd];B[ke];W[jf];B[kf];
W[kg];B[ld];W[kc];B[id];W[if];B[lg];W[hf];B[kh];W[jg];B[lh];W[hc];B[jc];
W[lc];B[jb];W[mc];B[me];W[hd];B[he];W[ge];B[gf];W[gd];B[hg];W[ih];B[hi];
W[ii];B[ij];W[ji];B[jj];W[ki];B[hh];W[li];B[mi];W[lj];B[ff];W[bh];B[kb];
W[lb];B[hb];W[ib];B[ic];W[ia];B[ha];W[gb];B[ja];W[la];B[mj];W[lk];B[mk];
W[ll];B[fc];W[ga];B[bi];W[il];B[jl];W[jm];B[im];W[hl];B[km];W[jn];B[kl];
W[hn];B[mm];W[em];B[cm];W[fk];B[kn];W[jo];B[qn];W[qo];B[pn];W[oq];B[rh];
W[pb];B[ob];W[qb];B[qq];W[ro];B[rn];W[mq];B[np];W[nq];B[cb];W[bb];B[bc];
W[ac];B[ba];W[ab];B[bd];W[be];B[pr];W[rr];B[rq];W[or];B[so];W[sp];B[sn];
W[rp];B[po];W[qp];B[op];W[pq];B[bq];W[br];B[bp];W[hr];B[ar];W[bs];B[go];
W[gn];B[ig];W[jh])
>>949 LeelaZeroの進歩ぶりには目を引きますよね。
自己対戦の棋譜を提供した甲斐あった。
CGOSでもelfの半分のプレイアウト数でも勝ってたりする。
市販ソフトもGPUに対応したら状況も変わるけど現状難しいかも
状況は変わるだろうが常に学習してるLeela優位は変わらんよ
市販ソフトが追い付き追い越したければ常に学習させつつ
クラウドで提供するしかない
囲碁に限らず大きな市場が見込めない分野のソフトは、
市販よりも趣味や研究目的で作られたソフトの方が優れているイメージがある
ディープラーニングはCPUほとんど使ってないって言うけど
アルファ碁とか1000個以上のCPUコア搭載してるのは何で？
最強ゼロは最後の対局用市販ソフトだろ
いや天頂8があるか？
最強ゼロはアマトップクラスよりは強いけど、プロよりは弱いみたい。
天頂8は出るとしてもzen以外のコアじゃね？
leelazeroに天頂の皮被せるとか
leelazeroに日本語化パッチ+女流棋士の読み上げ機能等々を追加して
販売できるかもしれない
小出しにしないでディープゼンゴをささっと
市販するべきだな
元々市場が小さい上にフリーソフトに棋力が負けてるから厳しいよな。
将棋ソフトと同じ状況になるだろうな
フリーソフトに水をあけられたらもう商売にならない
機能を充実するという路線は残ってるだろうけど
AIは持ってきて取り付けるだけだから手間かからないけど
機能充実は1から作る事になるからめんどくさいんだよね
いまだに詰碁を自動で解くというのすら付けれないってのはどうなのかと思うわ
将棋だとそれ自体がゲームの目的だから簡単だったけど
>>957 これも間違った推測です。
最強Zeroは、間違いなく、平均的プロ棋士よりは
強いですよ！
これからの市販囲碁ソフトのあり方というか、将棋で「将棋神やねうら王」というソフト
が出ているが、これがヒントです。
つまり最級Zeroにプラスして、フリーのguyもできて、その他自由に設定できる--------------
その他にも、詰め碁問題とか、手筋・死活の問題も入れて、娯楽性を高める工夫が
必要だし、要はメーカーさんのやる気次第でしょう。
やねうら王は、もうすぐ、外部エンジンを自由に導入できるようになるし、
将棋所の窮屈な対局画面と、竹俣紅女子の音声を入れてくれただけでも大成功しているとみた。
>>908 人間より早い機械はいくらでもあるのに100Ｍ走する意味あるの？って聞いてるのと同じだろそれｗ
人間同士の頂点を競っているのであって、機械がどうとかは関係ないだろ
人間のレベルを超えた悟空たち（クリリン等含む）は、特別な理由がない限り空気読んで天下一武道会に出ないだろ？
それは天下一武道会が「普通の人間の」頂点を争う場だからだろ
人類最速レベルの走るのを見るのはエキサイティングだが、碁を打つ姿を見ても（一般人は）盛り上がらない
棋院や奨励会も、棋譜に著作権はないにもかかわらず無断配布を積極的には認めていない
つまり、碁や将棋の価値というのは、棋譜がメインであって、プレイヤー（人間）の勇姿には陸上等のスポーツに比べれば低い
ところが肝心の棋譜というのが、強いAIの生み出す方がミスが少なく内容も高度になってしまった
では人間の打つ碁の価値はどこに？←いまここ
昔は棋士ごとに棋風がはっきりしていて棋譜にも醍醐味があったが、
近年では共同研究重視で個性が失われてきているように思える
よく中韓の碁はワンパターン化しててつまらないと言われるのもそうだ
その上今となってはAIの布石を真似る時代だ
本当に人間の碁に価値があるのか？と問われたら説明する自信ないね
車の走りと違って囲碁の場合はAIをお手本に出来る点かな
プロの勉強法は棋譜並べ、詰碁、対局が主流でしたが、最近は囲碁AIの研究が加わりました。
聞いた話では、中・韓のトップ棋士は、ほぼ皆使っているそうです。実は、私もちょこっとよい
性能のパソコンを購入して使っています。しかし囲碁AIにこだわり過ぎて、思ったより成績が上がらず
打っていてもしっくりきません。最近は、囲碁AIは参考程度にし、自分に合う着手を第一に考えています。
このほうが碁を打った気がします。りんかんけつ
｢人間がこういう棋譜残すからすごい｣って考えるのが血の通った人間だろ
人間の道具として作られたAIの道具に成り下がってる連中はちょっとおかしいよな
まあAIで稼ごうと思ったら人間disるしかないだろうけど、あんた最新技術の尻馬に乗って偉そうに言ってるだけなんだからなんか超越したみたいな錯覚してると恥ずかしいぞ
将棋では人がソフトに勝てないのは当然となった上で。
羽生の悲劇や藤井の成長で盛り上がっている。
ファンはドラマティックな人間の戦いに金を惜しまない。
ただ強いことをだけを求めてはいない。
囲碁タイトル戦にはスターやドラマが少ない、
人間の葛藤が感じられないから、人気が出ない。
【 悲 報 】 3.11 か ら 突 然 、 死 亡 者 が 激 増 し て い る ！
2008年 12808万人 ＋ 5万 △△△△△
2009年 12803万人 － 5万 ▼▼▼▼▼
2010年 12806万人 ＋ 3万 △△△
2011年 12780万人 －26万 ▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
2012年 12752万人 －28万 ▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
2013年 12730万人 －22万 ▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
2014年 12709万人 －21万 ▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
http://2chb.net/r/cm/1546502140/l50 >>977 AIの強さや優秀さを素直に認めずに「俺はAIの道具にはならんぞー！」って拒否ってる奴も痛いな
どうせ囲碁に限らずこれから先は多くの分野で人間の仕事がAIに置き換わる
AIに任せられるところは任せればいいというだけの話だ
まあAIのせいでスポンサーがつかなくなるまでは
プロ棋士は存続するだろうな
>>977 棋譜が凄いってのは自分で理解できる強い人の考え方なんだよね
多くの一般の人にとって凄いのは解説なのに棋譜に著作権とか言ってる時点で頭が固い
パソコン、デジタルカメラとプリンターで写真館や写真屋、印刷屋がほとんど消えた。
ソフトがプロ棋士より強くなった今、碁はアマチュアのままでじゅうぶんに楽しめるようになった。
自分の子供にプロ棋士を目指させるか？と問われると、神童と言われようともアマのままを勧めるかな。
これからはどんな職業を目指すか難しい時代だね。
>>987 世界アマ日本代表になった川口少年（16歳）院生序列Aクラス３～４位くらいだったと思うが辞めちゃったよな
筑駒で東大合格確実だそうだがAIのせいで棋士に未来は無いと思って辞めたのかもな
プロ棋士になるとしても、
職安に並べばすぐに職にありつける学歴や国家資格や実用的資格を身に付ける必要がある時代かもね。
自分で書いてて今更だが川口少年は院生（院生最強ではなかった）を辞めたので世界アマ棋戦に参加出来た
それでさらっと優勝するなんてやっぱアマトップは院生以下の力しかないんだな
アマ棋戦で超絶無双してプロ八段以上の実力があると騒がれた洪ソッギも調子こいてプロになったが入段して４年くらい経つのに未だに関西棋院二段だぜ
でも近所の碁会所で六段無双の俺が3子置いてなかなか勝てない知人がこの洪ソッギに3子置いてなぶり殺しにされてんだよ
子供がちょっと強いくらいで棋士にさせるのはやめといたほうが無難だな
その碁会所が超絶インフレ碁会所なだけじゃねｗ
中には驚くほどインフレ碁会所あるからな
某棋院支部3段格（ＫＧＳ1Ｄ～1ｋ）で打ってる俺が6段格で優位に運べる碁会所もあるくらいだからなｗ
アマトップ層はプロ下位と互角であることはこれまで散々証明されてるし、お前如きの物差しで覆らんわｗ
段位は野狐のもので論じたい、
ほかは当てにならない。
無意味
>>987 強すぎるAIだけあっても楽しめないわけだが
AIと競うつもりならプロになる必要はないが
競技と言うものは人同士が競うから盛り上がるんだ
アマがプロ棋士の何にいちばん憧れるかというと、
「底知れない強さ」にあると思う。
その憧れの「強さ」という点で機械が勝るとなるとプロ棋士にアマが求めるものは何だろうか。
人同士の競技ならアマでもできるわけだしなあ。
そもそも中韓にすら勝てないでいた日本のプロには関係ない話だな
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