ミスターシービー、シンボリルドルフ、トウカイテイオー、オグリキャップ、タマモクロス、メジロマックイーン、ミホノブルボン、ビワハヤヒデ、ナリタブライアン
などの昔の日本の名馬たちはなぜ種牡馬失敗ばかりだったのか？
最近の日本の名馬が比較的種牡馬として成功しているのに対して、なぜ昔は失敗が多かったのか？
種牡馬自身の血統＋繁殖牝馬の血統が昔と今だと段違いだからだろ
日本在来血統馬＋日本在来血統馬＝失敗産駒
サンデー系種牡馬又は、良血の非サンデー種牡馬＋欧米系良血繁殖牝馬＝成功産駒
ルドルフは成功だろう子供たちが後に続けなかっただけで（´・ω・｀）
ルドルフ失敗だとすると成功は？
名馬でディープしか成功馬いなくなるわ
タキオン、ダメジャー、クロフネ、キンカメ、マンカフェは名馬じゃないし
>>1
何を基準にして「失敗」と言っているのかがわからん。 繁殖の質が悪かったから、種付け頭数が少なかったから
繁殖の質は恐ろしいレベルでここ２０年ぐらい上がってるからの
スタミナ勝負の重い血統が結局G1勝ってたけど
短距離番組の多い日本では結局軽い短距離血統の種牡馬がアベレージ残すことになる
ナリブは仕方ない所も有るでしょ
そもそも繁殖に入ってからの時期が短いし
>>2、>>12
「繁殖牝馬の質の違い」ってのは答えとしてはちょっと説得力が薄い罠
だって>>1にあげられてる馬たちよりも前の時代にいた
トサミドリやアローエクスプレスやトウショウボーイなんかは「成功」してるんだからなW >>14
スタミナ勝負の重い血統てW
>>1にあげられてる馬の中で、しいて重いイメージが強いのはマックくらいであって
あとはそんなに重い血統でもないでしょ 重賞 産駒数 JRA勝
シンザン 49勝/805頭（625勝）
シンボリルドルフ 11勝/698頭（374勝）
ミスターシービー 5勝/630頭（308勝
ナリタブライアン 0勝/151頭（79勝）
トウショウボーイ 43勝/806頭（849勝）
マルゼンスキー 35勝/998頭（628勝）
アンバーシャダイ 26勝/975頭（618勝）
シンザンとトウショウボーイは今のサンデー産駒種牡馬と遜色無さそう(ディープ除く)
逆に言えばサンデーサイレンスは、ヒンドスタンやテスコボーイの代表産駒レベルをポンポン出してるてことになるか
>>19
おっ、いいデータだなW
トサミドリとアローエクスプレスの同データはないの？ 期待の輸入馬も失敗ばかりだったから、やっぱり繁殖のレベルじゃない？
今じゃ考えられないぐらいマルガイが強かったわけだし
サンデーの力が圧倒的だから子供から孫まで血が伝わる余力がある
グラス、オペ、シンクリ、タップ、サムソンとかサンデー系以外はまったくだろ
ムーンとルーラーは健闘してるけどな
スクリーンヒーローがモーリス出したのもサンデーの血のお陰だからな
>>19
産駒が内国産過保護時代だった馬と産駒が内国産過保護時代じゃない馬をそのまま並べてもな ＞トウショウボーイ 43勝/806頭（849勝）
＞マルゼンスキー 35勝/998頭（628勝）
「純正の国産車」であるトウショウボーイが実質「外車」のマルゼンスキーを
完全に凌駕しているところに価値がある罠
しかもマルゼンスキーはただの外車じゃなくて、ノーザンダンサーという当時世界最高峰の高級外車だからな
トヨタがクライスラーを凌駕したみたいなW
オグリやクリークはコケたのに
どうしてタマモクロスやサッカーボーイは成功したのか
ってことを語った方がいい
オグリが繁殖恵まれなかったみたいな風潮あるけど
結構重賞馬出した母ちゃんいるんだよな、スペとかコスモサンビームの母とか
まあ「純正の国産」言うても、近いところにナスルーラやハイペリオンが入ってるからあれなんだけどなW
ちなみにトウショウボーイの母父ユアホウストって、素人にはあんま聞きなれない馬かと思うけど
あのケルソの父だからなW
タマモクロスなんかもＧ１馬は出なかったけど安定して稼ぐ馬出した成功種牡馬だったね
繁殖で役に立ってるのってメジロマックイーンくらいだな
>>27
あんた、そうとう頭いいつーか鋭いね
並みの人間じゃあそこの考察は出てこないからね
ちなみに俺はその答えらしきものについて既にわかっています
もう仕事に行く時間なので今は書けないけどなW ルドルフとシービーは訳わかんない種牡馬バブルに巻き込まれたのが痛かった
走ってもいねえのに高騰して初年度割と走ったのに暴落
>>26
イギリス馬の父とアメリカ馬の母で純正の国産車？
何言ってんのこいつ？ 初期のサンデー産駒もフジキセキ以外はほとんど失敗だけどね
バブルとか血統も良いのにあのザマ
キセキ成功
ダンスまあまあ
ステゴ大成功
スペまあまあ
何処がや
>>16
でも母父ノーザンダンサーとか母父ミスタープロスペクターとか種牡馬としては邪魔でしかない >>38
バブルなんてダート血統だろうが
はじめっから失敗するのわかってただろ
お前が見る目ないだけ トウショウボーイは日高に潰されたようなもんだしなぁ
ゴーディーは母系がアングロアラブのサラ系なのに父プレシャスカフェが
ノーザンダンサーとサンデーを持ってるから種牡馬になっても使いようがない
>>38
ジェニュイン、タヤスツヨシ、イシノサンデー、マーベラスサンデーあたりも成功した感はない
タツゴウゲキは応援してるけど サンデーサイレンスって ほんと何が
そんなに凄かったんだろう
>>44
マーベラスサンデーは成功じゃないのかな
CBスタッドの閉鎖ってのがあったのに長く種牡馬を続けて
平地G1を勝つような馬は出せなかったけど多様な分野で勝ち馬を出してきたからね トウカイテイオーとマックはサンデーなんかに比べて種付頭数が少なかった
日本の競馬は戦前がおかしかった
牝馬なら小岩井とか下総の星の牝馬
種牡馬ならダイオライトとかプリメロとかガロン
日本が血統面でもはや戦後ではないって言えるようになったのは本当つい最近でしょ？
>>48
当時の基準ではSSも少ないぞ
サンデーの初年度５９頭
トウカイテイオーの初年度５４頭
メジロマックイーンの初年度５９頭 >>46
やっぱ日本の硬い馬場に適応していたとこだな
もしサンデーが欧州とか行ったら、こんなに活躍できなかった >>50
サンデーが160～180頭種付けに対してマックとテイオーは80頭位だった気がした。 昔は外国から種牡馬買ってこればアタリがものすごい確率で入ってて
リーディング上位にきてたもんだけど、今は外国からソコソコの種牡馬導入してもまず当たらん
これに尽きる
ブライアンズタイムとかトニービンクラスの馬は今でも買ってくるけど、
そのレベルが当時ほど通用しないからな
>>53
嘘つけ。じゃあなんでCBスタッドつぶれたの？ >>51
産駒見ても北米のダート向きではなさそうだし
日本の高速芝に最も向いた馬がたまたま北米で生まれて
能力だけで不向きな北米ダート上の年度代表馬になってたケースなんだろうな 産駒に父の影響がそのまま伝わるわけがないだろwww
>>56
馬体は生き写しみたいな馬量産しているのに
父とは適正が別物なんてありえないわ 単純に駆逐されちゃったんだよ
御三家マルガイ革命
早い話が90年代前半から競馬の貿易赤字がそれ以前のけた違いになった
ほぼ鎖国状態から黒船来航しただけの話
>>21
重賞40勝以上
1,361頭 1,420勝 150勝 ディープインパクト
1,611頭 1,540勝 97勝 キングカメハメハ
1,342頭 0,851勝 82勝 ステイゴールド
1,872頭 1,502勝 74勝 フジキセキ
不明 1,135勝 55勝 トサミドリ
1,163頭 0,957勝 55勝 アグネスタキオン
0,805頭 0,625勝 49勝 シンザン
0,819頭 0,839勝 48勝 トウショウボーイ
1,694頭 1,018勝 48勝 ダンスインザダーク
1,530頭 0,974勝 47勝 マンハッタンカフェ
1,568頭 1,398勝 45勝 サクラバクシンオー ステゴやディープ、キンカメは未出走馬も頭数に入ってるからもう少し伸びる。
90年代あたりに走ってたマル外って繁殖としてうまく行かなかったような記憶
どちらかといえば育成の問題だったんじゃ
>>59
できればその時代の重賞の数も参考までに
と思ったけど、どうすりゃいいんだか 0,751頭 0,731勝 30勝 アローエクスプレス
>>62
意味のあるデータでは無いな
流してくれればよいよ 競走馬上がりの大物が日本で種牡馬入りって
凱旋門賞馬ならトニービンが最初だったんでないの？
大物と言われたような馬でもほとんどがお古で島流しでしょ？
サンデーもアメリカから始めて導入された新品の大物でないの？
直線ヨーイドン時代はサンデーじゃなくてトニービンからとはよく聞く
>>12
ところがオルフェーブルにしてもモーリスにしても母系としては３０年以上前に日本に居るんだよｗ
ぶっちゃけ、超一流とそれは無関係（平均上げには関係してるだろうが >>66
少なくとも９０年代後半からレベルが上がってるとは思えん >>1
失敗ってのは、ちょっと違うんじゃない？
ハイセイコー ルドルフ マックィーンあたりは、成功だろ。
ただ、その後継種牡馬がいなかったというのが正解。 >>68
当たり前だけど、そんな一部のものとりだして
全体的な傾向無視するのはナンセンスな
すぐ少数例取り出すんだろうけど、超一流は正直出走頭数の方が影響大きいと思う >>55
前ダート時代のドバイＷＣではデジタル、カネヒキリ、ヴァーミリアンが勝ち馬に千切られて完敗した
そんな中で唯一この競走で2着だったのがサンデー直子のトゥザヴィクトリー
タイムも非常に優秀でペースに恵まれたということもない
ドバイのダートはアメリカ式ということでトゥザの快走はサンデー産駒が北米ダートにも対応できる証明のように >>68
ノーザンテーストクロスもサンデーの血もステゴマック黄金配合も30年前には存在しないので 馬場管理と育成技術は間違いなく向上した
発情管理も向上した
今のトップクラスも昔の育成、昔の馬場で走ればその時なりの競馬しかできないと思うよ
ちなみに種牡馬は叩き上げより
新馬でもG1でも同じような強さを見せるほうが成功する
あくまでイメージだけど
>>47
今年の初めまで条件馬だったタツゴウゲキ、ステークスウイナーだしなぁ。 >>68
よくそいういうやついるけどまず上位も全然違うし対戦する相手のレベルも違うのに
なぜトップは変わらないとひたすらに言い続けるのか・・・
そもそも父系がサンデーじゃない時点で血統面も同列じゃない
サンデーは自身も糞優秀な競走馬で種牡馬としても大活躍、世界のレースでも活躍してる馬を出してる馬
すくなくとも過去の歴代名馬でこれに該当する父系はほぼいない 今でこそ内国産種牡馬の方が優勢だが
昔は内国産種牡馬より外国産種牡馬の方が圧倒的に優勢だから
そんだけだろ
>>79
社台が内国産馬を種牡馬にしなかったからだろ。
ノーザンテースト以前と同じように社台がサンデー産駒を社台ＳＳ入りさせなかったら今でも輸入種牡馬がリーディング上位を占めてる。
日高にいたらサンデー系種牡馬なんてせいぜいマーベラスサンデー級の活躍出来たらいいとこだわ。 >>80
違う。
昔は内国産種牡馬より外国産種牡馬を優遇してたから。
今は外国産種牡馬より内国産種牡馬を優遇してるだけ。
内国産種牡馬並みに優遇したら今でもハービンジャーみたいに活躍出来る 。 なぜ優遇されてるかは考える事が出来ないのか、、、
輸入も社台入りしてるのに、、、
>>85
なぜ優遇されてるか？
ひょっとして優秀だから優遇されてるとでも思ってるの？
内国産馬が優遇されてるのは社台の方針が変わったからだよ。
善哉の時はどんなに優秀でも内国産馬はスタッド入りさせなかった。
唯一の例外はサッカーボーイ。（当然活躍した） 初年度からいきなり優遇されてるのを見ると種牡馬能力で優遇してるのではないと分かるわな
>>28
このコメントが物語っている
後で振り返っても産駒が出走していないような母ちゃんの名前を出さないといけない惨状だったから 懐古って競馬みてないよな
全体の流れがまるで見えてないよね
>>86
サッカーボーイを売却しようとした善哉を、照哉と勝己が必死に止めたって話が好きだｗ
内国産だろうと良い馬はいいんだ！ってのが息子二人の主張
善哉は初ダービーとらせてくれたダイナガリバーに対してすら種牡馬としては冷たかった
最初から内国産ってだけで色眼鏡かけられてたんだよ
まともな評価してない >>93
あの時代は難しかったな
たしかに今の内国産種牡馬に比べても遥かにレベルが高い外国産がごろごろ輸入出来た時代
しかし内国産の種牡馬ももっともレベルが高くなった時代でもあるな
スピード系のオグリキャップ、ミホノブルボンの系統が残っていないのは最大の汚点やで
特にブルボンなんてミルリーフ系の世界でも最高種牡馬なのに当時ミルリーフ系の繁殖沢山いたやろう
ここら辺を全く生かせなかったのは後々非常に日本の馬産で大きく響いている >>76
その点ではディープやステゴは共通項か
強さのレベルは全然違うが >>1
引退後にサンデーと重なった馬はクズ牝馬としか種付けしてないからな
能力の遺伝 牝馬9割 牡馬1割 >>81
ノーザンテーストってG1勝ち後継種牡馬が何頭か知ってる？
恥ずかしいよ？ キンカメやディープが凄いだけ
ハーピンなど輸入種牡馬に負けてる連中は以前と変わらないレベルなんだよ
>>94
オグリは最初はサンデーと同等の人気種牡馬だった
でも、オグリ産駒は足が曲がる遺伝が強く競争馬になれない産駒ばかりで人気がガタ落ちになり廃れた
ブルボンは受胎率が悪すぎで種牡馬失格
今のナカヤマフェスタが酷くなった感じ SS導入前後とか最大種付け数50～60ぐらいね1万頭近く生産してたんだからない国産種牡馬の能力が高ければ下剋上も容易だったと思うけどな
そんな状況ですら欧米からゴミのように捨てられた種牡馬や日本人を欧米で走らせた3流馬の種牡馬にボコボコ
>>99
今は輸入種牡馬がトップ10に入るのにも四苦八苦の時代だぞ >>101
ブライアンズタイムの成績を見れば一目瞭然
能力が変わったのではなくて繁殖の質と量が年々悪くなっただけ >>99
キンカメなんてただの欧州から輸入した繁殖のお腹に入っていただけの仔
種牡馬としても特別な能力を秘めて産まれてきたというレベルでもない
ただ繁殖には初年度から凄く恵まれているというだけに過ぎない ブライアンズタイム
アメリカのレベルの超高いダートでGⅠ2勝
3冠のベルモントで2着
ノーザンテーストより余裕で上だぞ
2着はプリークネスだぞ、ベルモントは3着
まあプリークネスは9頭立て、ベルモントは6頭立てだけど
ノーザンテースト
ミルジョージ
リアルシャダイ
とかより余裕で上だろ？
上か下かの指摘はしてない
明らかな間違いを指摘してるだけ
サンシャインフォーエヴァーより格下扱いで売ってもらえたんだから種牡馬は難しいよな
ディクタスなんかも今ではまずほとんど手に入らないクラスの欧州の優秀なマイラーだしな
そういうクラスの馬が９０年代以前にもかなり日本に輸入されている
サンシャインフォーエヴァーが失敗してBTが成功したのはある意味で当然だけどな
アメリカ1軍のダートのBTと2軍の芝のサンシャインフォーエヴァーだもの
ゴールデンフェザントもコタシャーンも大失敗だしアメリカ芝路線なんてゴミ
そんな馬たちに地元のJCでボコられてたんだからそりゃ無理だわ
キンカメもディープもほぼ輸入馬だしな
高速馬場の方が種牡馬選別に向いてるんじゃない？
アルカセットなんか知らん
>>108
競走馬としてもともと持ってた馬と、実績ではなく血統で買ってきた馬を例に出すとか何の比較にもならんし何の説得力もないだろ 客観的なデータ
ノーザンテースト ＧⅠ1勝 20戦5勝（勝ったのは格式の低いフォレ賞だけのラキ珍）
モガミ 20戦3勝重賞未勝利
リアルシャダイ GⅡ馬
ミルジョージ 4戦2勝 重賞未勝利
ブレイヴェストローマン GⅡ馬
ラッキーソブリン GⅡ馬
ノーアテンション 重賞未勝利GⅠ2着
マグニテュード 6戦未勝利ｗ
ダンシングキャップ 20戦5勝重賞未勝利
ノーザンディクテイター 10戦3勝重賞未勝利
円高バブルの壁
サンデーサイレンス 北米年度代表馬、クラシック二冠、ＧⅠ6勝
トニービン 凱旋門賞馬、ＧⅠ7勝
ブライアンズタイム ＧⅠ2勝
ダンシングブレーヴ 凱旋門賞馬、ＧⅠ4勝、80年代最強馬
コマンダーインチーフ ＧⅠ2勝英愛ダービー馬
ヘクタープロテクター ＧⅠ5勝
オペラハウス ＧⅠ3勝
繁殖牝馬の輸入頭数
1977年～86年の10年間の合計166頭
1995年はたった1年で234頭
マル外の輸入頭数
1970年～89年の20年間の合計304頭
1997年単体で453頭
>>116
単に成績だけ並べれば良いのにわざわざラキ珍とか書いてる時点で全く客観的じゃない ラキ珍は煽りにしてもこれくらい違うわけで
さらにバブルでもサンデー＞＞＞＞＞他なわけで
どうしょうもない
日高でオープン馬多数のタマちゃんは成功
今の白い馬クロフネ、昔タマモ
サンデーの血が入ってたら良血に付けときゃなんでも走るんだよ
別にディープが凄いわけでもない
大物ならステゴの方が出てるし
ブルボンとビワは社台かCBに入ったわけでもなく
シンジケートも組んでないうえにサンデーと被ったからしょうがない
ラインゴールドが4勝してる
凱旋門賞、サンクルー2勝、ガネー賞
キャロルハウスやドクターデヴィアスやゴールデンフェザント
>>111
ディクタスなんて売れ残りのB級種牡馬
リファール、リヴァーマン、ヌレイエフとか優秀なフランスの種牡馬はアメリカに売られたからな
競走成績も平凡で向こうに残した産駒もショボイ
円高バブルの頃フランス種牡馬ならメンデス、ノーパスノーセール、クリスタルグリッターズ、グルームダンサー、バイアモンあたりと比較できる程度の存在
ああ、そんなのもいたっけなって感じ
バブルの頃はGⅠ複数勝ちで競走馬上がりとか名馬の父とか当たり前だったからな >>83
ハービンジャーは優遇されてるのにタマモクロスくらいの活躍しかできてないが >>116
昔は繁殖用に子馬を買って日本で走らせて繁殖入りってやってた感じだな
今は繁殖牝馬そのものを買ってきてる >>103
ブライアンズタイムは繁殖が落ちる前から芝ではあまり通用しなくなっている
早田の没落をよく指摘されるが、早田がなくなって以降もしばらくは繁殖は良いのが集まった G1複数勝ちの新種牡馬は80年代半ば以降は100頭くらいは来てるけど
それ以前は2～3頭って話を何かで見た
それまでのG1複数勝ちは失敗種牡馬や旬を過ぎた中古種牡馬ばかり
グラスワンダーやディープインパクトは昔の馬じゃないのか？
トップ１０に３回入ったら失敗ではないわ
ルドルフとタマモ
70年代は商社通さなきゃ買えなかったみたいだしノーザンダンサーが飽和して買いやすくなるまでロクなのいないな
古典血統の馬のレーススケジューリングを読めないから。
>>128
ディクタスは向こうでもリーディング上位だしあの時代ならマシな方じゃん >>129
逆に言うとタマモクロスが社台でバックアップされてたらもっと活躍出来たってことだよ。
同じように同時期の内国産馬でも繁殖に恵まれてれば今のＳＳ系以上に種牡馬として活躍出来た馬はいたはず。
ダイナガリバーなんかもそう。
決して今の内国産馬に比べて能力が劣ってたからではない。
非社台のマーベラスサンデーや、社台を放出されてからのスペ、ボリクリの成績を見たらわかる。 社台Gが本当に凄くなったのはノーザンが無双しだした2000年前後ぐらいからだけどな
社台Gが本当に凄くなったのはノーザンが無双しだした2000年前後ぐらいからだけどな
サクラユタカオーを忘れてたな。
産駒少ないけどバクシンオー出しただけでも凄い。
中距離馬は昔から成功してね？
つってもアローエクスプレス、トウショウボーイぐらいしか知らんけど
サラブレッドに純国産はいない
全部輸入
日本系統なら牝系に存在する
ビューティフルドリマー、フロリースカップ、アストニシメント
ちなみにウオッカとスペはフロリースカップ系
>>140
圧倒的に劣ってるから何から何まで違うんだよw >>146
ビューチフルドリーマーもフロリースカップもアストニシメントも
小岩井が1907年にイギリスから輸入した馬であってそれを日本系統と呼ぶなら
マル外も輸入種牡馬も輸入繁殖も輸入した時期が違うだけで全て日本系統と呼べる そもそも昔の種牡馬と今の種牡馬の優劣なんてどうでもいいでしょ
一番重要なのは自分の好きだった馬が
父系として残ってくれればうれしいし今後競馬を見るときの楽しみにもつながる
そういう意味でも今はほんといいと思う
昔は競馬はロマン今は輸入がどうのとかほざいているけどハイセイコーもオグリも○外なみの血統で
血もろくに残せない
今の競馬のほうがよっぽどロマンがある
単純にやっと競走馬の能力が世界に追い付いて高い金出して種牡馬を買ってこなくてもよくなった
JCは難攻不落だし海外遠征でも結果を残してる
いい時代になったって事
最近の血統的なロマンとかオルフェとモーリスぐらいしか思い浮かばん
シービーやテイオーよりロマン度で優れてるにしても母系のせいだし
>>35
俺が言ってる「純正の国産車」の意味は
「日本で種付けされて日本で産まれた馬」のことを言ってるんだ罠
だから海外で種付けされたマルゼンのことを「実質外車」だと書いたんだ罠
つーか、お前みたいな馬鹿は黙ってROMってろっつーのW >>152
それプラス産駒
オルフェにしろモーリスにしろ以前の日本の名馬とは大きく違い世界の舞台で活躍できた馬
そいつらがまた国内にとどまらず世界で活躍する可能性が多いに期待できる >>38→>>41
いやバブルはどう考えても良血の部類でしょがW くくりで言えば「プロデュース系」か？
バブルが産まれる前の時点で母バブルカンパニーからはキャンディストライプス(インヴァソールの父)
やアンティミスト(仏G1馬)が出ているし、バブルの姉バブルプロスペクターからはザッツザプレンティなどが出て、
一族からはその後もディープブリランテやショウナンパントルなどが出ている
今現在でも勢いが続いてる社台でも屈指の牝系だろが 何がダート血統だよ、ったくW >>153
在日韓国人夫婦が日本でセックスして子供を産んで
「日本で種を付けて日本で産まれたから子供は純正の日本人ニダ」
と言ってるのと同じくらい苦しいな >>41←これ。 「種牡馬の資質とは何か？」についての非常に重要な疑問だ
この疑問に対して、>>51や>>55などの具体的な回答もちらほら出ているが
俺はもっとシンプルに根幹的、森羅万象的な視点からこの疑問について考えてみた
問い：「サンデーサイレンスは何がそんなに凄いのか？」
答え：「“生き物”としての生命力・活力・気性の荒さ＝闘争心(ライバルを蹴落とそうとする)・
己の子孫をより多く残そうとする精力」
とどのつまり、サンデーサイレンスという馬は、生命としてより強固に生き抜く為のエネルギーが
他の馬たちよりも物凄かったのではないか？ と思う次第である >>156
>>157
>>26については競馬論の本論とはあまり関係のない単なる例え話の部分だから
お前らどんだけ揚げ足取ってもかまわんぞW
そんなことよりお前ら、俺が競馬の本論部分で語ってることについて何か意見なり反論なりないのかよ？W
まともな競馬の話も出来ないお前らがここにいても邪魔なだけなんだけどW >>160
本論部分ってどれ？
バブルの血統が良血だって話？
それともオナニー丸出しの森羅万象的な視点とかいうやつ？ >>161
コテの時点でかまってちゃん確定なんだから
バカの相手をお前がしてやれば満足するんだよ
遊んでやれ これだけ煽られても競馬の話で反論出来ないゴミ名無し哀れWWW
では、ゴミはほっといて>>159の話の続きに戻ろうジャマイカW
「優れた種牡馬の資質とは？」について、このモグラが常々思う要素が下記の2点についてである
①気性が荒い馬
②現役時代「スプリンター」の部類に入る馬
まず、①について、古くはエクリプス、ガロピン、セントサイモン
そして言わずと知れたナスルーラや同系統のネヴァーセイダイ、あとファイントップ、シカンブル、リボー、
日本絡みではテスコボーイやモガミなどets･･･
馬が持つ色々な意味での気性の悪さというのは、それが種牡馬になった時に
何故かマイナス面よりもプラス面で働くことのほうが多いように思える罠 キンカメの成功が異常すぎる
こんなにサンデー系に囲まれてこの成績…
あと世界の歴史を見渡すと繁殖牝馬にも超ド級の気性難馬が存在した
その名は「ヴァンパイア」
名前からして、いかにもという感じだがこの繁殖メス馬は本当に手がつけられないレベルの荒馬だった
なにしろ自ら産んだ仔馬をその馬で踏み潰して殺してしまったのである
「猫殺し」で知られるセントサイモンなどはまだ可愛いほうであろう
ところがどうだろう、この牝馬に同牧場の名種牡馬であった(他の牧場の馬は危なくて付けれなかった)
オームを付けて産まれた子供があの歴史的名馬のフライングフォックス(英3冠他G1多数)である
ちなみにこのフライングフォックスの血統はガロピンの3×2である
配合とはわからないものだ･･･
>>165←これ。これが大多数の競馬素人、競馬中級者たちが直面する素朴な疑問
＞キンカメの成功が異常すぎる こんなにサンデー系に囲まれてこの成績…
いや、実はキンカメの成功は異常でもなんでもないんだよ
「至極当然」と言えばちょっと言いすぎかもしれないけれど、
何も日本だけの話じゃなくて、サラブレッドの種牡馬の世界においては全世界的にそういう歴史が繰り返されてきたんだよ 世界的な歴史の視点から見た場合でも、サラブレッド種牡馬において“時代の流れを変えるような種牡馬”
が誕生する時ってのは、ほぼだいたいが異流系統や傍流系統からであることが多いんだよ
古くはホエールボーンの大本線であった種牡馬の帝王・ストックウェル系が大勢盛を誇っていた時代に
エクリプス系の傍流からガロピンが出てセントサイモンを誕生させた
その後の世界の主流種牡馬界の大まかな流れをまとめると、
ハイペリオン系→“イタリア発の”ネアルコ系→ネアルコ直径のナスルーラ系→
“カナダ発の”ノーザンダンサー系→ネイティヴダンサー系→ND系のミスプロ系
ここで、現在の世界の血脈の中でも最も大きな影響力を持つ血がイタリアとカナダで産まれていることに大注目だ
イギリスやアメリカではなく、イタリアとカナダなのである さて、この事象はいったい何を意味するのか？･･･
>>165
いや何か壮大な話になっちゃったけど、簡潔に言えばSS系の血で満たされてる“場”であれば
更に血が重複するSS系の種牡馬たちよりもむしろ他系統の種牡馬のほうが配合的には色々な意味で有利でしょ
って話なだけなんだけどなW
今更このモグラレベルの人間がここで解説するような話でもない罠 >>49
なに言ってんのあんた、釣りかな？
ダイオライトやプリメロが駄目？ ・・・・・意味不明だな？
この2頭の種牡馬が当時の日本競馬界においてどのレベルの産駒を残し、
それらが後世に至るまでどれくらいの影響力を残したか知ってて言ってんのか？ ダービー勝てるマルガイ（実質マルガイ）は、アメリカから輸入する種馬と同等の可能性を秘めてたってだけでしょ
グラスワンダーも故障せず三冠レース参加出来てたらタイトル取った可能性高いだろうし
アメリカからマルガイをもっともっと輸入しまくってれば種としても成功した馬は多かったと思うよ
血統表のどこかに残って現代競馬でも通じてる、トウショウボーイ、サクラユタカオー、サッカーボーイらも居るし
決して内国産種馬が失敗だらけとも言えんでしょ
>>49
ちなみに小岩井牝系の基礎牝馬のレベルについては
フロリースカップ、アストニシメント、ビューチフルドリーマー、ヘレンサーフ、プロポンチス、フラストレート
の6頭については当時のイギリス国内の繁殖牝馬のレベルで評価したとして並の並、
つまりごく標準のレベルでそれ以外の基礎牝馬はちょっと残念なレベルであったと言わざるをえない罠
いっぽう、下総の基礎牝馬のほうはアメリカの血ということもあって
小岩井牝系と比較すると2枚くらいレベルが上だ
ドミノやベンブラッシュやフェアプレイやハノーヴァーなどの血が目立っていたんだから相当にクオリティは高い罠 >>172
＞ダービー勝てるマルガイ（実質マルガイ）は、アメリカから輸入する種馬と同等の可能性を秘めてたってだけでしょ
＞グラスワンダーも故障せず三冠レース参加出来てたらタイトル取った可能性高いだろうし
携帯からあまりイタズラ書きしちゃ駄目だっつーのＷ >>173
20～25年も時代の違う小岩井の基礎牝馬と下総の基礎牝馬を並べる意味があるのか？ >>173
下総の基礎牝馬は軍が関与しててガチな奴でマンノウォーの直仔とかいたはず >>140
優遇されてなくてもG1馬を出せる種牡馬が今はいる
昔の内国産はそれが少なかった
それにさも優遇されていなかったように言われるがオグリもブライアンもCPIは平均以上
ブライアンに関してはかなり高い数値でこれらの結果ゆえ優遇のしようもなかった
シービーのように初期に結果を残しながら種付け料が上がり待遇が良くなるとさっぱりというケースもある オグリはサラブレッドの血統に何の影響も残さずに終わりそうだな
既に母方からも消えつつある
ナリタブライアンはオーストラリアでも活躍馬出たし残りそうだが
>>177
＞優遇されてなくてもG1馬を出せる種牡馬が今はいる
例えば？
まさかステイゴールドなんて言わないよな。
ステイゴールドなんて80年代の種牡馬に比べたら超優遇されてるから。 >>175
いや、「意味があるのか？」って言われても、俺はただ>>49に対してコメントしただけなんだけど･･(＾＾；)
>>176
繁殖牝馬もそうだけど種牡馬のほうもガチ度は高かったな
ブラドレーという馬はレキシントンの2×2だからな 例えばディープの為に用意して結果を出してる高級牝馬群をまたディープに付けても数値は0で
他の馬に付けたら数値が跳ね上がる時点でCPIは質を表す指標としては欠陥指標なんだよなぁ
>>181
>>49は戦前という括りにしてるだけで比較はしてないように見えるが？
お前さんの>>173は明確に両者を比較してるよな
それに対して四半世紀もズレてるもの並べてどっちのレベルがどうのと比較する意味があるのかと言ってるんだが ステイゴールドの種付頭数
2002年 177
2003年 115
2004年 87
2005年 146
産駒デビュー前に500頭以上の産駒を残せる種牡馬が80年代にはまずいない。
それも低級繁殖ばかりじゃなく社台系繁殖にもそこそこつけられてる。
ステイゴールドの賞金上位産駒を見ればわかるが半数近くを社台系生産馬が占める。
特にステイゴールドみたいに中堅繁殖からでも突然変異的に活躍馬を産むタイプの種牡馬はスタートラインで種付数をかなり集められたのが大きい。
このもぐらってコテ、かなり馬鹿だな
>>26見る限り獲得形質が遺伝すると勘違いしてるとしか思えない >>140→>>177
＞逆に言うとタマモクロスが社台でバックアップされてたらもっと活躍出来たってことだよ
いや、こと「配合」に関して言えばそれは断言出来ないだろうな
配合にはニックスというものがあって、むやみやたらと名血の牝馬をあてがってみても、それらが必ずしも成功するとは限らないものだ
まあ、繁殖牝馬云々よりも、まずは種牡馬としての資質がものを言うんだろうけどな
例えば「ラムタラ」
当時、日高の各牧場では牧場でいの一番のハイクラスの繁殖牝馬をやれこれでもかというくらいラムタラにあてがった
例えるならば、吉原のケツ持ちのやくざの親分が店に来て、店一番の人気ナンバー1ソープ嬢をあてがったようなものである
でもラムタラは種牡馬として「成功」しただろうか？ >>179
スクリーンヒーローやアドマイヤコジーン、ローエングリン
昔より上位種牡馬との格差がかなり大きくなってるのにちゃんと活躍するもんな >>185
？？？？？？？？？？？？？？？？
悪いけど、お前が俺に対して>>26のレスについて、何を言おうとしているのか、
俺にはまったく理解出来ないんだけど・・・？？？
ちなみにこのモグラは頭が良いように見えて意外と国語力はないほうだからなW
今一度、もう少し“馬鹿にでもわかるように”具体的にコメントし直してくれないかな？ >>179
>>177が言ってんのはスクリーンヒーロー辺りじゃないの？
ただ８０年代の内国産種牡馬でも別に優遇されてなくてもG１馬出せるの居たって言うか当時の方が多かったぐらいだと思うわ
社台と日高の差が小さかったし、貴方の言うように種牡馬１頭当たりの種付け頭数少なかったもん
ヤマニンスキー、トウショウペガサス、ブゼンダイオー、メジロイーグル、メジロティターン、サクラトウコウ >>189
いずれも外国産の一流種牡馬がやってくるようになったら通用しなくなってるね >>189
メジロイーグルやブゼンダイオーはそもそも一発大花火で終わった種牡馬だし
トウショウペガサスは非常に少ない繁殖しか集まらなかった割には９０年代後半にアインブライドというG１馬輩出してる
既にSS、TB、BT揃い踏みでジェイドロバリーやヘクタープロテクターなんかもデビュー済の時期よ？
サクラトウコウの仔ネーハイシーザーはSSこそ居なかったが既にTB、BT産駒はデビューしてた時期だし
もう少し勉強した方がよろしいね >>187←これ。
さっきも書いたけど配合には「相性の良し悪し」というものがある
そしてもう一つ重要な要素として“「配合的多様性の維持」の重要性”というものがある
例えばこのスレの>>1の疑問の答えとも多少なりとも関係あると思われるが、一昔前の日本の馬産というものは
やれテスコボーイが成功すると「じゃあ俺もテスコボーイ！」ノーザンテーストが成功すると「じゃあ俺もノーザンテースト！」
というように、右に倣えで安易に実績種牡馬に飛びつくということが一様に繰り返されてきた
その結果日本の繁殖牝馬の血統は、ほとんど似通ったような、いわゆる血統的多様性に乏しいものが蓄積されてしまった
例えば母母母父はﾈｳﾞｧｰｾｲﾀﾞｲ系、母母父はﾌﾟﾘﾝｽﾘｰｷﾞﾌﾄ系、母父にﾉｰｻﾞﾝﾀﾞﾝｻｰ系が位置するといった具合に・・
そういう繁殖牝馬がたまたま活躍馬を出して、それが国産の種牡馬になったとしても、3代くらいも同じことが続いていれば
その種牡馬の血統は日本の大部分の繁殖牝馬と大して変わらない血統的多様性のない配合となってしまう
そういう種牡馬の子供は、その多くは走らないのが当たり前であって、むしろ走ったほうがおかしいのである はっきり言っちまうと外国産の一流種牡馬というよりはSSと外国産の一流種牡馬も含めたそれ以外だよ
唯一ダンブレだけはSSに対抗できたかな、産駒の質はSSと同格だった
アインブライドじゃねぇや、スエヒロジョウオーだからもっと前だわ、これは訂正＞トウショウペガサス
ただもう１頭のG１馬グルメフロンティアはフェブラリーS制したのは９８年だし、やっぱり御三家もヘクタープロテクターもジェイドロバリーもデビュー済の時期は変わんない
>>189＝>>191
なんだお前、ただ単にコテにいちゃもんつけたいだけの悪質なクレーマーだったのかW
あと一応教えといてやるけど、「獲得形質は遺伝しない」なんて確定事実なんてどこにもないからな
一部の実験結果から鑑みて、そう言われてきたというだけであって、
実際には一部の生物においてはエピジェネテックな遺伝において獲得形質が遺伝した例だって報告されてるんだぞ
あんま無知な脳みそでこの俺にレスしても、後で恥晒け出すだけだから自重しといたほうがいいぞお前W しかしID：HKRTqOZX0の>>189→>>191のジエンの趣旨がまったくわからんわ・・W
「季節の変わり目」ってやつかねぇ・・
それにしても“気色の悪い人間”というのはこの世に確実に存在するんですね
くわばら、くわばら(＾＾;) >>191
TBもBTもデビューしてたってだけで数が少ない
BT産駒は93年が初年度でネーハイの秋天制覇には関係しえない
実質アインブライドの一発だけだね、淋しいもんだ
昔は今ほど上位種牡馬との待遇差はなかったのに SSもダンブレも向こうで需要無いから来たわけで、前時代実績馬と一緒なんだけどな
荒れ馬場長距離が王道だった時代なら通用してないだろ
話は変わるけど、「シンボリルドルフは種牡馬として成功か否か？」について
産駒の数字データ的なものであれこれいうのではなくて、
持って産まれた血統背景的なものを考慮したら成功と言っていいだろうな
そういう意味では血統背景ではむしろルドルフより上と思われるオグリキャップは完全な失敗であろう
ルドルフがテイオーを出したのは、これは“ルドルフの意地”以外の何物でもないとこの俺は見ている
よくぞこの血統であれだけの馬を出したものだよ、ルドルフは･･･
でもオグリは自分の分身に匹敵するような能力の産駒を出すことは出来なかった
これが、サラブレッド・「シンボリルドルフ」と「オグリキャップ」の決定的な差である
>>197
にしたってトロットサンダーやファイトガリバー辺りの父ダイナコスモス、ダイナガリバーも優遇されてたとは言い難いし
メジロブライト、メジロドーベルのメジロライアンなんかも同様
結局のところ、SS（系）とそれ以外だよ
メジロライアンの場合は高速化していく馬場に最終的に対応できなくなった >>131
馬場改修が大きかったかもな
タニノギムレット産駒のウオッカみたいな例外もいるからナリタブライアンなら通用しただろうが >>200
テスコボーイは待遇が良かったから大種牡馬になったわけではないし
ライアンなんか待遇が良くなったあとの方が全然悪かった
競馬板は肌馬の質という要素を過大評価してる >>202
テスコボーイは待遇良くなってるよ、途中から
産駒が走るってんで種付け申し込み殺到したので、抽選じゃなくちゃんと走る仔をって言うのもあって
繁殖の質も産駒に活躍馬が居るだとか自身が重賞勝ち馬だとかそういうハードルを設けるようになった
これは確かトウショウボーイも同様だったはず メジロライアンにしても産駒の成績が落ちた時期は外国産の一流種牡馬も成績落ちてて
替わりに上に来てんのがSS２世だし、結局SS（系）＞その他大勢なのよね
ダンブレの他に産駒の出来だけで言えばウォーエンも素晴らしかったの忘れてた
>>204
外国産の一流種牡馬→TB、BT、ダンブレ
普通に活躍してるじゃん >>190
そこを「外国産の一流種牡馬がやってくるようになったから」と決めつけるのはただの主観だろ。
サンデーやトニービンは種付初年度から>>189で挙げられてる内国産種牡馬達の全盛期を超える種付頭数だし、
その種付けしてる繁殖の一頭一頭が>>189の種牡馬達のつけてた最上級繁殖を超えるクラスの繁殖牝馬。
そもそもスタートラインからして違い過ぎる。
サンデーの初年度産駒から内国産繁殖の産駒だけを抜き出してみな。
マーベラスサンデーを出したのは凄いが、その他はキングオブダイヤやサンデーウェル、ダイタクサージャン、プライムステージぐらいしか残らないから。 SSも昔はチャンピオンホースが出ないとか言われてて
（ススズは無事なら、スペは巡り合わせが良ければそうなれたと思うが）
年度代表馬が出たのは馬場傾向が変わってからだったな
>>207
ライアン産駒が活躍してない期間も普通にBT産駒は活躍しているから違うね >>202
テスコボーイやトウショウボーイ、ダンシングブレーヴなんかは純粋に種牡馬としての能力がズバ抜けてるよ。
社台で最上級の待遇与えたらサンデー並みに活躍できた可能性がある。
誤解しないで欲しいんだけど、別にサンデーが凄くないと言ってる訳じゃない。
サンデーは日本競馬史上最高最強の能力を持った種牡馬だと思うよ。
ただ、そのサンデーに次ぐ能力を持ちながら機会を与えられずに消えていったであろう種牡馬も中にはいるだろうってこと。
種牡馬として成功するためには、まず機会を与えられる必要があって、その中から能力も高い種牡馬が活躍馬を出せる訳だから。 重賞馬を出したオグリキャップ産駒がいる母親
キャンペンガール（スペシャルウィーク）
ミスイエロー（ボディガード）
セブンレットウ（アインブライド）
メロウマダング（ロジータ）
スプリームクィーン（アサカディフィート）
オールセインツデイ（マイネルイースター）
トウカイマリー（トウカイタロー）
メイショウスキー（メイショウホムラ）
ヤマニンクララ（ヤマニンアクロ）
メインゲスト（ファストタテヤマ）
マウンテンクィーン（キョウトシチー）
ファティマ（ユキノビジン）
スーパーキミコ（オラトリオ）
グリーングッズ（トーワトレジャー）
ヤマトシャルダン（サンエイソロン）
タカノオーヒメ（ルスナイクリスティ）
トウコウアドロ（アイビートウコウ）
ロビースレインボウ（コスモサンビーム）
ガイドブック（アッパレアッパレ）
フミノアミューズ（マイターン）
エンジェルクロス（ダブルハピネス）
チャンスさえ与えられなかっただの飼い殺しにされただの見るけど有り得ねーわ
>>208
SS、BT、TB以外にもたくさん来てるから 輸入種牡馬全盛期も成功したのはその初期輸入馬のみなのが闇を感じるところだな
>>211
可能性は否定しないけど根拠のない話だよね
それほどの馬なら種牡馬にさえなっていれば何らかの違いは見せていると思うよ >>208
＞マーベラスサンデーを出したのは凄いが、その他はキングオブダイヤやサンデーウェル、ダイタクサージャン、プライムステージぐらいしか残らないから
サマーサスピション、キタサンサイレンス、サンデーフラッシュ、マジックキス
これだけいれば充分だね >>216
キタサンサイレンス：14戦1勝 1-1-0-12 主な勝ち鞍 新馬戦（1200時代の札幌3歳Sを2着）
これで活躍馬扱いなの？ハードル低いなぁ >>216
サマーサスピション：9戦2勝 2-1-1-5 主な勝ち鞍青葉賞 京都新聞杯14着 菊花賞16着 春天14着
これも活躍馬扱いならナリタブライアン産駒のダイタクフラッグも活躍馬だね。（毎日杯2着、皐月賞4着） >>183
わりぃ、レス見落としてたから今返答しとくなW
＞お前さんの>>173は明確に両者を比較してるよな
＞それに対して四半世紀もズレてるもの並べてどっちのレベルがどうのと比較する意味があるのかと言ってるんだが
･･･････････････・しかしお前さんも変わった人間だなぁ・・
俺が小岩井比較と下総牝系を比較しようが何しようがそれは俺の勝手でしょうがW
そこに意味を求めて、お前さんはいったい何がしたいんだ？･･･
別に俺は特別な意味を含ませて上記の文章を書いたわけではないんだよ
ただたんになりゆきで書いただけだけど、それが何か？
しかし今日は変な奴が多いなぁ・・・ やっぱ季節の変わり目ってやつかねぇ・・・
春で言えば「木の芽どき」ってやつな(^^;) >>217-218
内国産繁殖に限定した初年度産駒でオープン実績のある馬がこれだけいれば十分じゃないの
ナリタブライアンがどれだけの産駒を送り出したのか知らないけど低いハードルではないと思うよ サンデーの初年度は59頭デビューして重賞馬12頭
これ以上を望むというのは一体どんな種牡馬を頭の中で空想しているのだろう
>>221
これらの内国産繁殖だけでも当時の内国産種牡馬にしたら最上級クラスの繁殖なんだが。
ダイナアクトレスなんてリアルシャダイつけてもステージチャンプ出せる。
そのリアルシャダイも当時の内国産種牡馬達と一緒に消えていったね。
社台が力を入れる種牡馬がサンデートニービンに移っていったからだと思うけど。 >>222
だからサンデーが凄くないなんて誰も言ってないって。
勝手に人の主張を作るなよ。 そんなに輸入繁殖が凄いなら種牡馬も輸入を優遇するに決まってるよね定期
＞それに対して四半世紀もズレてるもの並べてどっちのレベルがどうのと比較する意味があるのかと言ってるんだが
↑
これなW
ちなみにこの２ちゃんねる競馬板においては、このモグラが把握している限りだけでも
おおよそ2～3ヶ月に1度の頻度くらいで「シンボリルドルフは今の時代なら･･･」系のスレが定期で立って、
そのスレの中では日夜ルドルフとディープ・オルフェの強さの比較が徹底討論されているわけだがW
じゃあお前さんは、そういうスレにおいて毎度毎度「時代が大きく異なる馬たちを比較することに何の意味があるんだ(ｷﾘｯ!!」
とみんなに向かって問いただせばいいじゃんか？W
俺だけに個人攻撃されてもウザいだけなんだけど･･(^^;)
リアルシャダイは脆すぎて力なんて入れられない
非サンデーなのにジャンポケがあまり待遇が良くならない理由もこれ
>>49だけど俺戦前の競馬の血統レベルの高さが凄いって意味でおかしいって言葉使ったんだけどな
伝わらないならいいや >>223
＞ダイナアクトレスなんてリアルシャダイつけてもステージチャンプ出せる。
その他の牝馬でもそういう結果を残せていれば牝馬を奪われることはなかったと思うよ
特定のケースしか見れないようではいつまで経っても理解できないだろうね ライスシャワーやハギノリアルキングのその後の兄弟を見ると、単純に安い繁殖牝馬だから安い種牡馬をって感じだね
リアルシャダイも良血なのに、母親がいいし種牡馬にするために買ったら
それなりに走ったんだろう
>>225
昔→種牡馬は輸入に頼って繁殖は内国産
今→種牡馬は内国産で繁殖は輸入に頼る
単に生産のスタンスの問題。
今は上位産駒のほとんどを輸入繁殖の仔が占めているのがその証拠。 >>229
奪われる以前にダンシングキイやクルーピアレディ、ローミンレイチェル、ウインドインハーヘアとか一度も内国産種牡馬に回ってきたことがないから。 >>233
内国産牝馬に限定したり輸入繁殖を挙げてみたり
リアルシャダイの話をしたかと思ったら内国産種牡馬の話をしたり
取り上げる馬の時代もバラバラ
君の話はあちこち飛びすぎてついて行けない
そもそもの「サンデーの初年度産駒から内国産繁殖の産駒だけを抜き出してみな」で
あれだけの数出せる種牡馬がどれだけいるの
サンデーにとってキタサンサイレンス辺りは刺身のツマだけどダイタクフラッグはメインディッシュだよね
そういう比較をしなきゃいけない時点でレベルが違うんだよ >>234
別にリアルシャダイはたまたまだよ。（初年度に活躍した内国産繁殖のサンデー産駒にダイナアクトレス産駒がいただけ）
内国産繁殖のサンデー産駒で内国産種牡馬の仔がいる例ならトウカイオーザやトウカイエリートでいいよ。
（父ルドルフでテイオー、父サンデーでＧ２馬のオーザ、準OP勝ちのエリート） >>234
だからサンデーが凄くないなんて誰も言ってないと何度言ったら・・・
ナリタブライアンよりサンデーが優れているなんて誰だって知ってる。 >>235
リアルシャダイを引っ込めたと思えば今度はルドルフ？
じゃあルドルフがその他の牝馬でもそういう結果を残せば良かっただけだよ
初年度という括りはどこかに行っちゃったみたいだけど
サンデーvsその他種牡馬というのはよくアンチディープが仕立てる構図と同じだね あと当時の内国産種牡馬ば輸入種牡馬より種付け料が高めだったしサンデー系が出てくるまではそっち使った方がよかったからな
>>237
だからvsサンデーなんて誰も言ってないって。
勝手に仮想敵を作るな。 誰もサンデーが凄くないなんて言ってないし、サンデーは日本競馬史上最も優秀な種牡馬であることは疑いようのない事実。
ただ、同時に日本競馬史上最も優遇された種牡馬の一頭であることも事実。
サンデーとまではいかなくても、サンデー産駒並みの種牡馬能力を持ちながら優遇されずに消えていった種牡馬も中にはいるだろうってこと。
>>241
その種牡馬も競走馬としてサンデーくらい活躍すればサンデーくらいの期待値はあっただろうし
サンデーくらい初年度から子供が走りまくれば否応無しに優遇されていっただろうね
結局それが出来なかったその種牡馬自身が悪いんじゃね？ >>242
「それが出来なかったその種牡馬自身が悪いんじゃね？」と言うが、
実績などなくても最初から優遇された種牡馬がいる。
サンデー系種牡馬の多くは海の物とも山の物ともわからない、産駒デビュー前でも数日頭の種付けが出来ている。
昔の種牡馬は、恵まれない繁殖の数少ない産駒の中から当たりを出して、そこから繁殖数を増やしてようやくサンデー系種牡馬のデビュー前と同じスタートラインに立てる。
それは種牡馬として能力が低いからではなく、そういう時代だったから。
時代が違う（内国産種牡馬の扱いが違う）種牡馬同士を比較すること自体が無理があるって言ってるんだよ。
内国産種牡馬の多くは産駒デビュー前に100頭の産駒を出せればいいところ。
優秀な繁殖の仔など10頭にも満たないだろう。
今の内国産種牡馬の方が10倍以上チャンスを与えられてるよ。
ディープブリランテなんて、80年代なら産駒デビューまでに種付け続けられてたかどうかってレベルの扱いだろ。 >>243
何言ってんの
恵まれてる恵まれてないは相対評価だろ
つまりその時代の繁殖群の中でどれだけ上位の馬を数多く確保できるか
ブリランテがーとか言ってるがブリランテが恵まれてるかどうかの判定は
過去の馬との比較ではなく同じ時代の同じ様に繁殖を集めてる他の種牡馬との比較だ
時代を超えての比較は恵まれてるかどうかの比較ではなく結果の比較だ
お前さんはそもそもの比較の部分でおかしいんだよ 中央
CPI AEI
1.80 3.64 サンデーサイレンス
1.78 1.89 トニービン
1.61 1.63 ディクタス
1.58 2.07 ノーザンテースト
1.41 1.19 リアルシャダイ
1.37 1.52 サクラユタカオー
1.37 1.93 ブライアンズタイム
1.34 0.98 シンボリルドルフ
1.29 1.22 マルゼンスキー
1.13 1.67 トウシヨウボーイ
1.14 1.14 ニホンピロウイナー
1.04 1.10 タマモクロス
スクリーンヒーローがこれからの数年で証明してくれるよ
俺はみんなが思っているほどは活躍馬は出ないと予想している
日本ではスクリーンヒーローほどの下克上はなかなか無いが海外の種牡馬を見ていると
待遇が劇的に良化しても大きなジャンプアップは滅多にないと言える
>>245
ブリランテは例として挙げただけだっつーの。
ブリランテでもキズナでもルーラーシップでも何でもいいんだよ。
産駒デビュー前の3年で500頭以上種付け出来る馬が昔の内国産種牡馬でいたか？
種牡馬なんてどんなに優秀な馬でも大抵はほぼ半分は未勝利で終わるんだから、
数つけられることが活躍馬を出すためにまず最も重要なファクターだってことはわかってる？
（もちろん、何つけても未勝利しか産まないような繁殖もいるからそういうのに数つけてもほとんど意味ないが）
ルーラーシップなんて国内でＧ１一つも勝てなかったのに、既に1000頭近く種付け出来てるんだぞ。
150頭以上出走して未だに重賞勝ち馬も出てないのにも関わらず。
昔と今では内国産種牡馬の待遇が全く違うんだよ。 >>246
CPIが上がれば上がれるほどAEI/CPIは下がる
CPIの数値が高い馬でAEI/CPIがイーブンなら実はかなり優秀な種牡馬
だからこの表からルドルフを大した種牡馬ではないと言うこともできない >>248
だからさ、活躍馬を出す為には同じ様にデビュー前に何百頭も付けられる様な他の馬達と競わなきゃならない訳よ
昔の内国産種牡馬が競う相手にそんなデビュー前に何百頭も種付けしてる馬が居たか？
今の馬の競う相手にはそういうのが何頭も居る上に既に結果を残してかつ毎年200頭付ける様な馬もゴロゴロ居る
何度も言うが優遇されてるかどうかは同時代の他の馬との比較だ
それを無視して昔の馬と頭数だけ比べて待遇ガーとか喚くのはナンセンスだよ >>250
＞だからさ、活躍馬を出す為には同じ様にデビュー前に何百頭も付けられる様な他の馬達と競わなきゃならない訳よ
そんな恵まれた種牡馬が全体の何%いると思ってるの？
そいつらの中で限られたパイの中で勝てばトップに立てるんだよ。総生産頭数は昔から大して変わってないんだから。
生産頭数7000頭の中の200頭（全体の約3%）の産駒を毎年送り出せるのと、
7000頭の中の50頭（0.7%）の産駒で戦うのとどっちが楽な競争かわかる？
ちなみに繁殖の質も考えたらもっと差は大きいから。
今の内国産でも全く優遇されてない種牡馬だっているよ。
優遇されるのはほんのひと握りの種牡馬だけ。
そしてそれは種牡馬能力が高いかどうかで選ばれてる訳ではない。 >>250
ディープブリランテとトーセンラー、どっちが種牡馬として能力高いかわかる？
血統で見ても、北米二冠馬を出した種牡馬Flower alleyの弟であり全弟もＧ１馬のトーセンラーは決してブリランテに見劣る血統ではない。
だけど片やブリランテは3年で500を超える種付け、トーセンラーは2年で100頭そこそこ。
ここからどう頑張ってもトーセンラーが逆転することはないと思うけど、本当に種牡馬能力が低いからトーセンラーが消えて行くんだと思う？ >>250
>だからさ、活躍馬を出す為には同じ様にデビュー前に何百頭も付けられる様な他の馬達と競わなきゃならない訳よ
総数が同じだったら他の馬達が何頭つけようが自分の産駒を多く出せる方が有利に決まってるだろ。
馬鹿なの？
むしろ寡占状態の方が数少ないライバルがコケた（ハズレ種牡馬だった）時には一気に自分にチャンスが回ってくるから余計に有利。
ボリクリやロブロイに良血繁殖集めてた時期とかな。 トーセンラーは種付けがド下手糞過ぎてガチ能力低いぞ
トーセンラーの種牡馬能力が高いなら活躍馬が出て消えずに済むだろうな
消えていくなら種牡馬能力が低いってこった
>>72
おまえは本当に馬鹿だなｗ
「平均上げには関係してるだろう」とわざわざ書いてやってるんだから、ほんとに読解力のない馬鹿が増えたｗ
>>74
ノーザンテーストのクロスが効いてるという科学的根拠がない
黄金配合とやらが効いてる科学的根拠がない
>>79
まず一言。その反論は、お前の側にとっても、今の超一流が以前の超一流より上だと
言い切れる根拠がなくては成立しないわけ。で、その根拠はせいぜい「海外成績」となるがその
海外成績とやらは、国内の相対性とは別の「海外との相対性」の問題になり、仮に海外が落ちていたら
成立しない程度のもの。 >>252
2年で100頭そこそこなら昨年度デビューのトランセンドやリーチと同じくらい
ジョーカプチーノと比較すると倍の数だ
これで失敗するようなら能力が足らないんだろう 重賞馬を出したオグリキャップ産駒がいる母親
キャンペンガール（スペシャルウィーク）
ミスイエロー（ボディガード）
セブンレットウ（アインブライド）
メロウマダング（ロジータ）
スプリームクィーン（アサカディフィート）
オールセインツデイ（マイネルイースター）
トウカイマリー（トウカイタロー）
メイショウスキー（メイショウホムラ）
ヤマニンクララ（ヤマニンアクロ）
メインゲスト（ファストタテヤマ）
マウンテンクィーン（キョウトシチー）
ファティマ（ユキノビジン）
スーパーキミコ（オラトリオ）
グリーングッズ（トーワトレジャー）
ヤマトシャルダン（サンエイソロン）
タカノオーヒメ（ルスナイクリスティ）
トウコウアドロ（アイビートウコウ）
ロビースレインボウ（コスモサンビーム）
ガイドブック（アッパレアッパレ）
フミノアミューズ（マイターン）
エンジェルクロス（ダブルハピネス）
改めてみると酷い繁殖の内容だな
キャンペンガールもメロウマダングもオグリの子は出走すらしていない
そんな馬まで沢山並べてヤマトシャルダンにしてもトウショウボーイ、ルドルフ、シービーの子より
オグリの子のが成績がいいしな
これだけの名馬に年間１００頭近くトータルで数百頭いる重賞馬の母すら禄なのがついていない
母も未出走で１０頭以上産んで１頭だけ良い子がでたとかそんなのばかり
挙句は障害重賞勝馬の母馬まで並べる始末
調べた努力は評価するけど結論が余りにもお粗末
>>258
ディープブリランテやルーラーシップより断然高い能力を持ってるかもしれないリーチザクラウンが著しく劣る繁殖環境から重賞を出したからといって
「繁殖環境が悪くたって重賞出せる馬はいるから環境は関係ない」っていうのはただの詭弁じゃない？ まあ納得できないならいつまでもオグリキャップの名前使って日本競馬叩いてたらいいよ
>>259
オグリキャップはテイエムオペラオーと同じで競走成績の割には種牡馬能力は低かった。
はい論破。 つーか産駒が出走すらしてないからノーカン扱いにしろってアホだろｗ
>>252
種牡馬能力だけで待遇が決まらないのは今も昔も同じだよ
血統が良くても種牡馬能力が低い馬が居るのも今も昔も同じ
そんな当たり前の事を元に待遇だけ見て種牡馬能力がどうのと言うのはナンセンスだろ >>263
それが大きな勘違い
オペも優秀な繁殖は相対的には内容を吟味してみたら特に悪いわけでなくむしろ良い方
ただ繁殖の質も量もブリにすらトータルでは及んでいないだけの話 同じく血統的なバックボーンに恵まれているとは思えないタマモクロスが種牡馬として成功したから
オグリの失敗は残念過ぎるように思える、母親も優秀だったのに
タマモクロスの成功で同じ父のまだG1勝ってない
ホワイトストーンの４歳での引退種牡馬入りが決まっていた
今みたいにトップが250頭種付けする時代と50から60頭ぐらいしかしなかった時代だと後者の方が一発逆転ありそうだけどそうではないぐらい内国産種牡馬のレベルが低かったからな
マイル中距離馬は成功例多いし、妹もGI馬だしで、オグリは人気とは別に普通に期待されてたよな、ダートで潰しも効くはずだったし
アルカセットといい、全くダメ系は不思議だわ
>>270
それだけしかつけれないのに更に繁殖の質も内国産は酷かったから
日高の内国産種牡馬は９０年代に入ってから全滅だろう
今でも実質日高の種牡馬は全滅だけどそれが特に内国産に顕著に出ていたのが９０年代頃だな >>271
一般の競馬ファンは期待していても生産の現場は誰も高く売れないので見向きもしなかった
内国産種牡馬というだけで買い叩かれて外国産種牡馬だからと高く買ってくれた時代だから
強い馬を作れなくなって日高が大きく衰退した一番の原因 内国産だからってのもなぁ
テイオーやバクシンオーなんて初年度から100頭以上付けてるしマックも100頭近いじゃん
実際に馬に金出してる人間はシビアに判断するからな
金も出さずあーだこーだ言ってる俺たちとは訳が違う
駄馬にも繁殖牝馬分け与えるなんて奇特な考え方はしない
>>275
数少ない社台の内国産種牡馬が見事にそれらやサッカーボーイとかだろう
当時の内国産のほとんどはそれ以外のところに行っている
そしてテイオーなんか社台に入ってつける数は多いけど実際は社台系の繁殖は数えるほど
その違いがきちんと成績に出ている >>277
つまり社台入り出来ない駄馬が悪いと言いたいのか？ >>278
ダンシングブレーヴの後継すらほとんど残せない日本の馬産だから
それ以前の問題だろうな
特に内国産の扱いは酷かったというだけの話 >>279
駄馬の扱いが酷いのなんて今も昔も同じだろ 社台にいて冷遇されてもサクラバクシンオーみたいに後継残せるのもいるわけで単に能力ないのと日本に合わないのが淘汰されていっただけ
>>265
決定的に違うのは最大手の社台グループが
「内国産馬は種牡馬にしない」という方針から
「内国産馬を積極的に種牡馬にする（それも最大限のバックアップをする）」に変わったということだよ。
これは社台自身も言ってるし状況からも明らかなこと。
今も昔も同じではないよ。むしろ180度違う。 ダンシングブレーヴは後継が繁栄するほどの産駒出してたか？
>>282
社台が内国産馬を種牡馬にしなかったのかどうかは知らないが
内国産種牡馬が結果を見込める時代になったからな
実際に金出してる奴は考え方がシビアだよ >>281
バクシンオーが重宝されたのは単純に路線の問題
芝の短距離路線で外国種牡馬の競合自体が少ないから >>282
それって
方針転換前の内国産＝駄馬
方針転換後の内国産＝駄馬じゃない
という評価なだけでは？ >>284
違うよ。
社台が内国産を優遇するようになったのは「内国産種牡馬が結果を見込める時代になったから」ではなく、
「内国産は種牡馬にしない」というポリシーの吉田善哉（照哉、勝己、晴哉の父）が亡くなったからだよ。
何にも知らないんだな。 >>286
お前も何にも知らないんだな。
そもそも、方針転換の理由が「内国産が駄馬じゃない」と判断したからだとしたら、一体何をもって（どういう結果を見て）駄馬じゃないと判断したの？
種牡馬実績なんて種付けしてから結果がわかるまでに最低5年はかかるのに、どの時点で駄馬じゃない（種牡馬として優秀）と判断したんだよ。
言ってることがめちゃくちゃだな。 サンデー系の需要とサンデー産駒に勝った馬を評価しただけだろ
大体90年代なんかアフリートや49が淘汰された時代にサンデー以前の馬なんか需要ないだろ
>>288
お前は何も知らないんだな
サッカーボーイが種牡馬入りする経緯でも調べて来いよ 何にも知らないんだな。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
サッカーボーイが全て証明しているな
いつの時代でも優秀な馬は優秀
人の思惑でリーディングが決まる日本の馬産など儲けの手段でしかない
本当に強い馬を作るシステムではないんだよ
>>285
ていっても結構ミスプロ系中心に短距離種牡馬は結構輸入されてた印象
そいつらに負けない安定制を持ってたからショウナンカンプ等々後にG1勝つ馬出せたんだろうとおもう。 >>293
こういう人ってまさか日本以外の馬産は人の思惑でリーディングが決まらず儲けの手段でもなく
本当に強い馬を作るシステムとして成り立ってるとでも思ってるのかな？ ※サンデーサイレンス産駒がデビューした年(94年)時点におけるJRA種牡馬通産勝利数ﾍﾞｽﾄ10
1ノーザンテースト 1380
2ライジングフレーム 1379
3パーソロン 1272
4ヒンドスタン 1258
5トサミドリ 1135
6ネヴァービート 1064
7チャイナロック 1012
8テスコボーイ 938
9ダイハード 808
10ゲイタイム 800
※サンデーサイレンス生涯通産勝利数 2749(生涯通産勝利数2位はノーザンテーストの1749)
サンデーサイレンスJRA＋地方競馬生涯通産勝利数 3719(第2位・1位はアジュディケーティングの3753)
>>293
>>296
いやいやあんたら、人の思惑通りに種牡馬が成功するとは限らないでしょ？
絶対に失敗出来ない状況だったにも関わらずのラムタラの大失敗はどう説明するんだ？ >>298
限らないというだけじゃ反論になってないよ
それに何も成功させるだけが思惑とは限らない >>299
じゃあ、「人の思惑通りにリーディングが決まるものではないでしょ？」でいいやW
あんたらの言うように人の思惑通りにリーディングが決まるのであれば
もしも社台の思惑としてエイシンフラッシュにリーディングを取らせようという計画があったならば
エイシンフラッシュはリーディング取れるってことでいいの？ 日本はマーケットブリーダーがほとんどだからな
強い馬を作る前に売れる馬を作るってのが来るから人気の種牡馬に繁殖が集まる
海外より質が低いと思われてた国産種牡馬の馬なんて高く売れないから淘汰されてしまった
>>300
成功は難しいけど意図的に失敗させる事は可能だよ、シンジケートを組まずに干せば良いだけ
それも人の思惑だよ >>301
今現在日本の全ての生産牧場ってどれくらいあるの？ >>300
質が低かったんだよ
馬主も馬鹿じゃないんだから国内種牡馬が繁殖の質に比べて好結果を出してて割安ならみんな買うよ >>305
けっこうあるもんなんだな！
まあ諸外国に比べたら少ないんだろうけど >>307
多分日本より多いのはアメリカとオーストラリアくらいだよ
もしかしたらアルゼンチンも多いかもしれないけど
欧州は最も馬産が盛んなアイルランドで450くらいだったはず >>291
サッカーボーイを種牡馬入りさせた経緯って善哉の「日本馬はまだ外国産種牡馬に及ばない」って
猛反対押し切って勝己が社台で種牡馬入りさせたんだっけ
その吉田善哉でもトウショウボーイ、サクラユタカオーだけは欲しがったんだよな
あとシービーはカリスマだったんで置かせてもらえた >>308
そうなのか
確かに豪州は競馬場の数自体がとんでもない数があるものな >>261
関係ないとまでは言わないけどノーチャンスであるかのように言うのは間違い
去年は1年で3頭も結果を出したわけだからね ミスターシービー血統表
http://db.netkeiba.com/horse/ped/1980107022/
ゲインズボロのラインを8つ、ブレニムのラインを4つ持っているが全体を統括しているのはネアルコ
凱旋門賞馬である母父トピオはヴァトーの血が色濃く出ている種牡馬だった
更にミスターシービー自身は母母父アドミラルバートの長所を増強して保有していた
血統表上のどのラインを辿っても、種牡馬としての未来は明るいものだと思われたのだが･･･ 現役時代スピードが他の馬より抜けてた上に種付け料が安かったトウショウボーイですらシービーが出るまで懐疑的だったからな
当時の内国産なんてそんなもんだ
>>164の②に書いたんだけど、とどのつまり、サラブレッドの血統において1にも2にも重要なのが「スピード」の要素だ
これは競走馬の概念における原理原則であり、絶対に覆ることのない法則である
具体的に馬名をあげれば、現在の世界のサラブレッドを統括しているスピードの血の源泉はただの2つしかない
一つは『ファラリスの血』、もう一つは『レディジョセフィンの血』である
そしてこの2つの血を自らの血統表内で程よい加減で満たしている種牡馬こそが、
全世界的レベルで通用するような大種牡馬へと成りうる道が開けるのである
今現在世界の2大勢力と呼ばれているノーザンダンサーとミスタープロスペクターは
もちろん自らの血統表内にこの2つの“スピードの源泉”を保有していることは言うまでもない 「ファラリスとレディジョセフィンの血」と聞いて、多少なりとも血統を齧っている人間であれば
まず真っ先に思いつく大種牡馬は「ナスルーラ」であることは微塵の疑いも持たない
つまり、サラブレッド史上における大種牡馬に成りうる為の理想の血統こそが「ナスルーラ」の血統なのである
http://www.jbis.or.jp/horse/0000334374/pedigree/
↑御覧なさい、父方の3代目ラインに燦然と輝くファラリス、母方の3代目ラインに燦然と輝くレディジョセフィンを･･
つまりは、ファラリス×レディジョセフィンの3×3・スーパーニックスである(ﾛｲﾔﾙﾁｬｰｼﾞｬｰはﾌｧﾗﾘｽ×ﾚﾃﾞｨｼﾞｮｾﾌｲﾝの3×4)
これは一種の芸術のようなものである だからナスルーラの血は少なくとも父系ライン目線で見ても、まず滅びる要素が皆無である
セントサイモンの父系も、ハイペリオンの父系も、ブランドフォードの父系も最早風前の灯である
でもナスルーラの父系に関しては、シアトルスルーからA．P．インディを経由して、今も世界の最先端を張っている
これこそが、ファラリスとレディジョセフィンの融合による『スピード』の力なのである
“サラブレッドの血統において『スピード』に勝るものはない”
ということを、ナスルーラ自らが証明して見せたのである
ID:CMuswNMX0
ID:XYLCz5Jg0
このアホマジで早く死なねえかな
サンデーはヘイルトゥリーズン系である時点で日本やアジアでは成功しても
欧米での成功は有り得なかったけどな
>>319
ダイナフォーマー、クリスエス、レッドランサム、セイントバラード、セイントリアム、リアファン、シルヴァーホーク
90年代でも成功例めっちゃあるんだよなぁ・・・もう少し勉強して、どうぞ スピードって少なくとも今の日本競馬においてそんなに重要かな
昔は繁殖牝馬にスタミナタイプが多かったからスピードが重要視されたが、今の競走体系なら繁殖牝馬がスピード寄りになるのは明らか。
ある程度スタミナがある方が有利なのではないだろうか。
サンデー後継筆頭のディープは競走馬としては明らかにステイヤー
フジキセキやアグネスタキオンを差し置き、サンデ―後継No2の地位を確立したステイゴールドもステイヤー寄り。
低評価を覆したスクリーンヒーローもスピード型とは言い難い。
日本では無いが、欧州を制圧したガリレオもスタミナタイプだ。
姉がゴリゴリのスプリンターのディープ
ステゴは芝は2000以上しか走ってなかったが高速決着だった秋天で2着だったのが一番日本でのＧ1で1番勝利に近かった
オペより先に入線した京都大賞典の上がり5Ｆは当時としては超速
スピードもスタミナも両方ある馬が成功しやすいだけで
片方じゃ駄目
上でスピードスピードって連呼してたからスタミナを強調しただけで、両方重要だよね。
クールモアだってガリレオの次をどうするかで色々動いてるじゃん
ただヴァンクーヴァーに36億円積んだ時はキチガイ通り越した馬鹿な行動だったけどｗ
ブックマークへ