懸命に櫓さばき 今治・宮窪で水軍レース大会
戦国時代に活躍した村上海賊にちなんだ「第２５回水軍レース大会」（実行委員会主催）が３０日、
愛媛県今治市宮窪町宮窪の市水軍博物館前の海上であり、県内や千葉、大阪などの５５チームが熱戦を繰り広げた。
https://www.ehime-np.co.jp/article/news201707309801
16世紀の欧州の海戦の例
レパントの海戦（1571年）
![戦国時代の日本にヨーロッパの海軍が攻めてきたら勝てると思う？ [無断転載禁止]©2ch.net [157470334]YouTube動画>1本 ->画像>20枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/oiQwW1S.jpg)
16世紀半ば、オスマン帝国は地中海の制海権を手中にし、その伸張は、スペイン王フェリペ2世がバレアレス諸島住民に
スペイン本土への避難を命じるほどに、地中海キリスト教諸国にとって切迫した脅威と感じられていた。
1570年にキプロス島がオスマン帝国に占領されると、ローマ教皇庁、スペイン、ベネチアは連合艦隊を編成して反撃を試みた。
71年10月7日、203隻の連合艦隊と230隻のオスマン海軍はレパント付近で対戦、火器と作戦に優れた連合艦隊が圧勝した。
16世紀最大と評されるこの海戦は、ただちには東西両陣営の形勢逆転に結びつかなかったが、キリスト教諸国は不敗とされてきた
オスマン海軍に対する萎縮感から解放されて自信を回復、またスペインの海軍力が世論の注目を集めた。
文豪セルバンテスは、一兵卒として参戦して負傷、後にこの海戦を〈かつてなかった最も偉大な一瞬〉と呼んだ。
また、櫂船を主力とする大海戦の最後でもあった。以後は帆船が海戦の主力となる。（世界大百科事典（一部改））
経過
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ガレー船、ガレアス船
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塩野信者が沸いてくるぞ マウリッツ相手にして日本人が勝てるわけないだろｗ
マウリッツを実践した大村益次郎に幕末の徳川軍は手も足も出なかった
>>1
宣教師「やべー、奴隷は無理だから輸出先にするわ」
程度のレベル 途中三か所ぐらい大根拠地作らないと日本に着くまでに艦隊が疲弊しまくってヤバいことになるのでは
日本の海上封鎖する艦隊が用意できない、上陸して
戦わないと無駄足になるぞ。
戦国時代当時はアフリカの黒人王国にすらガチでは勝てないから無理でしょ。
鉄や馬を知らなかった中南米のアステカやインカには無双できたけど。
>>7
精度以前に射程距離の問題
射程300mじゃ岸から200m離れてたら相手に届かない ヨーロッパ海軍の定義がわからん
日本の戦国時代の海軍？
>>16
当時のアジアに展開できる海軍と言えばせいぜいスペインのフェリペ2世やイングランドのエリザベス1世、あるいはその手先の東インド会社辺りでしょ。
まあマカオがポルトガル領になったり、台湾にオランダがゼーランディア城作った時代だから完全にあり得なくはないけど。 英西戦争の頃なら海戦では日本側ぼろ負けでしょ
でも射程がそんなに無いから陸上施設への砲撃とかは無理で上陸は出来ない
日本は兵糧の心配ないが
艦隊は長く駐留すれば撤退するしかない
それにあの当時は壊血病の謎が解けてない
ので数週間船に乗れば船員は全滅する
堺だかどこだか大坂の町をピンポイントに攻めるくらいの情報があったら
海軍にワンチャンあるだろうけどそれ以外なら最終的には撤退するしかないだろう
民間人含めた被害は日本の方が大きいだろうけど
いきなりは攻めてこない。琉球、朝鮮、蝦夷地と周辺を占領してからだ。
日本を占拠しようと思ったら日本の詳しい地図が必要になるけど
当の日本にも精巧な地図が無かったから上陸作戦は無理だな
武力を背景に傀儡政権を作れるかと言えばそれも難しいだろう
金銭的に困窮した諸国の大名が降伏して不平等な条約結んで終わりかな
>>26
スペインはアメリカ大陸の詳細な地図を持っていたの？ >>1
最初の戦闘で負けても、兵站通ってないから最終的には余裕で勝てる >>28
ガチなら琉球と北海道を落としてから挟み撃ちで攻めるだろうし追い返すのは無理 >>17
ポルトガルは武力占領あきらめて家賃払って居住権もらったただけだし
オランダも明の管轄外に城造って、鄭成功には負けて追い出されたわけだし
この時代じゃまだ無理でしょ >>29
いやだから追い返す必要なんかないんだよｗ
兵站通ってないんだから、向こうが勝手に撤退するか瓦解する
もしかして「食料も弾薬も敵地で徴発すればいい」とか考えてるお方ｗ？ スペインポルトガルは皇帝を人質にとって南米おとしたけど日本では無理やろ
普通に負けるでしょ
元寇でも失敗してるが日本は平地が少ないから
軍隊を上陸させること自体が困難なんだよ
としまえんって練馬区の？
だから富田さんのルール違反じゃん
時間つかってんだから
仮に艦隊を派遣してくるのがスペインとして、オスマン帝国やイングランドを放置してどれだけ送ってこれるんだ？せいぜい数隻だろ
そりゃ無理だろ
他の国と違って日本の戦国時代は
鉄砲もあるし住民も凶暴極まりないからな
補給路の乏しい当時のヨーロッパでは無理だは🙀
宣教師をどんどん送り込んで武将の寝首をかかせればいい
単に遠くて手が出せなかっただけだから
もしインド洋あたりに日本列島があれば余裕でヨーロッパの植民地になってた
>>33
元寇は先に降伏勧告があって防備を固める余裕があったからなあ >>1
対抗可能なのは、松浦・渡辺党と村上・河野・九鬼水軍だけだろうな。 >>38
まだ加賀藩の火薬生産も始まってないし硝石を完全に輸入依存しているので厳しいかと
鉄砲だけでは戦えない 外洋では竜骨を備えたヨーロッパの軍船相手に勝ち目はないが
上陸戦では武士団に迎撃されてお終い
練度や兵装どうこうより単純に動員可能な兵力が違い過ぎる
陸地を平らに出来る艦砲射撃できる能力のある艦が存在しない時代じゃ
海軍単独で制圧は無理だろ
戦国時代じゃ無理
そもそもその時代はある程度の軍事力がある国を征服しようとなんてしてない
港占拠して要塞造るだけ
海戦に勝っても日本人にとって白人は神じゃないし
天然痘にある程度耐性あるからインカみたいに少数で制圧はできんでしょ
この話題じゃのばしようがないな
いつもの週末定期戦国軍事スレは延びるんだけど
>>27
スペインが上陸した東側は平地が多いから進軍も楽で地図が無くても先住民を追い出せたんだろ
日本だと近隣の山に入ってゲリラ化するから道に詳しい人が居ないと進軍が難しい
これは戦国大名が隣国を攻める時も同じ 中国から生糸買って日本に持ち込んで金と交換するだけで
ボロ儲けできたからわざわざ征服する必要もなかったな
日本の戦国時代の船というのはどういうものだったんだろう？
櫂を使っていたのか？帆船だったのか？三角帆はあったのか？
詳しい人っている？ 夜に忍び込んで火付けたりしそうだから無理だろな
飛行機さえ発明されなければ日本は負けることはなかったはず
>>54
アホすぎワロタｗ やっぱこいつ小学生だったか
きちんと植民地経営して必要な食料や武器弾薬を生産する体制を作るのに
どれだけの年月と人数がかかると思ってるんだよボクちゃんｗ
そんなアガリを口にする前に持ってきた物資兵糧なんかとっくに尽きてるわ
ってか地球を半周してくる軍艦に軍人以外の民生担当とか職人とか
そんなものまで乗せてくるつもりか？
それこそ兵站云々以前に、最初の戦闘で負けちまうわｗ
そもそも「琉球と北海道を占領して挟み撃ち」って、お前何十万人連れてくるんだよｗ
もう言ってることが支離滅裂 >>56
戦国の頃にはフィリピンが植民地化されていた時代なんだが ザビエルやフロイスが死ぬ思いして
金平糖運んでた時代
>>58
関係ないことをどや顔で語るなよ猿ｗ
海軍が攻めて来てそのまま勝てるかどうかという話だろ
誰が「植民地経営は成立しない」なんて言ったか
頭が悪いならあとは飼ってるハムスターでも相手に喋ってなｗ つか普通、本国軍だけで戦おうとしないだろ
近隣の既存植民地から兵を募るのが普通だし
なんとなれば攻め国相手国の一勢力を抱き込むのも普通
遣欧少年使節団や支倉常長が命懸けで欧州行ってた時代
>>65
もっと近い朝鮮半島も維持出来なかったんだが？
一時的な制圧は出来ても維持は無理だよ civの地球マップで日本スタートだと大陸進出は諦めて
フィリピンからニューギニア、オーストラリアに植民するよね
そんで目指すはアメリカ、そこで育ちまくった蛮族都市と戦争する
>>68
末期の明軍にすら勝てないのに
スペインには勝てんだろ >>71
馬鹿だなあ
それは欧州本国のスペイン
日本までは遠すぎる イギリスが蒸気船でアヘン戦争起こすまで
アジアには欧州勢は200年以上攻めてこなかった
>>72
本国から来た部隊にボコボコニされるのがオチだろ >>74
だから本国から数十万送る渡海能力がない
宣教師が死ぬ思いで日本に来る時代だ >>75
ヨーロッパの船ですら無理なら
日本の船団がフィリピンまでは来るのは無理だろ
対馬から隣の朝鮮ですら苦労したくらいなのに >>79
もちろん現実的には来なかったが
当時のスペインは戦国最強の日本と秀吉を
恐れてたということ 帆船同士で戦力的優位が確保できるなら蒸気船より帆船の方が長駆侵攻能力高いと思うけどね
帆船は推進力を風に頼るのに対し蒸気船は燃料と真水を必要とするから
いかにスペインが恐れようにも
当時のジャップはフィリピンには侵攻するのは物理的に無理
誰も日本がスペイン本国の
フェリペ2世倒せるとは思っとらんだろ
なんでオランダ人って火縄銃を輸入しようとしたんだろ？
銃の技術があれば普通に植民地に出来たじゃん
フィリピンなら日本が本気出せば
行けない距離ではない
フィリピンなら取れた
後々まで恨まれてただろうけど…
そもそも新大陸やアフリカ航路の開拓はスペインやポルトガルがモロッコのイスラム王朝にガチで攻め込めなかったから代わりの地を探すことがきっかけ
朝鮮は無理だけどフィリピンならいけるって根拠あんのか？
>>86
本国なら普通にあるやつが日本だとめっちゃ高く売れるんだぞ
オランダと日本の航路持ってるやつならみんな売るだろ >>89
朱印船、ジャンク船、ガレオン船くらいまでなら何とかなるだろ >>93
高く売れるって言っても、その時の通過って金銀だろ？
なら、普通に植民地にして奪えばいいじゃんって
欧州の人らは考えそうなもんだが（過去の歴史的に >>96
戦国時代の日本は戦争大国だから無理だろ植民地なんか… 近代の外洋航海には船よりも観測技術が重要なんだが、星見もなく六分儀もない日本にはとうていむり
某ゲームで戦国時代の日本各地に火器を売って儲けつつ互いに消耗したところに植民地化狙いの軍隊を送り込むという算段っていうのはあったな
国産火器の開発や内乱の早期終結で失敗というオチではあったが
船一艘に乗れるのせいぜい２～３００人だから
沖合で迎撃せず上陸戦に持ち込めば楽勝だろ
幕末でも欧米諸国が日本に最新武器売りまくって儲けたしな
大日本帝国は流石に暴走しすぎたからボコボコにされたけど基本的に日本は商売相手だろ
>>96
火縄銃ごときで本国の裏側にある地域を制圧するなんて不可能だろ
文明が発達してなくて鉄製の武具が存在しなかった
アメリカや一部東南アジア地域は制圧できたけど
それ以降弾装薬一体型の銃弾や火打石式が取り入れられた
マスケット銃や大砲鋳造技術が進んでそれらが大量に生産されるように
なったら世界各地を実効支配し始めたけど、
それだって戦国時代から数十年後からの話
その頃にはアフリカ大陸に数千挺の銃器を輸出（対価は奴隷）してたりする
くらい生産力が向上してたけど、それくらいの国力の差が彼我に
戦国時代にはなかったからな 戦国時代の日本の力をやたら盲信する奴いるけど末期の明に負けてる時点でスペインとかに勝てるわけないよ
>>105
そもそも火縄銃レベルなら東南アジアで量産出来た訳で >>108
どこで量産してたんだ
欧州の生産力はその後近代的な大量生産技術を生み出すだけあって
鉄砲なんかの銃器生産が産業として成り立ってたから段違いだったけど
鉄の生産からして欧州の生産技術にはかなわんでな
高炉と精錬所と鍛冶場が流れで続いてたりするからな 日本は平和民族！とかいうけど倭寇とかさんざやらかしてたわけで
>>107
末期の明はスペインに歯が立たないほど弱かったんですか？ 向こうは日本まで長距離の遠征をしなければ成らず、
兵站が余程しっかりしていないと
長期戦に持ちこたえられず、
最後は撤退せざるを得ないだろうな。
色々妄想したところで
結局のところ外圧で開国して最終的に江戸幕府は滅ぼされたんだよ
そもそも別に本質的に外征できるモチベーション、飢えもないしな
17世紀のアメリカ独立戦争ですら圧倒的な数があっても負けた原因の一つとして兵站と通信があるからな
一時的に上陸することができても長期戦になって時点で兵站が持たずに圧倒的に不利になる
戦争こそリアルで考えないといけないんだよね
ジャップはやたらファンタジーにするけど
>>8
今の日本人と違って当時は戦闘狂みたいな感じだもんなあ これフェリペ2世軍vs家康を配下にした秀吉軍ってことだろ
日本が陸戦で負ける要素ないだろ
当時のスペインの人口が700万人くらいだろ
フェリペ2世の動員できる兵力が精々15万人くらいだろ
そして日本の人口が1500万人くらいで
秀吉が一度に動員できる歴史上の実際の兵力（朝鮮出兵時）が25万人くらいで
内訳は渡海できるのが15万8000人日本に滞在していた兵士が10万人
日本全体だと兵力動員数が50万人くらいだろ
陸戦で負ける要素ないだろこれ
日本は島国なのになんで外洋に出る技術が発展しなかったの？
日本で方位磁石や六分儀のようなものが使われだしたのはいつごろなの？ >>120
外洋に出る必要がなかったからだろ
必要は発明の母というが
逆に言えば必要がなきゃなんも発展しないってことだ 夢幻の如くで信長がヨーロッパ下して世界征服してたぞ。
>>120
なんでなんだろね
江戸時代に入って沿岸航法は発達したけど結局それらは明治まで
発達せんかったからね
遠洋航行発達したんは欧州で15c以降、明でも16ｃ以降だけど、
単純に技術後進国な日本だと外来の技術は全部悪って概念もってたから
発達しなかったんだろうけど
日本だって鎖国状態なのにマストの主柱技術とか帆布技術とかは
世界発信した技術あったからなぁ
そんなポテンシャルあっても引きこもってたら世界から取り残されるって
ことなんじゃないかな 125番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2017/08/05(土) 23:28:35.48
中世ヨーロッパ人の平均身長ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
126番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2017/08/05(土) 23:29:23.28
当時のスペインポルトガルの総人口ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>121
それは武士の錬度が高いってことだよな
泗川の戦いとか7千人の武士で数万の明軍を蹴散らすのが戦国武士だし
錬度高過ぎだろ
明側の申告だと明軍7万人近くがやられたんだっけ？
やべえよやべえよ 128番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2017/08/05(土) 23:34:51.36
当時の戦国兵士達の鉄砲配備率ｗｗｗｗｗ
まず砲弾や人員満載した戦艦隊がどうやって欧州から日本まで来るのさ
鉄砲の配備率が25%ってことは
少なくとも１０万～１２万丁は鉄砲があったってことか
実際には取り替える控えの鉄砲もあるとすれば
それよりも多いってことか
>>127
近世の軍隊て兵站の概念が確立する時期でもあるけど、
日本の戦国時代の軍隊てそういう意味じゃ中世から近世の過渡期で
しかないんよなて思うわー
戦術なんかは一流だけど戦略は三流で国力も三流
明は戦術三流で戦略二流で国力一流て感じ
戦略三流なんは中世から続く日本のお家芸なんやなーｗ 133番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2017/08/05(土) 23:44:49.26
日本で最も戦乱だった戦国時代、イエズス会の宣教師は本国に対して、日本はとても平和な国だと報告している。
>>124
ヨーロッパは外洋航海を必要としたから発達したのさ
初期の大航海に参加した国はヨーロッパでも二流以下とされる国だった
イギリス、フランス、オーストリアといった当時の一流国に対抗するためにも
冒険航海での成果を求めたのだろう ちょうどスペイン海軍が無双してた頃だな
ドン・キホーテの作者も海兵として戦ってたという
>>1
ポルトガルとかは日本を植民化することを検討していたが
戦国時代の日本を相手にすると被害がハンパないと考え
断念したんだぞ
年がら年中戦争してた当時の日本の軍事力を侮ってはいかん
科学技術もそんなに差がなかったし
鉄砲もすぐ実用化して世界一鉄砲をもってたしな >>138
ヨーロッパ舐め過ぎ
ヨーロッパ大陸の方が年がら年中戦争してたわ
日本なんて平和すぎる 海戦はまあ無理
水軍の戦術の基本は小型船の突撃による切り込み戦術だけど
西洋の大型船相手だと流石に歯が立たない
まあ宗教による侵略はなかなか上手くいってたな
キリスト教が禁止されずに広まっていたら日本を侵略できたかもしれない
>>141
秀吉は同じことを朝鮮で一向宗にやらせてたりしてるからね
あんまりうまくいかなかったけど >>134
大航海時代を最初に牽引したのはポルトガル、スペインだったけど
次に主流となったんがオランダ、イギリス、フランスやで
必要だったというか、資本主義が発達してたから
自然と遠洋航行が発達したんだろなーて思うわ
自由って大切なんだなって思うわ ワープできたら余裕で勝てる
なんせ大砲の数が2500門で3万人の海兵だし
>>133
織田家にくっついてたからそう思ったんじゃね
他の家は大変だったんだけど >>138
それもウソ
日本の歩兵における銃割合は比較的高い九州でも１５％程度
ヨーロッパはオスマンと戦ってたオーストリアは騎兵合わせて7割 とにかく海戦に限っていえば日本はゴミカスレベル
まともな大砲さえ作れなかったし
>>146
嘘ってか、あの時代の欧州の大航海勢は、文明が無いに等しい地域を
制圧することしか実現不可能だったわけで、候補としてアメリカや一部東南アジアが
候補に挙げられていたわけで、その候補の一つに日本が挙げられていたってのは
大分に不名誉な事実って話なだけなように思うわｗ
当時の日本どんだけ土民な生活してたんだろｗ >>145
信長の支配地の治安は安定してたろうな
一銭斬りとかやってて領民は道に落ちてるものすら拾わなかったというなｗ 徳川幕府が諸藩に大型船の建造を禁じた理屈はわかる
けど、自分が持ってたガレオン船の建造技術も捨てたのはなんでじゃ？
>>129
ヨーロッパの配備率は50%以上優に越えてる
ちなみに石高による換算だと明治時代に計算した人がいて
日本の銃兵は3万6千ぐらい >>149
まだ金銀がざくざく出てた時代で
秀吉が大判なんか作って自慢するから
そういう話を聞けば征服したくなって当然だと思うぞ 戦国時代の頃はまだヨーロッパの海戦も海兵隊主体
つまり接舷して海兵を敵艦に送り込んで斬り合う方式
だから戦闘に関して言えばまぁ日本でもワンチャンはある
でも艦隊を包囲するか一点突破で行くかという戦術面は将の経験がモノを言うから日本はその点で負ける
>>151
自分が死んだあと徳川将軍家が外国に行きたがるの恐れたんじゃね >>154
アルマダの頃ならほとんど大砲で決してるよ >>146
石高千石の武士が従える兵力が２０人～３０人くらいで
騎馬5人、槍10人、鉄砲5人+αらしいじゃん
つまり鉄砲の配備率は20%前後だろ
日本の全兵力が50万だとすると10万丁前後の鉄砲があって
一人一丁しかないわけじゃないだろうから
もっと数はあるわけだろ
てか戦闘に必要ならもっと生産するしできるからな >>156
それスペイン側はあくまで斬り込み主体だったろ
大砲で勝ったのはイギリスじゃん
今想定してるのはフェリペ2世vs日本だろ
つまりスペインvs日本だから >>156
ガレー船主体のレパントの頃ならワンチャンある
アルマダの頃はもう厳しいな >>157
軍役は石高によって変わるから一括にはできんよ
10万丁だとしてもイタリアのブレシアで毎年2万丁、リエージュで1万丁、ニュルンベルクも同じくらい
他にも無数の武器生産都市があった欧州の生産力にはかなわんな レパントだって砲撃ではじまってるんだから
砲撃の時点で負ける
江戸時代の前なら軍事的には大差無いぞ
産業革命すら起こってないからな
>>152
それ西暦1633年前後の情報だろ
江戸時代の戦争終わったあとの資料使ってんじゃねえか
今話題になってるのはそれよりも40年前の戦国時代の日本の鉄砲の話な >>109
日本に来た火縄銃って高温多湿に対応した東南アジア仕様の現地生産ってもう通説だろ
そら当時世界最強だったスペイン辺りと張り合える程とは言って無いわ
アジアは人口が余ってるから職人の人海戦術に頼りがちだしな
朝鮮半島でも急造出来たんだから鍛冶屋の数揃えりゃ火縄銃までは出来るだろ >>161
始まりだけやないか
そこを回避して接舷＆斬り込みに移ればまずまず戦える >>161
そもそも当時の砲撃はマスト破壊して動けなくして接舷して斬り込みだから
砲撃して撃沈まで持っていくってスタイルじゃねえから
てか砲弾も爆発しないからな １６１５でも年の時点で1万石で２０丁
大したことないわ
その時代じゃ欧州から日本まで来て上陸戦を乗り越え
更に内陸まで攻め込む様な事不可能だし防衛なんて負けなきゃ勝ち。
遥か海越えやってくる相手なんて守る側の消耗より攻めてくる方の消費の方が遥かにでかいし。
>>167
砲撃の段階で近づけねーよ
まず朝鮮海軍にすら負けてんだから話にならん >>171
砲撃した方が近づいてくるんだが
相手のマストを破壊して動けなくして接舷するわけ
つまりスペイン人の方から船の中に来てくれるわけだ
こんなんカモやろ >>173
欧州はどっちも砲撃してんだよ
だいたい相手が大砲ないんだから2500門でボコボコにすればいい >>172
大阪夏の陣か冬の陣か知らないけど
秀忠の陣立てが戦国時代のスタンダードにはならないんじゃないか
関ヶ原に遅れてくる奴だぞ >>174
だから砲撃で撃沈したりするのはアルマダのイギリス艦隊からだから
その頃はスペイン人も砲撃するのはマスト破壊のためだから
つまり相手が動けなくなったら斬り込みすんの >>175
どっちにしても関ヶ原以後の方が銃の量のが多いって俺は本で読んだね
そして軍役以外まともな史料がないからな日本は
注文書も300丁程度の少ない記録しか残ってないし
一方オーストリアは1600年前後のトルコとの戦いで1万1千丁の銃を一度に注文してる記録があるんだな >>153
その上に庶民は土人のような生活を送ってたってのが現実じゃね
江戸時代で生産力が格段に向上した時代ですら地方の農民は
ほぼ丸裸のような生活してたんだから >>176
問題はレパントの場合トルコ側も大量の大砲もってんだよ
一方日本は1615年まで高度な大砲を作る技術が導入されてなかったからな
当然戦い方も変わってくる >>173
船の中といっても安宅船や関船ならともかく主力の小早に乗り込んで戦えるスペースなんてほとんどないからな
ほとんどボートだぞ
実質はガレオンに何とか乗り込もうとして手間取ってという形になる >>165
ただ生産できるってのと、銃の生産が経済活動に組み込まれてる
んじゃ雲泥の差があるぞ
戦国時代でも火縄銃ってのは名のある家でしか保有できない
たっかい装備だったけど、欧州じゃ大きなリターンの見込める
製品でしかなかったからな
生産力に格段の差が出るのは当然
俺が持ってる本の一説でしかないけど、18cまでにアフリカに
合計1億挺程度の鉄砲が輸出されたってんだから >>177
すくなくとも君の言う鉄砲の数3万8千丁って寛永年間以降の話じゃん
そんなの戦国時代の方が数が多いだろって 欧州は軍人ですらない商人やら都市民や農民でも銃もってたから
そりゃ傭兵稼業が栄えるわ
だいたい日本に銃もってきたポルトガル人も軍人じゃないし
>>182
ああ、俺は安宅船とか関船を想像してたわ
たしかに小船が多そうだな
日本側は
まあ別に防衛側だから陸戦だけやってればいいんだけどもね >>186
日本もそうだよ
何のための刀狩だと思ってるんだよ
当時は日本の農民も普通に銃もってたんだよ 日本は極東すぎるからなあ
ロシアはシベリアがあるし
>>188
その普通が欧州より少ないってことだよ
まともな生産記録も残ってないしな >>190
欧州より少なくてなんで雑賀衆みたいのが出てくんのよ
クソ農民の鉄砲傭兵共なんだが そもそも当時のヨーロッパはまだ産業革命も起きておらず
軍事技術においてもアジアを圧倒していたわけでもないし
遠く離れた国の征服なんて不可能だよ
秀吉全盛期は無理だろうから
信長が京に入る前の群雄割拠時代に
各個撃破していきゃいいんじゃないの
だいたいまともな生産記録も残ってないのに勝手に世界一認定はアホだわ
欧州は有力な武器生産都市で毎年万レベルで生産してたから
1600年前後には欧州全体で毎年数十万丁生産されたと類推できる
>>194
まともな生産記録がないってんなら
実数を出せないんだから
日本の鉄砲の数を勝手に決定してる君もアホアホマンなんやで
理解しような >>197
だから軍役だけしかわからんだろ
1万石で20丁
日本全体で4万丁ぐらいか >>196
まるでヨーロッパの農民全員が傭兵だったみたいな口ぶりだなｗ 予備や猟師の分も含めて倍の8万丁ぐらいかいいところか
>>198
それを全体に当てはめられる根拠は？
勝手に実数だしてる時点で君はアホアホマンなんやで
そしてむしろ戦国時代なら明智光秀の軍役の方が実際に近いだろ >>200
傭兵じゃなくても決闘で銃使ったりする文化だからな
しかも刀狩りなんてないし
生産能力もある程度わかってるからな
ちなみにボヘミアの一般歩兵の月給が7フロリンで火縄銃が2.2フロリン
乞食以外なら誰でも変える値段 明智なんてつい10年前の長篠の戦いで1000丁程度しか用意できてないよくて3000丁の時代だろ
たった10年でそんなに上がらんし
しかも学者は関ヶ原以後の戦争休止期間に各大名は軍拡して鉄砲の量が増えたと書いてた
>>203
刀狩りしないといけないほど農民が武器もってたって事なんだが
そもそも農民が完全武装の軍隊を狩るのに素手でやるとでも思ってんの？ >>205
日本でも一般庶民が武器持ってたから刀狩やってたけど、
欧州じゃ日本をはるかに凌駕する勢いで庶民が
力もってたんやで >>204
いや誰に見せるわけでもない自分のところの軍役で嘘ついても仕方ないだろｗ
明智は確かに兵数20～30人のなかに5人は入れてるわけだから
大体20%前後だろ
てかそれが信用できないなら
お前のも信用できないって話になるわ 雑賀衆が参戦して千丁ぐらいだろたしか
もっともってたとしても2-3000丁ぐらいか
堺の近くだからもてただけ土田舎の農民にはまだその時期普及してないわ
>>96
国内の通貨は中国から輸入した銅銭
でもそれでは南蛮人と取引が成立しないので工芸品やら貴金属で物々交換してた >>207
けど秀忠のは日本全体をみた軍役だからな
明智は他より鉄砲を入手しやすかったんだろ
どっちにしても欧州の生産力には勝てない
北伊のブレシア毎年2万丁生産
10年もつとしてたった一都市で20万丁だ >>104
海外にとって日本から金を搾り取るのは容易
江戸末期と濱口内閣の頃の金流出は半端ない >>210
戦国期の明智の方が実数に近いだろ常識的に考えて
大阪冬の陣夏の陣とか徳川じゃもう軍事縮小して戦功あげた武将が解雇されてる時期じゃねえか ニーチェ研究者の西尾幹二の話でも聞いとけ
ダウンロード＆関連動画＞＞
考えてほしいのはヨーロッパというのはどんなに小さい
あんなところからどうして近代が生まれたのかというのが今回の本題なんですが・・・
とにかく貧窮ですね貧しさとペストをはじめとする疫病
～（中略）～
土地が狭い狭い地域に押し込められている
天然資源にも全く恵まれていない
領主と農民との取り合いは限界まで来ていて
まずしいどん底の世界で生きていくために
西洋では分け合うもののパイが無くなったからアジアに出て行くしかなかった
というのが実態なんですけれども
平均寿命は推測の限りではありませんが25～30歳
ヨーロッパ中世の話です40になると老人
森林が生きていく場の生活を支配していて
夜が昼の世界を支配していて
17世紀にしてパリに狼の群れが襲っている
18世紀だったかな
ですから森は海の如きもの街は島の如きもの
それがヨーロッパ中世であった
個室というのは家の中に存在しない
皆裸で一つの藁布団の中で寝た
男も女も裸になって寝たそうであります
貴族でもそうであった
ナイフとフォークが使われるようになるのは
フランス革命が終わってから大分経ってからの話であって
フランス革命以前の世界の市民生活の中の物質的条件からいうと
日本の方がずっと豊かだったと >>213
その時代に軍拡がおきたと本に書いてあった
戦国期は長篠の戦で1000丁程度だからな
たった10年で劇的には増えない
明智直属だけの数値だろう >>212
正直言えば比較できる数字がないんだけど、
16世紀17世紀の欧州の生産力の向上とそれに続く
フランスのブルジャワジーの台頭による市民革命までの
流れを想像すると途中までは日本も同等の庶民が
力を持ってた時代があったのことが勘案できても、
それ以降は断然できる庶民の力差があったんだろな
と考えられるよね 丸太の先端とがらせたような奴でｼｮｳｶｸ戦みたいにして
船撃沈するみたいな戦法って日本になかったの？
なかったのならなんで？
>>217
ラムあったよ日本にも
でも竜骨発達しなかったから船に強度保てなかったてのもある 戦国までなら日本も多帆船ガンガン作ってたからいい線いくと思う
>>183
全盛期のスペインの生産力で10万位って聞いたが何年がかりだ 日本は陸軍国で海軍に予算あんまふってなかったんだろ
>>221
学者が言ってるからお前より信用できる
どっちにしても畿内は鉄砲保有数高いから全国に当てはめるのは無理
明智の兵力10000-16000で畿内であることを考えるなら2000-3000丁ぐらいなら別におかしくないかな
7年前の雑賀でも千丁で参戦してるからね、たぶん堺で手にいれたやつだろうけど >>216
だからそれ庶民に力の差ができ始めたとか江戸時代中期以降だろ
今話題になってるのは戦国時代のことな
もっというと
戦国時代後期～安土桃山時代までの日本vsスペインだろこれ >>224
なんの学者だよ
大体秀忠が将軍になってから側近は全部文治派で
大阪の陣でも文治派が戦ってるじゃん >>216
それって欧州で戦争が絶えないから自衛のために庶民も武装してたってだけじゃないの？
太平の世の日本と比べるのは的外れだと思うよ ここで言ってる文治派ってのは豊臣政権での武断派と文治派じゃなくて
徳川内部でのってことね
>>229
そうだよだから日本より銃の保有数が多い ちなみにカラクリだが1000石だと9人でうち鉄砲が２人
２０００石だと２９人で鉄砲３人と鉄砲の割合が減ってく
これで明智の理由がわかった
>>231
それは欧州全体での話？
それとも当時の欧州各国はどの国も日本以上に鉄砲を保有してたの？ >>231
太平の世っていうのは江戸時代のことで戦国時代のことじゃねえから
てかお前そんなことも分からんとか日本人なのか？
>>232
お前が何の資料参照してんのか全然わかんねえよｗｗｗ
>>233
お前が何に気がつこうとも
明智の軍役では鉄砲の配備率が大体20%前後だろ >>234
欧州の場合国内国外の武器生産都市から武器が流通するスタイルだから単純に比較するのは難しいが
西欧地域なら人口当たりにおける銃の保有数は日本より高かったのは想像できる
だって毎年北伊ブレシアは2万丁生産してるたった一都市で20万丁以上流通してるわけだ
ベルギーやドイツ都市にもそういった都市は無数に存在したし
フランスやスペインもイギリスも自前でも作ってたからね 兵数10万人クラスの大船団が片道半年くらいをかけて日本にやってくるわけか
もちろん武器や食料もたっぷり積みこんでそれ相応の水夫も用意しなくちゃならん
何ヶ月もかけてやってくるわけだから乗員の士気もかなり落ちていることだろう
果たして何人たどり着けることやら
>>235
明智と慶長10年の軍役は20年しか違わないから参考にするのは当然 補給出来ないから帰ってくぞ
ジャップみたいに補給は現地調達で!じゃないから
>>238
秀忠の時代に軍縮やったんやで
側近はみんな文治派や
戦争屋はみんな隅に追いやられたわけ
これでわかったやろ >>217
基本的に日本の船の構造は丸木舟からの発展なんで
衝突に対する強度は低い >>236
>>だって毎年北伊ブレシアは2万丁生産してるたった一都市で20万丁以上流通してるわけだ
これ10年って意味ね、生産して1年しかもたないわけないから >>1
倭猿なんて皆殺しに決まってんだろ
死ね糞ジャップ 現実をみようジャップ w
・馬車（軍事力）
中国様 紀元前200年には広く利用
ジャップ 自力では発明できず w（江戸時代にも無かった）
・料理
中国様 もはや説明不要
ジャップ 明治まで「肉料理」の伝統が皆無 w
そのくせ世界を代表する料理だと本気で信じ込む馬鹿
・尊敬される政治家
中国様 孫文、周恩来、鄧小平、毛沢東その他多数
ジャップ 皆無
・経済
中国様 説明不要
ジャップ 19世紀後半まで徴税の基本が「米」 wwww。超土人。
貨幣も中国様の貨幣を使用。
・科挙
中国様 ２００年代からスタート
ジャップ 最後まで導入できず。馬鹿でもアホでも家柄重視ｗｗｗｗ
明治でアングロサクソンに植民地化されて
表面的に西洋化しただけのジャップがいばんじゃねーよ 死ね
現実をみようジャップ w
・馬車（軍事力）
中国様 紀元前200年には広く利用
ジャップ 自力では発明できず w（江戸時代にも無かった）
・料理
中国様 もはや説明不要
ジャップ 明治まで「肉料理」の伝統が皆無 w
そのくせ世界を代表する料理だと本気で信じ込む馬鹿
・尊敬される政治家
中国様 孫文、周恩来、鄧小平、毛沢東その他多数
ジャップ 皆無
・経済
中国様 説明不要
ジャップ 19世紀後半まで徴税の基本が「米」 wwww。超土人。
貨幣も中国様の貨幣を使用。
・科挙
中国様 ２００年代からスタート
ジャップ 最後まで導入できず。馬鹿でもアホでも家柄重視ｗｗｗｗ
明治でアングロサクソンに植民地化されて
表面的に西洋化しただけのジャップがいばんじゃねーよ 死ね
ジャップの現実逃避
・首都圏が米軍基地に囲まれてる。ジャップは独立国とはいえない。
・主要企業のほとんどは、バブル崩壊で、外資の配下に落ちた
・静岡東部から岩手南部くらいまで、
放射能危険地帯で、人の住める場所ではない。
何を議論するにしても、
こういう根本的な事実から目を背けてるから、
意味のある議論がメディアどころかネットでもまるで出来てない。
>>240
そもそも軍役ってのはいざというときの話だからあまりそういうの関係ない >>236
＞一都市で20万丁以上流通してるわけだ
なんだろうノエルペリン並みに嘘くせえなｗｗｗ >>247
いや関係あるだろｗｗｗ
いざの時の基準がガンガン緩くなるんだから
特に大阪の陣前後じゃゆるゆるですわ
前回の徳川の戦争が15年前だからな >>238
大坂の陣の伊達家が7000丁だから明智だけ参考にしても意味無いと思うが そもそも石高によって鉄砲数は定められてる
人数の割合はあんま関係ない
江戸の軍役は全国における武力のシミュレーションだから貴重だな
現代人のバカウヨが世界一でありたいことなんて考えてないから冷静だわ
あとさヨーロッパの銃配備率が50%とかいっても
一回の戦闘に使える兵員が一方の軍勢だけで大体1万～2万いく戦闘がかなり少ないだろ
しかもフェリペ二世の兵力が
本国に2万フランドルに6万
シチリア辺りに8千くらいだっけ？
全部で10万いかないくらいだろ
それで破産寸前なんだから
まず負けねえよ
>>250
伊達の兵力は1万5000だからもってるね
3400挺って説の方が信頼できる >>248
当時の欧州は三角貿易が儲かって仕方なくて、
アフリカに銃を中心とした武器防具を主出したら
奴隷を買えて、奴隷は砂糖を生産して、
一時期砂糖は黄金にも等しい価値があって、
てなわけでガンガンに生産してたんですわ
欧州じゃ365日稼動してる高炉でガンガンに銑鉄生産して、
高炉の隣に水車で半自動の錬鉄の精錬所があって、
その隣には水車で半自動の鍛冶場がある都市がガンガンにあった
余談に入るけどこれ中世から近世の過渡期の話で、しかも100年もしないうちに
近世にはいると高炉→述鋼生産の時代に入る
そんでその武器は三角貿易で金銀を産むわけだから
みんな農作物そっちのけで作ってたりする
産業革命へと続く産業の革命は欧州では中世から起こっていた
何が言いたいかって、欧州の生産力の話を聞いて
嘘みてー、て思うのは日本人感覚からしたごく普通のこと
ほんとに1500年代くらいから欧州の生産力は嘘みたいになっていく >>252
つけあがるな猿ジャップ w
刺されて死ね >>252
フェリペ2世なら最盛期は13万だぜ
別に戦ってるのが全軍じゃないし
兵どうこうよりそもそも銃の出回ってる数が違うんだよな
だって1都市で毎年2万丁だぜ >>254
だったらさノエルペリンの日本の鉄砲50万丁説に発狂する理由がないよね
だってそれ以上に生産してたんでしょ？ｗ
あと高炉じゃあ銑鉄ができるだけで鋼鉄はできないんだぜ
高炉自体は2500年前から中国にあるわけで
高炉から銑鉄を作ってそれを脱炭して錬鉄を作って
そこからさらに発展して転炉の開発によって銑鉄からいわゆる鋼
炭素含有量が0.02%～2.14%のものを安定的に作れるようになったのはここ200年以内だからな 歴史に「if」は無いから。
歴史は「結果」しか残らない。
無駄な妄想をする前に稼ぐ事を考えろ。
>>256
まあ4万増えても
雑魚に変わりはない
陸戦だけやってれば勝てる
そもそも全力でやったら日本は純粋な兵士だけで50万人は動員できるわけで
一回の戦闘だけでもフェリペ2世の全軍くらいは集められるわけよ
フェリペ2世が一回の戦闘で集められる数なんてたかが知れてる
負ける要素がない War and Society in Early Modern Europe: 1495-1715
これ読むとブレシアで16世紀後半で毎年25000
リエージュだと1591年からだいたい毎年20000の火縄銃と3000の大型火縄銃
生産力半端ねーな
>>260
じゃあノエルペリンの説をとっても日本が欧州全体よりも銃を持ってたとはならないんだよね？
よかったじゃんｗ
なんでそれなのに50万丁くらいで発狂してたの？ｗ >>261
50万説なんて最初から信じてねーから
日本は全国からかき集めてよくて10万ぐらいだろ >>256
13万の内何人日本に向けられるかだよな
もっとも全軍で攻めて来たところで弾薬が尽きたらお終いなんだけどさ
なにしろ日本じゃ硝石の補給ができないしね >>262
信じてる信じてないじゃなくて
仮に日本に50万丁の鉄砲があっても別に欧州より少ないよで終わるよねｗｗｗ
なんで発狂してたの？ｗ 確かにこの二都市だけで10年で50万いくよな
ぶっちぎりすぎるわ
>>250
お前から漂う頭の悪さがヤバイわｗｗｗ
色んな意味で頭悪そう >>265
お前から漂う頭の悪さがヤバイわｗｗｗ
色んな意味で頭悪そう
笑い過ぎてレス番間違えるくらい面白かったわｗｗｗ >>267
ごめんごめん
笑い過ぎてレス番間違えた
マジでｗ
ごめんね >>270
まあいくら鉄砲の配備率が50%だろうが
全軍併せて13万で破産寸前（全部で破産4回）とか
そんな軍隊で日本倒せるわけないだろ
常識で考えろよ
一回の戦闘でも4万超える兵隊出せないだろうよ
当時の火縄銃の性能でそれじゃあ
日本には勝てないわ
フェリペ2世は雑魚 フェリペ2世のフランドルの6万の軍隊って傭兵だよな
全力の全軍13万人集めたとして
戦地について支払いできなくて破産して解散とかあり得るんじゃねえの？ｗ
>>271
びっくりしたw
まあ結局補給をどうにかしないとどうもならんよね
硝石が補給できないと鉄砲も使い捨てになるし
そうなると白兵戦になるけど戦国の武士ってマジモンの殺戮マシーンだし・・・ >>273
白石一郎の海狼伝と続編の海王伝はあくまで玄界灘と東南アジアだしなあ
描写はしっかりしてるんでおすすめだけど 日本つっても広いからな
まだ小規模攻撃しかできん時代なので大丈夫だろう
>>275
そうだね
まず白兵戦じゃ武士の方が強そうだしね
それにフェリペ2世は経済的に余裕なさそうだから
全力の亡国覚悟のスペイン全軍13万（傭兵がかなり大部分を占める）が日本に来たとしても
一回でも日本国内のどこかで大きめの戦闘で負けたら
そのまま撤退か軍隊の解散になりそうな予感
てかそもそも橋頭堡を築けないでモンゴルよりも早く撤退すると思うわ 戦国時代の鉄砲配備率は低いぞ
朝鮮出兵して前線で戦った小早川とか島津でさえ
5～7％だから
長篠の織田もそれくらいだしそれが戦国の軍隊
上で25％とかいってるけどありえん
>>280
一年で2万丁以上生産してる拠点がいくつもヨーロッパにあるなら
そもそもノエルペリンの50万丁説があっても
別にヨーロッパはそれ以上持ってるよで終わるんだよね
なんで ID:mvO0x2WL0 の人はノエルペリンの説を前提にして
「日本が世界で一番鉄砲をもっていたなんてありえない！」発狂してたんだろうかｗｗｗ
そもそも仮に日本が50万丁持ってたとしても上の人の説なら欧州の方が多いじゃんってなるのにね
アホだったのかな バカジャップ「鉄砲の数が～ホルホル」
↑
植民地主義者が、
ジャップに武器ばらまいて、
内乱おこさせ
ジャップを弱体化させる作戦だろ。
バカか糞ジャップ www
死ね
馬車ひとつ発明できなかった
バカジャップがいきんじゃねーぞ
死ね wwww
>>281
話の流れはわからないけどノエルペリンはトンデモだろ
それが出たなら批判されても仕方ない >>285
ノエルペリンの話なんて最初から出てないからｗ
でもID:mvO0x2WL0 の人はノエルペリンの説を前提にして
「日本が世界で一番鉄砲をもっていたなんてありえない！」って発狂してたの
それが ID:mvO0x2WL0 の口調から分かったから
年に2万丁以上生産してる拠点がヨーロッパにいくつもあるなら
仮にノエルペリンの説を前提にしたとしてもヨーロッパの方が多いで終わるよねってレスを反したわけ
そしたら
>>265みたいな反応が返ってきたから
アホなのかなと思って
根本的に頭悪い人だったのかなあとｗｗｗ もうとっくに自衛隊の司令部の人間は米軍基地に出勤するアメリカの使用人です。
私は、数年前、横田基地を３回目に見学したとき
「今度、航空自衛隊の府中の航空総隊の司令部が、ここ横田に移転してきます。」
と広報担当者に言われました。
横田基地の中には、新しいビルが作られ、そこに入るとのことです。
「おかしいな、そんな話、いつ決まったのだろう」
「あと、海上自衛隊の司令部は米軍横須賀基地に、陸上自衛隊の司令部は米軍座間基
地に同じように移転します。」（2015年時点でもう移転完了してますから）
とのことでした。
「いくらなんでも、わが国の軍隊の司令部が他国の軍事基地の鉄条網の中にあるのは
おかしくないか？」
普通の感覚でも「変だよな」と思いましたね。
それで、去年だか、元空将に
「自衛隊の司令部を米軍基地の中におくというのは、作戦では便利かもしれないけど、
国家の根幹として問題ではないですか？」
と聞きました。すると元空将は、苦い顔をして
「そうかもしれませんが、まあ、問題はありません。」
とつれない返事をしました。
あと明智の軍法を持ってきて鉄砲の配備率が高い云々を言う人がいるけど
あれは千石持ち以上は5丁の賦役があるが500石未満になると0丁になり
家臣全体では後者のほうが圧倒的多いわけで
単純な千石あたりの石高からの等比数列ででる配備数よりかなり少なくなる
いずれにしろ明智の実際の陣立てはわかってないので配備数も不明で参考にならない
どんだけ威張っても
これがジャップの現実ですから w
ジャップ弱すぎ www
ジャップヘタレすぎ www
何が世界のニッポンだ w
死ねｗｗｗｗ
![戦国時代の日本にヨーロッパの海軍が攻めてきたら勝てると思う？ [無断転載禁止]©2ch.net [157470334]YouTube動画>1本 ->画像>20枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/4tzca5Q.jpg)
![戦国時代の日本にヨーロッパの海軍が攻めてきたら勝てると思う？ [無断転載禁止]©2ch.net [157470334]YouTube動画>1本 ->画像>20枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/cTl4ei1.jpg)
![戦国時代の日本にヨーロッパの海軍が攻めてきたら勝てると思う？ [無断転載禁止]©2ch.net [157470334]YouTube動画>1本 ->画像>20枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/b6gHftm.jpg)
自衛隊の現実 www
・航空自衛隊の司令部 → 米軍の横田基地の中
・海上自衛隊の司令部 → 米軍横須賀基地の中
・陸上自衛隊の司令部 → 米軍座間基の中
なにが「世界のニッポン」だよ w
軍隊さえアメリカに乗っ取られて、
政治的な主体性がゼロのくせに wwwwww
馬鹿か糞ジャップｗｗｗｗｗｗ
戦国の100年間人殺ししか考えてなかったような連中だぞ
>>294
そんなん関係ないだろ
日本が平安時代の貴族レベルでも地球の裏からきて占領するのは無理だろ 確かに天下泰平の江戸時代260年から
数十年で日清日露に勝利できる国だからな
>>294
百年戦争を二回やったフランスとイギリスをディスるのはやめろ あの時代に欧州から東アジアまで日本占領できるような戦力は投入できんだろ
後の薩英戦争と下関戦争は限定戦争だったからさっさと勝負投げただけで
上陸して城取って殿様殺すなんて殲滅戦は元々不可能だ。
戦国時代も同様。
補給も後続もなきゃじりじり消耗していくだけ。
どこに毛唐の勝ち目があるんだ？
>>298
新大陸での疫病みたいな事情がなきゃ無理だろうね >>287
これたぶん俺が何年か前に張ったやつだけど
出典は加計の自宅訪問や今治の市議を訴えてブレイクした内海新聞。 ドレークが近くまで来てたぞ
イングランドも当時対スペインでいっぱいいっぱいで日本まで来なかったが
しかし200年後のナポレオン戦争になると、フェートン号一隻で日本を屈服させた。
アヘン戦争で清のジャンク船が英の蒸気船に無双されてるのを見て
日本の中の頭のいい連中はそろそろヤバいんじゃねと思いだした
上陸したが最後、突撃や夜襲の連続で酷い目に遭うけどな
>>155
あり得るな
豊臣政権の崩壊の一つは無理な外征だし 徳川幕府は自分が他の大名から攻められるのを恐れてただけ
だから橋掛けるのも大型船作るのも禁止
そもそも鎖国してたんだからもう船いらないだろ
16世紀に
地球の裏側に大艦隊を持ってこれないだろ
日本より強い国なんて当時明と欧州の数カ国ぐらいしかない
ディーウ沖の海戦で 18隻2000名かな
これで、面の支配は無理
>>304
信長が第二次木津川海戦で使った鉄甲船は安宅船をさらに大型化した大安宅に鉄甲を貼ったものなんだけど
これは安宅船の特性である櫓の数を増やしたことで図体のわりに機敏な動きができるという長所を完全に殺してるんだよね
戦術的には第一次木津川海戦で安宅船、関船主体の艦隊で編成した九鬼水軍が
小早主体の毛利水軍に完敗したのを受けてさらに防御力を高めることで小早の斬り込みを封じる狙いで建造して
成功したわけだけど河川での戦いではともかく海戦となるとほぼ動けないんで無用の長物化する恐れがある
じっさい秀吉の代の九鬼水軍では鉄甲を貼らない大安宅は運用したけど鉄甲船は使わなくなった >>258
その妄想でアフィカスは稼いでんだけど
馬鹿なのかな? >>214
このジジイいってることめちゃくちゃだよ・・・ ウヨると頭悪くなるのかな。
第一にヨーロッパは土地はぜんぜん狭くない。人口密度でも一人当たり耕地面積でも
アジアよりはずっと広いし、だからこそ土地当たり生産性は低い（労働力当たり生産性は高い）
粗放的混合農業でやってこれた。逆にアジアは一人当たり耕地面積が狭いので、労働需要は
大きいが土地当たり生産性が高い集約的農業を選択した。これは農業経済学や経済史の
教科書的な共通認識だよ。
フランス貴族がナイフとフォーク使い始めたのが大革命より大分あと、というのも噴飯物。
フランス宮廷にナイフとフォークを持ち込んだのはメディチ家から輿入れしたカトリーヌ・ド・メディシス
だと言われてるのは有名な話。当然イタリアではそれよりずっと前から使ってた。 たしか1000人の倭寇が40人のスペイン人にぼろ負けしたんだよ
アジアは一人当たりの耕地面積がせまくてひしめいて住んでたから
一人当たりの栄養摂取量が低くチビが多かったんだよな
インド系宗教の影響で肉もあまり食べず、狭い場所じゃ家畜もたくさん買えないから植物性が多くて栄養効率が悪い
ナイフとフォークとは文明の尺度と関係ないしな、手しか使わないインドバカにしてるって話になる
普段はパンとかパイみたいに手でもてるようにして食べるしシチューならスプーンがあるしな
>>104
フランスなんていまだに原発事故で日本相手に詐欺行為やったあげく
また水道事業でカネふんだくろうとしてるしな >>298
基本的にはそうだが、インドとかでやった手法ならワンチャンある。
貿易利益とか先進的な武器をえさに地元の王侯の一部を抱き込んで同盟者にすればいい。
そのうち現地に領土とか獲得して地力がついてきたら、地元で傭兵雇ってヨーロッパ式軍隊を作る。
中国みたいな中央集権的な国では難しいけど、インドみたいに土侯が対立反目してる国なら
可能だった。戦国期の日本はどっちかというと後者に近いんじゃないかね。
「武者は犬ともいへ畜生ともいへ、勝つことが本義にて候」の戦国武将が、ヨーロッパ人と同盟して
敵と戦うことを躊躇するとも思えない。
>>304
無理。この時代のヨーロッパの航海術とか造船含めた海軍戦術は異次元だから。
鉄甲船なんて言ったって、装甲は鉄砲を防げる程度、火力は鉄砲が主で砲は多くて数門でしょ。
「この時代のヨーロッパの海軍戦術では、砲では敵艦を破壊できないので接舷切り込みでとどめ
さすんだぞ、ならサムライにもチャンスあるだろ」みたいに書いてるひともいるけど、砲で敵艦を
破壊できないってのは、樫材みたいな丈夫な木で一メートル近い厚みの舷側材を使ってる
ヨーロッパの戦列艦同士の話。ペラい鉄板で鉄砲玉なら防げる程度の防御力では、戦列艦の
32ポンド砲は到底防げない。逆にこちらの砲も鉄砲も当たっても通らない。
しかもヨーロッパの戦列艦は砲100門近く積んで大洋を渡る航海能力も持ってるけど、鉄甲船は
上甲板に砲数門積んだだけでもうトップヘビーで、到底外洋には出れない代物。たとえ同じ火力防御力でも
航海能力が違えば有利不利になるのが海戦だから、どちらもボロ負けでは勝負にならない。 >>145
尾張平定時期の信長もだけど上杉や最上なんかも足利将軍に謁見するために上洛してるし
領土争いは頻発してても各国の治安はそこそこ安定してたと思うぞ
商売なんかも全国規模で行われてたし
とにかくよくも悪くも割りきりの強いドライな時代でどこの国でも宣教師と仲良くしとけば利益があると分かれば身の安全を確保して旅ができたんじゃないか 勝てるだろう
当時は海渡って攻めること自体が超大変だし
>>321
言いたい趣旨はよくわかるが
戦列艦はもう少し後じゃない？ >>325
ごめん、そうだね。
ただ、ガレオン船に置き換えても話の趣旨は変わらないと思う。 実際そうしてくれたら、当時から西洋の脅威を学ぶことができたんだがな
種子島どまりの知識で、密貿易でちょっとおいしい相手なんていう認識で260年も窓口を閉ざしていたら
黒船がきてションベンじょばじょばお漏らし
反動で西洋貴族ごっこやレンガ街(日本の気候風土無視)作ったりと
実にみっともないことになった
実際鎖国で260年安定したし
米英仏が中国日本に来るのが200年後
つまり200年間欧州はアジア攻める能力がなかったって証左
当時の技術でヨーロッパからジャップ国まで
大軍寄こせるわけねえから(´・ω・｀)
>>328
英は来てたぞ
イギリスがプロテスタント嫌いのメアリー女王時代に
（プロテスタント粛清しまくってブラッディマリーの語源になる）
オランダがジャップ川幕府に
「イギリスはカトリッククソ野郎です」って吹き込んで追い返した 中国に勝って中国沿岸部を補給基地にできればヨーロッパの圧勝
問題は当時の中国はまだまだ強くヨーロッパの植民地にできなかったところ
プールに無敵艦隊と日本水軍浮かべて戦ったら
スペインの圧勝
勝てるに決まってんだろ舟で来る奴らなんか人数が全く足りんわ
>>330
インド征服なんかはほとんど現地人の軍隊で遂行したんだぜ。
その後の支配もそうだし。
>>335
むしろ逆に日本を征服してから、その資源を使って中国征服のほうが現実味があるな。
日本の貧弱な造船、航海術でも半島に十万を超える軍隊を送れたんだから、日本が
ヨーロッパ人の支配下にあってその進んだ航海術が利用されたら、もっと多くの軍隊を
補給込みで維持できただろう。 中国沿岸策源にしたところで無理だろ
それにどうせ金の話になる
>>304
防錆び対策ゼロだからすぐ錆びて使い物にならなくなるぞそれ 当時の軍事力で日本に攻め込めるわけないだろ
輸送力も武装もお話にならない
>>336
無敵艦隊てどういう意味で使われたか知ってんのかな 来る頃にはボロボロになってるから元寇よりチョロそう
>>338
赤服でロケット花火相手に苦戦したのによく現地兵で統一出来たな 当時のヨーロッパに遠隔地を占領するだけの力ないだろ
当時、遠隔地で占領できたのは石器レベルのとこまでだし
距離を無視してガチでやったらヨーロッパ列強の勝ちだろうけど
ヨーロッパの軍隊って弱いの。
トルコや中央アジアの人間が怖くて、船で迂回したの。
無敵艦隊というのは、見た目や数だけで、練度が低くめっちゃ弱かったの。
なんでか？
詳しくは知らんけど、近代国家の成立に関係があるんだよね。
大金持ちの戦争に本気で戦う人間などいなかったら士気が低いの。
西洋の船が紀元前には、すでにフレーム構造を取り入れていたのに対して、
和船は、結局、丸木舟的な構造から脱しなかったけど、これはなんでなんだろう？
外洋に出る技術が発達しなかったのはともかく、なぜ船の構造までここまで遅れていたのか？
詳しい人がいたら教えてほしい 火薬どっから手に入れるの？
鉄砲配備してホルホルしたあとに戦争する相手から買い付けるのか？
>>350
近海の移動のみなら船底が深くU字型になってる船より
底が浅く平らに近いほうが便利なんだよ
浅瀬や暗礁に引っ掛かることも少いないし
日本も戦国末期から江戸時代最初期に洋式帆船の試作をしてるけど遠洋航海なんてしないから量産には至らなかった >>350
和船で遠洋航海する必要がなかったから
船底を深くして強度を増やす必要がない
むしろ船底が浅くないと日本の河川で使えないから無意味
あと当時外国貿易は明船と南蛮からのキャラックに頼りきりだったから
だから和船は逆風に強い三角帆じゃなくて四角帆のまま進歩しなかったし、マストの本数も増やさなかったし、結果それらを支えるために構造を強化する必要もなかった >>257
欧州の一国家並に銃器持ってるって報告来ればそりゃ驚くだろ
最初は日本を一部東南アジアやアメリカといった非文明地域と
見做してた節があるんだから
だから高炉と精錬所と鍛冶屋が一本化してるって言ってるだろ
鋼鉄の生産は最初は鍛冶場で精錬するしかなかったが、
そのうち欧州では坩堝による泡鉄の生産、延鋼精錬と技術を
革新させていく
転炉なんて最近も最近すぎる話
日本は最期まで鍛冶場での直接生産しかなかった
たたらでは直接精錬炉だから銑鉄～錬鉄まで色々とれるけど生産性が低いし、
銑鉄から錬鉄への精錬も銑鉄を直接水に落とす程度の精錬しかせずに出荷して、
それぞれの鍛冶場で更に精錬する必要があったりして生産性がより低い
あと付け足せば、高炉は紀元前のもの、近世中国のもの、
近世欧州のもの、近代欧州のもの、全部が全部規模や
設備が違いすぎるから一括りに「高炉昔からあったし」では
だからなに？としか返事できないよ 日本残酷物語を読む限り昔の船は座礁しまくってるよな
あまりに海岸沿いを通りすぎたんだろう
あと船底はそんなに浅いわけではない
江戸時代のぬるま湯した武士より
戦国バリバリの武士のほうが強かったまである
>>183
ニュージランドのマオリ族もほぼ全員銃持ってたからなあ
イギリスとの物資交換であっという間に広まった 島原の乱でオランダ商船が艦砲射撃かましても原城への被害が特筆されてないあたり、当時の砲じゃ海戦には勝てても対地攻撃は無理でしょ
なんとジャップは事前に、原爆の投下に同意していた。
NHKの「原爆投下 ― いかされなかった極秘情報」という番組が、
それを暴露してる（2011年8月6日）
その証拠の１つに、
広島、長崎に原爆を落としたB29には米軍の護衛もなかったし、
日本軍も事前にそれを分かっていたのに攻撃をしかけなかった。
原爆投下は、終戦の条件だったのだろう。
おそらく天皇制存続のために原爆を受け入れたのではないか。
ヒロヒトの後の発言（原爆擁護）を考えるとその可能性がある。
さらに興味深いのは、この番組が２０１１年ということ。
これは、３１１の地震やフクイチの爆発も、
ジャップ為政者の事前の同意のもとになされたのでは、
ということを暗に指し示していると考えられる。
人工地震が可能な事を示す証拠はいくらでもある。
また天皇制を守るために、３１１やフクイチの爆破に、
アキヒトが同意したのではないか？
この番組の54分30秒ころ当時の雷電のパイロットがこう言っている。
「こんなことまた起きるんじゃないですかね、こんなこと許しとったら」
「こんなこと」というのは、原爆投下の事前承認のことだ。
この不自然なセリフは、３１１が、また起きた「こんなこと」
であることを指し示していると考えられる。
テンコロを頂点とする上流国民の「保身」のために、
３１１，フクイチの爆発、日本の国土の消滅が起きたことを、
我々は肝に銘じておくべきだろう。
ジャップ兵に殺されたアジアの５０００万人の人、
膨大な数のレイプされた女性たち。
この人たちのことを考えると、
原爆の死者なんて、少なすぎるでしょ。
誘拐されてジャップ兵の性奴隷にされて
あまりにも何回も犯されたんで死んでしまった
何万という女の人たちの苦しみにくらべて、
原爆で殺されることがの方が、
被害が重いといえるか？
死ね糞ジャップ死ね
広島と長崎は日本の侵略の帰結だ。自業自得だ。
（日本人犠牲者の）代わりに、中国人、韓国人、フィリピン人、マレー人、
ベトナム人、カンボジア人、インドネシア人、ビルマ人、
その他推定5000万にのぼる日本の帝国主義的侵略と大量虐殺の犠牲者を
慰霊するべきだ。
日本による虐殺を打ち負かすために戦った12万人近い連合軍の犠牲者は言うまでもない。
こういう人たちが報いられるべきだし、思い起こされるべきだ
自衛隊の現実
・航空自衛隊の司令部 → 米軍の横田基地の中
・海上自衛隊の司令部 → 米軍の横須賀基地の中
・陸上自衛隊の司令部 → 米軍の座間基地の中
なにが「世界のニッポン」だよ w
軍隊さえアメリカに乗っ取られて、
政治的な主体性がゼロのくせに wwwwww
馬鹿か糞ジャップｗｗｗｗｗｗ
参考資料
>>354
だから転炉ができるまで世界中で鋼鉄は安定して大量に生産できなかったって言ってるだろ
錬鉄は含有炭素量が少なすぎて軟らかいんだよ
炭素が少なくなると鉄は軟らかくなるって覚えておこうな
高炉からできた銑鉄をパドル炉で脱炭しても錬鉄ができるだけだから >>365
そんな基本的な話してドヤ顔されても困るていってんの
その時代は銑鉄を精錬所で精錬して錬鉄作ってその錬鉄を鍛冶場で鋼にしてんだよ
日本でも同じ工程だけど欧州だとそれを一本化して生産性あげてんの
日本より生産性高いって話 >>352>>353
フレーム構造船が和船のようなモノコック船に比べて喫水が浅いということはないと思う。
バイキングのロングシップなんかはフレーム構造でかつ喫水が非常に浅かったので、
外洋船でありながら遠浅の浜につけることも河川を遡ったり連水陸路をいくこともできた。
これがバイキングの大きな戦術的アドバンテージだった。まあ>>350への答えにはなってないが。
日本以外の他の文化圏でもフレーム構造船は発明されてないんだし、これはヨーロッパ固有の
発明だった、ということでは？
>>359
あれは島原湾が遠浅で、有効射程まで近づけなかったんじゃなかった？
>>365>>366
錬鉄って単にパドル法で脱炭した鋼をそう呼ぶだけで、鋼と違うものじゃないでしょ。
現代の鋼の定義で言えば、錬鉄も鋼に入る。
まあ個人的には、仮に鉄砲の生産量で肉迫してても砲の生産と装備で突き放されてる点に
注目したい。野戦でも攻城戦でも、いくら鉄砲を多く装備してても砲の少なさはカバーできないよ。 だって君たち一次資料出せないじゃん
全部脳内なのに意味あるのこのスレ？
>>367
wikiのれん鉄の項目にはそうかいてかも知らんけどそうなると
わけわからんことになる
たたら製鉄でも錬鉄のこと玉「鋼」と呼んだりもしてるけどな
焼入れができる鉄が鋼って解釈がシンプルで分かりやすい
定義で言えばパドル炉でつくる鉄が錬鉄でなくて、
炭素含有量で呼び名が変わる
この定義で解釈すれば錬鉄は鋼に含まれない
反射炉はかなり古くから合ったけどパドルろが登場するのは18cからだが、
それ以前、例えば今焦点の16cの時点ではまず銑鉄の炭素含有量を
限りなく０にするために精錬して錬鉄を作ってた
日本ではこれを棒鉄と呼ばれる状態にして流通させたりしてた
この錬鉄を鍛冶場で調整して鋼鉄にする
大砲云々以前に、日本の場合は内戦が終われば
自然火器の生産を減ってかざるを得ない
欧州は火器生産が経済構造の基幹にすらなってるから
延々生産性を高めていける
これがでけーわ >>359
あれは恩を着せられるのを恐れて幕府が止めたはず 西洋国も統一な行動なんてとってないし
ポルトガル人がペグーで独立国家作ったり
ビルマに属ししたり
イスラム国家と連携してマラッカ落としてみたりハチャメチャしてるよな
>>350
ヨーロッパは１５世紀くらいからずーっとトルコ（イスラム）に圧力かけられてた
ポルトガルなんかが大西洋に乗り出したのは、前向きなモチベーションではなくプレスター・ジョアンの国を探して援助してもらおう、とかが本気であった
数学から来る正確な観測技術がそれを後押ししたのはでかいけど
船の構造については、昔から遠洋航海になれてたからだと思うが >>366
日本は直接製鉄だから同じ工程じゃねえよｗ
直接製鉄と間接製鉄を同じにすんな
お前が基本的なことしらないんじゃねえか >>1
手漕ぎの船と輸送量でお察し
【へうげもの】古田織部スレ その３【山田芳裕】
123 ：人間七七四年：2007/05/20(日) 07:21:30 ID:z8pQ0pNU
今週のへうげものでキリシタンが日本人女性が奴隷として海外に売られていたが
当時のキリシタン大名は奴隷貿易をしていたんだろうか？
127 ：人間七七四年：2007/05/22(火) 00:27:07 ID:1/ccirFb
有馬や大村などのキリシタン大名は宣教師と手を組んで、
「火薬一樽につき日本人女性５０人」を奴隷として売買していた。
天草四郎の財源も奴隷貿易。
129 ：人間七七四年：2007/05/31(木) 06:52:56 ID:4ta30Gbc
秀吉が出したバテレン追放令の十条で、日本人を南蛮に売り渡す（奴隷売買）ことを禁止
宣教師とキリシタン大名が手を組んで、日本人女性を奴隷として売買することを禁じている。
秀吉の人気が出た理由は、奴隷貿易を禁止したからだという説もある。
130 ：人間七七四年：2007/05/31(木) 08:47:40 ID:9Ar2SSa/
当時そんな輸送能力があったのか？
アメリカへの奴隷船は５週間寿司づめで10％は死ぬらしいが、
日本からヨーロッパでまでは２年半ぐらいかかるから、
みんな死んじゃうよ。
131 ：人間七七四年：2007/05/31(木) 11:59:27 ID:LSkZTH7s
そんな密度で送らなきゃいいだけのこと。
133 ：人間七七四年：2007/05/31(木) 21:48:10 ID:RDfVwDZ/
いやいや、だから、何万人を２年半もの間、死なせないように
するには一体、どのくらい大規模な艦隊が必要だったのか
という話だよ。
天正少年使節がそんな大規模な艦隊だったのかと
135 ：人間七七四年：2007/06/01(金) 11:30:24 ID:BMVwLbV0
別にヨーロッパに送る訳じゃ無い。中国や東南アジアやインドの植民地にもっていくだけだ＞奴隷
ヨーロッパはもっと近いアフリカや中近東から持ってきてる。そのほうが「経済的」だからだ。
137 ：人間七七四年：2007/06/01(金) 22:07:59 ID:gE6kyKz9
天正少年使節は、ローマで奴隷扱いされている日本の女を見たそうだよ。
138 ：人間七七四年：2007/06/01(金) 22:49:22 ID:BMVwLbV0
集団で送られた訳じゃ無いだろ。「珍獣」として少数だけ送られたんだよ。
139 ：人間七七四年：2007/06/02(土) 06:14:29 ID:cynmcTd1
天正少年使節が見た日本女性奴隷はインドが多かったらしいよ。
ローマにも日本人奴隷がいたのか？
※
出典は成甲書房が出版した鬼塚英昭 「天皇のロザリオ」（２００６年）で、
太田龍 「地球の支配者は爬虫類人的異星人である」（２００７年）など >>367
当時の大砲はそもそも炸裂弾じゃないから爆発しないただの鉄球
野戦じゃ面制圧に使えないから大して効果はないんじゃないの >>369
炭素量で定義するからこそ、錬鉄は鋼なんじゃないの？
錬鉄の炭素量は0.10から0.25パーセント程度だろうだから、これはまさに鋼の定義に含まれるんだが。
それに日本の伝統製鋼法は銑鉄を経由しない直接製綱でしょう。「精錬」がいかなる工程を意味してるかも
具体的じゃないし。もしかして金槌と金床で直接加熱脱炭する工程のことを指してる？
だったら、ちょっと不正確でしょう。転炉製綱だろうと平炉電炉だろうと精錬には変わりないよ。 大砲も１６世紀くらいまではヨーロッパでもあくまで１４９２のコンスタンティノープル攻略戦のウルバンみたく、あくまで攻城戦で城壁壊すのが目的
野戦で炸裂砲弾は・・・いつから実用化されたんだっけ
>>375
ただの鉄球だけど、密集隊形の軍隊に直接打ち込むことで、砲弾に当たった
人馬を打ち殺し、かつ陣形を直接衝突以前に破壊する意味があった。
ナポレオン戦争の時代まで砲弾の主流は固形弾だったけど、野戦では
決定的な効果があった。
そういえばクリミア戦争の時にも、射撃準備を整えた砲兵陣地に対して
正面から突撃した軽騎兵大隊が全滅したことがあったが、あれも固形弾
だったはず。 >>378
近世の炸裂弾は取り扱いが困難な特殊兵器扱いで、主に攻城戦で臼砲からしか
使われてなかったんじゃないかな。>>379で言ってるのもそういうやつだと思う。
野戦で大規模に使われた例となると、ソルフェリーノの戦いあたりまで下る筈。
ライフル砲身と尖頭弾、触発信管が実用化されてからだね。 >>124
なんでもなにも徳川幕府がぜんぶ禁止しただろ >.131
宣教師も「日本は鉄砲がすごいけど大砲がショボいから明以下」って判定してるぞ
逆に植民地時代に白人様はどうやって海外占領したんだ
弓矢と鉄砲くらいの戦力差あっても人口1000人位の土人島制圧くらいが限界だろ
>>380
まあ密集隊形には効果ありそうだね
ただ武士って密集隊形とるか？
あいつらってそう言う戦い方じゃないような気がする
槍衾とかは密集隊形だろうけど >>386
テルシオとか野戦で大砲を使う場合は砲身を上じゃなくてできるだけ横に向けて撃つんだよ
河原の石投げのようなのをイメージするといい
砲の射線上の敵が一掃される >>385
土人しかいない地域だけを占領してただけだから
朝鮮ですら攻め落とせない >>374のソースの天皇とロザリオはトンデモ本ね
嘘だらけすぎてオカルトの領域 >>384
イエズス会のカブラルは「日本人は長らく戦乱の中に居たため、大変に勇敢だ、
陸/海において大変な戦力とる」と国王に報告し、日本人を雇い中国を征服しようと進言している 鉄砲、大砲、火薬の情報は金で売っても大型船の情報は売らなかった
一部情報を売った船長は本国帰国後に処刑されたらしい
>>391
戦国時代にまでバーバリアンとしては完成されてたんだろうな
もちろんほぼ種もなにも残さなかったが
船で言えば、日本で竜骨使う本格的外洋船は無理じゃなかったんかな イベリア半島と朝鮮半島が一瞬にして入れ替わったらという設定なら面白そうだな
フェリペ2世が持ってる軍隊の内2万がイベリア半島にいたわけだから
入れ替わって即スペイン側が動かせる最大兵力は2万なわけか
これスペインは動けないだろｗｗｗ
スペインが詰んでるじゃねえか
○ コンスタンティノープル（イスタンブール）は１４５３だった
当時のヨーロッパ最大のトピック・・・だと思うが実際にはそうはならなかったのが面白いところだ
>>388
戦列歩兵の時代か
南北戦争の映画とかのイメージだが >>385
プラッシーはイギリス兵はたった900人だけどイギリスの勝ち
フェートン号事件は一隻のフリゲートで江戸幕府は屈服
大体こんなもん 1700年代から力の差が圧倒的になるが
やはり科学力、特に万有引力の法則の発見応用が大いに影響してるだろうな
大量にアフィが突撃するかネトウヨネトサポが戦うから問題ない
当時の日本は戦闘民族だからなあ
普段畑耕してるような一般人ですら槍持たせたら我先にと大将の首狙いにいくし上陸出来たとしてもこんなキチガイ民族とまともにやり合うのは厳しい
>>402
スペインにぶち殺された部族どもも似たような凶暴性なんだよなあ 当時のヨーロッパは鉄砲や大砲の撃ち合いが主で白兵戦なんてほとんどやらなかったからな
硝石が手に入らない日本で弾薬が尽きたら即全滅だろうな
伊達政宗なんかはスペインと同盟組むみたいな
話を進めてたらしいから
内部のキリシタン大名とかが反乱を起こせば
やばかっただろうな
幕末維新や元寇の頃と違い、戦国時代の日本はある種のゴールドラッシュだからな。スペインやポルトガル
にしてみれば可能なら制圧したかっただろう。でも当時に日本の軍事力からしてみればそれは不可能だった。
>>1
> 戦国時代の日本にヨーロッパの海軍が攻めてきたら勝てると思う？
戦国時代は国内が統合できてない段階を指す
つまり「日本」が存在しない >>402
> 普段畑耕してるような一般人ですら槍持たせたら我先にと大将の首狙いにいくし
一億（？）総活躍ですね
どこの国の歴史だよｗ 寧ろ戦国期に蝦夷を開拓していたらどうなってたか…江戸時代に北進しなかったのは完全に平和ボケだよね
>>409
明治だって入植者はとんでもなく大変な思いして開拓したんだぞ >>409
むしろ東南アジアを落とすべきだったろ
戦国時代～江戸中期までなら日本が圧倒できたろうし >>411
台湾なんて清の時代まで漢人は住んでなかったんだから
余裕で統治できたよね >>409
> 江戸時代に北進しなかったのは完全に平和ボケだよね
君、「戦国時代」のような戦乱期を克服する、自然状態を脱する、ってことは「平和」を獲得する
ってことなんだ
で、同時にその時期は他の国家の存在に対し、政府が予防措置を財政的に講じなくて済み
内政に集中できた時代で、それは政治的にも正しい選択。
つまり「ボケ」てなかったから、そういう判断になった
また、江戸末期に生じた他国家のプレゼンスの増進は、ただしく「危機」として認識されており、
ただしくパニクって政体のラディカルな転換のエネルギーとなってる
全然ボケてない >>411
> むしろ東南アジアを落とすべきだったろ
だからー、なんの必要があってそうするんだ
そこを示してこそ「～すべきだった」という主張がはじめて意味をもつ
小学生か
制圧するコスト以上に、統治するコストは安くない 東南アジアに日本人街があったことも知らんの
本気でやってりゃ日本はアジアに租借地作ることは出来たよ
>>416
おまえ、江戸時代の時代区分は長い
西ヨーロッパの近代史と照らし合わせ、世界史的な視点で、江戸時代の政治を語らな意味ない
日本人街ガー！じゃな
ネトウヨの限界 >>404
硝石は東南アジアが当時すでに一大産地。 鎖国が全ての停滞の始まりだったな
極端すぎるんだよ、日本人ってやることが
>>404
ヨーロッパの国が島国である日本に攻めてくるなら相手も硝石の安定した補給が出来ないから直ぐに弾薬尽きるだろ >>1
レパントの海戦の海戦ってのは、信長が比叡山を丸焼きにした年に行われたのか？ちょうど伊勢・
長島で一向宗が南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏いうてるころやな。とにかく宗教がらみってのはどこの
国でやっかいなもんだな。まあこれはネタとして使えそうではあるが… そう考えると日本相手にキルレシオ20で易々と上陸戦しまくったアメリカって佐護殷だな
>>385
フィリピン支配にもけっこう苦労したみたいだしな 朝鮮明じゃなくて東南アジアに行く選択肢はあったよな
前者二国はこの後鎖国するからあんまり行く意味もない
鎖国前の安土桃山の日本は海洋国家になる目もあったはず
となると徳川幕府の日本と全く別の国になってたはず
今の日本は徳川幕府が作った日本だからな
実際家康や伊達政宗は南蛮船作ってたわけだし
日本で言えば戦国時代江戸時代前期の16世紀17世紀、自分達の庭の地中海の制海権をオスマン帝国に完全に握られて
唯一まぐれでたまたま一回勝っただけのレパントを永遠に誇ってただけで他全部負けてるレベルの海軍力
毎回船はオスマン帝国に拿捕され大量のキリスト教徒の奴隷が生まれる
ヨーロッパ側の地中海沿岸はオスマン帝国の奴隷狩りで、白人はみんな内陸に逃げて
沿岸は誰も住んでない無人地域にまで追い込まれてる、そんなレベルでどう日本に勝つんだよ
地中海の制海権を取り戻すのは1800年以降
>>429
無敵艦隊って和訳がおかしいんだよな
インビジブルつまり不可視、オスマンに見つからないって事だからな まあ、確かにレパント海戦で即座にパワーバランスが欧州側に移ったわけではないけど
第二次ウィーン包囲（1683）以降はオスマン帝国は完全に欧州の敵ではないでしょ
そもそも欧州諸国が団結してトルコと戦ってたわけじゃないしね
>>432
第2次ウィーン包囲は、今まで全欧州で戦っても勝てなかったけど、白人クラブに入れてなかった
ロシアまでプライド捨てて引きずり込んでやっと勝てただけだよ、この時点で欧州連合とオスマン帝国が互角くらいになる
オスマン帝国600年の中での最大版図全盛期、これから縮小して貯金を切り崩していくが貯金が半端ないので
100年は余裕で戦えてる、日本がバブル崩壊してすぐソマリアにはなってないでしょ。20年成長してないけど
まだ経済3位の位置にいるみたいなもの、最大版図の全盛期から即、崖に転落するわけではない。
第2次ウィーン包囲後から下り坂に入ったのは事実だが、まだまだ強い。結構これ勘違いしてる人多いんだよな >>435
オスマンは1620年と1630年のポーランドで負けてんじゃん
1600年前後のオーストリアとの戦争でも決着つかなかったし
1665年にオーストリアに完敗してる オスマン時代のせいでいまだにトルコってヨーロッパに嫌がらせされてるよな
しかもレパントはほとんど戦わなかったプレヴェザと違って
がっつり戦って完敗してるからなオスマン
オスマン上げはほどほどにしといた方がいい
ちなみにインドでもポルトガルに負けてる
>>436
そりゃ負けるときは負けるだろ、信長が全戦全勝したか？
ただでさえ国境線広いんだから、負けるときは負ける。
低迷期かつ世界史屈指の英雄アッバース一世が敵だったときの一番苦しいときじゃん
欧州とペルシャの鋏打ちを耐え忍んで、そこを乗り越えたからまた全盛期が来るのに、
全方面で勝てとか無茶言うなよ >>439
ハプスブルクだってフランスやプロテスタント諸国と戦いながらトルコと戦ってたんだけど
いつ全欧州がトルコと戦ったんだよ？ つか1595年のccecoraの戦いで5分の一ポーランド騎兵に負ける
1621年のポーランドとkhotynで15万の大軍で戦う兵の3分の一を失い撤退
1665年のオーストリアとのサンバルテルミ峠の戦いでも半分以下の兵に負ける
成果が上がったとしても1650年前後では小国ヴェネチア相手に99%の戦闘で負けながら動員力でごり押ししてなんとか勝った
つまりレパント以後あきらかに戦闘力は微妙で
ウィーン第二次包囲の後はもう巻き返しつかないほどになってたというわけ
>>440
欧州が勝ったところだけあげて弱いでしょとかやられたらどうにもならんわ
600年の間、負けなしとか無理なのに、また同じ説明しなくちゃいけないの？
欧州の俺達は強かったのレパントの勝ちと同じ原理で堂々巡りじゃん
領土は拡大つ続けて欧州の領土を侵食して拡大してるのに
2歩進んで1歩下がってる、1歩下がったところだけ見てほら負けた弱いとかやられたら堪らん
>>441
そりゃトルコと戦ってるから他の欧州の国は神聖ローマ帝国に攻めるのは止めましょうとは
ならないわ、そんな当たり前のことレスされても反応に困る、しかも実質滅亡してしまうし勝って生き残ったなら反論になるけど
全欧州もそりゃ厳密には参加してない国はいるかもしれないね
全国境線の欧州の国と同時に常に戦争紛争してたかまでは確認してない、停戦してた国があるのかもしれない
全ての資料が残ってるわけじゃないから、もしそうじゃないならそこは謝るわ、全部頭に入ってるなら大したもんだよ インド洋では大体ポルトガルがオスマン帝国に勝っていたと思う
西洋側は海じゃ勝てるが、そもそも日本を征服する兵力を運べないから無理だな
海戦だと平戸松浦氏が大村氏の港に停泊しているポルトガル船を小型舟数百隻で襲ってるが
戦死者は平戸側が60～80人くらででポルトガル側は8人くらいでポルトガルの大型船一隻に敗北している
平戸側は一隻につき兵士が10人ほど乗っており5人に1人が火縄銃を装備していたらしい
チャイナドレスなんて満州人の服をもとに西洋風に作られたパーティードレス
あれが民族衣装面されるのは漢族主義者からしたらかなりの屈辱だろ
勝てはしないけど負けもしないよ
海上にいる敵は手を出せないけど
陸に上がったらニンゲンの盾でもゲリラ戦でも焦土戦でもなんでもする
当時は東南アジア中に日本人町があったから、鎖国せず遠洋船建造に力を入れて
大航海時代に参戦しておけば・・・と欧州各国もこの時代まだ雑魚なだけに悔やまれるな
鎖国したことによって日本人町は移民の供給がなくなって消滅してしまった
欧州は飢饉や不況が発生するたびにアメリカ大陸などに移民がおこって白人を世界中に散らばらせて
世界中を支配する土台を築いていったのに
江戸幕府がやったことは、飢饉が起きたら餓死！移民じゃなくて餓死！で人口調整してた
鎖国ってほんと無駄だわ
