元寇が戦国時代に起こってたら [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>1本 ->画像>2枚

14日本＠名無史さん2017/08/20(日) 11:15:25.90

モンゴル帝国の基本的性質

遊牧国家ゆうぼくこっか　　ブリタニカ国際大百科事典小項目事典

> 実力主義で王位を継承することが多かったため争いが頻発し，いずれも分裂したり，
> 短命国家に終わることが多かった。

・遊牧民の慣習である、領地領民の分割相続により、君主の弱体化や内乱を招く
・征服した各地の文化に染まり、モンゴル文化が薄くなる
・「四方八方戦争吹っかけて回ったツケね。」で各国が叛乱する

つまり、無理な疲弊などすると、各地の叛乱どころかクーデターも起こされるし
短命で長期的な戦争継続など無理

・・・で根本的に弱点だらけ
しかも戦国時代は既に騎馬遊牧民の活動が衰えた時代だが

そもそもどんな設定なの？ただの当時の中韓連合との架空戦争ネタ？

15日本＠名無史さん2017/08/21(月) 22:50:49.55

でも現実の元寇でも九州の地元の戦力だけで撃退してるから意外と行けるか？
元と戦るハメになった大名は終戦後他の大名に喰われるだろうけど

16日本＠名無史さん2017/08/23(水) 06:12:25.86

当時火薬は自作出来なかった（硝石1樽＝奴隷50人の取引で輸入）から、戦争になったら火縄銃は使えなくなるね。

17日本＠名無史さん2017/08/24(木) 19:37:05.67

元寇見る限り、大友か大内だけでワンサイドゲームで勝てるだろ。

18日本＠名無史さん2017/08/24(木) 23:48:48.09

また日本侵略を唆した罪で捕まったチョンが問答無用で根絶やしにされる

19日本＠名無史さん2017/08/28(月) 10:28:21.24

>>17
島津とかが後ろにいるから大友は蒙古だけに注力できないけどな

20日本＠名無史さん2017/08/28(月) 14:17:18.55

蒙古｢大友舐めてたわ、もっかい行くで｣
島津｢ウラァ！｣
蒙古｢ヒィ、前回より強くね？｣
島津｢お前らのおかげで九州統一はかどったわ｣

21日本＠名無史さん2017/08/28(月) 15:48:07.09

モンゴル人が騎馬隊で動くなら、
こっちはその足を一瞬にして切ってしまうほどの、鋭い刀と剣術を身につければいい
案外これだけの対策が、敵にとっては最大の敗因だったと思う

つまりこのことから戦国時代だとモンゴル軍にとっては余計不利だろう
なぜなら鎌倉時代より侍の質も良く数も多い。　尚且つ火薬がすでに伝来してるから、
信長みたいな3段撃ちをされたら、たまったもんじゃないからな
しかし、その火薬に頼って侍がなまけたり侍の需要がなくなっていたら負けるだろう

22日本＠名無史さん2017/08/29(火) 12:04:07.59

>>16
戦国時代既に五箇山などで硝石を作っていたことはわかっている

もちろんそれだけで旺盛な需要をまかなうのは無理だが自給ができなかったというのも
あまりに極端だし史実に反しているよ

23日本＠名無史さん2017/08/29(火) 12:05:55.88

>>21
実際唐入りのとき明軍のエリート部隊である北方騎兵は日本側の鋭い刀剣で多大な損害を出したことが
朝鮮の史書からわかっているな

柳成竜『懲毖録』
「明国軍が碧蹄で敗れ、李如松が臆病風に吹かれる」
・このとき（李如松）提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。（一方）賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、（長刀）を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。

24日本＠名無史さん2017/08/29(火) 12:08:08.05

明の戚継光将軍も兵士に倭刀を持たせ倭寇から得た剣術を訓練させることで北虜南倭と言われた時代に
北の蒙古討伐でも成果を上げることができた

http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/minda/5shyou.htm
隆慶五年（1571）に、彼のもう一部の軍事名著『練兵実紀』が出来た時、その本から見えるが、
長刀及び長刀法は、もう北方の蒙古人を防ぐ戚家軍の主な装備の一つになった。
この時戚継光の用心した計略で、まず、廃兵も長刀を配布されて、もっとも基本的な「隊」の建制に、
二人の鳥銃手が正、副隊長だったが、そのふたりが「やはり両手刀を短兵として習得させる」を要求された。
歩兵もそうだったが、鳥銃手であれば、「長倭刀一本を配る」そのほか、歩兵に長刀或は
短刀を配った。毎回演習する時、もし的が騎兵とすれば、長刀を持つ人が、
「元の習った倭刀でやる」、下は馬の足を斬って、上は馬の頭を斬る。もし敵が歩兵とすれば、
「倭刀が二人で一列にして、振る道も多いし、素早くて、上等である」。
或は「刀で斬り継いで、挙げ下げは素早くて、人に隙間を開けて犯させないのが上等である」(75)。
日本刀を中国軍隊に吸収したことは、戚継光が他人の長所を習って自分で使うという
貴重な考え方を表わした(76)。

25日本＠名無史さん2017/08/29(火) 14:12:44.15

>>16
秀吉が明と戦争した時、何で火縄銃は使えなくならなかったの？

26日本＠名無史さん2017/08/29(火) 20:05:37.04

>>20
毛利は見守ってるだけなんかな

27日本＠名無史さん2017/08/29(火) 20:24:31.57

フビライが3度目の侵攻も考えてたくらいだから
かなりしつこい奴らではあるね
内乱中にやっぱ何度も来られるときつそう
内乱中なのが知られたら向こうもますます行けると考えるしな

28日本＠名無史さん2017/08/30(水) 02:38:47.85

傀儡九州連合政権で天下統一

29日本＠名無史さん2017/08/30(水) 07:47:51.44

むしろコニェツポルスキの対モンゴル戦を見てみたい

30日本＠名無史さん2017/08/30(水) 08:46:51.14

>>25
むしろ明側が自軍に西洋式の火縄銃を採用するきっかけになるほどに多用されていたね
島津の書簡でも槍は一丁もいらないから鉄砲と弾薬を送ってくれなどと書かれたものもあるくらいで

31日本＠名無史さん2017/08/30(水) 20:44:01.28

戦国の後だけど
秀吉の大陸侵攻軍とぶつかるのも面白いかもな

32日本＠名無史さん2017/08/31(木) 15:32:01.11

まず本州の織田とか徳川、北条、上杉とかの連中は全てが終わった後にようやく気づくくらいやろ

33日本＠名無史さん2017/08/31(木) 20:33:40.53

日本海バリアがある限り勝てるよ
お前もちょっと元になったつもりで、頭の中で作戦立ててみろよ
敵前上陸とか無理ゲーだってわかるから

34日本＠名無史さん2017/09/01(金) 18:07:21.93

海が原因で負けたわけじゃないし
日本海がどうとか関係なく実力さで勝てる要素がひとつも無い。
それまで攻略してきたどこの国の兵団より圧倒的に強いんだからな。

35日本＠名無史さん2017/09/01(金) 18:45:14.19

>>33
では元の参謀になったつもりで考えてみた
壱岐対馬を落としたら、下関（赤間関）を制圧し、関門海峡を海上封鎖。
日本軍主力を九州に押し込めてしまう

そして元軍主力は瀬戸内海から大阪湾へ海路出て京を目指し、
日本の天子を生け捕りにすることを目指す

36日本＠名無史さん2017/09/01(金) 21:41:57.81

馬関はおろか対馬が異国の手に陥ちた時点で情報は京に走るだろう
いくら戦国でも途中で情報シャットアウトできるはずもなく、モンゴルの瀬戸内侵攻の間に天皇の遷座はできそうなもんだ
瀬戸内を黙って通す事もないだろうし

37日本＠名無史さん2017/09/01(金) 21:42:06.50

>>25
秀吉がバテレン追放令を出せたのは、火薬の自前調達が可能になったからでしょ

38日本＠名無史さん2017/09/01(金) 22:23:31.90

戦国時代はまだ兵農分離が出来てないからなあ。
農繁期に攻撃されたらヤバイw

39日本＠名無史さん2017/09/02(土) 00:03:22.17

>>38
元を撃退した鎌倉時代はどうだったんですか？

40日本＠名無史さん2017/09/02(土) 00:55:55.47

>>39
あっいや、信長以降だったら楽勝だねって言いたかった（汗）
純粋な戦闘能力なら当時世界最強だったろうし。

よく知らんけど、鎌倉時代に農民が合戦に参加はしないんじゃない？

41日本＠名無史さん2017/09/02(土) 08:55:49.90

信長以前は農兵主体という定説も見直されつつあるけどね

42日本＠名無史さん2017/09/02(土) 22:02:06.95

やばいかと思ったけど、なんか多分大丈夫そうだな

43日本＠名無史さん2017/09/03(日) 10:11:31.32

戦争は近代化するにつれ、野性的な強さより知性が勝るからなそういう意味で言えばモンゴルみたいな国はどんどん弱くなる

44日本＠名無史さん2017/09/03(日) 10:12:34.52

そもそも作戦以前に、もとの情報がね
江戸時代の前は、まともな海図も地図も無くて

侵攻は確立ルートに限られて予想可能だし、さらに海は案内も要る
>>27
モンゴル帝国は遊牧国家>>14だから内乱も反乱も多発して短命だし
その欠陥もまた実力の内

45日本＠名無史さん2017/09/03(日) 15:43:32.17

むしろ内乱期だからこそ津々浦々が臨戦態勢で返って侵攻しにくいんじゃないか
元寇が来てから土塁作って防人置こうぜとか黒船来てから台場に大砲置こうぜとかの方が苦しい
攻め手で考えるなら海賊衆の調略が出来れば良い線行きそう

46日本＠名無史さん2017/09/03(日) 16:03:50.56

逆に鎌倉時代よりはるかに攻めにくいだろ。
元が勝つにはどっかの有力大名と連携でもしないと
5000で14万がぼろ負けするくらい弱小なのに
単独で攻め込んできてもまたまた血祭りに挙げられて終わりだわ。

47日本＠名無史さん2017/09/03(日) 16:22:03.91

元寇っても中身朝鮮人だしね

48日本＠名無史さん2017/09/03(日) 17:33:06.25

はいはい悔しい朝鮮人の言い訳だね、

49日本＠名無史さん2017/09/03(日) 17:50:30.86

内戦で練兵できて
その後クメールルージュと中国を立て続けに破ったベトナムみたくなりそう

50日本＠名無史さん2017/09/04(月) 05:09:19.95

文永の役は兵力の4分の1が朝鮮人
弘安の役は兵力の14分の1が朝鮮人

51日本＠名無史さん2017/09/04(月) 05:43:52.60

大編成の最強部隊でさえ九州武士だけで軽く一蹴されてる元ごときが
一番ヤバイ時代にのこのこやってきても地獄を見るだけだわｗ
スペインさえビビッて近づけなかったのにな。

52日本＠名無史さん2017/09/04(月) 20:21:22.98

まぁつまり内乱状態の日本に海外勢力が攻め込んで来たらどうなるかってことだけど天下統一が早まるだけな気がする

53日本＠名無史さん2017/09/04(月) 21:09:46.54

自分がモンゴルで東アジア経営できる立場なら服属させたくなるわな
親戚連中はポーランドやトルコを蹂躙してるだろうし、ゴマスリが
｢金銀や硫黄、鉄もザクザクっす、朝鮮くらいの島に小国が乱立して戦い合ってるから楽勝っすよ｣
なんて言われたら取りに行きたくなる

54日本＠名無史さん2017/09/04(月) 21:24:25.76

まず国挙げて入り乱れて殺しあってるところにわざわざいかんよまともな神経なら。
全部ぼろぼろに疲弊してる状態ならまだしも。

55日本＠名無史さん2017/09/04(月) 21:45:26.98

中身は詰まってるし、ラスボスがいない消耗戦だしな

56日本＠名無史さん2017/09/05(火) 00:02:05.14

なんだかんだで結局神風で解決

57日本＠名無史さん2017/09/05(火) 14:44:42.82

蒙古と組む大名が現れそうで怖い

58日本＠名無史さん2017/09/05(火) 14:50:05.10

薩英戦争で一方的に薩摩を砲撃してボコボコにしたイギリスでさえ
味方の総合的な被害を予想したらシャレにならんので武力で日本を
屈服させることはあきらめて貿易協定結ぶことを選んだんだからな。
この国は昔から攻めるにはヤバすぎるのよ。

59日本＠名無史さん2017/09/05(火) 15:04:07.96

統一した中央集権国家じゃなかったら、海外の侵略を防げない
だから幕末維新期に薩長土は頑張ったんだろｗ

戦国時代だったら日本軍が烏合の衆状態だ
博多湾の石塁を築くのも、割り当てを誰がどう決めるかで揉める
博多に異国警固番役を交代で設置するにも、割り当てを誰がどう決めるかで揉める例えば大内氏が博多に大軍を置くよう求められても、
出雲の尼子に留守を狙われる危険があるから大軍は置けないとか、
しがらみも出てくる
さらに蒙古が使節を派遣して交渉を求めた場合、どう対応するかでまた揉める
最後に恩賞や賞罰を巡って、また揉める　
そして二度目三度目と続くかもしれない元寇の際に、団結できるかどうか

60日本＠名無史さん2017/09/05(火) 15:35:21.91

戦国時代だったら日本軍が烏合の衆状態だ。

↑
この時点で草生えるんだが。
九州武士もあちこちから集まった烏合の衆だったんだがねｗ
戦国時代の日本を攻略できるほどの圧倒的な軍事力持った国は存在しない。
よって無理。　以上。

61日本＠名無史さん2017/09/05(火) 15:54:21.31

>>60
確かに鎌倉時代のも寄せ集めだったかもしれない
でも戦国じゃあ日本人同士が敵なんだからまとまる以前の問題でしょ。漁夫の利を狙ったり、元側につく大名が出るかもしれないって状況は相当やばいと思う

62日本＠名無史さん2017/09/05(火) 16:01:18.61

烏合の衆つっても各大名が普通に数千～数万人を動員できるからなあ

63日本＠名無史さん2017/09/05(火) 17:04:12.49

元が戦国大名並みの軍事力を持ってたと仮定して
どっかの大名がライバルつぶしに同盟結んで利用したとしても
いずれ自分達の脅威になるしかも外国勢力をほっとくわけがないだろ。

だいたい上陸した時点でそこの大名と戦って勝ち、戦って勝ち、
コーエーのゲームじゃないんだから
どれだけ時間とカネと戦力の浪費なのよ。

64日本＠名無史さん2017/09/05(火) 17:38:30.06

九州が南北朝に分裂してた時、明の朱元璋が日本へ攻め込もうとしたら日本から
「天下は、天下の天下であって、誰か一人の天下ではないのです。
我が国には、水沢の地や山海の洲にも備えがあり、明の武力侵攻を恐れたりはしません」
って返書が送られてきたりしてるからな。
分裂してるから何とかなるというものでもない。

65日本＠名無史さん2017/09/05(火) 18:34:15.11

日本人同士が敵なら余計外国勢力は敵だわな。
むしろ真っ先に周辺国の大名同士から囲まれて潰されるだろうね。
ほっといたらウザいだけだし大体国取りと関係ない異物だしｗ
それこそどこに就こうと他所に就かれりゃ迷惑なだけだし。

66日本＠名無史さん2017/09/05(火) 18:46:06.50

戦国大名の動員力は大きいいので北部九州のを領有していた大内や毛利、龍造寺など単独で元は十分撃退出来ただろうな。

67日本＠名無史さん2017/09/05(火) 19:01:44.39

九州諸大名が、元寇を共通の敵として
連合したら、最狂やろなあ。（島津感）

68日本＠名無史さん2017/09/05(火) 19:05:35.42

ちょっと前まで激しい殺し合いしてたが
秀吉の朝鮮出兵では、九州+毛利勢は
結構いい具合に連携もしてるんで、
キッカケさえあればどうにかなりそうではある。

69日本＠名無史さん2017/09/05(火) 19:07:42.65

そうは言っても、実際に宣教師の手先になってた大名はわんさか居たんだけどなあ

70日本＠名無史さん2017/09/05(火) 19:09:39.21

宣教師絡みだと大友さんとこか。
最後はグダグダだったからなあ。

71日本＠名無史さん2017/09/05(火) 19:29:24.13

一時味方につけても結局的になる得体の知れないのっとり勢力なら
休戦してでも囲んで潰すね。
現に宣教師使って工作してたスペイン自体攻略は無理だって諦めてるくらいだから
元程度なら瞬殺でしょう。

72日本＠名無史さん2017/09/05(火) 21:20:43.25

>>60
鎌倉時代の元寇では、
執権北条時宗の命令一下、九州の武士団も守護や椿西奉行の指揮下で動いていた
寄せ集めじゃない

73日本＠名無史さん2017/09/05(火) 21:25:59.98

>>63
蒙古が博多を落として、そのまま進軍せずに博多を守り通す体制になったら、
戦国大名たち（大内、大友、竜造寺、菊池、伊東、島津）が、
どういうプロセスで団結して博多を奪還するんだ？
博多奪還に出兵の呼びかけがあっても、遠い大名には見返りもなく出費がかさむだけ

74日本＠名無史さん2017/09/05(火) 22:29:51.21

結局のところ中世の間は海に勝る盾はないってことやね

75日本＠名無史さん2017/09/05(火) 22:40:17.20

一番九州北部が細切れになってた時代（大内が衰退し始めたあたり？）に蒙古が上陸して来てたらやばいんじゃないか？
逆に九州三国志のころ（安土桃山）くらいになるとある程度各大名が巨大化してるから蒙古は何もできないと思う、。もちろん逆に遡って大内全盛期の頃でも苦戦するだろうな

76日本＠名無史さん2017/09/05(火) 23:13:20.73

島津貞久
１２６９年　相州鎌倉で生まれる
１２７４年　文永の役
１２７５年　九州防備のため、祖父久経（鎌倉出身）、父忠宗（鎌倉出身）らとともに薩摩へ下向
１２８１年　弘安の役、久経ら参戦
１３３３年　鎮西探題を襲撃、以降は主に足利方として活動
１３６３年　死去

77日本＠名無史さん2017/09/06(水) 02:04:54.45

>>76
島津ってえげつない名門なんだな

78日本＠名無史さん2017/09/06(水) 10:44:27.94

姻戚関係ないから切り取り放題だな
カルテルくらいは結ぶだろうけど

79日本＠名無史さん2017/09/06(水) 17:22:50.68

防衛戦だった元寇の後、御家人たちに報酬として与える土地は当然なくて幕府に不満が溜まった。
そういうのが鎌倉幕府滅亡の遠因の一つって言われてる。
戦国でも違う形ではあれ、こういう戦争の爪痕が残るわけでしょ。それが新時代（統一）を近づかせるんじゃないかな。そういうある意味日本にとってプラスの効果はあると思う。もちろん元側が勝利して列島が支配されるってことはほぼあり得ない。

80日本＠名無史さん2017/09/06(水) 17:24:35.64

>>79
そして元寇の後で秀吉が天下をとったら、復讐を大陸侵攻の大義名分にするだろう

81日本＠名無史さん2017/09/06(水) 18:58:38.48

>>79
手柄を直訴した竹崎季長が恩賞で潤ったように与える土地がなかったというのは大嘘だよ
ついでに寺社も祈祷を戦功と認定されて恩賞をもらってる

82日本＠名無史さん2017/09/06(水) 20:02:13.23

恩賞の領地を細切れみたいに細分化して分け与えてたんだよ
でも蒙古襲来が3度4度続けば恩賞の土地も限界だ

>>75
南北朝で尊氏派、直冬派、征西将軍派に分裂してた時でもヤバかった

83日本＠名無史さん2017/09/06(水) 22:43:10.56

戦国時代の日本は有力者同士が各地で争っても、形式上のトップは鎮座

遊牧国家>>14　てのは、征服各国の反乱とは別に
疲弊など不満が高まり、トップが隙見せたら王家内でガチのクーデターが起こるし
大出費の継続は無理

そもそも元朝自体がクーデター同然の抗争で生まれた分裂国家だ

来られたらやばかったのは平安時代、貴族が全盛のころ
刀伊の入冦の略奪軍約50隻（約3,000名）に苦戦する体制で、奇襲なら大被害必至

84日本＠名無史さん2017/09/07(木) 00:00:56.59

>>81
完全に土地がないってことはさすがにないのね
土地が増えてないんだからあまり与えられなかったって方が正しいな

85日本＠名無史さん2017/09/07(木) 02:21:01.88

恩賞への不満説はちょっと弱いと思うんだな。
弘安の襲来(1281)から幕府倒壊まで50年もあるし。
霜月騒動(1285)で安達泰盛などが滅び闕所地が多く出たから
「これが恩賞にあてられたのでは？」と考えた学者もいたにはいたらしいが、
恩賞はともかく兵力は減ってしまうわけで、恩賞を意図して戦ったってことはあるまい。
まさに前門の虎(モンゴル)と後門の狼(国内)で、近代人の考える挙国一致などではなかったということだ。

86日本＠名無史さん2017/09/07(木) 13:23:46.40

その点戦国時代なら、恩賞の必要がない（敵から略奪）から、思う存分戦えるな9

87日本＠名無史さん2017/09/07(木) 16:19:57.63

中国大陸全部とはいかないけど、釜山から大邱ぐらいまでは侵略できたかもね
もったいないことしたよな

88日本＠名無史さん2017/09/07(木) 21:18:58.77

まず、島津の九州制圧を援助し、
長崎の拠点化を認めさせる

交易でジワジワ影響力を拡大させ、
秀吉が攻めてきたら、秀吉方につき、
筑前、肥前の支配を認めさせる

秀吉の死後、徳川が動きだしたら
すばやく九州を制圧、豊臣方として
関ヶ原に参戦、家康を打ち取って
天下を取る

うーん、こんなこと元はしないな

89日本＠名無史さん2017/09/07(木) 23:13:31.13

戦国時代当時も、中国の周囲は強敵だらけだよ

ロシア・ツァーリ国は各ハン国を攻略
西からジュンガル登場
ポルトガル人鉄砲隊に優れるタウングー王朝は何度も明と交戦

戦略的に日本が圧倒的有利だ
元は対馬占領続ける国力すらも無く、無理が続くと周囲や内部から崩壊する

90日本＠名無史さん2017/09/07(木) 23:32:31.67

結論天下統一が早まるだけで、元が列島を支配することはない

91日本＠名無史さん2017/09/09(土) 22:10:09.15

>>90
そうなりそうだな

92日本＠名無史さん2017/09/09(土) 22:52:51.66

元寇が平成時代に起こってたら

93日本＠名無史さん2017/09/10(日) 20:57:56.44

>>92
漢民族ならせめてくるかもな

94日本＠名無史さん2017/09/11(月) 06:49:43.42

元寇と言うからにはモンゴル軍の襲来なんだろうけど
戦国時代は既に明になってて民族が漢民族に入れ替わってる

蒙古族が建てた元朝は紅巾の乱で衰退してしまい
新たに建国された明が逆にモンゴルに遠征してお仕置きしてるんだよな

そしたらまたモンゴルから逆襲が始まって1550年、日本の戦国時代にモンゴル軍に北京を包囲される始末
更に南の方は日本の倭寇が沿岸部を荒らしまわって、北のモンゴル、南の倭寇、と明の頭痛の種に

そんなぐだぐだな状態が続く中、日本の豊臣秀吉に攻められた李氏朝鮮から援軍要請

日本軍と朝鮮半島で衝突したのが、言うなれば戦国時代の元寇（明寇）だったんじゃないの？

95日本＠名無史さん2017/09/11(月) 17:50:50.40

>>85
鎌倉幕府打倒の原動力になった後醍醐帝・足利・新田のいずれもが
元寇問題に特に関係ないってのが全てだわな

96日本＠名無史さん2017/09/12(火) 13:55:36.96

>>94
民族がどうこうっていうより、元に匹敵する世界帝国が攻めてきたらという想定なんじゃない？

97日本＠名無史さん2017/09/13(水) 00:45:50.92

>>95
元寇がしょぼく感じられてきちゃったな
戦国時代に攻めてきても北部九州周辺に影響は留まるだけで、朝廷や織田なんかには関わることもないって感じになる？

98日本＠名無史さん2017/09/13(水) 02:04:21.78

ただのネトウヨのウリナラマンセーじゃないか笑
世界中を席巻した蒙古の騎馬民族の本気を舐めすぎだ

99日本＠名無史さん2017/09/13(水) 02:22:47.80

蒙古を撃退したエジプト、ベトナム、日本が世界の御三家だし

100日本＠名無史さん2017/09/13(水) 02:44:51.72

そもそも元寇の恩賞問題から鎌倉幕府弱体化してそのあと悪党が各地で放棄したんだよ
御家人体制が一斉に崩壊に向かい各地で戦乱が勃発
そのまま一気に室町幕府の統制が効いてるところは静かだが戦乱は三百年近くどっかしらあった
戦国時代はその最盛期

101日本＠名無史さん2017/09/13(水) 02:48:35.38

悪党＝悪モンじゃないぞ

在地土豪を中心とする武装勢力だ

新興勢力がかなり現れた

元寇はどっちにしろ転機になったわ

102日本＠名無史さん2017/09/13(水) 02:54:03.71

似たよ～な話なら中国あたりなら明が滅んだときの話に似てるな

戦費かさみすぎて最後は内紛から一気に滅亡

103日本＠名無史さん2017/09/13(水) 05:36:01.01

最近は珍説こいて悦に入る頭が悪いのが多いんだな。
元寇と鎌倉幕府滅亡は直結してるよ。
元寇対策の名目で北条氏が西国に権益を強めたし、本来権益が及ばなかった朝廷や寺社の権益の部分まで奪った。
元寇後も防備を解いたわけではない。
以前と以後とでは負担がまるで違う。
本来、負担をしなくても良かった人に負担が押し付けられ、それが長期に及ぶとそら不満が出る。
単に恩賞の問題といっても間違いではない。
足利や新田は幕府に分が悪くなってきた最後の方で幕府つまり北条氏への不満から反乱軍に寝返り、トドメを刺したに過ぎんよ。

104日本＠名無史さん2017/09/13(水) 08:51:04.47

>>98
日本は元寇に圧勝したわけで、世界中を席巻した蒙古の騎馬民族の本気は大したことなかったな。
当時の世界ってレベル低すぎじゃね？

105日本＠名無史さん2017/09/13(水) 10:33:22.07

>>104
ぶっちゃけモンゴル兵は一部で高麗兵と南宋兵が主力やろ

106日本＠名無史さん2017/09/13(水) 10:53:45.09

>>105
主力はモンゴル兵だよ。
全兵力に占める高麗兵の割合は文永の役が4分の1で弘安の役が14分の1。
弘安の役では旧南宋兵が到着する1ヶ月以上前からモンゴル兵主体の東路軍が戦い続けていた。

107日本＠名無史さん2017/09/13(水) 10:59:54.27

船に乗ってきた騎馬民族とかもうダメだろ
慣れない船旅でゲーゲー吐いてふらふらだ
海最高だな

108日本＠名無史さん2017/09/13(水) 11:17:03.89

>>107
モンゴル兵は文永の役の前年も渡海侵攻してるし船旅には慣れてる。
そもそも対馬海峡レベルの航海なんて大した障害じゃないし。
モンゴル兵はただ武士より弱かっただけ。

109日本＠名無史さん2017/09/13(水) 12:28:49.66

100万動員しても掘っ立て小屋みたいな楠木の城も落とせない鎌倉武士が？w

110日本＠名無史さん2017/09/13(水) 13:09:03.06

モンゴル兵は鎌倉武士が掘っ立て小屋に弱いという事を知らなかったからな

111日本＠名無史さん2017/09/13(水) 14:01:58.48

海を越えての敵地でのアウェイゲーム
土地勘もないし兵站の供給もない
戦況が不利になっても、海があるから本国に撤退出来ない。船に逃げるしかない。
だがその船が急造の粗悪品。おまけに台風シーズンこれは日本軍勝たなきゃだめでしょ

112日本＠名無史さん2017/09/13(水) 14:04:58.15

いうても南宋の大量の失業軍人を口減らしするためか、移民させるために侵攻した説もあるな

113日本＠名無史さん2017/09/13(水) 16:12:49.30

>>108
当時の造船所技術じゃ無茶苦茶問題あるだろw

114日本＠名無史さん2017/09/13(水) 17:23:28.44

>>111
全部、秀吉の朝鮮出兵と条件一緒じゃん。
秀吉軍は半島席巻して7年間居座り続けたけどモンゴル軍は1日で敗退。
モンゴル軍が武士より弱かったことは歴史的事実だろ。

>>113
対馬海峡なんて広開土王碑の時代から普通に渡海侵攻行われてたわけで当時の技術で十分だよ。

115日本＠名無史さん2017/09/13(水) 19:41:34.65

>>114
秀吉の時は李舜臣に絶たれるまで兵站補給はしっかりしてたんじゃねーの？
それに李氏朝鮮が長い平和の時代で腑抜けてた。役人は腐敗もしてたらしい。

116日本＠名無史さん2017/09/13(水) 19:48:25.24

信長の野望に外国勢力とかいれてくれよ

117日本＠名無史さん2017/09/13(水) 20:32:50.43

最強の鎌倉武士は大陸式の城塞都市を攻略する能力やロシアや東欧まで補給を切らさず進攻する能力はあるの？

118日本＠名無史さん2017/09/13(水) 20:33:00.57

>>115
李舜臣は補給路を脅かした程度で
完全に断ててはいないね

119日本＠名無史さん2017/09/14(木) 00:41:36.46

>>113
文永の役のときは大軍を上陸させられているので別に問題はないのでは？
というか元寇以前の済州島攻略だって半島から結構離れた島への上陸作戦だよ

120日本＠名無史さん2017/09/14(木) 00:44:11.27

>>103

>>85からの流れは恩賞への不満が滅亡に繋がった説について言っているだけじゃないかな？

121日本＠名無史さん2017/09/14(木) 00:49:59.22

>>117
鎌倉武士が攻められるかは知らんが大陸式の城塞都市ってそんなに守りが強固なのかな
唐入りのときに唯一日本側が守り切れなかったのは平安城（平壌）を明軍に攻められたときだけなんだよな
後は築城中だった蔚山倭城さえ守り切っているほど倭城は城塞都市に比べ防御能力が高かった

122日本＠名無史さん2017/09/14(木) 11:40:49.30

>>121
城塞都市は都市を囲っている分、城壁が長大だ
だから守備兵が多く必要で、人口が多い国に有利

逆に人口も少なく、守備兵が少ない状態で、
城塞都市は危険だ　城壁全体の守備をカバーできなくなる

それから日本の戦国時代は無数に城が築かれて、
城を攻める技術・城を守る技術が急速に発達した
鎌倉武士には、戦国武士ほどの攻城術はない
南北朝時代が長期化した（兵力が少ない南朝軍が粘れた）軍事的要因の一つがそれだろう

123日本＠名無史さん2017/09/14(木) 12:12:11.22

>>120
スレ時代なぜか鎌倉時代のことを議論し始めてるけどな

124日本＠名無史さん2017/09/14(木) 12:29:23.52

>>109
問題なのはその掘っ立て小屋が天険の要害の上にあって、楠木正成のような名将が守っているということだなｗ

125日本＠名無史さん2017/09/14(木) 13:00:32.57

戦国武士だって大砲や攻城兵器の運用技術はないし本格的な城壁や堡塁を作る建築技術もないので大陸の攻城戦に比べたら稚拙

126日本＠名無史さん2017/09/14(木) 13:13:51.78

>>125
唐入りのときその攻城戦が稚拙な国の築城術で作られた倭城を
大陸側の国が一度たりとも落とせてないってのは興味深いよな
築城中の蔚山倭城さえも守り切られてむしろ攻めた明側が大損害受けたし

日本と違って大砲や攻城兵器もってたんだろうに不思議だと思う

127日本＠名無史さん2017/09/14(木) 14:00:03.16

戦国最大の大坂城が数門のカルバリン砲に耐えられなかったのは

128日本＠名無史さん2017/09/14(木) 14:02:42.27

>>127
あれは城のトップが秀頼の母だったから
母がいるであろうあたりを狙い撃ちして
案の定びびった秀頼の母が和睦しろ言うたんやろ？

129日本＠名無史さん2017/09/14(木) 14:11:25.46

淀がビビったとかは本質問題じゃない
総構えの外からでも弾が届いてしまう時点で詰んでる

130日本＠名無史さん2017/09/14(木) 14:57:58.77

>>１２４

鎌倉武士は攻城の経験が少ないんだよ
古代では蝦夷対策で朝廷がよく城を築いていたが、
武士が台頭するようになった後、
保元の乱、平治の乱、源平合戦、奥州征伐、承久の変と野戦が主だ、
鎌倉時代中盤以降は、野戦の蒙古襲来は別にして、
宝治合戦、二月騒動、霜月騒動など、街中での市街戦が主になった
要害での籠城戦はゼロとは言わないが少ない

131日本＠名無史さん2017/09/14(木) 15:34:47.70

実際には源平合戦の時代も攻城戦は多かった
一ノ谷の戦いなんかはその代表

132日本＠名無史さん2017/09/14(木) 15:37:31.51

大陸の攻城戦というからには中国あたりのこと言ってるのかと思ったら
今度はカルバリン砲の話か

133日本＠名無史さん2017/09/14(木) 15:40:48.47

同時代史料の「玉葉」には一の谷の前に丹波城を攻略したと記されている
ローカルな城郭含め攻城戦は結構あったみたいだな

134日本＠名無史さん2017/09/14(木) 16:44:28.63

源義家の後三年の役でも攻城戦はあるよ
でも鎌倉時代以前は、
野戦や鎌倉、京都市街の市街戦が主だよ
一ノ谷屋島に戦国時代のような城はない

135日本＠名無史さん2017/09/14(木) 16:51:32.59

鎌倉時代中期以降は
宝治合戦、二月騒動、霜月騒動というように
京都市街か鎌倉市街で戦を行った
京都市街や鎌倉市街には館はあっても城はない
戦国時代と比べれば、城での戦い方が未熟なのはしょうがない

136日本＠名無史さん2017/09/14(木) 18:43:29.89

>>129
淀がビビったとかが本質問題だろ
熊本城は19世紀末の西南戦争でも守備力発揮してるんだから

137日本＠名無史さん2017/09/14(木) 19:17:42.54

西郷軍は19世紀水準の装備戦術を持ち合わせてないし

138日本＠名無史さん2017/09/14(木) 19:31:18.95

>>137
西郷軍は大砲を使ったの？

139日本＠名無史さん2017/09/14(木) 19:53:48.73

へうげもので加藤清正とヌルハチが話すシーンはロマンあったけど
そんなふうになるのかな

140日本＠名無史さん2017/09/14(木) 20:47:23.14

鎌倉武士は巷間言われるほど一騎打ちばかりしてたわけではなくそれなりに集団的に戦う事はあったらしい
しかし所詮は厳格な指揮命令系統が存在してるわけではなくそれぞれの都合で得手勝手に動く人間が寄り集まったに過ぎない
彼らは幕府と言う親会社に戦をアウトソーシングされてる個人事業主でしかないのである

その時代の軍記物等を見ても何万騎を号する立派な軍勢が出てくる
だがその数を仮に信用するとしてもその大軍のうち全体の何パーセントが同時に戦闘に参加してたのか部隊全体のポテンシャルの何パーセントが発揮されていたのかと言うと甚だ怪しいところである
先陣争いで突出するかさもなくば情勢を伺うための日和見かというのが実際のところで連携の取れた戦闘は望むべくもない
そのような集団が本格的攻城戦など遂行出来ないだろう

武士のこういった欠点は鎌倉時代に留まらず南北朝から戦国時代関ヶ原や大坂の陣に至っても何ら変わらないのである
史上最大の合戦である関ヶ原で実際戦ったのがどれだけいたのか冬の陣の真田丸に何故屍が積み重なったのか
そもそも彼らは整然と隊列を作って行軍する事も号令に合わせて発砲する事も出来なかったのである
(映画やドラマでは綺麗に並んだ軍勢が号令一下一斉に発砲している絵があるがああいうのはフィクションであり実際はそれぞれの腕任せで散発的に撃っていた)

侍は個人としては優秀な「戦士」ではあっただろう
しかしユニットとして行動することを求められる「軍人」では有り得なかったのだ

141日本＠名無史さん2017/09/14(木) 23:34:27.83

モンゴルという遊牧国家>>14の方が崩壊し易いよ
単なる武装勢力の反乱では済まない
遊牧民は機会があれば王族がガチでクーデターや分裂目指すから

142日本＠名無史さん2017/09/15(金) 02:13:48.44

>>140
それでモンゴル軍に野戦で圧勝できるんだから何も問題ないな

143日本＠名無史さん2017/09/15(金) 08:41:41.65

>>140
寄親・寄子制度を調べよう

144日本＠名無史さん2017/09/15(金) 10:08:06.47

>>137
>>138
西郷軍は大砲使ったよ
花岡山に西郷軍の砲座跡がある
ここから熊本城に撃ち込んだけど、有効じゃなかったみたい
届いてなかったとか、石垣に当たって弾かれてたとか
大砲対策として熊本城の上部構造を燃やして大阪城の二の舞にならんようにしたとか
いろんな話があるけど、砲撃があったのとそれが有効じゃなかったのは間違いないみたい

145日本＠名無史さん2017/09/15(金) 19:28:34.30

南部「、、、なんか西が騒がしいな、、」

146日本＠名無史さん2017/09/16(土) 18:03:54.06

鎌倉スレになってんじゃねーか

147日本＠名無史さん2017/09/19(火) 09:43:19.94

西南戦争のこと話てるのに何で鎌倉スレなん？

148日本＠名無史さん2017/09/22(金) 00:06:38.00

>>140
>ユニットとして行動することを求められる「軍人」

15、6世紀、そのことにどれだけの価値があるのか、よくわからない。

ピサロとかコルテスが中南米を征服したが、
その後半世紀以上の後に接触したポルトガル、スペイン人らが
（部族間で争う）中南米と似たような戦国時代の列島をなぜ征服できなかったのか。

ユニットとして動く「軍人」というのは朝鮮や明国にもいたはずだが、文禄慶長の役での戦闘力の比較において、
さほどの意味があったとは思えぬが。

149日本＠名無史さん2017/09/22(金) 12:23:07.27

>>148
>その後半世紀以上の後に接触したポルトガル、スペイン人らが
（部族間で争う）中南米と似たような戦国時代の列島をなぜ征服できなかったのか。

輸送力

150日本＠名無史さん2017/09/23(土) 15:55:58.61

戦国時代なら、大内氏あたりの西国大名が、蒙古に臣下の礼を取って、朝貢貿易を
始めただろうから、そもそも蒙古は攻めて来ないのではないか？
そして、戦国時代が終わって天下統一すれば、史実通り、「唐入り」（朝鮮征伐）
が起こって、こちらから攻めて行っただろう。

151日本＠名無史さん2017/09/23(土) 21:28:37.89

モンゴル｢大内！南明攻めるし、兵隊出せや｣

152日本＠名無史さん2017/09/24(日) 10:27:52.68

大陸の王朝から派兵養成があったなら、派兵の名分ができるから好都合ではないか？
西国の大名たちは南支・朝鮮・満州あたりに飛び地を作るだろう

153日本＠名無史さん2017/09/24(日) 10:36:13.26

モンゴル人ってもし金髪碧眼だったら中国に組み込まれていただろうね

まさに究極の放置プレイがモンゴル人の男を強くしたんだろう

154日本＠名無史さん2017/09/24(日) 12:15:09.65

てつはうがあるから、日本なんて一発。超巨大てつはうがさく裂して、日本列島沈没。てつはう最強。

155日本＠名無史さん2017/09/24(日) 15:45:58.95

そんな大昔の軍が攻めてきても勝てたってマンセーするより、
オリンピック作戦が戦国時代に起こっていても勝てたでマンセーしようぜ

156日本＠名無史さん2017/09/24(日) 21:58:50.67

その前に義満が元に朝貢しただろうしね

157日本＠名無史さん2017/09/24(日) 22:20:01.84

>>152
例えば元寇時のメルキト･オイラート･タタール･ケレイト、ナイマンなんかがロシアや中東に飛び地を領してたか？って話
朝貢してる西国大名にもし数千人単位の動員かかれば、朝貢してない敵対西国大名に食われやすくなりそう

158日本＠名無史さん2017/09/30(土) 10:59:57.84

室町幕府や西国大名が蒙古と貿易はするだろう。だが、蒙古の要求を聞くことは
ないのではないか。
蒙古がそれに怒って北九州経由で侵攻したとしても、史実通り海上で壊滅されるだろう。

159日本＠名無史さん2017/10/04(水) 17:47:06.04

なんや蒙古雑魚か？

160お時代2017/10/08(日) 21:00:13.74

元が雑魚ってより、近世においても海ってのは天然の要塞なんだからと

ところで、元の船は博多占領→進軍が前提で、ハナから片道しかもたない粗悪品ってのは本当か？

161名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!2017/10/22(日) 09:19:09.32

>>160
元側の史料のほとんどが日本へ遠征した部隊が帰ってこれなかったことを問題視してるのに
片道だけなわけないだろ

162名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!2017/10/22(日) 11:01:32.50

鎌倉みたいな武人豪族が全土に広がるきっかけが元寇だろ。
元寇が鎌倉時代に来なかったら、鎌倉幕府が継続して戦国時代が来ない。
で、元寇が来たなら九州北部は一時的にはモンゴル帝国になってたかもな。

筑紫と元が組んでも九州南部や東部の日本勢との内乱で終ったと思うぞ。
本州武人勢力は元の重鎮に取り上げられてもメリット無いから、瀬戸内海には入れんよ。
褒賞無くして武功無し。

163名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!2017/10/22(日) 11:26:32.07

>>162
元寇と鎌倉幕府滅亡は無関係とは言わないが、直結しているわけではない

元寇が仮に最初からなくても、後醍醐天皇が討幕を志し、楠木正成が挙兵し、
足利尊氏が造反して京を落とし、新田義貞が鎌倉を落として幕府を滅ぼす
という一連の流れは発生するだろう

164名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!2017/10/22(日) 13:48:18.89

むしろ全盛期の清が江戸時代の日本に攻めてきたら大変だったかも。

165お時代2017/10/23(月) 04:07:29.43

>>164
清に限らず中国の王朝はなぜ本格的日本侵攻をしなかったのが謎
友好関係があったのかその価値が無かったのか

166日本＠名無史さん2017/10/23(月) 04:15:12.21

>>165
それは日本が元寇で圧勝したからだろ。
明の朱元璋も日本を攻めようと考えたがモンゴルの二の舞になりたくなかったから
断念したと明史に書いてある。

167お時代2017/10/23(月) 04:19:29.42

>>166
でもそれは一時期の話だよね
有史以来あの中華大帝国が日本に全く手出ししてないってのが不思議なのよ

168日本＠名無史さん2017/10/23(月) 05:28:02.66

>>167
白村江で日本と戦った唐以来、元まで中華には統一王朝なんて無かったんだから
日本へ攻め込むどころじゃなかっただろ

169日本＠名無史さん2017/10/23(月) 08:45:39.66

中国大陸が日本へ遠征するためには多数の軍船が必要だ
元(蒙古）はそれを朝鮮半島と江南にやらせた

中国の歴代王朝では大雑把にいえば、
長江を境に江南と中原で王朝が各々並立していることが多い
そして長江を越えて相手側を征服するのはかなり大変だ（有名な赤壁の戦いなど）

170日本＠名無史さん2017/10/23(月) 12:38:17.64

白村江の戦いの後に唐が攻めてくると言われていたね

171日本＠名無史さん2017/10/23(月) 18:29:46.84

まあ、朝鮮ですら直接支配してなかったからな

中華思想からすると辺境の日ノ本は価値が無かったんだろ

172日本＠名無史さん2017/10/23(月) 18:49:34.12

普通に新羅を鶏林州都督府にして直接統治しようとしたけどな
結局戦いに負けてとん挫したが

173日本＠名無史さん2017/10/23(月) 22:18:25.48

モンゴルより前の大陸王朝で本格的な渡洋征服ってないしな
たまに半島や半島近辺からの冦略があるくらい
わりと困難だったんかね？
明も日本からの朝貢でハクがつくって喜んでたし

174日本＠名無史さん2017/10/23(月) 23:17:05.96

歴史的に見ると半島から日本より、日本から半島への侵略のほうが圧倒的に多いし規模もデカいと思うが
倭の五王により百済、新羅、伽耶への侵略から穂積祖足の新羅出征
１４世紀から１６世紀末までの対馬、壱岐、五島列島、博多からの倭寇と文禄から慶長までの朝鮮出兵

175日本＠名無史さん2017/10/24(火) 11:54:53.08

>>173
位置から日本に近いのは華北
だが南船北馬ということわざもあるように、華北は船戦が苦手

呉の孫権が遼東半島や高句麗や台湾（台州）に海路からちょっかいを出していたが、
なかなか日本まで遠征して支配を維持するのは難しいだろう

176お時代2017/10/25(水) 20:51:35.92

上で清の最盛期に江戸時代の日本が攻められたらって仮定があったけど
鎖国時代にあっても普通にオフィシャル交易してたから攻める理由はないよね

177日本＠名無史さん2017/10/26(木) 09:33:33.16

>>1関連スレきた

【水軍】元寇で奮戦した松浦党を称える祭り「松浦水軍まつり」10/28、10/29長崎県松浦市で開催
http://2chb.net/r/ticketplus/1508157794/

松浦市は元寇（文永の役、弘安の役）終焉の地であり、この元寇に際して
勇んで戦い、郷土を守った松浦党を讃えるまつり。武者行列や山車パレードのほか、
多彩なステージイベントや物産展が催される。近年は「出張！まつうら食堂」と題し、
魚介を中心とする地域の新鮮な食材を活かした「松浦らしい食」を提供する
イベントを盛り込んでいる。

開催場所
松浦市役所周辺

開催期間

2017年10月28日(土)?2017年10月29日(日)

178日本＠名無史さん2017/10/26(木) 09:41:14.64

>>174
> 歴史的に見ると半島から日本より、

なに捏造してんだこのバカ
侵略じゃねーよ

【クソ朝鮮半島人の一例。まだまだある】

・　そもそも新羅王の祖は日本人稲飯命であり、日本国系なら初期の争いは内乱みたいなもん
・　垂仁天皇期　新羅が襲撃
・　仲衰天皇期　新羅・熊襲が襲撃
・　帯方郡より南には朝鮮人ですらない日本領域があるが、そこは中国に奪われた（遺民興兵伐韓舊民稍出是後倭韓遂属帯方

・　そもそも朝鮮半島の最古の国は中国人の国であり、朝鮮人はよそ者、論外
箕子朝鮮・衛氏朝鮮・漢四郡とかｗｗｗ

179日本＠名無史さん2017/10/26(木) 09:44:00.42

>>174
>>178続き

　　×　侵略

　　○　取り戻す。報復。

そもそも朝鮮半島は朝鮮人のものじゃないのに朝鮮人が奪ったんだよｗｗｗ

180日本＠名無史さん2017/10/26(木) 09:57:39.83

>>174
>>178>>179続き

未だに北朝鮮や韓国みたいなキチガイやってる国が、キチガイじゃないってなんで思ったの？ｗ

件数だけで言っても現代の在日コリアン犯罪の数で圧勝だろｗｗｗ

不法滞在とか１万件だっけかｗｗｗ

尼港大虐殺、義烈団みたいな爆弾テロといい

朝鮮人は半島を中国に返してからホザけ

181日本＠名無史さん2017/10/26(木) 19:37:22.08

>>178
>　そもそも新羅王の祖は日本人稲飯命であり、日本国系なら初期の争いは内乱みたいなもん
後世の「新撰姓氏録」にしか出てこない話で日本書紀や古事記には出てこない話だし
しかも神話でしょ？史実でも何でもない

>・　垂仁天皇期　新羅が襲撃
新羅が侵攻したのは「書紀」伝説に従えば神功皇后が官家（植民地）として置いた任那日本府でしょ
半島に居座ってる倭軍のほうがどう見ても侵略者だよね

>・仲衰天皇期　新羅・熊襲が襲撃
仲衰天皇とか神様に新羅を侵略しろと言われて拒否して死んだ人じゃん
しかも、攻めろといわれた理由が「金銀彩色、多在其国」と言うものだし盗賊以外の何者でもない

>　帯方郡より南には朝鮮人ですらない日本領域があるが、そこは中国に奪われた（遺民興兵伐韓舊民稍出是後倭韓遂属帯方
きみ漢文読めないでしょ？
読み下し
遺民、兵を興し韓を伐す。旧民やや出ずる。これより後、倭、韓遂に帯方に属す。

意訳
漢の遺民たちに兵を興させてて韓を征伐した。すると旧民たちが徐々に戻って来た。これより後に倭と韓は遂に帯方郡の属民になった。

182日本＠名無史さん2017/10/31(火) 02:55:00.66

>>181
>　後世の

「新撰姓氏録」は信憑性が高く、
史実ではない神話という証拠なし

一方、半島新羅に日本の痕跡がある

> 半島に居座ってる倭軍のほうがどう見ても侵略者だよね

はいデマ

それ以前の話であり、侵略でもない

皇后とか侵略とおまえ曰く「神話」になっちゃうね

> 仲衰天皇とか神様に新羅を侵略しろと言われて

意味不明

仲衰期の新羅による日本への攻撃の話だが？

> 帯方郡より南には朝鮮人ですらない日本領域があるが、そこは中国に奪われた（遺民興兵伐韓舊民稍出是後倭韓遂属帯方
> きみ漢文読めないでしょ？

お前がだろ？

南倭や南部の倭系兜等を踏まえた話なんだが、バカ？

183日本＠名無史さん2017/10/31(火) 02:57:13.41

>>181
＞　侵略

朝鮮人がなｗｗｗ

都合が悪い部分は神話扱いで他は真実扱いかよｗｗｗ

朝鮮半島最古は中国人の国

箕子朝鮮・衛氏朝鮮・漢四郡

つまり朝鮮人は論外

日本は中国に対し南の方の倭属燕で恨みがあるからな

半島は中国と日本に正当性がある

184日本＠名無史さん2017/10/31(火) 03:03:53.49

>>181
新羅と任那の地図見ようなｗｗｗ

侵略者チョン仲間さん♪

つうかレスに気付くの遅れたわー
バカサヨがバカ丸出しのレスをしていたとは

185日本＠名無史さん2017/10/31(火) 04:09:40.90

それよりも、
当時、半島に住んでいた人々は漢字を使用していたの？

倭国も同じ

会話(言語)なども、
どのようにしていたんだろう

186日本＠名無史さん2017/10/31(火) 04:17:58.93

その周辺は同じ系統の一族なのかな

187日本＠名無史さん2017/10/31(火) 12:32:17.21

>>181
肝心の箕子朝鮮とかスルーしていてワロタ

中国の朝鮮半島を侵略しているのが朝鮮人
朝鮮半島を中国に返せよ

188日本＠名無史さん2017/10/31(火) 16:00:48.89

箕子朝鮮ってかなり北の方だぞ

189日本＠名無史さん2017/10/31(火) 16:33:09.46

箕子朝鮮の全貌はわかりづらいが朝鮮半島の国だね
昔の大陸人のことだから勢力は広かったろうな
騎馬民族征服王朝説みたいに思った以上に史書以上の痕跡が遺跡にあるパターンもあるし

190日本＠名無史さん2017/10/31(火) 17:05:35.07

>>181
帯方郡（中国でもあり朝鮮国でもある）による倭への侵略でブーメランに気付かないとかｗｗｗ

しかも日本ガーのメイン史料である三国史記は１１００年代なんだが
新撰姓氏録８１０年代の方が古く天皇系統による制作史料だぞ
ならこれこそ信憑性あるわ

　・　新撰姓氏録（８１０年代、天皇の指示）
　　新羅王の祖は稲飯命（日本人、新羅最古級）

　・　山家要略記（１１００年代）
　　開化天皇期に新羅が侵略
「對馬嶋者高麗國之牧也　新羅住之　開化天皇代従此嶋襲来　仲哀天皇豊浦宮幸對馬嶋征伐新羅　竟取此嶋（略）」
雑訳　対馬は高麗が支配しそこに新羅が住んだ。開化天皇の時代に対馬から新羅が襲来した。

　・　広開土王碑（４００年代作かよくわからない石碑）
３９０年代　倭人ガー
　・　三国史記（１１００年代）
日本ガーやりまくり

　・　後漢書・三国志（３００～年代等）
　光和元年（１７０年代）　鮮卑による日本への侵略
（日本は完全には征服されてないが、騎馬民族王朝征服説みたいな痕跡がある

倭人伝帯方郡もそうだが
朝鮮人は朝鮮半島を中国に返そうぜｗ

191日本＠名無史さん2017/11/01(水) 01:06:54.21

元寇の朝鮮兵で最強の朝鮮兵って誰だろうな

192日本＠名無史さん2017/11/02(木) 05:22:51.83

ダブルハルの朝鮮船って意外と良い船作ってるな

193日本＠名無史さん2017/11/04(土) 11:34:48.79

脱出艇にはタライ船が安上がりで最適じゃね？

194日本＠名無史さん2017/11/11(土) 18:17:57.46

>>182
>「新撰姓氏録」は信憑性が高く、
>史実ではない神話という証拠なし
なら何で日本書紀と矛盾する氏族伝承が書いてあるの？お前は書紀と姓氏録どっちを信じるの？
第三者である中国の文献には出てこないし、第一実在の人物なわけないよね
神武天皇の頃の日本とか文字がないどころか石器時代だったんだから

>はいデマ
>それ以前の話であり、侵略でもない
日本書紀巻第九氣長足姬尊神功皇后
http://www.seisaku.bz/nihonshoki/shoki_09.html
>朕、西欲求財國。

>仲衰期の新羅による日本への攻撃の話だが？
仲衰紀にそんな話出てこないんですけど
http://www.seisaku.bz/nihonshoki/shoki_08.html

>南倭や南部の倭系兜等を踏まえた話なんだが、バカ？

南倭って何？帯方郡の頃の弥生時代の倭に兜とかありませんが

195日本＠名無史さん2017/11/11(土) 18:53:23.28

>>183
>日本は中国に対し南の方の倭属燕で恨みがあるからな
南倭ってもしかしお前、これを「南倭」って読み下してるのかｗｗ
http://ctext.org/shan-hai-jing/hai-nei-bei-jing/zh
>蓋國在鉅燕南，倭北。倭屬燕。
蓋國は鉅燕の南，倭の北に在り。倭は燕に属する。

南倭を名詞とみなして読むと「蓋國は鉅燕の南倭にあり、北倭は燕に属す」とかお前が言ってることとは大分意味が異なってくるんだが

>>184
お前こそ地図見たほうがいいんじゃね？
そもそも漢四郡て武帝の侵略によっておかれた植民基地で正統性もクソもないんだが
元寇が戦国時代に起こってたら [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>1本 ->画像>2枚

元寇が戦国時代に起こってたら [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>1本 ->画像>2枚

>帯方郡（中国でもあり朝鮮国でもある）による倭への侵略でブーメランに気付かないとかｗｗｗ
帯方郡はしいて言うなら魏ですけど倭への侵略とかどこに書いてあるの出してみろよ

196日本＠名無史さん2017/11/11(土) 18:54:18.31

>新撰姓氏録８１０年代の方が古く天皇系統による制作史料だぞ
>ならこれこそ信憑性あるわ

じゃそれよりも３００年前に書かれた梁書にはなんて書いてあるんだろうね
http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/kanseki/ryo-syoi.html
新羅者、其先本辰韓種也。辰韓亦曰秦韓、相去萬里、傳言秦世亡人避役來適馬韓、馬韓亦割其東界居之、以秦人、故名之曰秦韓、其言語名物有似中國人

新羅は、その先はもと辰韓の種なり。辰韓はまた秦韓という。相去ること萬里、伝えていうに秦の世の亡人、役を避け馬韓に来適す。馬韓またその東の界を割いてこれに居す。
秦人を以てするが故にこの名を秦韓という。その言語、名物、中國人に似る有り。

>・　山家要略記（１１００年代）
書紀にも古事記にもそんな話ないからね
年代的にも根拠ゼロ

>・後漢書・三国志（３００～年代等）
>光和元年（１７０年代）　鮮卑による日本への侵略
三国志にそんな話は出てこない
烏丸鮮卑東夷伝に注釈として魅かれている王沈「魏書」には烏侯秦水にいた汗人を討ったという記述があるけどそれと勘違いしてるんだろ
後漢書では確かに倭人となっているが成立年代が王沈「魏書」のほうが古いし地理的に考えても誤記だろ
烏侯秦水は現在の遼寧省錦州市のことで、あんなとこに貫頭衣に裸足の倭人がいけるはずないもの

197日本＠名無史さん2017/11/28(火) 04:39:58.59

>>194
返信遅すぎてこのスレのこと忘れてたわ

> なら何で日本書紀と矛盾する氏族伝承が書いてあるの？お前は書紀と姓氏録どっちを信じるの？

バーカ、全て一致してないとダメとかそれこそ「中国・朝鮮書」もめちゃくちゃになる
整合性の取れてる部分を信じるだけ

それこそ中国史書と記紀違う部分があるぞｗｗｗ

そんな基本レベルのことも知らない超ニワカかよ

> 第三者である中国の文献には出てこないし、第一実在の人物なわけないよね

日本は当事者だがな＾＾
昔氏とかな＾＾

> 神武天皇の頃の日本とか文字がないどころか石器時代だったんだから

バーカｗｗｗｗｗｗ

そのレベルの無知かよｗｗｗなんで歴史板にいるんだｗｗｗ

「日本は漢字文化以前は名前等は違うが、『当て漢字』や『だれだれは偉いさん』みたいなことはジェスチャーなり当事の表現でできる」わな

198日本＠名無史さん2017/11/28(火) 04:49:39.50

>>197
> 日本書紀巻第九氣長足Y?尊神功皇后
> http://www.seisaku.bz/nihonshoki/shoki_09.html
> http://www.seisaku.bz/nihonshoki/shoki_08.html

　↑↑　神功話は新羅等による侵略の後の話な

> 南倭って何？帯方郡の頃の弥生時代の倭に兜とかありませんが

日本語わからないのかな？
半島南方の日本系や、九州あたりの南部日本な
日本全土を支配するのは不可能だろうしまともな痕跡ないか一部を支配されたと主張している

【韓国・任那日本府・鮮卑】金海(キメ)で伽耶王陵級古墳を発見　4世紀の中国東北地方鮮卑族系統・他に日本系統遺物[08/08]
http://2chb.net/r/news4plus/1344411027/
【任那】韓国南西部の小さな島のベノルリ古墳で日本のカブト『倭系甲冑、兜』５世紀頃か
http://2chb.net/r/liveplus/1407867047/

199日本＠名無史さん2017/11/28(火) 04:53:59.50

>>194
>>197>>198続き

仲衰期は忌宮神社とかな

お前は風土記や各地の史跡等を知らないのか？
中央で集めた話のみと勘違いしているのか

200日本＠名無史さん2017/11/28(火) 05:01:19.53

>>195
>>199続き

> 南倭ってもしかしお前、これを「南倭」って読み下してるのかｗｗ
> http://ctext.org/shan-hai-jing/hai-nei-bei-jing/zh
> 蓋國在鉅燕南，倭北。倭屬燕。
> 蓋國は鉅燕の南，倭の北に在り。倭は燕に属する。
> 南倭を名詞とみなして読むと「蓋國は鉅燕の南倭にあり、北倭は燕に属す」とかお前が言ってることとは大分意味が異なってくるんだが

とは俺は言ってないんだが、反日サヨクの妄想で進めるのはやめてくれるかな？？？？説明は>>199

　「　言ってないことをお前の思いこみでオナニーすんな　」よ頼んだぞ

> お前こそ地図見たほうがいいんじゃね？
> そもそも漢四郡て武帝の侵略によっておかれた植民基地で正統性もクソもないんだが

は？？？？？時系列わからないの？？？？？

中国人が親元だから朝鮮人より正当性があると言ってんのよ

都合が悪い部分はスルーしまくりで笑うわｗｗｗ
> 帯方郡はしいて言うなら魏ですけど倭への侵略とかどこに書いてあるの出してみろよ

しいて言うなら（笑）

逸らして妄想はいいから、日本の一部を奪った『属』やった反省をしろよ反日バカサヨクは

日本は一度も属国になるとは言ってないからな

201日本＠名無史さん2017/11/28(火) 05:33:44.22

>>200
> じゃそれよりも３００年前に書かれた梁書にはなんて書いてあるんだろうね

インターネットで調べたばかりの基本的ネタでドヤるサヨク（笑）
当然知ってるぞ新羅　＝　中国紀元説な

当事者の朝鮮には昔氏は日本人ルーツやら瓠公な日本人やら日本人を出すしかないような部分があるｗｗｗ

日本人・中国人どちらがルーツにしろ、日本は中国朝鮮人に襲われていることが重要だ

そもそも俺は新羅より前の「朝鮮半島最古の国は中国人国」と言ってんだがｗｗｗ

>・　山家要略記（１１００年代）
> 書紀にも古事記にもそんな話ないからね
> 年代的にも根拠ゼロ

はいお前の妄想のみの否定

日本は散々被害にあってるから根拠ゼロはデマ

> 「魏書」には烏侯秦水にいた汗人を討ったという記述があるけどそれと勘違いしてるんだろ
> 後漢書では確かに倭人となっているが成立年代が王沈「魏書」のほうが古い

勘違いという証拠は？
中国がそう理解したという現実を見ようぜ
ほら>>194に指摘した「矛盾」が出てきた

數百里停不流中有魚而不能得聞汗人善捕魚於是檀石槐東汗國得千餘家徙置烏侯秦水上使捕魚以助糧至于今烏侯秦水上有汗人數百檀石槐年四十五死子和連代立和連材力不及父而貪淫斷法（略

ま、東の国だからそう解釈したのだろう

202日本＠名無史さん2017/11/28(火) 05:36:14.37

>>201安価ミス
>>196宛

203日本＠名無史さん2017/11/28(火) 05:59:32.36

>>196
>>197-202続き
> 烏侯秦水は現在の遼寧省錦州市のことで、あんなとこに貫頭衣に裸足の倭人がいけるはずないもの

またお前の妄想じゃんｗｗｗ
東の国を討ち連れ去ってそこで食糧難対策をしたって話なんだが

「騎馬民族征服王朝説」すら知らないのか？
征服はされてないが痕跡があるという

まあ理解せずに漢字ないネタとか超ニワカな抗議をしてくるほどだしなあ

ま、重要なのはそこじゃない

朝鮮半島最古の国は中国人の国で
日本は被害者だと理解すればいいｗｗｗ

お前のレスを見ていると「中国人寄り」というより「韓国人（韓民族・北朝鮮民族、朝鮮人）寄り」だな？？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

204日本＠名無史さん2017/11/28(火) 08:07:22.15

中国に前から九州を植民地支配されてるよね？

宋書倭国伝
倭王武「覆載摧此彊敵克靖方難無前功竊自假開府義同三司其餘咸假授以勸忠節詔除武使持節都督倭新羅任那加羅秦韓慕韓六國諸軍事安東大將軍倭王」
磐井の乱も九州の一部で新羅と組んだ問題があるし

『渤海国・国書』
武藝啓山河異域國土不同延聽風猷但増傾仰伏惟大王天朝受命日本開基奕葉重光本枝百世　武藝忝當列國濫惣諸蕃復高麗之舊居有扶餘之遺俗
（わが渤海国と日本国は昔から兄弟の関係

あっちの国は昔から兄弟扱いが好きだったんだな

205日本＠名無史さん2017/11/28(火) 13:49:42.50

>>203
＞「騎馬民族征服王朝説」すら知らないのか？

トンデモ説として評価が定まって消えた説だから、知らないでも全く無理はない

206日本＠名無史さん2017/11/28(火) 14:34:41.28

2ちゃんではコテの白馬青牛が騎馬民族王朝説の猛烈な論者なのにな

日本は騎馬民族が作ったはトンデモだが発掘された遺跡部分は利用価値がある

207日本＠名無史さん2017/11/28(火) 14:37:28.15

>>206
「発掘された遺跡部分」って具体的には何のこと？

208日本＠名無史さん2017/11/28(火) 15:01:15.30

>>207
高句麗系や騎馬系の出土だろう
今は新羅を中心に話が出ているが
高句麗は強いから影響力も違うな

209日本＠名無史さん2017/11/28(火) 15:08:13.62

>>208
「高句麗系や騎馬系の出土」って、具体的には何のこと？

210日本＠名無史さん2017/11/28(火) 15:27:00.41

日本って思ってた以上に古代から攻撃受けてんだな
やっぱ中国か

211日本＠名無史さん2017/11/28(火) 15:42:55.09

>>209
吉野ヶ里遺跡とか弥生コピペ厨が来るぞー！

212日本＠名無史さん2017/11/28(火) 15:46:27.37

>>209
大室古墳みたいな渡来系古墳のことだろ

213日本＠名無史さん2017/11/28(火) 15:48:44.51

>>209＝>>194？

214日本＠名無史さん2017/11/28(火) 15:59:12.65

>>213
別人

215日本＠名無史さん2017/11/28(火) 16:01:12.01

渤海国を忘れてるぞ
高句麗系が兄弟面してる
日本は高句麗にボコられた記憶しかないが渤海とは仲良かったから別にいいか

216日本＠名無史さん2017/11/28(火) 16:29:40.43

中国史は掘りすぎるとヤバイから
「古代チベットもウイグルも中国襲ってる…これ中国の領土主張に説得力持たせるからヤバイ！ハイでた！騎馬民族また騎馬民族だよ！勢力広すぎ！中国人とモンゴル人が作った国多すぎ！朝鮮半島も本来はあいつらの物！」

217日本＠名無史さん2017/11/28(火) 16:39:28.09

アイヌのモンゴル侵攻（北からの蒙古）も
アイヌがモンゴル側に侵略した罰として中国が北海道を征伐し領土にするのは正しいとか言ってる中国人が居たよな
この主張が中国で広まればヤバイ

日本の被害を盾にすれば言い返せるが
サヨクか似非アイヌで散々工作してるから、途中まで助け舟は出さずにサヨクと似非アイヌが混乱してるのを見物するのも一興

218日本＠名無史さん2017/11/28(火) 18:11:33.97

左翼詰んでるね

219日本＠名無史さん2017/12/02(土) 13:25:08.95

>>197
>バーカ、全て一致してないとダメとかそれこそ「中国・朝鮮書」もめちゃくちゃになる
>整合性の取れてる部分を信じるだけ

だから整合性が全く取れない史料を並べてどうするの？お前はどっちを取るんだって聞いてるんだが
書かれた時期的に言うと中国史料が一番信憑性が高いのは当たり前だよな

>「日本は漢字文化以前は名前等は違うが、『当て漢字』や『だれだれは偉いさん』みたいなことはジェスチャーなり当事の表現でできる」わな

意味わからない
倭人はそんなジェスチャーで歴史を伝えてた面白民族なんですか？当て漢字って何？万葉仮名のこと？
そもそも古墳時代に入るまで日本人は文字読める人いないのにそんなことできるわけないだろ

220日本＠名無史さん2017/12/02(土) 13:30:11.49

>>200
>は？？？？？時系列わからないの？？？？？
>中国人が親元だから朝鮮人より正当性があると言ってんのよ

何が正当性があるの？朝鮮国を滅ぼして植民地作りましたなんて身も蓋もない記事になんの正統性があるの？

>逸らして妄想はいいから、日本の一部を奪った『属』やった反省をしろよ反日バカサヨクは
>日本は一度も属国になるとは言ってないからな

倭は燕の属国でしたってハッキリと書いてあるのが読めないの？
奴国王も卑弥呼も自分から朝貢して奴隷とか貢いでるよね

221日本＠名無史さん2017/12/02(土) 13:37:05.80

なんかもう疲れてきた
どんなにこっちが史料出してきてもコイツは漢文が読めないことを棚に上げて
自分の妄想を羅列するだけ

>武藝啓山河異域國土不同延聽風猷但増傾仰伏惟大王天朝受命日本開基奕葉重光本枝百世　武藝忝當列國濫惣諸蕃復高麗之舊居有扶餘之遺俗
>（わが渤海国と日本国は昔から兄弟の関係

そんなこと書いてませんが
ちょっと読み下してみろよ
出来ないだろ

222日本＠名無史さん2017/12/02(土) 22:27:47.43

>>219
> だから整合性が全く取れない史料を

はい妄想
妄想で語るのやめようぜ
「全く」の意味はわかるかな？

> 意味わからない
> 倭人はそんなジェスチャーで歴史を伝えてた面白民族なんですか？当て漢字って何？万葉仮名のこと？
> そもそも古墳時代に入るまで日本人は文字読める人いないのにそんなことできるわけないだろ

まーた妄想か

文字をジェスチャーで伝えるのではなく、○○の偉いさんは誰かとかをジェスチャー等で伝えればいいだけ

おまえは文字がないと伝えられないと思ってるキチガイかな？

223日本＠名無史さん2017/12/02(土) 22:42:54.37

>>220
> 何が正当性があるの？朝鮮国を滅ぼして植民地作りましたなんて身も蓋もない記事になんの正統性があるの？

お、頭大丈夫？

朝鮮国ってなに？妄想か？
箕子朝鮮・衛氏朝鮮・漢四郡の漢四郡のみを見てなにか勘違いしたか？ｗｗｗ

> 倭は燕の属国でしたってハッキリと書いてあるのが読めないの？

だから倭属燕を提示したのだが、

おまえ「アタマが悪い」＋「日本語を理解できない」＋「キチガイ」なの？

> 奴国王も卑弥呼も自分から朝貢して奴隷とか貢いでるよね

ん？かなり後の話だな
だから中国朝鮮人は謝罪しろと言ってんだが

在日だから日本語が理解できないとかないよな？

日本人とは思えない読解力の無さなんだが

224日本＠名無史さん2017/12/02(土) 22:47:24.51

>>221
> どんなにこっちが史料出してきてもコイツは漢文が読めないことを棚に上げて

なんの話？俺が「既に知ってる話」をドヤ顔で出して逸らしたおまえのこと？
ググッたら出るレベルのネタしか出せてないような？ｗｗｗ

> 自分の妄想を羅列するだけ

おまえのことか＾＾

>武藝啓山河異域國土不同延聽風猷但増傾仰伏惟大王天朝受命日本開基奕葉重光本枝百世　武藝忝當列國濫惣諸蕃復高麗之舊居有扶餘之遺俗
>（わが渤海国と日本国は昔から兄弟の関係

> そんなこと書いてませんが
> ちょっと読み下してみろよ出来ないだろ

おまえ意訳とかわからないのかな

渤海国国書
渤海国と日本国は前から本枝（兄弟）の関係
渤海の前身の高句麗扶余の継承

この話を出したんだが

225日本＠名無史さん2017/12/05(火) 09:11:55.28

こういう事態に備えての朝廷だろ

226日本＠名無史さん2017/12/12(火) 17:25:34.83

>>224
「武芸啓すらく、山河域を異にして国土同じからず。延（はる）かに風猷を聴きて、
但（た）だ傾仰を増すのみ。伏して惟（おもん）みれば、大王の天朝命を受けて、
日本の基を開き、奕葉光を重ねて、本枝百世なり。武芸忝（かたじけ）くも列国に当りて、
濫（みだ）りに諸蕃を惣（す）ぶ。高麗の旧居を復して扶餘の遺俗を有（たも）てり。」

「奕葉重光、本枝百世」は慣用表現で、「代を重ねて子孫が栄えている」という意味しかない。
ただ、なんでわざわざ「扶余」を持ち出したのか、ってだけが引っかかるね。

227日本＠名無史さん2017/12/12(火) 17:29:07.77

>>226
忝（かたじけ）→忝（かたじけな）

228日本＠名無史さん2017/12/13(水) 09:38:16.88

>>226
日本がむかし扶余系の百済や高句麗と国交があったことを踏まえて、だろう

229日本＠名無史さん2017/12/13(水) 14:16:10.73

「うちもお宅も、同じ扶余の末裔ではありませんか」だろう

230日本＠名無史さん2017/12/14(木) 17:43:59.72

>>226
何をしに来たか
現代日本語訳にしてみ？

＞大王天朝受命日本開基奕葉重光本枝百世

ここな
渤海国との朝貢形態や軍事関係を考えよう

231日本＠名無史さん2017/12/14(木) 19:30:15.16

当時の東アジアでは、中国を親とする周辺諸国である日本と渤海は舅甥関係にあり、「おじ」が「おい」より上位となり、
従来日本と渤海のどちらが「おじ」「おい」であるのか議論がわかれていたが、石井正敏は、
『続日本紀』『新唐書』の記述を分析し、日本が「おじ」に当たると結論したが、
韓国や北朝鮮の研究者が「日本がおじ」と認めることはまずあり得ないと指摘している[14]。

232日本＠名無史さん2017/12/14(木) 21:31:24.99

朝貢って属国相手に財産たっぷり渡すのが辛いわ

233日本＠名無史さん2017/12/14(木) 21:42:59.03

言われた通りに貢物を送っても足りないとか言われるんだよな
それにブチ切れて反乱して元を撃退したのがベトナム

234日本＠名無史さん2017/12/14(木) 22:22:54.66

朝貢は主に上の国の方が財産を与えるから仕方ない気はするなｗ
ベトナムは一次二次とベトナム側がかなりボコられて侵攻規模も日本より下だったよな

235日本＠名無史さん2017/12/14(木) 22:37:44.72

>>230
大王の朝廷が天命を受けて日本の国を創めて以来、代々世継ぎを重ね、直系も
傍系もみな栄えておられると聞いております。

外交的お世辞だけ。朝貢も軍事も関係ない。

236日本＠名無史さん2017/12/14(木) 22:49:24.98

>>235
何か勘違いしてるな
復高麗之舊居有夫餘之遺俗

続日本紀としても明らかに関係がある
朝貢軍事関係なく渤海使は遊びに来たと思っているのかな？

237日本＠名無史さん2017/12/14(木) 23:05:17.81

遣高麗使も属国として来た訳じゃないよな
馴れ馴れしい

238日本＠名無史さん2017/12/15(金) 06:59:18.78

>>226
武藝啓山河異域國土不同延聽風猷但増傾仰
親仁結援庶叶前經通使聘隣始乎今日

壱万福事件といい渤海国のプライドが窺える
扶余・高句麗語と日本語の類似性に何があったのかは知らないが桃園の誓いみたいな雰囲気
どちらが上かわかり難い義兄的で巧妙な文だわ

239日本＠名無史さん2017/12/15(金) 08:57:47.75

日本側が朝貢と思うのも仕方ないし、渤海国側が高句麗復興や主権アピールしてるのも頷ける流れ
渤海国の外交が上手かっただけだが、蝦夷に殺されたり船旅の大変さがよくわかる

【天平勝宝五年（七五三）六月丁丑【庚午朔八】》○六月丁丑】
（色々略）
天皇敬問渤海国王　朕以寡徳
王僻居海外
遠使入朝　丹心至明　深可嘉尚　但省来啓　無称臣名
仍尋高麗旧記　国平之日　上表文云　族惟兄弟　義則君臣　或乞援兵
或賀践祚　修朝聘之恒式　効忠款之懇誠　故先朝善其貞節　待以殊恩
栄命之隆　日新無絶　想所知之

240日本＠名無史さん2017/12/15(金) 09:12:36.56

ﾎﾞｯｶｲは朝貢じゃないけど壱万福はそういう意図も理解したから国書偽造したんだろうな
政治的な判断としては凄い
お互い誤解したまま親交維持とか非常に面白い

241日本＠名無史さん2017/12/15(金) 11:22:00.34

元寇の話しようぜ！

242日本＠名無史さん2017/12/16(土) 09:00:30.93

丁度元寇×戦国っぽいゲームが出るよな

ゴーストオブ対馬は元寇が舞台らしい

243日本＠名無史さん2017/12/16(土) 20:35:01.92

>>236
意訳しろというから意訳しただけ。
「大王の朝廷が天命を受けて日本の国を創めて以来、代々世継ぎを重ね、直系も
傍系もみな栄えておられると聞いております。」
この意訳のどこに朝貢だの軍事だのが入っている？

渤海使の目的はまた別の話。

244日本＠名無史さん2017/12/17(日) 02:49:48.20

>>243
つ>>238-239
別じゃないから重要なんだよ
使者であり目的が重要なのだが

245日本＠名無史さん2017/12/17(日) 10:37:22.20

>>244
目的を達するためにまず挨拶状を書いた。
挨拶状に目的が書いてあるわけではない。

246日本＠名無史さん2017/12/17(日) 13:12:56.39

>>245
ただの挨拶じゃないのだが
高麗系の継承であり>>238-239となる

247日本＠名無史さん2017/12/17(日) 17:52:02.93

自分の家系を述べるのも挨拶のうち。

武藝啓。山河異域、國土不同。延聽風猷、但増傾仰。伏惟大王天朝受命、日本開基、
奕葉重光、本枝百世。武藝忝當列國濫惣諸蕃、復高麗之舊居、有扶餘之遺俗。
但以天涯路阻、海漢悠悠、音耗未通、吉凶絶問、親仁結援。庶叶前經、通使聘隣、
始乎今日。謹遣寧遠將軍郎將高仁義・游將軍果毅都尉將徳周・別將舍那婁等廿四人、
賚状、并附貂皮三百張、奉送。土宜雖賤用表獻芹之誠、皮幣非珍、還慚掩口之誚、
主理有限、披膳未期。時嗣音徽、永敦隣好。

この中のどこに、挨拶以外の目的が書いてあるのか、まずそれを指摘せよ。

248日本＠名無史さん2017/12/17(日) 19:40:16.12

>>247
都合悪いの？>>238-239をスルーした理由は？
外交でただの挨拶ってどういうこと？
考えている挨拶の意味が違うのかな？

> 武藝忝當列國濫惣諸蕃、復高麗之舊居、有扶餘之遺俗。
> 但以天涯路阻、海漢悠悠、音耗未通、吉凶絶問、親仁結援。

> 庶叶前經、通使聘隣、始乎今日。

> 謹遣寧遠將軍郎將高仁義・游將軍果毅都尉將徳周・別將舍那婁等廿四人、賚状、并附貂皮三百張、奉送。

ここな
それから>>238-239に
外交政治だから>>238-239だよ
遊びに来ているんじゃないし

249日本＠名無史さん2017/12/17(日) 21:40:47.15

> 武藝忝當列國濫惣諸蕃、復高麗之舊居、有扶餘之遺俗。
前半は自国の地位を誇りながら「忝」「濫」と謙遜する。うまいね。
後半は自らの家系、血統を明らかにする。王族としての礼儀。

> 但以天涯路阻、海漢悠悠、音耗未通、吉凶絶問、親仁結援。
これまで付き合いがなかった理由を環境に帰する。

> 庶叶前經、通使聘隣、始乎今日。
今日から互いに使節を送ることを始めましょう。

> 謹遣寧遠將軍郎將高仁義・游將軍果毅都尉將徳周・別將舍那婁等廿四人、賚状、并附貂皮三百張、奉送。
使節の紹介、贈り物の紹介。使節を送る側の礼儀だ。
朝貢も軍事も関係ない。

250日本＠名無史さん2017/12/17(日) 21:46:50.02

>>1
むしろ種子島の鉄砲伝来以後なら
世界有数の鉄砲保有国になってたんだし
鎌倉時代の武士にさえ手こずったんだから
軽く返り討ちにあってたんじゃないの？

251日本＠名無史さん2017/12/18(月) 11:09:27.69

>>249
思い切り関係あるじゃん
まさにただの挨拶じゃなく外交

継承したのだから>>238-239に繋がってんだぞ
おまえ徹底的にスルーするつもりかｗ

252日本＠名無史さん2017/12/18(月) 11:14:16.56

>>249このバカ、漢四郡のみに食い付いて都合悪い部分をスルーした朝鮮サポーターだよな？

続日本紀や流れを見ろと言ってもスルーとかまともに会話する気ないんだろうな
高句麗からの流れ
ただの挨拶じゃないと理解したなら宜しいｗｗｗ

253日本＠名無史さん2017/12/18(月) 17:58:37.40

>>250
当然返り討ちだろうね

254日本＠名無史さん2017/12/18(月) 18:01:40.55

>>10
武士時代以前の日本は普通かもしれない
朝鮮征伐では日本が中朝ボコッたがな
秀吉が亡くなって予定変更しただけ
モンゴルや中国みたいに支配地域に対し徹底的にすりゃすんなりいけたろうにｗ

255日本＠名無史さん2017/12/18(月) 22:38:02.50

>>239は面白いな。
高句麗が、日本の天皇家との関係を「族、惟うに兄弟」と書き、日本がそれを認めて、
渤海に対して上表文の例文として示したということは、
天皇家が自らを高句麗王家（したがって渤海王家）と「同族」すなわち「扶余」だと
認めたことになるな。

256日本＠名無史さん2017/12/18(月) 23:43:10.91

つか外国を制圧しようと思うんだから
初めは服属しろと使者来るんじゃないか？
戦国時代だとどこに来るのかな

元だと内情わかってなさそうだから攻める先になる
宗、大内、大友（毛利）に行かず足利将軍家によこしそうだが

257日本＠名無史さん2017/12/19(火) 00:17:08.45

まずは九州北部の港湾都市のどこかに来るが
よう分からん異人の相手なんてしてらんないから京都へ行けと体よく追っ払われ
途中の瀬戸内で水軍に通行料を払わず全員海の藻屑に

たぶんこれを数回は繰り返すと思われる

258日本＠名無史さん2017/12/19(火) 04:29:51.82

>>255
義兄弟的な意味だろうけど面白いね
民族レベルでは同族ではないのだろうけどそういう間柄ではあったと
渤海が滅んだのが悔やまれる

259日本＠名無史さん2017/12/19(火) 04:31:35.21

>>256
意表を突いて東北からでｗ
北からの蒙古襲来みたいに

260日本＠名無史さん2017/12/19(火) 08:50:25.19

日本列島はどんどんアメリカに移動してると聞くが、遥か未来にアメリカとくっついたら領土問題まったなしだよな
アメリカが日本を侵略した罪をそこで償わせよう
その前に宇宙進出して第2日本とかありそうだわ

261日本＠名無史さん2017/12/19(火) 20:58:18.25

>>258
必ずしも比喩的な意味ではなかったかもしれない。
「族」を漢和辞典で見れば「民族」は無くて「家族」しかない。
だから「族、思うに兄弟」は高句麗王家と天皇家の関係しか意味しない。
極端な話、日本の人民が全て縄文系で、天皇家のみが扶余系だったとしても、
「族、思うに兄弟」は成り立つ。

また、もし天皇家が扶余系ではなく、かつ高句麗がそれを知っていたとしたら、
高句麗は「族、思うに兄弟」つまり「うちもお宅も同じ扶余ではありませんか」
と、比喩的にでも言うだろうか。
それはあまりにも失礼で、これから援兵を仰ごうという立場には不利なのではないか？

天皇家は実際に扶余だったのではないか？

262日本＠名無史さん2017/12/20(水) 09:21:09.32

>>261
天皇にも系統がいくつかあるからな
日本系とは別にアメノヒボコ（新羅）
今上天皇陛下の問題発言となったお馴染み桓武天皇（百済）とか

やはり半島はさっさと滅ぼしておくべきだった
だから神武天皇を未来永劫の象徴にする「概念天皇論」が良いんだよなぁ
今生きてる訳じゃないから何か問題を起こす訳でもないし
ちなみに今上天皇陛下が尼港大虐殺や元寇等を殆どスルーしてサヨク煽動されているのはまぁあるが、
昭和天皇もサヨク煽動されてるからな…
昭和天皇の最側近であり政権重鎮木戸幸一が共産ソ連ロシアサポーターだし
当時の政権自体そうだからなあ

【昭和天皇最側近・政権重鎮・共産ソ連派反日木戸インタビュー】
木戸「ちょうど軍部を倒したところで戦争が終了したので自分は大成功だと思っている」「あの軍部をぶっつぶすには、これだけの犠牲は仕方なかったと思うね……。」P375
木戸「開戦直前にもう戦争は避けられないと考えていたんだ。だから東条を近衛のあとに推した」P228
「あれしかなかった」（勝つ見込みのない戦争に突入して大日本帝国を滅亡させ、一から出直す道）P229 決断した男
【大虐殺1920年】５月２４日は「尼港事件の日」　朝鮮人中国人らに日本人凡そ７００名が虐殺される…テレビが隠蔽する歴史　与野党TV局は尼港事件碑に慰霊せよ
http://okigunnji.com/900/post_292.html
＞　焼け野原と化した尼港には死臭が漂い、「いったん撤退するが再び来て日本人を征服し尽くす。覚悟せよ」との武装組織の声明書が残されていました。
【敗戦革命】共産ソ連シンパ731部隊責任者朝枝繁春大本営「在留邦人や武装解除軍人はソ連の庇護下に」ゾルゲ事件サヨク近衛元首相「国体護持の代わりにソ連に領土の一部引き渡しと軍人を提供（和平交渉の要綱」赤旗(共産党機関紙)
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik16/2016-08-24/2016082403_01_0.html
【赤旗(共産党】共産ソ連仲間のサヨク大本営&731部隊責任者朝枝繁春「現地日本人はソ連の庇護のもと満州・朝鮮に土着させて」サヨク大本営参謀元伊藤忠会長瀬島龍三「日本軍人を預かって貴軍隊（ソ連）のために働かせて」
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik15/2016-02-09/2016020909_01_0.html

263日本＠名無史さん2017/12/20(水) 12:32:06.98

いわゆる敗戦革命（ゾルゲ事件等）ってやつ
当時のアメリカすらそうだし

【ヴェノナ文書】世界大戦ルーズベルト政権共産ソ連
http://2chb.net/r/army/1510323527/

264日本＠名無史さん2017/12/20(水) 16:34:21.51

天皇家＝扶余を説明するのに、いわゆる騎馬民族征服説は必ずしも必要ではない。
広開土王碑が示すように、当時、半島において日本軍と伽耶とは一体となって
戦っていた。

半島戦争の過程で、日本の半島派遣軍と、その母体である国内豪族とが、扶余系
である伽耶王族を担いで大和に反抗したとすれば、それは「内戦」であって「征服」
ではない。

日本書紀にある神功皇后の東征は、このような出来事を表しているのではないか？

265日本＠名無史さん2017/12/20(水) 17:03:46.46

戦いとか史書にあるものはともかく、史書にない細かな事情までは推測止まりでガマンするしかないな

266日本＠名無史さん2017/12/21(木) 10:52:26.02

鼠花火とかじゃなくて現代的な炸裂する花火はやっぱてつはうからの流れかな

267日本＠名無史さん2017/12/21(木) 16:29:00.59

史書に書いてあるからと言って神功皇后の存在を信じるわけにも行かないしね。
で、神功皇后が架空だとしよう。すると神后東征の内容は、半島戦争に関係がある
何らかの人物が九州を出発して、岡山あたりで勢力を養い、やがて大和に乗り込んで
政権を奪った、ということになる。

その周辺がまたすごい。応神天皇と神功皇后は八幡神社の主神だが、八幡神は
日本神話と全く関係がない。ばかりか外来の神とする説が強い。その八幡神社には
「加羅国に八つの旗を下し、我は日本の神となりぬ」という言い伝えが伝わるのだ。

268日本＠名無史さん2017/12/21(木) 19:24:58.78

>>267
史書だけじゃなく痕跡が沢山あるのは面白い
史書にすら無い話で飛躍すると妄想だと一蹴されたら終わりではある
政権を奪ったはどこから来た話？
日本は紀元前から倭国（日本）として区別されてきて、同じ日本国として続いているからなあ
神功皇后とか名前は違ってもそれらしき存在があるのは中国朝鮮の史書系からも明らかで面白い

百済武寧王陵から出土した王と王妃の木棺も、日本列島だけに自生する金松判明
http://www.yonhapnews.co.kr/news/20050615/030000000020050615092849K8.html
2011　【属国】「新羅は倭の属国」との記述が韓国の古代史研究の第1級資料から見つかる [08/25] ★4
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1314333460/
2012　【韓国】5世紀の墓発掘、日本スタイルが見えて…学界の意見入り乱れ[11/27]
http://same.ula.cc/test/r.so/awabi.2ch.net/news4plus/1353955426/
【2、3世紀】2013年＜桜井・大福遺跡＞筒状銅器　県内で初出土「朝鮮半島で作られた説もあるが、日本で作られた可能性が高まった」
http://www.nara-np.co.jp/20130424103419.html
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/nara/news/20130422-OYT8T01409.htm
＞田中晋作・山口大教授（考古学）は「筒形銅器は韓国で多数見つかり、
＞朝鮮半島起源と考えていたが、筒状銅器が大和王権中枢部で見つかった
【韓国・任那日本府・鮮卑】金海(キメ)で伽耶王陵級古墳を発見　4世紀の中国東北地方鮮卑族系統・他に日本系統遺物[08/08]
http://2chb.net/r/news4plus/1344411027/
【任那】韓国南西部の小さな島のベノルリ古墳で日本のカブト『倭系甲冑、兜』５世紀頃か
http://2chb.net/r/liveplus/1407867047/
【任那日本府】韓国・全羅北道で韓国最古の前方後円墳…　高敞七巌里古墳は、日本の土師器系高杯などが出土し5世紀後半を確認

269日本＠名無史さん2017/12/21(木) 19:29:58.05

一つくらい古代アイテム欲しいｗ

【任那】韓国南西部の小さな島のベノルリ古墳で日本のカブト『倭系甲冑、兜』５世紀頃か
http://2chb.net/r/liveplus/1407867047/
【任那日本府】韓国・全羅北道で韓国最古の前方後円墳…　高敞七巌里古墳は、日本の土師器系高杯などが出土し5世紀後半を確認[5/27]
http://2chb.net/r/news4plus/1432760741/
2013　【考古学】奈良の唐古・鍵遺跡から九州土器　近畿初、弥生中期に交流
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1384516728/
【社会】奈良の弥生時代遺跡から九州の土器…近畿で初
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1384526222/
＞１９８８年に出土した遺物から、北部九州で作られたとみられる弥生時代中期中頃（約２２００年前）の土器片１点を確認したと町教委が１５日、発表した。

2013年　【社会】弥生時代に鉄精錬の可能性…壱岐に地上炉跡★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1387243235/
＞鉄生産用の地上炉跡が見つかったと発表した。弥生時代の地上炉跡は国内で初めての発見。

【　琉球王国より前から日本側の領域が　】喜界島（奄美群島）　１２世紀ごろの製鉄跡を発見
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1343387339/

【　琉球王国より前から日本側の領域が（千竈氏雨見嶋（奄美島）私領郡）　】鹿児島・喜界島（奄美群島）で13-15世紀の岐阜産の琥珀出土　南西諸島で初
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1383246189/

【いにしえの日本領域】青森と奄美諸島の喜界島に律令国家の出先機関か　南北の二遺跡に交易拠点の可能性　1446年には琉球による喜界島侵略事件も
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1174873192/

270日本＠名無史さん2017/12/21(木) 21:09:04.07

>>268
>政権を奪ったはどこから来た話？

日本書紀だよ。
神后東征は神功皇后が主人公になっているから、おしくま王など大和の反逆者を討つ話
になるが、
神功皇后を架空の人物として抜いてしまえば、何らかの人物が大和政権を倒す話になる、
ということ。

271日本＠名無史さん2017/12/21(木) 22:03:33.69

>>270
何かと思えば忍熊か
同じ日本政権内の話だな

倒されてもない奪った呼ばわりは偏見だろ
そのまま続いている歴史だ
飛躍させすぎじゃね？

272日本＠名無史さん2017/12/22(金) 00:19:05.77

源頼朝が平家を倒した
足利尊氏が鎌倉幕府を倒した
これを同じ日本の政権移動だから倒したとか奪ったじゃないと言うか？

273日本＠名無史さん2017/12/22(金) 02:55:07.53

>>272
オシクマは戦国で言えば織田信長VS織田信行に近いな
皇后が継いでるから奪った呼ばわりされる筋合いもないしな

274日本＠名無史さん2017/12/22(金) 11:08:02.18

すべては神功皇后の実在を信じるかどうかだよ。
ちなみに私は架空の人物だと思っているのでね。

275日本＠名無史さん2017/12/22(金) 12:50:19.55

>>274
名前は違うがそれらしい存在は居るが妥当
>>268-269痕跡ありすぎだし

276日本＠名無史さん2017/12/22(金) 13:26:12.86

上洛して政権奪取は日本史の常だよ、

277日本＠名無史さん2017/12/22(金) 13:31:52.87

>>276
妄想を他に当てはめられると史料出してるこちらとしては困るんだよなあ

同じ国として継続はしてる
滅亡しまくりの多くの外国と違ってね

278日本＠名無史さん2017/12/22(金) 15:14:48.27

イギリスやEUというキチガイ地帯

279日本＠名無史さん2017/12/22(金) 17:12:43.74

>>277
>>276の人は>>274の私ではない。

>同じ国として継続はしてる

例えば古代エジプトを考えて見よう。
エジプトはアレキサンドルの残党に征服されてギリシャ人王朝に変わったが、
エジプトという「国」は存続した。だからギリシャ系であるクレオパトラも
「エジプトの女王」と呼ばれる。

280日本＠名無史さん2017/12/22(金) 19:16:17.24

>>279
ん？
言ってる意味がわからないのだが、なにが言いたいのか結論を頼む
結論を隠し、おちょくるのは止めようぜ

国のカタチは様々なのだが
侵略的外来種に乗っ取られて「中身は別物の国」とかな
エジプトという継続してきた国である認識を当時の人が持っていた根拠は？
近現代の人間が「○○国」「○○王朝」と推測で後付けしてきた問題は？

281日本＠名無史さん2017/12/22(金) 19:22:41.26

うーん
しつこそうな>>221的なパヨクがよくわからない逸らしをして誤魔化している可能性はないだろうか
2ちゃん歴史系スレあるあるとして史書遺物にない妄想を延々と書きなぐるパターンも困る

282日本＠名無史さん2017/12/22(金) 19:24:26.43

変わった国といや
マルタ騎士団国とかクリスティアニアとかシーランド公国か

283日本＠名無史さん2017/12/22(金) 19:35:18.67

>>279
本来の形の国は滅亡してるな
中国王朝みたいに
外国による完全侵略と入れ替わりを受けた外国と同じにするのはやめようぜ

エジプトといや面白ネームのネコ２世だけど妖怪ウォッチで活躍してるなｗ
Fateファンもエジプトの歴史に興味ある人は多そうだ
右派的な意味ではフィフィ
それとタイ・エジプトのクーデターだな最近のネタだと

284日本＠名無史さん2017/12/22(金) 19:36:12.01

川崎国

285日本＠名無史さん2017/12/22(金) 21:15:27.39

俺たちはゆかり王国！

286日本＠名無史さん2017/12/23(土) 15:30:36.52

ワックワク

『ゴーストオブ対馬』去年の時点で対馬新聞に情報をリークされるもローカル新聞すぎて誰も気付かず
http://2chb.net/r/ghard/1512914046/
蒙古襲来を題材にした侍オープンワールド『ゴーストオブツシマ』の情報が、発表前の昨年末にリークされていた。地元新聞紙にて掲載

米国アナハイムにて現地時間12月9日に開催された「PlayStation Experience 2017」のパネルディスカッションにて、
Sucker Punch Productionsの開発陣が登壇。新作『Ghost of Tsushima（ゴーストオブツシマ）』のデビュートレイラー制作秘話や、インスピレーションを受けた作品について語られた。
本作は封建時代の日本を舞台にしたオープンワールド侍アクションゲーム。
元寇（蒙古襲来）の対馬侵攻を題材としており、モンゴル帝国軍に攻め込まれた1274年の対馬が描かれる。主人公である侍は、従来の名誉ある戦い方を捨て、戦場の亡霊として侵略軍に立ち向かっていく。

登壇したのはSucker Punchのクリエイティブ・ディレクターNate Fox氏、クリエイティブ/アート・ディレクターJason Connell氏、
アニメーション・ディレクターのBilly Harper氏、そしてSIEのアソシエイト・ディレクターRyuhei Katami氏。ホストはIGNのBrian Altano氏であった。

287日本＠名無史さん2017/12/23(土) 15:59:47.12

アンゴルモアといい、元寇ラッシュだな

288日本＠名無史さん2017/12/23(土) 16:04:50.62

日馬富士をキャスティングしないかな

289日本＠名無史さん2017/12/23(土) 16:08:29.87

>>288
想像したらフイタ
戦争モノとして迫力は出るな

290日本＠名無史さん2017/12/23(土) 16:09:29.64

やっと時代が俺達に追い付いてきたか

元寇は大戦争だから創作に打ってつけだしな

291日本＠名無史さん2017/12/23(土) 18:12:28.97

>>283
日本が島国で特殊だったぐらいで、
多くの国では外来の異民族が入って新しい国ができるという歴史的経緯があるものだ

よくネトウヨが中国は歴史がないという言い方をするが、
中華人民共和国の歴史がないだけで、夏や殷からの歴代王朝の歴史はあるわけだ
ドイツは1871年に統一されたとはいえ、別に1871年以前にドイツの歴史がないわけではない
イタリアは1861年に統一されたとはいえ、別に1861年以前にイタリアの歴史がないわけではない
インドは1947年に独立したとはいえ、別に1947年以前にインドの歴史がないわけではない

292日本＠名無史さん2017/12/23(土) 18:22:05.94

>>291
そう、侵略され滅亡or実質滅亡だらけの外国ｗ

勘違いするサヨクが居る
昔の国の歴史と区別しているだけだぞ

293日本＠名無史さん2017/12/23(土) 19:07:58.25

じゃあある国が同じとか違うとか滅びたとか続いてるとか何が基準なんだよ

294日本＠名無史さん2017/12/24(日) 00:50:19.31

>>293
国ごとで区別していかないとな
外国人に乗っ取られて滅亡した否か
全く別の王朝か否か
王朝を滅ぼしたか否か
宗教が母体か否か

295日本＠名無史さん2017/12/24(日) 01:53:14.85

古代国家を滅ぼしてんのに古代国家でホルってる朝鮮パヨクがキチガイなだけ

296日本＠名無史さん2017/12/24(日) 22:05:37.17

王統が外国系に乗っ取られても滅亡するとは限らない。
例えば入り婿などで入り込んだ上で、歴史書を改ざんして（あるいはそのような
歴史書を書かせて）血がつながっているかのように偽装することもできる。

297日本＠名無史さん2017/12/25(月) 01:12:26.74

装ってるだけで滅亡してる問題
日本みたいに倭人併合＋先住民象徴国なら分かりやすいのにな

298日本＠名無史さん2017/12/25(月) 11:05:22.85

昔日本は三韓と同種なりと云ふ事のありし、かの書をば桓武の御代に焼き捨てられしなり。
ー神皇正統記より

古代は国とは王統のことだから、「日本」とは天皇家のことだ。

299日本＠名無史さん2017/12/25(月) 13:53:19.49

>>298
天皇はあくまで上からお主がやれと言われた立場だから天皇が頂点ではない

300日本＠名無史さん2017/12/25(月) 14:12:19.04

>>1関連スレ
巨大防塁っていいよな

【福岡】「博多湾全体を囲むように元寇防塁が築かれたことを裏付けるもの」九大に石積み、元寇防塁か…長さ１７メートル以上、文献裏付け
http://2chb.net/r/newsplus/1474666338/
　九州大は２０日、福岡市東区箱崎の同大構内で、蒙古襲来に備えて鎌倉幕府が造らせた元寇防塁の一部とみられる長さ１７メートル以上の石積みの遺構が見つかったと発表した。
文献から当時の薩摩国が箱崎地区に防塁を築いたとされており、それが裏付けられた形だ。
保存状態が良く、構築方法などを分析する上でも貴重な史料となりそうだ。

　遺構は地下約１・３メートルで見つかり、加工した形跡のある４０～７０センチの石が、当時の博多湾の海岸線に並行して南北にほぼ直線に並んでいた。
一部は、石が３段ほど積み上がった約０・９メートルの高さで残っていた。海側に大きな石を積むなどの特徴があり、文永の役（１２７４年）の後、薩摩国が造ったとされる元寇防塁の可能性が高いという。

　同大埋蔵文化財調査室の宮本一夫室長（５８）は「博多湾全体を囲むように元寇防塁が築かれたことを裏付けるものだ」と指摘。
さらに数段積み上げられ、高さが約２メートルに達した可能性があると分析している。

　元寇防塁は、九州各国が分担して博多湾岸の計約２０キロに造られたとされ、これまで１０地区が国史跡に指定されている。

301日本＠名無史さん2017/12/25(月) 14:19:56.06

>>1>>300関連スレまとめ

考察材料投下

【用日やめろ】元寇の沈没船について下村文科相「モンゴル、中国、韓国で一緒に共同研究したい」　４か国共同研究を提案
http://2chb.net/r/newsplus/1389852495/

　下村文部科学相は１５日、日本記者クラブでの記者会見で、１３世紀の元寇（げんこう）で沈んだ元軍の沈没船について、
「モンゴル、中国、韓国で一緒に共同研究したい」と述べ、４か国での共同研究を提案した。

【ネット】韓国大統領の「１０００年経とうと日本は加害者」演説に、「日韓基本条約は？」「元寇から千年経ってないぞ」の声★２
http://2chb.net/r/newsplus/1362473032/

302日本＠名無史さん2017/12/25(月) 14:26:02.88

>>1 >>300-301関連スレまとめ
巨大な船で大船団とか想像しただけで迫力が伝わるよな？

【歴史・文化】発見の元寇船、映像公開　全長２０メートル、釘の跡も
http://2chb.net/r/newsplus/1319425233/

長崎県松浦市の鷹島沖海底で原形をとどめた状態で見つかった元寇（げんこう）船
１３世紀の元寇船の構造がわかるかたちで船体が確認されたのは初めて。

鷹島沖は、文永の役（１２７４年）に続く弘安の役（１２８１年）で、約４４００隻の元寇船団の大半が暴風雨で沈没した海域とされる。
発見現場は島の南約１５０メートルの陸地近くだった。
水深２０～２５メートルの海底で厚さ１メートルの泥を取り除いたところ、船の背骨にあたる
長さ１２メートル、太さ約５０センチの竜骨（キール）が現れた。キールには白灰色の塗料が塗られ、
両側に厚さ１０センチ程度、幅１５～２５センチ、長さ１～６メートルの外板が並び、釘で留めた跡も確認できたという。全長２０メートル超と推定される。
鷹島は潮流の穏やかな伊万里湾内にある。元寇船は沈没後、泥の層に覆われて保護されたため、
潮の流れによる解体や腐食、劣化を抑えられたと
みている。

303日本＠名無史さん2017/12/25(月) 14:33:10.91

>>1 >>300-302関連スレまとめ
元寇陶磁器とかお宝だよな欲しいわ

【中国朝鮮等による大虐殺】伊万里湾で琉球大のグループが行っている鎌倉時代の「元寇の船」調査、2隻目の船を確認
http://2chb.net/r/newsplus/1435829607/

長崎県の伊万里湾で続けられている鎌倉時代の「元寇の船」の調査で、２隻目となる船が確認されました。
１隻目よりも保存状態が良いということです。

長崎県松浦市の鷹島沖では先月、琉球大学の池田栄史教授のグループが「元寇の船」の調査を行いました。
調査は１０年前から続けられていて、去年、木造の船の一部が見つかった場所で、今回、海底の泥を掘り進めました。

その結果、姿を現した船首部分。船の特徴や出土した陶磁器などから元寇の船であることが確認されました。
元寇の船の発見は今回で２隻目です。

「１隻目は魚でいうと“開き”の状態。今度は船体の下部構造がしっかりと残っている」

今後は、見つかった船の保存方法などについて検討が進められます。

304日本＠名無史さん2017/12/25(月) 14:52:14.84

>>1 >>300-303関連スレまとめ
蒙古醤油の味気になるわぁ

【朝鮮中国等による侵略】韓国なのに「蒙古醤油（モンゴ・カンジャン）」？　実は元寇に縁あり
http://2chb.net/r/news4plus/1454162146/

　最近、韓国で“モンゴル醤油（しょうゆ）”が話題だ。マスコミにしきりに登場する。実際は「モンゴ・カンジャン（蒙古醤油）」といって醤油をはじめとする有名な食品メーカーの名前だが、
そこのワンマン経営者によるお抱え運転手に対する日常的な暴行などの横暴ぶりが明るみに出て、社会的糾弾を浴びているからだ。

　事件はともかく、この会社がなぜ「蒙古（モンゴル）」なのかが面白い。会社は南部の馬山にあり戦後（解放後）、日本の醸造会社を引き受け「蒙古醤油」としてスタートした。
日本統治時代を合わせて１００年以上になる老舗だが、近くに高麗時代の史跡の「蒙古井戸」があることからそういう会社名になった。

　この井戸というのは実は１３世紀に元（モンゴル）が高麗を手先に日本に侵攻した「元寇（げんこう）」と関係がある。元・高麗連合軍は馬山から日本に向け発進したが、
騎馬軍団のモンゴル軍は駐屯地で馬に水を飲ませる井戸を掘った。その時の井戸の名残が「蒙古井戸」になったというわけだ。
　馬山は日本の瀬戸内海を思わせる山あり海ありの風光明媚（めいび）なところである。水がいいので日本時代から醤油や清酒の産地だったが、
戦後に名付けられた「蒙古醤油」のネーミングは、日本人にとっては歴史的にいささかほろ苦い。

305日本＠名無史さん2017/12/25(月) 15:21:16.90

>>1 >>300-304関連スレまとめ
これも

【朝鮮中国等による侵略・長崎】松浦市有志、「元寇を考える会」を発足-モンゴル･ホジルト市と姉妹都市関係強化推進へ
http://2chb.net/r/news4plus/1366599502/

松浦市鷹島町の住民有志が２１日、
水中遺跡として初めて国史跡に指定された同町沖の
「鷹島神崎（こうざき）遺跡」の維持・保存や観光への活用を図る「元寇（げんこう）を考える会」（宮本正則会長）を発足させた。

　同町沖の海底では２０１１年１０月、構造をほぼとどめたまま海底に埋まっていた元寇船の一部が発見され、１２年３月、周辺海域が国史跡に指定された。

　鷹島神崎遺跡の管理については、市が設置した有識者委員会が保存管理計画を協議しているが、
長年調査に関わってきた地元の思いを伝えようと旧鷹島町長だった宮本氏らが結成を呼び掛けた。
　市鷹島支所で開かれた会合には１２人が出席。
活動方針として、鷹島神崎遺跡の関連予算増額に向けた国や県、市への働き掛けや
旧町時代から交流のあるモンゴル・ホジルト市との姉妹都市関係の再構築を進めることなどを決めた。
　会合後、宮本会長は「元寇の文化や歴史を生かすため、行政の取り組みを待つだけでなく地元から仕掛けていきたい」

306日本＠名無史さん2017/12/25(月) 16:02:15.09

>>1 >>300-305関連スレまとめ

【元寇神社って知ってる？・中国朝鮮地域人】日本人の赤ん坊を股裂き、子供を拉致、女性は手に穴開け数珠つなぎ…　蒙古・朝鮮人中国軍の残虐行為
http://2chb.net/r/poverty/1402716108/

元寇・文永の役（中）　赤ん坊を股裂き、子供を奴隷として拉致、女性は手に穴開け数珠つなぎ…博多を血と炎で染めた蒙古・朝鮮軍の残虐・非人道行為

手に穴を開けられる女性の姿が描かれている「蒙古襲来絵図」

九州・博多から侵略する２万人にのぼる元・高麗連合軍は、兵の数の優位と鉄炮（てっぽう）なる新兵器、集団戦法などを駆使し、
日本の武士団を撃破しては町を焼き払い、逃げる民間人を殺すなどやりたい放題。

また、捕らえた女性をひもで数珠つなぎにし、日本の攻撃から船を守る盾（たて）にしたほか、
拉致した子供を奴隷として高麗国王に献上するなど、残酷で非人道的な行為も数限りなかった。

307日本＠名無史さん2017/12/25(月) 16:06:16.96

>>1 >>300-306関連スレまとめ

【元寇・朝鮮中国等による侵略】モンゴル・朝鮮の日本侵略軍の軍船、粗製乱造ではなくダブルハル構造だった
http://2chb.net/r/poverty/1349855901/

１３世紀の元寇(げんこう)の舞台となった長崎県松浦市の海底遺跡「鷹島神崎(こうざき)遺跡」（国史跡）で、
昨年見つかった元軍の沈没船の再調査をしていた琉球大と同市教委は１０日、沈没船の底板が二重構造になっていたと発表した。

韓国・新安沖や中国・泉州沖で引き揚げられた同時代の中国船には見られない特殊な構造になっているという。
一方、陶器やレンガが散乱した場所の土砂を取り除いたところ、二重になった底板が見つかった。

これまで、元軍壊滅の原因については、大量の船を急造したため簡易な構造になり、衝撃に弱かったとの見方もあったが、
調査を主導した琉球大の池田栄史(よしふみ)教授（考古学）は「これまでに見たことがない構造。
丁寧な組み方をしており、粗製乱造ではなかったのでは」と見解を示した。

308日本＠名無史さん2017/12/25(月) 16:16:41.96

>>1 >>300-307関連スレまとめ
4700点出土

【歴史】蒙古がせめてきたぞっ！長崎鷹島沖「元寇船遺跡」が国史跡に。水中では全国初
http://2chb.net/r/poverty/1329493593/
文化審議会（西原鈴子会長）は１７日、元寇（げんこう）（弘安の役、１２８１年）で元の船団が暴風雨により沈んだ地点とされ、
船体の一部など海底から大量の遺物が発見された長崎県松浦市鷹島に面する海域を「鷹島神崎（こうざき）遺跡」と命名し、
文化財保護法に基づく国史跡に指定するよう平野博文文部科学相に答申した。近く答申通りに告示される。

松浦市は文化庁から管理団体に指定され、鷹島神崎遺跡の活用に向けた保存管理計画を策定する見通しで、観光など地域活性化の期待も高まりそうだ。
鷹島南側の伊万里湾では、松浦市や県が旧鷹島町時代の１９８０年度から海底の発掘調査を継続。これまでに、元寇船の遺物とされる
木製の大碇（いかり）や鉄製かぶと、矢の束、陶磁器に火薬と鉄片を詰め着火して投げつける武器「てつはう」など、約４７００点が出土。
昨年１０月には琉球大調査チームが、長さ１５メートルに達する船底部分の木材の竜骨（キール）など、構造が分かる状態の元軍船とみられる船体を確認した。

今回、鷹島神崎遺跡として指定されるのは特に出土品が密集している海域で、鷹島南東部の神崎港を中心に、海岸線から沖合約２００メートル、
幅約１５００メートルの約３８万４千平方メートル。水深は最大約２５メートルで、船体の発見地点も含まれる。
法的に保護された水中遺跡は、海外ではイタリアのバイア海底遺跡などが有名だが、調査が困難なことにより、国内ではこれまで国史跡に指定された例はなかった。

309日本＠名無史さん2017/12/25(月) 21:09:26.55

>>299
>天皇はあくまで上からお主がやれと言われた立場だから天皇が頂点ではない

天皇より上とは中国皇帝？　まあそれはどうでもよい。
言いたかったのは：
「昔日本は三韓と同種なり」というのは「昔日本の天皇家は三韓の王家と同種なり」
と同じ意味だということ。
そのようなことが書いてある書物が焚書されたと、神皇正統記が言っている。

310日本＠名無史さん2017/12/26(火) 01:21:26.45

>>1 >>300-308関連スレまとめ
連投規制困るわ

【元寇（応永の外寇等・中国朝鮮地域等による日本への侵略）】　対馬で元寇の犠牲者を悼む神事　対馬藩武士８０騎（全滅）ｖｓ元軍３万人　地元には武士を支援する為「だんつけ餅」を作って陣中に届けた逸話　韓国人中国人サヨクさん、謝罪や賠償は？小茂田浜神社
http://2chb.net/r/news/1352709837/
対馬市厳原町の小茂田浜は、鎌倉時代の１２７４年・文永１１年に、総勢３万人ともいわれる元の軍勢が攻めてきた海岸と伝わっています。
この「文永の役」では、対馬藩の初代藩主・宗資国が８０騎ほどの武士で迎え撃ち、全員が討ち死にしたと伝えられ、地元の小茂田浜神社に犠牲者がまつられています。
１１日に行われた秋の古式大祭では、神事が行われて当時の犠牲者を追悼しました。

地元には武士たちを支援するため、つきたてのもちにゆで小豆をまぶした「だんつけ餅」を作って、陣中に届けたという逸話が残っており、

地域の人たちは遠い昔の犠牲者たちを思って静かに手を合わせていました。
神事のあと、氏子たちは古いかぶととよろいを身にまとい、海岸に出て弓を射るしぐさを行う「鳴弦の儀」を行い、沖に向かって勝ちどきを上げ

311日本＠名無史さん2017/12/26(火) 01:24:44.21

>>1 >>300-308>>310関連スレまとめ
これくらいかな(´・ω・｀)

【元寇＝中国朝鮮地域人による日本への侵略】　モンゴルの公共テレビ局、元寇ゆかりの松浦市で番組撮影　「元寇はモンゴルではあまり知られていません」　日本でも空気だよね、反日マスゴミ教師に都合わるいから殆どダンマリｗ
http://2chb.net/r/poverty/1429789689/
　モンゴル公共テレビで放映されるドキュメンタリー番組のロケが２１日、元寇（げんこう）とゆかりが深い松浦市鷹島で始まった。

２２日は元寇の遺物が展示された鷹島歴史民俗資料館や元寇沈没船が見つかった海底遺跡「鷹島神崎遺跡」などを撮影。
福岡県糸島市や京都、東京などでの撮影と合わせ７月９～１１日にモンゴル公共テレビで放送されるという。

　番組名は「フビライと神風　モンゴル襲来の跡を訪ねて」（仮題）。モンゴルの国民的俳優、ドグミド・ソソルバラムさん（５６）が対馬や壱岐、
鷹島などの蒙古襲来ルートを訪ね、はるかなる歴史を語り、平和の尊さを訴える内容という。

312日本＠名無史さん2017/12/26(火) 02:01:12.53

>>309
んな訳ないぜ
より偉いイザナギさん的存在のことよ

同種がどういう意味かで変わる
桓武天皇の流れだから「桓武天皇は朝鮮系」的ならそもそも焚書されずある（現在の今上天皇は桓武系
焚書も何もより古いものに>>239がありそれには兄弟ネタ
新羅王の祖は日本人稲飯命ネタと
アメノヒボコ（新羅系）ネタと色々ある
朝鮮系ではない天皇の系統を重視すべきだったな
だから混乱するし、現代でも今上天皇陛下の「ゆかり発言ネタ」とかサヨク利用される

タブー無視な人だと新羅系朝鮮天皇と百済系朝鮮天皇の乗っ取り対立の末に今の天皇があるとストレートに言っちゃったりもするが
このレベルでストレートに議論するとサヨクは逆に困るだろうなｗｗｗｗ

313日本＠名無史さん2017/12/26(火) 02:05:53.65

>>309
>>312続き
忘れてた
日本は中国人が作った国ではないので論外

朝鮮最古の国を作った中国人という歴史を持つ朝鮮と、日本人の国日本じゃ別物だからね

314日本＠名無史さん2017/12/26(火) 02:10:58.72

>>1 >>300-308>>310関連スレまとめ
これくらいか(´・ω・｀)

【元寇＝中国朝鮮地域人による日本への侵略】　モンゴルの公共テレビ局、元寇ゆかりの松浦市で番組撮影　「元寇はモンゴルではあまり知られていません」　日本でも空気だよね、反日マスゴミ教師に都合わるいから殆どダンマリｗ
http://2chb.net/r/poverty/1429789689/
　モンゴル公共テレビで放映されるドキュメンタリー番組のロケが２１日、元寇（げんこう）とゆかりが深い松浦市鷹島で始まった。
２２日は元寇の遺物が展示された鷹島歴史民俗資料館や元寇沈没船が見つかった海底遺跡「鷹島神崎遺跡」などを撮影。
福岡県糸島市や京都、東京などでの撮影と合わせ７月９～１１日にモンゴル公共テレビで放送されるという。
　番組名は「フビライと神風　モンゴル襲来の跡を訪ねて」（仮題）。モンゴルの国民的俳優、ドグミド・ソソルバラムさん（５６）が対馬や壱岐、
鷹島などの蒙古襲来ルートを訪ね、はるかなる歴史を語り、平和の尊さを訴える内容という。

315日本＠名無史さん2017/12/26(火) 14:26:51.07

>>312
>「桓武天皇は朝鮮系」的ならそもそも焚書されずある

焚書というのは支配者が自身について隠したいものがあるときに起こるのだ。

>新羅王の祖は日本人稲飯命ネタとアメノヒボコ（新羅系）ネタと色々ある

ネタというなら私のネタは新羅でも百済でもない伽耶ネタだ。
日本の外来系は伽耶が大本であり、新羅はその対抗勢力として、百済は扶余つながりで、
それぞれ二次的に入ったと見る。

316日本＠名無史さん2017/12/26(火) 15:49:51.54

つか、母親が百済系なの、ぜんぜん隠してないし

317日本＠名無史さん2017/12/26(火) 16:32:47.83

>>315
おまえの妄想は構わないが、こっちは史書にあり隠した話でもないからなｗｗｗ

俺に歯向かうのはやめとけｗｗｗｗ
スレの流れみりゃ勝てないのはわかるだろ

318日本＠名無史さん2018/01/30(火) 14:48:16.92

日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

GHY07

319日本＠名無史さん2018/04/30(月) 15:27:40.68

戦国時代だと元と組む奴もありそう

320日本＠名無史さん2018/07/12(木) 15:51:37.83

とても簡単な稼ぐことができるホームページ
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

RR1

321日本＠名無史さん2018/08/16(木) 14:59:08.25

大河ドラマでも天下を取れずに

戦国の世でも天下を取れずに

夢のゲームの世界でやっと天下を取れる哀れ小物すぎるいクソナガｗ

322日本＠名無史さん2018/09/06(木) 22:16:53.52

>>296
日本史板だけど高麗って途中で元の姫様もらってその息子も元の姫様もらうじゃん
50％に100％継ぎ足してしていったらそれは国をモンゴル人に乗っ取られてない？

323日本＠名無史さん2018/09/12(水) 00:57:23.91

>>322
整形などない時代なら、モンゴルの女性の方がレベルが高い。
足長い、胸大きい、細いけど切れ長の目とロングヘア。
同じ時代の高麗だと、細いけどペタパイで縊れのない寸胴で、
細くて離れた目でエラ張って角ばった顔。

324日本＠名無史さん2018/09/12(水) 01:02:40.23

世界史上近代以前の2大渡海進攻作戦の元寇と太閤殿下の唐入りがぶつかったらどうなるか？と言うスレテーマに沿うと
勝者は無い、が答えなのよね。

13世紀のモンゴルが16世紀最強の軍隊に勝てるわけが無いけど
16世紀最強の軍隊はプレ近代軍で鉄砲及び火薬弾薬の補給が無いと勝て無いわけで、
現地調達が出来ない軍隊には補給こそが最大の問題点で、化石燃料使った内燃機関無しに
秀吉は例えばウランバートル辺りまで進攻出来ない。(するためには20世紀の技術が必要)

325日本＠名無史さん2018/09/12(水) 01:10:43.02

>>323
顔の話じゃないってば
私なら王様が外国人ってのはやっぱりちょっと抵抗あるよ

326日本＠名無史さん2018/09/12(水) 21:41:46.79

【太閤立志伝】　九州に明軍襲来 - YouTube.html
ダウンロード＆関連動画＞＞

327日本＠名無史さん2019/02/16(土) 06:44:19.50

327get

328日本＠名無史さん2019/03/19(火) 04:09:48.57

元軍、龍造寺一人にも敗退するんとちゃうか？

329日本＠名無史さん2019/03/19(火) 04:18:20.29

>>322
どんだけＸ遺伝子が入ってもＹが高麗なら血統的には高麗人だろ

330日本＠名無史さん2019/03/19(火) 05:25:14.37

>>325
高麗王家の時点で王様が外国人なんだぜ

331日本＠名無史さん2019/03/20(水) 04:23:44.79

>>328
上陸戦は考えてなかったっぽいしな

332日本＠名無史さん2019/03/21(木) 18:37:16.13

海洋にすら出れない雑魚民族が何だって？
テメーのホームで山賊ゲリラ戦でもやるしか脳がない猿が、
戦上手だ？笑

海に出りゃ李舜順にフルボッコ
大陸戦でも瀕死の明にも、朝鮮奴隷にもフルボッコ

クセークセー、山猿の幻想伊吹は臭くてたまらんわ笑

333日本＠名無史さん2019/03/21(木) 20:46:04.48

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ビヨーー　|||ーーーーン！
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334日本＠名無史さん2019/03/21(木) 21:41:45.91

>>332
李舜順て誰？
主将に大抜擢でホルホルしちゃって、陳瑛が止めるのも振り払って、撤退する豊臣軍を深追いし、揚げ句の果てに無駄死にした朝鮮ヒトモドキのヒーロー李舜臣の事かな？

335日本＠名無史さん2019/05/02(木) 22:37:25.79

ご歓談中失礼します
高麗専門の専スレが立ちましたので宣伝に参りました
各地域お詳しい方々とも是非ワールドワイドにお話し出来たらと思っております
ご興味あられましたらお立ち寄りくださいませ

高麗時代史専用スレ
http://2chb.net/r/whis/1556797827/

336日本＠名無史さん2019/07/20(土) 16:41:20.07

>>8
「この国の民は極めて獰猛で好戦的、兵を送っても明晩壊滅させられるだろう」と書いてたな。

337日本＠名無史さん2019/09/10(火) 17:32:16.13

>>336
元寇の前に日本偵察した使者も似た様なこと書いてるｗ

338日本＠名無史さん2019/09/11(水) 09:58:31.66

コレは簡単。
当時スペインポルトガル連合のカトリックは、
アジア征服を本気で考えていた、
それが無敵艦隊の編成だった訳で、
地中海のイスラム勢力を蹴散らして、
欧州のプロテスタントを片付けて、
それでアジア遠征が当時の計画だった。
コレを宣教師から聞いた秀吉が、
カトリック禁教に踏み切った訳だが、
問題は、スペインポルトガル連合のカトリックが、
イギリスオランダのプロテスタントに敗北した事で、
決着が付いてしまった事だ。
その様にして、アジアの制海権を握ったオランダも、日本と戦うなど、
考える事も出来なかった訳で、
当時の日本が世界最強だったんじゃないかな。
国際情勢を知り得た秀吉が、
明の征服に乗り出したのは、
自然な流れだったと言えるだろう。

339日本＠名無史さん2019/09/11(水) 10:05:58.92

そんなに国際情勢に詳しかったら
なんで明に勝てなかったの？

340日本＠名無史さん2019/09/11(水) 11:27:43.80

白村江の戦いや朝鮮戦争といい朝鮮は外国の力借りないと戦争できない時点で国として終わってるよw

341日本＠名無史さん2019/09/13(金) 01:12:48.57

秀吉の死後は、家康が政権を握った。
家康のブレーンは、イギリスオランダ連合のプロテスタント三浦按針。
三浦按針はカトリックが日本を狙っていると絶えず風潮していたので、
やたらと警戒せざるを得なかった。
それが鎖国。
ちなみに、オランダ人のおかげで、
江戸は埋め立てる事が出来た。

342日本＠名無史さん2020/01/04(土) 09:03:30.75

>>339
シナは広すぎるから。
日中戦争も同じ。
考えたらわかりそうなもんだが。

343日本＠名無史さん2020/01/17(金) 09:35:53.15

>>342
でも元や清は中華を制圧したじゃん

344日本＠名無史さん2020/01/17(金) 12:05:02.25

>>58
調べてみると、城下町の被害はかなりのものだったが、
人的被害が、薩摩側が笑えるほど少ないな。

345日本＠名無史さん2020/03/28(土) 15:51:46.50

345get

346日本＠名無史さん2020/04/23(木) 11:40:18.78

最初の元寇の記述見ると日本の防衛があまりにしょぼすぎる
敵を察知してるのにお遊戯会みたいな人数しか集めてないし、
上陸ゆるしてからゆとり戦闘　ありえないくらいにぬるい

戦国時代なら上陸する前に返り討ちうちじゃね？

347日本＠名無史さん2020/04/23(木) 12:11:52.34

騎馬民族最強のモンゴルでも海洋民族の欧州や日本は無理ゲー。

348日本＠名無史さん2020/04/24(金) 13:18:25.27

何をやっても駄目チョン半島

349日本＠名無史さん2020/04/25(土) 15:19:49.87

>>346
約4万人の元軍を1日で撃退して「しょぼすぎる」はないだろ
元軍側の損失1万3500余人だぞ

350日本＠名無史さん2020/04/25(土) 16:23:36.17

組織戦が全然できてないし、対馬とか数十名でバカなの？って感じ
国家総動員法発令して竹槍で総人口の50%くらい集まれよ

351日本＠名無史さん2020/04/25(土) 19:27:07.60

後金が興りつつあるのに
北元は海まで来れるんか

352日本＠名無史さん2020/04/25(土) 22:16:47.02

>>350
最速の通信手段や移動手段が馬の時代に、10月5日の対馬襲撃から2週間で4万人の元軍を
撃退できる兵力が博多に集結したって凄いことだよ

353日本＠名無史さん2020/04/25(土) 22:41:18.52

元寇がいきなり起こったならそうかもしんないけど、
めちゃくちゃ軋轢繰り返した果てだから寝耳に水じゃないんだよね

354日本＠名無史さん2020/04/25(土) 23:15:22.07

文永の役前に日本と蒙古（元）の間に外交交渉はあった

ただ北条時宗の方針は一貫していた
来日する蒙古の使者を追い返し続ける外交
北九州の守備を固める軍事的対応

単純明快で、実にわかりやすい
有事に際して方針がぶれて右往左往混乱する現今の政治家をみていると、
蒙古襲来という前例のない事態に直面した、若き時宗の決断力には感服する

355日本＠名無史さん2020/04/26(日) 00:27:05.52

元は従順なところには自由にさせたんでしょ？
勝てる見込みもないのに情報収集もせず送り返すだけってバカじゃない？
返り討ちにできたのもたまたまだし
最高に運が良かったのに鎌倉幕府を没落させた

356日本＠名無史さん2020/04/26(日) 08:52:17.82

>>355
自由になんかさせてない。
属国は王位継承のたびにモンゴルに呼びだされて従順な国王以外は殺された。
そうやって反抗できないようにした上で搾取された。

あと日本はモンゴルの首都に使節団送ったり情報収集もちゃんとやってた。
2回もモンゴル軍に圧勝したのは、たまたまなんかじゃなく明らかに実力。

357日本＠名無史さん2020/04/26(日) 13:24:51.69

敵の戦法も武器も規模も何もわかってなかったのに偵察してきたなんて言えるかよ
観光だろ

358日本＠名無史さん2020/04/26(日) 13:51:05.92

>>357
鎌倉幕府はモンゴル軍が日本侵攻のため朝鮮半島に駐屯させてた部隊のことを把握してたから
敵の戦法や武器や規模の情報も持ってたよ

359日本＠名無史さん2020/06/22(月) 13:56:15.42

>>355
元寇の文永の役の前は元は南宋と戦争中
そして旧金（女真族）や高麗が文永の役に、弘安の役からは南宋も加わっており、
造船の負担を高麗や旧南宋が負担したのでわかるように、
元は征服や従属させた国に次の戦争への参加を、
大量の人や船、物資などの提供を求める

高麗に至っては元の皇帝の親戚（元寇の時の高麗王以降、正妃は元の皇女）にも拘わらず、
兵の妻になる女まで百人以上要求されて女たちは泣きながら連行されてるし、
造船負担は労働力を奪われた民衆が餓えるほど厳しく、
その後も度々の要求やら干渉やらがありくまりで王（暴君だったけど）すら廃位されて元に連行されて流されたこともある

そんな自由な支配体制じゃないし、もしも文永の役前に従属していれば
南宋や、高麗の反乱勢力と戦わされたり
そのための物資や人の、もしかしたら女の提供すら求められたかもしれないし、
その後もそれは続いたかもしれない

元に従うってのはかなりのハイリスクなんだよ
しかも元はあっちこっち侵略しまくりで、そういうのがいつ終わるのかわかったものじゃない