１．日米によるアジア及びアジアに植民地を持つ国との多国間不可侵条約の提案
２．仏印からの撤兵
３．中国からの撤兵
４．日本が樹立した傀儡の汪兆銘政権を否定して、中国国民党と中国における唯一の政府と認めること（近衛声明の否定）
５．日本の中国における租界や治外法権の放棄について諸国の同意を得るための努力
６．通商条約再締結のための交渉開始。
７．日米の資産凍結の相互解除
８．為替に関する協定
９．実質、三国同盟の廃棄。
１０．これを実現するための努力
真珠湾攻撃７６年 和解刻む追悼
【ホノルル＝共同】旧日本軍による米ハワイの真珠湾攻撃から七十六年を迎えた七日朝（日本時間八日未明）、犠牲者を悼み、米退役軍人をたたえる式典が真珠湾に面した公園で開かれ、
米軍関係者や日米の招待客ら約二千人が出席した。攻撃が始まった午前七時五十五分（日本時間八日午前二時五十五分）に合わせ、黙とうをささげた。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/list/201712/CK2017120802000239.html ファシスト陣営と手を切れとか
ある意味、助け舟出してくれたようなもんなのに
なんで発狂して自爆しちゃったの？
朝鮮半島と台湾の放棄は認められてないじゃん
何でやらなかったの
普通に行けると思うわ
俺ならハルノートに調印するね
言うほど厳しいか？
今の日本は北方領土＆竹島取られてるし、これ以下の条件になってるだろ
朝鮮半島と今の台湾諸島あたりまでで領土妥協して合意してれば太平洋戦争避けてただろうかにゃ・・・！？
１．日米によるアジア及びアジアに植民地を持つ国との多国間不可侵条約の提案
２．仏印からの撤兵
３．中国からの撤兵
６．通商条約再締結のための交渉開始。
７．日米の資産凍結の相互解除
８．為替に関する協定
９．実質、三国同盟の廃棄。
１０．これを実現するための努力
この辺は日本側のメリットも大きいんじゃないの？
撤兵は国費抑えられるし、三国同盟も距離的に維持するメリット少ないし
日米の資産凍結解除だって対等だし
飲んだら日本滅亡みたいなこといわれてきたけどそうでもないような
>>10
マジでこれなんだよな
引き際考えろカスって東条英機にガツンと言ってやりたい あの大官僚システムが戦争でクソ叩かれてもまだこのザマだからな
あの国が継続してたら、東側国家よりガチガチの官僚社会主義国になって
1980年くらいには崩壊してるだろう
中国戦線で南京まで占領した以上戦果無しで終わることができなかったのが調印できない理由の一つ
統帥権は天皇にあるということで政府ですら軍部押さえ込めてないわけだし
結果が見えてる今だからどうとでも言える事なのに
歴史のifを論じる意味って何なの？アフィ
>>13
日米の資産凍結って
そもそも当時アメリカに日本の資産あったの？ 実際負けてその通りになったじゃん
結果同じなら国民殺さない方が良かった
>>19
在米邦人の貯金凍結とかだろうな
日本も在日アメリカ人の資産凍結してたんじゃね ここまで行ったのは調子に乗って中立化の提案まで蹴ったジャップの南部仏印進駐が悪い
あとハルノートが最後通牒ってのは完全なる誤解でそれ以前からジャップは日米開戦決めてるし
一方のハルたち国務省もルーズベルトも即時開戦は考えてなかった
23番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2017/12/11(月) 13:50:18.68
>１０．これを実現するための努力
努力するだけでいいんだから楽すぎ
そこから牛歩交渉戦術すればいい
屈辱的な和平を飲んだオスマン帝国がどうなったか思い出せよ
戦わずに降伏するのは戦って降伏するより悲惨な結果になる
撤兵って言葉で惑わされそうになるけど要は日本は全面的に追い出すって事だよな
投資したり土地開発した分なんかも全部放棄しろって事だからそんな条件呑めない
>>19
無かったらアメリカから輸入出来ない
石油とか屑鉄とか色々輸入してたし 犠牲になった英霊ガーってのが一番の動機だからね
結局英霊さんを何倍にも増やすことになったけどね
>>25
全部爆破してから帰ればいい
スッとするぞ ＞４．日本が樹立した傀儡の汪兆銘政権を否定して、中国国民党と中国における唯一の政府と認めること（近衛声明の否定）
反共という点では一致してるんだから
この辺で妥協しても良かったんじゃないのかね
支那事変以来の積み重ねの結果だから
北朝鮮で言えば核ミサイル全廃しろって言われてるようなもん
じゃあ戦争するよね
>>25
尚、敗戦でそれ以上に(樺太・満州・朝鮮・南洋諸島など)撤退するはめになった模様 ハイ判りました撤退しますよ
ちょっと展開しすぎたんで時間下さいね
ってうだうだ３～４年かけてるうちに欧州で決着ついてただろうね
頭固すぎやねん
朝鮮半島と台湾の領有は否定されてないんだから全然妥協できるラインだろう
結果戦争して全て失ってるんだが馬鹿すぎる
今の状況見てればありかもしれんが冷戦が冷戦じゃなくなってる可能性のほうが高すぎるな
核の海になってますわ
俺らの植民地は正義の植民地
おまえらの植民地は悪い植民地
昭和16年11月の時点で実現させるのは不可能だし
じゃあ話し合いで解決つったってどんな条件で妥結するんだ？
アメリカが北朝鮮の核保有認めるようなもんだし
そもそもネトウヨはハルノートの何日前に日本が開戦決定していつ攻撃隊が出航したかって知ってんの？
最初は満州から軍の撤退で許したるで済んだのに・・・
>>1
リットンの条件で止めておけばここまでにはならんかったのに、調子づいて侵攻
しまくってたら、条件が厳しくなって後ろに引けなくなったでござる。 >>27
むしろ英霊を増やせるから目的にかなっている
英霊は増やせば増やすほど靖国の力はより強まるのだ 国際社会「満州朝鮮台湾はしゃあないし認める。この事について中国は文句言うな。」
↑ここまで言ってもらえたのに何が不満だったのか?
北のお兄ちゃんはロシアっていう後ろ盾がいる分当時の日本よりマシという事実
おまけに日韓米の三カ国すら足並み揃ってないし
割りとイージーゲーだよな
最後通牒て事はそれ以前の交渉もあったはずで、それはどうなったんでしょうね…
50番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2017/12/11(月) 13:57:40.10
>>38
いやいや
北だって核開発やめる代わりに軽水炉だの食糧援助だの引き出してただろ
裏では開発続けてたけど >>30
まぁそなんだけど
陸軍が大陸利権を手放したくなかったんだよ
ようは
今、原発をやめれないのと構造は同じ >>38
そんなん
満州以外の中国からの撤退だろ
あとは全部いいことだけ >>50
だから94年の米朝合意失敗しただろ
今更対話つったってどんな条件で妥結するんだよ >>52
だから実現不可能だから戦争になったんだろ >>35
台湾・朝鮮半島って帝国にとってはお荷物じゃん
こいつら養うために新たな支配地が必要だったわけで、縮小してたらどのみち死んでた 突然ブチギレて真珠湾攻撃だとか当時のジャップってあほすぎんだろ
今の北朝鮮を見習えよ
>>13
軍需目当ての財閥と発言力増したい軍部が結び付いてるから、戦争止めるなんて無理無理 昭和16年11月にそんなもん実現できる
政治家や軍人はいない
5以外は余裕で認められるだろ
4さえ妥協すりゃあ
というかハルノート提示前に連合国側について、ドイツに宣戦布告してその友好国たる中華民国にも宣戦布告すれば中国利権確保した上で日本は大戦を乗り切れてた
ゴネて飲まなかった結果
朝鮮半島と台湾取られて、しかもこの案件飲まされて、更に米軍駐留までされてるからな
お前らは嫌儲で適当なことばっかり言ってるから
楽だろうけどさ
だから昭和16年11月に頑張ったところで無駄
軍部に暗殺されるだけ
>>64
なぜドイツ側についたのか不思議だわ
そもそもファシズム陣営ですら無かったんだから日米英協調路線で行って、独中蘭潰せば良かった のらくらり引き伸ばしてる間に核開発を成し遂げた北朝鮮は有能すぎるな
大東亜共栄圏ってマジで言ってたしアジアを欧米から開放するという名目で紛争フッかけまくってたから
メンツに掛けて引くに引けなかったんやろ
>>62
当時の外交交渉だと中国≠満州だよ
リットン調査団も満州領有は破棄しろとは提言もしていない お前らが昭和16年にタイムスリップして実現してみろ
イケイケドンドンの状況でコレ言われたらなぁ
特に満州を足がかりに内陸目指してた連中は面白くないよな
ただ戦線は無駄に広げすぎだけど
>>15
東条英機なんてトカゲの尻尾
こいつ含め周囲全部ヒロヒトへの忖度だよ >>69
中国は当初から米にも顔が効くんで日本が米国側に着いたら戦う理由がない
あきらめろ >>22
日米交渉では外交暗号は既にアメリカに解読されているからなあ
ハルに手の内を知られていた野村吉三郎からしたら、いい面の皮だが >>55
製糖業（台湾）だのコメ（朝鮮）だので充分アガリがくる帝国の植民地だったでしょ
そもそも朝鮮は防衛のために欲したんだし ヒトラーがソ連攻めてから
許してくれって言ってるようなもんだからな
張るノートに対してこっちも案出して戦争チラつかせながら（実際には戦争しない）交渉すりゃもっとマシな案になってたんじゃね
つまり当時のジャップが調子こいて国連脱退したり先制攻撃とかアホな事やらなかったらまだ違う結果になってた
満州は無くなってただろうけどＷＷ１で得た権益は相当残っただろうな、やっぱジャップ独裁天皇と軍人がゴミすぎた
>>73
満州撤兵しろって言ってなかったかな
>>78
完全にドイツ側につかせりゃこっちのもんだろ
>>77
うーんそうなると詰むな >>62
Chinaにマンチュリアが含まれるかどうかは別に決まってはいないぞ
勘違いしたのはジャップだが 列強みんなで分けあって喰いものにしてた支那を独り占めしようとしたんだから、敵視されて当然だろ。
>>84
油田ももっと開発できとったやろなあ
惜しいことしとる >>86
決まってないならば含まれてないと解釈しましたって言えばこっちのもんだな 歴史にifは無いがハル・ノート受け入れてた方がマシだったのは事実だな
他者から見れば犯罪者の事情なんぞ知った事では無いだろうに
しでかした事の後始末は日本の責任だしそれが出来ない事情も日本の中の問題でしかない
ハル・ノート受け入れてヒロシマナガサキは回避できたにせよ
核爆弾はどっかで使われてたんじゃね
もっと酷いことになってたかもしれん
今なら中国から
沖縄からの撤退と竹島からの撤退
それにイージス艦等の破棄を迫られてるようなもんだろ
つかそれまでの軍事や外交成果をチャラに出来るのかね？
そもそも今のショボい日本を基準にしたらアホでも調印するわ
ドイツの場合はヒトラーが一貫してやったが
日本の場合は各組織が好き勝手やった結果だからな
支那事変は関東軍だし三国同盟は松岡だし
>>84
逆説的に考えれば結果的にヒロヒト独裁を弱めて軍人を排除できたのは儲けものだと思う
というか開戦時って実は官僚とかにそういう目論見の勢力がいたのではという気がしてる >>95
沖縄も竹島も武力で奪った訳じゃないし。。。 こんなことも受け入れれない日本は糞だな
国民が犠牲になっただけだわ
>>98
結果論だが負けなかったらクソみたいな国になってたかもな
今は崇拝の対象がアメリカになっただけのゴミ国家だけど なんでアメリカはアジア諸国を蹂躙したヨーロッパには
ハルノートを突きつけなかったの？
>>106
日本はあとから蹂躙したから
黄色人種だったから 統帥権干犯問題からの軍や財閥の暴走は止められなかっただろうな
日本の場合は各自の組織が好き勝手やって
収拾付かんようになっただけ
最初にこれだったらまだしも半年に亙る日米交渉の末にこれだからな
ハルノートを受け入れてしまったら、超大国と化した大中華連邦とソ連相手に弱体化した関東軍（朝鮮軍？）で50年の冷戦戦わなきゃいけない
史実より悲惨な結果になったと思うわ😢
アメリカからしたら
三国同盟と南部仏印進駐は
敵対行為だからな
>>107
琉球処分って武力侵攻みたいなもんだが
尖閣や竹島を領土にしたのだって圧倒的な武力を背景にしてだからな
逆に中国が武力を背景にハルノートみたいなのを突き付けて日本を封じ込めして何が悪いの？
ハルノートを受け入れるなら中国版のハルノートを受け入れれば戦争も回避出来て経済的な発展を享受出来る可能性だってあるとも考えられるんだが 当時ですらマトモな奴は
三国同盟と南部仏印進駐はやめとけって言ってたのに
日米開戦までの時間稼ぎをしていれば、ドイツの快進撃が止まる。
ドイツが不調ということになれば、日本は参戦しなくてすむ
>>119
ヨーロッパの戦争に自分から首を突っ込んだ形になるからね >>119
マトモじゃない奴らのおかげで
朝鮮半島や台湾まで手に入れたというのに
そんな事いいますか >>33
でも禁輸されたままだったら3年も持たないのでは？ ま、例え満州から手を引く事を飲んでいたとしてもアヘン戦争とか見てるわけだから
じわじわ権益を分捕られる事になるかもとか思ったのかもな
>>115
ハルノート受け入れてたら中国の赤化は防げたんじゃないか？ >>122
台湾と朝鮮は正当な条約で手に入れたから これをもし飲んでいたら朝鮮は日本だったんだよ・・・
あぶねーーーー！！！
中国から手を引けと言っているが
満州から手を引けとは言ってない。
>>125
赤化しようがしまいが、対立を生むのは必然だから >>86
ハルノートのChina自体定義がないんだよな。
ただ、満州は含まれてないわと解釈して満州に駐留したままだったら、いつイチャモンを
ふっかけられるかわからん状態だったのは確か。 昔も今もアメリカに大義は無い
開戦後も在米ドイツイタリア人は基本的に監視対象だったが日本人は強制収容所に全員集められて資産は凍結された
一般意志と個別意志で言えば一般意志としてはハル・ノートを受け入れるのはどう見ても妥当なところ
しかし実際に中国で権力握ってた軍部と政商の個別意志からしたら受け入れがたい
歴史的に見ても軍隊に力を持たせるということはただの官僚が個別意志に従って汚職に手を染める以上の破滅を招く
まず日本は９カ国条約締結国だったわけ。にも拘らずそれに対して力による現状変更を強行してたのが帝国日本ね
安倍ちゃんが言ってたね「力による現状変更は認めない」って。安倍ちゃんも認めない事をしたのが帝国日本なわけ
ハルノートはそれを止めろと言ってるだけに過ぎない。はい論破
>>134
そりゃお前いきなり真珠湾されて一方的虐殺されたらそうなるやろ
皆殺しにならなかっただけマシと思わなきゃ 日中戦争では日本人の死者150万人に対して中国人は2000万人＋毛沢東の失政と朝鮮戦争で1憶に近いくらい死んでるわけで、最大の受益者は日本なんだよ
アレがなくても日本がアジアの一等国になれたってのはイカれた妄想だよ
日本の底力を過信しすぎ…ネトウヨかな？
>>133
正当だからこそ
当時台湾と朝鮮に文句言う国は
一か国もなかった >>24
たしかに抵抗するイジメられっ子と抵抗しないイジメられっ子の差は多少違うかもな >>127
朝鮮が日本領であれば、朝鮮人は、日本の少数民族という扱いになる。
外国人になった現代の韓国・北朝鮮とちがって、日本政府がコントロールできる。 >>129
アメリカは満洲国を承認してない
連盟の見解でも、権益は日本だが主権は中国という結論
だから交渉を続けたとしても、この問題は揉めるでしょうねぇ ハルノートを要約するとだな
満州までは認めるからさっさと静まれ糞ジャップ
戦費は借款で肩代わりしてやるから大人しくしろ
通商交渉結んで貿易しようや（最恵国待遇でやってやるよ）
これを蹴るジャップの頭がどれだけ馬鹿なのか
戦後70年経って尚分からないの？
メリケン様がどれだけ譲渡したかすら判断つかない知障しかいないの？
>>1
これを逆に読めば、以下に日本がやりたい方題してたかって分かるわ
＞１．日米によるアジア及びアジアに植民地を持つ国との多国間不可侵条約の提案
日本は当時アジア・アジアに植民地を持つ国に侵略していたことの証明
＞２．仏印からの撤兵
＞３．中国からの撤兵
日本がベトナム･中国に軍隊を送り込んでいたことの証明
（以下略）
個々の条項を読めば、アメリカがいかにして日本を正常に戻そうとしていたかが分かる >>144
それは1945年に敗戦して
明治以前の状態に戻ったから >>69
英と蘭分けるの無理だろ
英と蘭で太平洋は利害一致してるし >>8
満州すらいける
ただ税制負担掛けまくってたしやりたい放題だったから
中国戦の戦果ないのでここで引くと国内対抗勢力にヤられるから
俺様が責任を問われるくないなら日本なんてどうなったっていby 二階自民党衆院議員
この精神 そもそも大東亜戦争やってなかったら
朝鮮と台湾南洋諸島は今でも日本の正式な領土だっただろうに
>>24
スペインのフランコ政権は、ヒトラーの要請無視して参戦しなかったよね？ >>151
まず無理やろ
確実に植民地の独立運動が激化して、昭和時代に独立を認める羽目になってたはずだし、
その対応に国力をそがれて経済高度成長も無理だった
敗戦して身軽になったからこそ、日本の高度経済成長は可能だった >>151
さぁどうでしょう・・・
戦後はソ連が世界中で独立運動を支援してたからねぇ
満洲・朝鮮なんて、ソ連に直接国境を接する所だから
テロと内乱だらけになって、手放す事になったんじゃないかと妄想する 傀儡満州国建国は自作自演の工作起こしてまで強行したものであり
その際に国際連盟の勧告無視して逆切れ脱退までしたのだから認められるわけ無いだろうに
リットン調査団と連盟の勧告に潔く従っておけば権益に一枚噛めただろうにな
満州あれば今頃日本は３億５千万超えて４億に届いていたかもしれんが朝鮮も満州も独立してる気がするなあ
ここで引いておけば満州朝鮮台湾はひとまず確保できたのか
>>155
松岡は前日まで脱退なんて微塵も思ってなかったと思うわｗ 中国東南アジアから撤退しろってこと？
どの辺が厳しいの？
結局真珠湾だけやらなければどうにでもなったんだろ
1つしかない最悪の選択肢をえらんで自滅あとで泣きながら自分を肯定まさにこれジャップ
南方と中国捨てる代わりに満州は認めるし貿易再開する、ロシアに手を出しても構わん、
悪くないな
中国の租税地（英米のもの）を荒らす+仏印まで荒らす+ナチとつるむ
ここまでパーフェクトな無法をやらかして尚逆ギレするのが我らの大日本帝国です
リットン調査団の要求通り満州の権益を認めてもらい（香港の様に）経済発展を努める気もなく
満州から世界の阿片の八割を輸出していたゴミ国家が大日本帝国です
仮想敵を作ること無くゴメンチャイが出来るのなら全く問題にならない条件だけど
そんな事が出来るわけもなく、そしてそれをやったら死ぬのがジャップだし
そらみんなまとめてあぼーんコースに入るわな
>>162
人口の多い中原で、日本製品売り付けるビジネスモデルが美味し過ぎだったんよ
満洲って金食い虫で、美味しくなかった・・・ そのゴミ国家が暴走して中国人を大量虐殺してくれたおかげで俺たちはパソコンやスマホを持てるんだから、感謝しないとだけどね😁
平和主義者しかいなかったら、日本は今頃タイみたいな二等国だった
>>58
原文には試案、強制力無しって書いてあるからね 朝日 「ダメダメ！！飲んじゃ駄目！！政府は腰抜け！国民は立ち上がって戦争しようぜ！！」
>>167
バンコクとか行ったことないんだろうな～ 仮に満州と朝鮮台湾を手にしたまま大戦を終えられたとしても、その後植民地独立戦争でボロボロになるだけ
ジャップそれぐらいにしとけよってシグナル無視し続けた結果だからね仕方ないね
>>14
な。俺もそんな感じに聞いてたわ
大した内容じゃないのな >>170
支那大陸の戦争は、支那の商売で十分過ぎるほど賄えたから
むしろ日米戦争がこれほど徹底的になるとは思ってなかったと思う >>161
SONTAKUが82年前に分かっていれば外人はジャップの権力構造が理解できたのかな 日本の本当の目的はソ連を叩くことだったんだぜ。
逸脱しすぎなんだよな
ジャップが満州と中国でやりたい放題やっとったからやろ。
自業自得やわ。
>>176
ハルノート以外ジャップに非がない案件がないからしゃーない
チョンと同じで一つの悪いことだけを殊更に言いふらす様なもの >>94
ドイツは核兵器作ったかもしれんが日本がパルハバらなかったらアメリカは参戦せず核兵器を作る理由もなかっただろうな
戦勝経験からの戦争志向もなくなるし、ドイツからの技術吸収もないから弾道ミサイルとか宇宙開発とか発展せず
その後の冷戦もベトナム戦争も湾岸戦争もなかっただろうな くっそ配慮してくれてるんだよなぁこれ
中国もインドシナも思いっきり侵略なのに許してくれてる
朝日 「ハルノートは日本に滅亡しろと言っているのと同じ事！これを飲んだら今までお国の為に戦って死んでいった兵士が報われない！政府は拒否しろ！！」
大日本帝国はナチスみたいに一人の独裁者が引っ張る国じゃないから
>>19
今の北朝鮮さえあるやろ…
凍結させられただけで いずれにしても日清日露の栄光もイギリスのアジア侵略の駒でしかなかったんで
いくら白人支配に抵抗したってファンタジーがんばっても無駄なんだよ
どっちにしろプロレスだわ
誰だったかな？
日本はブラックジャックをプレイしてたつもりだったのに
いつのまにかルールがポーカーに変わってたとか言ってた
イギリスからアメリカに覇権が移りつつあった事が認識できずに
いまだに植民地戦争をやってるつもりだったという意味
悪くないよな
満州国さえ認めてもらえれば、中国から即撤退してOK
結果論で語りすぎだわ
当時としてはとても飲める内容じゃない
>>171
新聞統制
紙の供給制
アホウヨの不買運動
検閲
批判した記者は最前線へ
しょうがないね 完全無視か1、2個受け入れる妥協点出すとかでええやろ
満州そのままでもいつか難癖つけてくるやろ
泣く泣く関東軍を斬ることになる
あのなあ
今だからいいと思えるんだぞ
当時そのまま飲んだら、絶対に今の日本はない
15年戦争の引き際誤ったのは確かではあるけど
だからって対米開戦はねーよ
のらりくらりやって何とか石油恵んでもらうしかなかった
ハルノートもらったときにはすでに空母機動部隊を択捉島に集結させてたんだよな(笑)
そもそも満州と支那事変の原因が
関東軍の暴走なのに
それを抑えろって言われても土台無理な話
>>177
商売（阿片）
ジャップは死んだほうがいいと思うｗ >>187
＞日清日露の栄光もイギリスのアジア侵略の駒でしかなかったんで
よく考えたら明治維新もそうだな
俺らいい駒だわ 交渉がハルノートで終わると思ってんの？コレ呑んで国力下がったらまたオカワリ来るんだぞ？
当時の世界はまだ植民地帝国主義から抜けきってない訳だし、後発の日本が未だに欧米のアジア侵略に恐怖心を感じてても不思議じゃないだろ
今と違って当時のアメリカは餌くれる主人じゃなくて食い物を奪い合うライバルなんだから
>>191
（上級国民からすれば）飲める内容ではない 政府が飲んでも誰も言うことを聞かずに勝手に暴走するのが当時の日本
政府・軍内部が各派閥に分裂しすぎて無政府状態みたいなもの
誰がすべてを統制できる人がいたら独ソどっちが勝つにしても連合国の敵になることは当時から予測できたんだからのらりくらり冷戦始まるまでなんとかできたかもしれないが
そんな奴いないよ
そら1941年にポツダム宣言の内容全部飲んでればよかったんじゃね
>>14
他にも日本の外務省が頑張って交渉し、フランス領インドシナから撤退したらそれにより生じた制裁はすべて解除するという約束まで貰ってるからね
軍部は断固インドシナから撤退せずの方針だったからその交渉もポシャったけど だからハルノートは期限も設定されてないタダの提案
厳秘 一時的且拘束力ナシ
ジャップさぁ・・・ｗ
努力足りなかったんじゃない？ｗ
>>203
ジョンブルだってアヘン売ってたじゃんw
日本がやったことなんて全部白人国家のやった事の後追い、今の韓国が日本の後追いやってんのと変わんねーよw
良い悪いの話じゃないわ >>196
その朝日に戦争煽るよう脅したり逆らったら供給減らしたり記者殺した右翼や政府はもっとバカという訳で 国民200万人以上死んで国富8割失うボロカスの敗戦よりかはまし
というかジャップの野放図な侵略拡大やめるチャンスでさえあった
>>202
ハルノートが向こうの交渉における最初に出す値切り交渉やる前提の最大要求なんだが 今の庶民からしたら当時の軍や財閥が暴走して惨敗した事は結果的に良かったわな。
全て行き詰った結果の逆ギレが
大東亜戦争だからしゃあない
>>210
他の国が悪いことする→他の国最悪だな
日本が悪いことする→他の国もやってるから仕方ない
クズ過ぎるでしょｗ ハル・ノートに関しては日本人の被害者意識が全面に出てるから、ハル・ノートのせいで開戦したという史観がまかりとおっている
けど大きな間違い。
日本は戦争をチラつかせて甲案をだして、ひるんだところに妥協案として乙案をだす交渉戦術で臨んだ。
ちなみに乙案とは、
日本が南印から撤兵して北印に駐留することを条件に
アメリカの中国援助停止、アメリカの禁輸解除、資産凍結解除、オランダに石油を日本にもっと輸出するよう斡旋、
中国との戦争継続を黙認、満州への兵力増強を黙認、北部仏印を承認であった。
↑
この案をアメリカが受諾しない場合、即開戦すると最高意思決定機関である御前会議で決定されている
実際すでに連合艦隊は作戦行動を開始しており、この作戦行動を中止するにはアメリカが上の要求を飲むしかなかった。
当然こんな案アメリカが飲むわけないので、開戦は決定的。
だからハル・ノートがあろうがなかろうが関係ないんだよね。
日本がアメリカにだした条件をアメリカが飲めるかどうかが開戦の決めてだったわけだから。
ちなみにハル・ノートは乙案出されたアメリカが態度を硬化してカウンターとして出した提案。
まー何が悪かったってノモンハンで負けたと思い込んだのが1番悪かったんだけどね
あそこから海軍の対米論に陸軍が同調して南進論なんてのが出来た訳で
あれが無ければ資本主義陣営のオモチャとして共産主義と戦ってたかもね、どっち道滅びそうだけどw
>>62
満州の権益は認めるって言ってたぞ
でも体裁にこだわるアホジャップは満州国独立させた 古代の百済への肩入れなみに謎だよな満州への肩入れって
>>222
そりゃ侵略じゃありません独立ですということを吹聴しとったしな
実際は植民地と何ら変わらん >>219
えっwなんでw
国家間の争いってそういうもんでしょw
個人と違って法律なんてのが紛争に決着つけてくれないんだから自分達の利益のために何でもやるのが外交でしょw
それが前世紀の国家間の唯一共通項だったろw そもそも三国同盟結ぶ前から助け舟はだされてたからな。
お前そっち行っちゃ駄目だよって。
ハルノートにしてもあくまで要望事項なんだから
全部が全部いきなり受け入れるなんてせずとも、これをたたき台にして話進めりゃ良いし、
戦力差を考えればいきなりブチ切れて対米開戦ってのは頭おかしい。
＞９．実質、三国同盟の廃棄。
とあるのも「おまえ、大陸で独伊と共同戦線張れんのか？俺ら全力で行くけど」ってことでしょ。
皆太平洋戦争エアプかよ。
真の大英雄吉田茂は交渉の余地あるってんだろ。日中戦争は兎も角として太平洋戦争開戦そのものは外務省が怠けたのが大きいでしょ
そして植民地経営としては赤字で終いには本土で溢れていた国民の棄民先という
もはや何がやりたかったのだろうな
>>1
朝鮮半島はそのまま維持統治しても良いということかな
好条件ではないか >>224
当時日本だった朝鮮から陸続きで広大な土地が開けてるんやぞ
そりゃ島国でせせこましく暮らしているジャップからしてみりゃフロンティアだよ >>215
値切れるかも分からんし、値切りやってる間に国力下がるじゃん
今の日本みたいにアメリカが面倒見てくれる訳じゃなくていい、全部自前でやるのがあの時代だよ？
時計掛かれば掛かるほど有利になるのはアメリカなんだし >>224
とてつもない大地が広がってて農地としては魅力的だったからな。 アメリカが満州国を認めることはありえない
せいぜい日本の満州権益を認めるぐらいだろう
その満州権益っていうのも鉄道の権利や関東州の租借権というしょぼいもんにすぎない
>>228
実は三国で共通の同盟条約を結べてるかも怪しい
どうやっても戦略目標を共通化できなかったので、日独伊で軍部と外務省が勝手にそれぞれ国ごとに相手が条件を呑んだものとしてバラバラの条約らしき文書を作り、取り敢えず合意という事で同盟という事にしたというところが実際とか >>233
時間を掛けても勝ち目の無い日本が強がってもな
つーか各国が植民地から手を引き始めた段階で領土拡大とイキってる日独伊が迷惑 まとめると
日本が到底飲めないハル・ノートをアメリカが条件としてだしたから開戦したと言われているが
実際はその前に、アメリカが到底のめない乙案を交渉条件とだしてすでに作戦行動に入っていたというのが正しい。
なぜか乙案のことを忘れたかのように被害者ぶってハルノートガーって言ってる奴が多いが。
>>232
結局伊藤博文とかは朝鮮までは取ろうと思ってなかったのに国内世論や陸軍の強硬派にズルズルと押されたのは結果的に良かったのか悪かったのかねぇ
まぁ正直アメリカが殆ど世界征服実現してアメポチやってるこの世界線でしか日本の経済発展もなかっただろうし、嫌儲民がなんで不満言ってるかわからんわ まぁ個人的に日本は大変運が良かった、ただ単に運が良かった
ソ連に負けるよりはアメリカに負けた方がマシだったし、戦争負けて直ぐに共産主義と資本主義の対立が本格化してくれたから何とか引き上げてもらえたし
実際、戦前の社会構造が今も残ってたらなんて思うとゾッとするね、戦争で全部ポシャらないとあんなの変えられないだろw
>>108
大日本帝国の政治システムの機能不全に忖度しなかったハルが悪いという風潮 戦争目的ってはっきり分かるな・・・
よく頑張ったよ日本人は
満州国は既に国際連盟で否定されていてそれが日本の脱退の原因になったのだから
アメリカが国際連盟に加盟してないとはいえ満州国なんて認めるわけもない
ハルノートで満州国を認めているというのは完全な誤りだ
>>243
日本人は(業突く張りの馬鹿にしては)よく頑張ったって事だよね
補っとこう >>238
イタリアなんて1943年にちゃっかり降伏してるしな。 >>244
リットン調査団は日本の権益を否定してないぞ
事実関係すら痴呆で忘れた？ >>238
お手本がそれしかなかったからな、仕方ないんじゃね？
南米持ってるアメリカ、英連邦持ってるイギリス相手に対抗する新戦略思いつけるほどセンスのある国なんてないやろ… アメリカと戦争した結果、沖縄諸島・奄美諸島・千島列島全部取られた
下のほうは戻ってきたけど半分占領地
しなかったらどうなんだろうな
>>239
というか東條ですら飲めよって仄めかしてるのに杉山の馬鹿が断固拒否してるからな
あの時代視野狭い奴多過ぎだろ アメリカは国民党で中国独立させよて反共防波堤にしようって考えてるけどさー
中共のすぐ後ろにソ連がいる事考えると
仮にハルノート呑んで独立させても史実通りに中共に負けるんじゃね？
>>24
オスマン帝国って、領内の先住民族をキリスト教徒だからと何百万人も虐殺してたやんけ。
それであの程度ですんでるんだぜ >>229
外務省は日本にとって有益な条件をアメリカから引き出しまくってるぞ
その全てに反対して交渉ポシャらせたのは軍部
軍部は戦争することを最初から決めてたから外務省が日本に有益な条件を引き出してきたことが気に入らなかった これ受け入れてれば良かったのにな
戦争して負けるよりはよっぽどいいだろ
>>248
じゃあそんな相手に勝算0で開戦した日本軍はやっぱ各自が目先の手柄や給料しか目が行かなかった大馬鹿集団ということになるな 日本にとって米国が最大の石油輸出国だったのが痛いな。
ハルノートを無視出来なかった理由は結局これでしょ
戦前の体制のままだったらいつか戦争してたよ
今の中国よりひどいでしょ
政府→中国から手を引くとか選挙で負けるし青年将校共が何を起こすか
軍→縮小路線とか予算減らされるだろ…、拡張し続けないと勲功得られる機会無くなるしありえん
国民→手を引くとかありえない！進め！とにかく進め！気弱な事したら選挙で落すぞ！
報道機関→諌めるような事言ったら新聞売れんし軍が嫌がらせしてくるから威勢のいい事垂れ流してるわ
財閥→とにかく戦争しろ、拡張しろ、新しい土地奪え。占領地の経営は俺達のものな
まぁ中国から手を引くなんて対外問題ではなく対内問題で無理ゲーなんだよな
日清あたりから国内に下手に勝ち癖がついてしまい負けるべくして敗戦に突き進んでいたのだよ
>>256
軍事利用できない民生用石油を開戦まで禁輸しなかったアメリカの甘さ >>247
満州での一部権益は認めても傀儡満州国の建国は認められるかというと怪しいと思う たいして厳しくないんだよ
どれも即時履行ではないのだからダラダラやればいいだけ
なのに軍部ときたら激高して開戦した挙句に国は焦土に。
大日本帝国が被害者と思ってる人は何なのかね
満州は条件の中国に含まれていたんだろ
それでは飲めない
>>69
陸軍のせい。
陸軍の石原莞爾、永田鉄山、東条英機、岡村寧次といった中堅将校連中がドイツやソ連のような全体主義体制を崇拝して、英米のような自由主義を嫌ってた。
実際に英米はWW1後に陸軍予算をガッツリ削ってたからな。
この陸軍中堅官僚がテロを起こしまくって、親英米の政治家や天皇の重臣を殺しまくって権力を握った結果だ、 海外植民地捨てるだけだろ？
そう難しいもんでもないとおもうがね
戦って勝てないなら言いなりになるしかあるまいて
焼け野原にされて手放すか無傷で手放すかの違いしかない
満州から撤退して国民党に政権預けてたら今の共産党はなかったのかね
まあ満州国とか認められるわけない罠
最近でもバルト三國だかがロシアに戻るかどうかで揉めてるけど否定してるのは現政権と西側諸国だけで
肝心の国民らはロシアに編入して欲しいんだろ
国民がそう思っててもダメなのに満州国みたいなでっち上げ国家が通るわけない
>>1
朝鮮と台湾はそのままでいいし
中国との交易も自由にやって良い
これ受けないのは流石に馬鹿 >>260
日清日露と米国に世話してもらってこれじゃ制裁されてもしゃーないな >>196
なんで朝日だけ？ｗ
他紙は朝日とは反対意見だったとでも思ってるのか？ >>イギリスが第二次世界対戦前に
インドの独立飲めないように
植民地を手放すのは、あの時代はきわめて難しい
厳しすぎる(ダイエットが長続きしないデブの甘え感)
>>255
うん、失敗したからね、歴史の教科書的にはそーなんじゃない
というか20世紀前半の人間たちに期待し過ぎ、今の日米だって北朝鮮相手にどうするのが最善手か分からないでしょ？
戦争だって北が核持つ前にやってりゃ被曝リスクは無かったけど今はそうもいかない、でも半年待ったらICBMが出来て処置無しになる
その時によって最善手は変わるし、それを選べたかどうかは誰にも分からないよ >>221
勝って得られるものの少ない戦いであれほどの損害を出したんだから惨敗でしょ 厳しい条件突きつけられたっていうけど、外から見れば日本のやりようがむちゃくちゃで
世界秩序に真っ向から挑戦してきたヤベー奴だもの。
戦後たまたま今の領土で、沖縄除くと主権もわりと早くに還ってきたけど
共産圏が調子に乗らなけりゃ今でも日本が分割されてるかもしれないと思うとゾッとするね。
>>274
砂糖は麻薬だからな。戦争の麻薬ってなんだろうな >>273
もうインド独立は第二次大戦前にとっくに確定してたんやで >>185
でも陸軍の中堅官僚がいなかったら激変してたと思うぞ。 受け入れたら国内の白痴ジャップどもの世論を押さえられるわけない
上から下まで全部猿並みの知能
>>276
ポツダム宣言の時もそうだけど
政府関係者レベルで英語糞雑魚なのマジ勘弁
(試案)の文字すら見えなかったとか致命的過ぎるだろ >>281 それはない
あるならソースだせ
当時の宰相チャーチルは絶対反対だった 結果的に満州利権持ってたやつが戦犯として処理されない（もしくは戦犯になっても公職復帰出来てる）で
その時のお金で戦後上流になれてる時点で
こいつら視点での戦争選択自体は間違いでないやろ？www
「1943年に海軍比が日米4:10になることが分かっていたため開戦は最初から決定済みで日米交渉はすべて偽装でしかなかった」
これが正解
交渉する気がなく開戦決定済みだからアメリカがいくら好条件示しても無駄
1943年になれば日本は米海軍から一方的に殲滅される戦力になり、そうなればアメリカに奇襲攻撃仕掛けても日米比は覆せないし負け確定なんで日本海軍は開戦に同意できない
陸軍は中国から撤退するしかなくなる
だからあの時開戦するしかなかった
アメリカの生産力が凄すぎることを知った日本がビビった故に起きた戦争だった
>>278
損害はソ連も同程度出してるよ、大事なのはソ連は勝利宣言を出してマウントを取り、日本は自分達の損害に目が行き萎縮した事
結果、ソ連との敵対はリスキー→常夏の国へ！という間違った教訓を得て仏印駐留など決定的な対立軸を欧米と作ってしまった >>1
そもそもリットン調査団の要求を飲んでおけば、ここまでこじれなかったし
ハルノートの内容も非常に譲歩的
朝鮮や台湾については日本のままでいいわけだし
これに喧嘩売って全てを失ったのが日本ｗ >>253
なら東郷茂徳はなんでハルノートを最後通牒だって言ったんだよ。
というか外務省が有利な条件だしたのって具体的どこ？
外務省に陸海軍と連携取る気があるとも思えないし、特にドイツ派はクズばっかりなのにそいつら主流派になるし、松岡洋右は暴走するし、良いとこあるとは思えんが。
戦中は大蔵省以外全部無能だろ >>229
軍部が悪いって吉田茂も断言してたやん。
東郷外相も軍部に脅されてたんだぞ。
だから吉田茂は東郷に｢外相やめろ、それをすれば君は軍部に殺される、だが戦争を止めるにはそれしかないぞ｣
とまで言ってたんだ。 >>288
それが戦争の本質的一面なのかもね
戦争の裏では戦争を利用し金儲けする輩がいる
金儲けのために戦争おっぱじめさせたり 条件が1937年以前に戻すなら
受けた可能性ある
中国で泥沼化してただけだし
もっとシンプルな要求してくれら良かった
あのキチガイ北朝鮮でもアメリカに先制攻撃なんかしないからな
ジャップ右翼が世界で一番実力しらずのアホなんだろ
>>293
軍部というか陸軍が下克上の風潮で満々で、内部統制も取れないクソ組織ってのはそうだろうが、外務省も無能だろ。 >>290
死んだ人数の有無で勝敗付いたら苦労しねーよ
結局国境線はソ連側の主張がほぼ通ってる時点でマウント扱いはおめでてーな
というか戦力比で日本軍より兵力が多いソ連側が同程度の損害でも許容範囲なんで実質ボロ負けじゃん アメリカ様「ファシスト陣営やべーぞ！大変なことになる前にこっちに逃げろ！」
サル「あああああああああああ！！！！（ｼﾝｼﾞｭﾜﾝﾎﾞｶｰﾝ」
>>292
インドシナ撤退で制裁解除の条件を得てるだろ
対等な条件以上を得るのは無理だが、日本に益する条件は十分とれてる >>289
外交的配慮が全くない。
あるのは自分達が考えた作戦が成功するかどうかだけ。
結局軍部の将校連中の面子を満たすためって戦争だよな。 >>272
そりゃゾルゲに協力して工作活動して扇動していた尾崎がいた朝日が一番煽ってたからなｗ つか、それ以前
それこそリットン調査団以前の段階でも
日本政府→国際協調、英米重視
軍部→直接的な国益、権益、領土拡大
たとえ日本政府がいい条件を欧米から引き出しても
大権によって軍部がそれに反対したら、どうしようもなかった
しかも新聞部とか軍部が持ってたから
全国的にビラ撒きとかしまくって国民を煽り立ててたし新聞社に適当な情報をリークもしてた
要するに、危機感を煽って戦争遂行という図式を作り上げちゃったんだよ
今もそうならなければいいんだけどな
>>220
先にオラついたのは乙案を出した日本なんだよな
援蒋中止を陸軍がねじ込んで
陸軍もアメリカが呑む訳ないと分かっててねじ込んでる
むしろ開戦を望んでたという資料もあるしハルノート原因論には無理がある >>297 北朝鮮は、まだやってないだけ
先制攻撃してくる可能性ある
朝鮮戦争も北朝鮮の先制で始まった まあ地球から醜いサルモドキが減ったんだから戦争しかけたのは正しかったんだろうな
>>303
朝日が一番悪い事にすればウヨ脳の脳内設定と整合性が取れるかもなんで必死w ネトウヨはハル・ノートだのルーズベルトは知っていただの、アメリカのずるさ、残虐さを強調するけど、
その論理なら、そんなひどいアメリカ人は日本から出て行け、日米同盟破棄とならないんだろうな？
>>298
外務省の重鎮をテロで襲撃しまくっててて、脅しまくってるやん
とくに親英米の外務官僚は名指しで糾弾して、牧野なんか5.15と2.26で二度も襲撃して脅してるのに 満州に関しては独立は認めるけど日本の傀儡国家として認めないってことだぞ
４．日本が樹立した傀儡の汪兆銘政権を否定して、中国国民党と中国における唯一の政府と認めること（近衛声明の否定）
↑
実質これやろな、正味の話ｗ
んでも交渉の余地アリだから面子が立つようにもできたはず（秘密で米が本音言ったんだから）
民需品は継続輸入可なのでグダグダ交渉も出来た
やらんかったのはちょっとでも中国戦線を放置すると亡国になるの確実な浪費だったんだろうな
たぶん陸海軍が耐えられなくて再クーデターの心配だろうなｗ
んっと糞だわ旧帝ｗｗｗｗｗ
でそこまで軍人煽ってたのは負けても得する連中なのかなｗ
>>299
いや、日本軍は本土の掣肘受けながら戦って、ソ連軍は全面バックアップ受けてあの結果なんだから全然五分だよ(^^;
そもそもソ連軍が全ての国境から部隊引き抜けると思ってんの？
というか別に日本が勝ってたなんて言ってないよね？ソ連も日本も同じくらい辛い中で政治的に勝ったのがソ連て言ったのがそんなに気に入らないか～ 価値観が変われば受け入れ可能だったんだろうけど、そんなの無理無理
フランスによる北アフリカ植民地独立阻止運動やイギリスのアメリカ独立阻止工作と同じ
今までのその体制を維持する為に流された血を、あれ無駄だったんですまんの、って否定する事の難しさよ
>>304
政敵を脅し国民には危機を煽るって、やってることはナチスそのままだよな
ヒトラーみたいなわかりやすいのがいないから実態が不明瞭になってるが ＞１０．これを実現するための努力
最後のこの条文は何だろうなほんと
散々厳しいこと言っておきながら急に緩くなるってツンデレか？
>>309
そこは「実はすべてソ連の陰謀でアメリカも騙されてただけ今は反省してる」というストーリーで補完してるから >>287
それはない(ノーソース)
チャーチルは大反対(ノーソース)
マハトマやネルー、ジンナー辺りの偉人伝やインド史見直してみたら？としか >>308
マスコミ総称してわかりやすく朝日って書いただけで実際に国民をマスコミが煽ったんだからいい加減認めろよパヨはｗ 原爆にビビって本土決戦せずに無条件降伏したジャップが
戦わずに降伏しないとか何かっこつけてんだ
>>315
NHKとかまんまナチスのラジオ放送の手口を国策として真似てたからな >>313 日本は全力投入に切り替えても出すものがないおｗ >>315
まぁドイツも、イタリアも軍部が自分たちの犠牲に対して適切な国内的、国際的評価が得られてない事からファシストに呼応した結果だし
日本も構造的には同じだわな >>287
どーでもいーけどこの当時の欧米は植民地主義を脱しかかってたって主張はどこから来るんだろうね？ >>1
だからって、最後通牒を突きつけられたからって、追い詰められて、
鉄などの資源も無いのに宣戦布告せずに奇襲攻撃するのはアホだよ
勝てるわけないのに、精神論（竹やりでB-29爆撃機を攻撃する等）で突っ切ろうとしても無理。
遊びじゃないんだからさ。 ドイツ「えっ・・・なんでこいつらアメリカに喧嘩売ってんの・・・」
ほんとこれなんだよ
サクっとソ連叩いてればよかったのに
>>326
戦争による疲弊の結果、植民地の独立運動抑え込めなくなって独立ラッシュになるかも知れないけど中央は基本植民地を可能な限り維持しようとしてたわな >>326
えっ？エゲレスが第一次世界大戦で
独立餌に味方集めてたろ >>324
西にドイツ・バックアップにイギリス、共産主義許さないマン・アメリカぎ控えてて日本と全面衝突なんてソ連がする訳ないからwww
日本もしょっぱいけどソ連だって綱渡りだよ >>301
松岡洋右って仏印進駐の時に閣僚内で根回ししてたのか？外務省というより松岡が悪いのかもしれんけど。
>>310
マキノンは英米派だからじゃなくて宮中で権力握ってたから殺されかけた。
軍刀で脅された奴はいっぱいいるけど、水面下で敗戦交渉した人間も殺されてはない
広田弘毅なんてやる気ないしな。
脅しなんてあの時代どの国でもあるんだし、死ぬ覚悟でやる奴は吉田茂くらいしか居なかったな ＞１０．これを実現するための努力
安倍ぴょんなら「努力はして成果は出ている」って言い訳して逃げ切りそう
石油禁輸の時点でカウントダウンは始まってたからハルノート自体は開戦の方便以上のものじゃないだ
>>320
都合が悪いとマスコミのせい
やっぱ威勢のいい記事読んでオナニーしたい国民が馬鹿なんだろうな我が国日本って >>326
お前みたいな世界史知識ゼロな空気読めないジャップ達が駄々こねてやらかした戦争だってはっきりわかんだね >>331
空手形も入ってたけどねw
厳密には植民地を維持というより明らかに経済圏は維持しようとしてたよね、やり方がちょっと替わっただけだよね？ >>338
安倍JAPANの国連勧告無視数位はあるんじゃない？(適当) >>334
あり得ない味方を妄想されてもねえ
米英は日本があのザマならソ連に肩入れするじゃん >>320
軍による言論統制されたのは知らんのか
最高刑は死刑 >>340
冷戦構造で世界が分かりやすい時代から派生した世界生きてきた俺らから見たらそりゃそーだわなw ハルノートについての会議とか1時間かからなかったんじゃなかったっけ
>>334 衝突中に独ソ不可侵条約が成立してるから倍でも投入可能じゃね？ >>345
いや…日本の味方になるんじゃなくてソ連から見て敵がいっぱいいるって話なんだけど…
そりゃアメリカから見たら日本もソ連も消耗するのが1番良いけど、ソ連にとってはソレは美味くないよね？
だから日本とソ連のチキンレースだったって話なんだけど… 米が本音言ってきたら一秒の猶予もできなくらい旧帝がせっぱつまってんじゃね
ありえねーくらい
>>348
だってもうハルノート出る前から艦隊をハワイ攻撃のために移動させてんだもの
もう結論出してるんだしそら早いですわ WWⅡなければアメリカがイギリスにWWⅠの時の借金返済を強弁に主張続けることになり、イギリスはその返済の為に多少の無理をしてもインド占領を続けることになるんじゃないかな
個人的なＩＦは世界恐慌なければどうなったのかは知りたい。
陸軍は予算的に縮小傾向にあったし、もっとゆっくりとした民主化が日本でも起こったのではというのはあるね
>>339
必死すぎて笑う おまえ朝日の人間かよｗ どんだけ追い込まれてんのよｗｗ
日頃アベガーの癖にｗｗ マスコミ様は一切悪うございませんですかよｗｗ >>348
その辺は
会議が始まって始めて議題に触れる日本
会議はあくまで意思確認の場の欧米の習慣の違いじゃね >>320
言論統制に対して反対しない国民も、
検閲を深めて新聞社の本社に軍属置く事を強要する軍部も、
軍による暗殺を恐れて何もしない政治家も、
軍によるお取り壊しを恐れて声を発しないメディアも、
君主であり調停者になりえ軍部を収めれたはずの軍の最高司令官であったのに何もしなかった天皇も
全員少しずつ狂ってるんだよ >>350 不毛のモンゴルとっても仕方ないんだけど
ソ連は日本に攻められても怖くないし満州になだれ込もうと思えばイケる確証をつかんだ
日本はとにかく北は駄目だから刺激しない方向に転じた
かなりソ連の勝ちである >>10
なん赤だけど、まあ負けるとこうなっちゃうわな
このイメージを持てればよかったんだろうけど・・、後の時代の人間が言うのは簡単なんだよな
列強は極悪だったよ間違いない
今も南洋諸島の割り当てにその極悪さが残ってる >>355
いやいや、都合が悪くなると朝日ガーとどこでも喚き出す低知能な草生やすしか脳のない馬鹿に言われたくないです…
というか当時の国内情勢すら碌に分析できないやつがご高説といっても説得力ゼロだし 無理ゲーでもなんでもなくて日帝がメチャクチャ
そんだけのハナシ
>>353 お前の世界史では不可侵条約ノモンハン中じゃねーのか >>335
松岡解任後だよ
東條は既に戦争推進で動いてた（ソース陸軍参謀本部機密戦争日誌ほか）から、外務省の努力は一切実らなかった >>354
あのWW1の傷跡で疲弊していた欧州と関東大震災の傷跡残る日本において世界で経済主導して乱痴気騒ぎしてた唯一の輝いてた国アメリカの株価暴落の最悪さよ 太平洋戦争が無くても不景気で死ぬのか戦争で死ぬのかの違い
>>358
当時のソ連の危機感知らねーのな、ジューコフがどんだけキツい思いしながらモスクワに尻叩かれてたと思ってんだよ
日ソ両方にとってアジア戦略の分水嶺でその果実を正しく食したのがソ連、ていう意見がそんなに気に入らないかw
タイフーン作戦の時に日本軍が満州国境で演習かましてたら独ソ戦ももう少しちがう様相呈してたわw >>362
ヒトラーが我が闘争の中で東方生存圏としてロシアを攻めることを明言している中で、
不可侵条約を結んだからって西側への軍備を疎かにできるわけがない。 >>362
オタクの世界じゃ不可侵条約破られてねーの？ ぶっちゃけ戦後に列強各国が植民地を失って行く様がまさにハルノート
敗戦でちょっと早めに植民地主義を放棄させられて
資源が無いから物資の加工を生業とし
特許に甘い時代にコピー商品でうまいこと世界市場に食い込んで
あれよあれよでアメリカに次ぐＧＤＰ
近隣諸国はもれなく日本をモデルに工業化近代化を目指す現在
戦争には負けたが今現在間違いなく勝ってるドイツと日本
>>368 調べてきたのかｗ悲惨やな
世界史連呼してて不可侵条約の日時知らんのだからな、逃げるかと思ったわｗ リットン調査団が来たときに対応しないともうだめだったんだろ
>>367 秘密協定でポーランド分割があるんで
独ソの衝突はその後と言うことでソ連は時間的余裕を得た >>371
？どゆこと？
あと世界史云々先に言ってきたのはオタクでソレに皮肉で返したんだけど…
というか、どゆこと？ >１．日米によるアジア及びアジアに植民地を持つ国との多国間不可侵条約の提案
素晴らしい提案だろ、なんでこれに乗れないんだよ
>>373
言うと思ったけどそんな甘々な奴居る訳ねーだろw
領土分割してすぐの正面から兵力引き抜けると思ってんの？w
というかだからこそソ連は対日戦なんかに本気出せないんだろーがよw
時間的余裕って事は独ソ戦の到来を予期してるんじゃんw >>373
その時間的余裕は対独戦の軍備にかける時間だからな。
そんな状況で東の小競り合いに無駄な戦力を投入する余裕なんてない。 棚ぼたの仏印駐留
終わりの見えない泥沼の中国戦線
こんなゴミみたいなカード切ってアメリカに恩うっておけば良かったのにな
これで 最恵国待遇うけられるとかさ
美味しいだろ?
>>363
図書館行って近いもの探してみるわ。
教えてくれてありがとうな >>376 自説にこだわって資料を読もうとしないんじゃ会話にならんよ >>377 ポーランドのあと西に転じて仏・英と行くのが丸見えだといえる ハルノートを呑んでたら、クーデターが起きた可能性はあるのか？
ハルノートが出た時点でダメなんだよ
それ以前に何度もチャンスはあっただろうが
死刑囚が首に縄をかけられてから
やっと「これは無理ゲー」と言ってるようなもの
ハルノート飲まなかった結果
国民が数百万人死亡
尖閣竹島北方領土無くす
一時的に沖縄無くす
国土を貸して空を取られてゴロツキを養うハメになる
損得勘定出来なかったのかよ
>>382
2.26は天皇が否定しておわっただろ。 ノモンハンの時期なら極東に増援送ろうと思えば送れただろう
実際、第二次攻勢は増援が到着した後だしな
そもそもノモンハンの末期の末期までポーランド戦すら始まっていない
ポーランド戦開始と同時にドイツは英仏敵に廻したわけだから、そこに更にフランスも下していない内にソ連と敵対する無茶は流石の伍長でもしない
>>382
クーデタよりも国民が暴動起こして大本営が尽く吊るし上げられる可能性があったんじゃね？
それにビビったと思う
日比谷暴動の比じゃなくなりそうだし >>381
じゃ、ソ連軍がヨーロッパ方面から兵力抽出して極東に振り分けたソース出してよ、そんで日ソ全面戦争まで覚悟してた文献もね >>381
ソ連もポーランド侵攻の戦力をフィンランドに投入した。
なのでモンゴルに送る戦力がない。 >>332
これでもこの時点で日本の態度に呆れ返ってしまっていて、
匙を投げてるんだわ。 >>382
陸軍も一枚岩じゃないから、別の天皇擁立して内乱になってたりしてなw >>385
反乱した青年将校側はもし宮城占拠して天皇が言うこと聞かなければ◯して別の立てるつもりだったけどな
結局軍に都合が悪けりゃ取り換えのきく旗だし 撤兵すると言っといてなかなかしないとか
交渉やゴネとかそういう努力が足りなかったな
ドイツが負けて中共がのさばるまで耐えていれば反共で米と協力できた可能性もある
>>386
それはソ連が極東に全力を振り向けられない理由を補強しちゃってるけど…
ポーランド分割に使う兵力をノモンハンに持っていけたって事？ ハルノートなんて受託しちゃえば良かったのよ 何しろ撤兵の期日が記されてないガバガバ通達
受託の意を通告して後は交渉でずるずると引き延ばせばその間欧州はどんどんヒトラーの手に落ちる
アメリカは参戦出来ない 参戦しません！はルーズベルトの公約だから
日本の政治家と違ってアメリカの大統領は公約は護るし護らなければ支持を失って失脚する
だから何としても日本に宣戦布告して貰う必要があった
三国同盟があったから 日本と交戦状態になれば必然的にドイツとも戦える
ハルノートを受け入れても関東軍が勝手にやってるから意味ないだろ
それどころか海軍も感化されて勝手に戦端を開くかもしれん
満州領有自体が間違い
満州領有のせいで守らなきゃならない国境線が1300kmから4000kmに激増した
ソ連とも直接に接するようになってしまった
日本がかえって不利になった
>>398
最強カード「賊軍認定」あるだろ
これがあるのに陸軍制御できません、は通じない 陸軍の当時の主流派は貧農の下克上野郎が多くて、出世して名誉欲満たす為に過激な事を言うようになったって本当？
>>380
まーなんか居なくなっちゃったし、スレチだからやめにするけど、そもそも何でコイツ噛み付いてきたんだ？
ノモンハンで日本軍が勝ったなんて言ってないし、ただ自分たちの被害にばっか目が行った事が日本の戦略変更に繋がったよね～、って言ってるだけなのに何が気に入らないんだ？
結局何が言いたい人だったんだろう… 普通に拒否して向こうから仕掛けてくるほうが良かったね今となっては
>>401
君側の奸に騙された陛下を救出するって宮城に一部軍が攻撃を掛けた例が終戦直前にありまして…
結局天皇の決定が気に食わなきゃ側近や内閣のせいにできるし、救出する過程で不幸にも天皇が事故死すれば指示しやすい別の錦の御旗を立てればいい 11月1日 真珠湾攻撃決定
11月13日 アメリカに日本の最終通帳・帝国国策遂行要領「甲案・乙案」をアメリカに提示
11月26日 連合艦隊出撃 ←元から平和交渉をする気無し
11月27日 ハルは乙案を拒否し、対案である「ハルノート」を提示 日本は勝手に宣戦布告決定
12月1日 攻撃は30分前に行うことを確認 ←元からだまし討ちする予定
12月6日 ルーズベルトから天皇に異例の直接親書が送られ戦争回避を米側が提案したが日本側は無視
12月9日 日本の奇襲攻撃で日米開戦
元々ジャップは平和交渉を行う気など無かった
>>398
そもそも閣僚全員が認めないと承認通らないのに首相どころか天皇にすら閣僚の罷免権ないクソ憲法だからな
陸海軍が認めない条約なんて結ぶって前提があり得ん。憲法停止すりゃ良かったのかもしれんが、それしたらたぶん内乱コース その点蒋介石は上手かった対支二十一カ条を受託する代わりにそれを世界に公開した
日本はコッソリ突き付けてるつもりだったのに
>>1
こんな譲歩されまくりの
余裕な条件が飲めない当時の日本てなんだ HAL研のハルノートとかカプコンの反日ボーナスステージと並んで今だったら絶対に出せない名前だよね
今だに引き際を見いだせない連中の末路だな日本人は謙虚でもなんでもない陰湿嘘ハッタリ成金
ハハッ政治家も国民も馬鹿なわけだ
>>406
それこそアメリカ軍に鎮圧助けてもらえばよかった
海軍からちょっと人員割いてそれを臨時の官軍陸軍にして、アメリカはそのお手伝い、って感じにしたら何も問題なし 戦争に負けてこれより酷い状況になってんだから戦争しないほうがマシだったんだよなぁ
まだチハでT-34とやりたい馬鹿が来てるのか
自分でやってみろ
>>418
傀儡政権でも戦後の状態と何も代わりないし、戦争で死んだ兵隊は救われただろ >>206
だから軍部は、最期通牒に対する返答、宣戦布告を妨害しまくって
世界史上最も汚らしい卑劣な作戦である真珠湾奇襲に打って出た >>326
「植民地主義を脱しかかっていた」のじゃなくて「独立国や他国の属領を力次第に勝手に攻め取って良いという時代じゃ無くなっていた」だろうな。 >>334
ソ連だってその危うさを意識してたからこそ日ソ不可侵条約に応じたのであって、それを「上手くマウント取っただけ」ってのはちょっとミスリーディングじゃない？ そもそも、戦争負けたら天皇制廃止は必至なのに(結果的に残ったのはほとんど奇跡みたいなもん)
傀儡政権になってしまうー！とか考えるのがおかしい
>>420
当時の日本政府や軍部の対応は決して褒められるものでもないが
> 世界史上最も汚らしい卑劣な作戦である真珠湾奇襲
いくらなんでもこれは知性なさすぎやろお前。
東郷や山本を「世界史上最高の軍人」言うレベルやぞ？ >>424
いやそりゃ今から考えたらそれも一つの手のかもしれんが、当時はそう言われて誰も賛同しないだろうし、できても１００パーセント内乱になるな。 しかしジパングでは「足腰立たぬまで打ちのめされなければ日本は生まれ変われない」って言ってたよな
だから原爆２発落とされるくらいやんないと駄目だって
>>409
とは言えじっさいには明治時代から天皇は気に食わない閣僚や内閣を更迭する影響力を持ってたわけで。 >>400
日本を守るためには朝鮮が不可欠
↓
朝鮮を守るためには満州が不可欠
↓
満州を守るためには蒙古が不可欠
↓
満蒙を守るためには北支が不可欠
↓
以下無限ループ >>428
×明治時代から
◯明治時代は
元勲の調停者たる明治天皇と同等の権力を昭和天皇は有してない 北朝鮮のように適当にシカトこいてれば良かったのにな
>>430
田中内閣を総辞職に追い込んだのは昭和天皇だし、「阿部内閣組閣以降は陸相人事は天皇の承認無しでは決まらず、三長官会議は形骸化した」と言ってる研究者もいるようだよ。
昭和天皇の政治的影響力も相当なものだよ。実質的に戦争を止め得たとしたら彼しかいなかった。 お前ら想像力なさすぎ
ゆとりはこれだから…
こんなん受け入れたら、これまで戦争で死んだ奴らの命は何だったんだって話に絶対なって下手すりゃ日本崩壊するから
>>398
結局統帥と国務を一元的に掌握できる権力主体がないとどうにもならないんだよな。
政党内閣はその二歩手前くらいまでは行ったんだけど。 陸軍海軍内閣で話し合って国家運営してるからこういう極端なのは受け入れられないよね
受けて一歩下がることができない、だから前方へ向けて脱出するしかなくなる
>>432
その田中義一ですらショックで病気になったから辞めてるだけだし、アレは宮中で西園寺と牧野が対立してたって背景があるから実現した事。
ミッドウェーの大敗北後じゃないと人事介入出来ない昭和天皇に権力行使出来る力が無かったとは思えないけどね >>433
自分の蒔いた種で日本以外は知ったこっちゃない
犯罪者が借金抱え強盗しても借金自体は犯罪者自身の問題 >>435
そうなんだけど、この程度の譲歩が「極端」になってしまう日本側の動脈硬化具合がやばい 中国からの撤退って満州含まれてないんだろ？
じゃあいいじゃん
朝鮮と台湾どころか千島樺太や南洋も普通に許されてるんだからものすごく甘い
21世紀の感覚からすると何でベタ降りしなかったのか
侵略戦争で得た土地手放せ、そうすれば無かったことにしてやるとまで言ってくれてるのに、開戦に踏み切った挙句ボコボコに負けて中韓にはネチネチ言われ続けるんだぞ
ここまで先見の無い舵取りも珍しいよ
>>439
野村が日米了解案の時に意図的に満州国が承認されたと言っているがハルは満州国に対して否定的であり、ルーズベルトも同調している。 >>438
ジャップは要望が100％通らないと納得しないからな
今でもそうだろ？ 100％通らないと9条がーとか馬鹿が騒ぐし
9条無かったらまた戦争やってたわ 満州なんてなくてよかったのにな
台湾と朝鮮維持してけばよかった
>>445
南京大虐殺の被害者数を、「30万人じゃなければゼロだ」っていうのと同じやね スレッド検索：MSX
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(´・ω・｀)
>>447
中国が採用した裁判のその３０万も１５万は兵隊だぜ
ジャップって最近勝手に１人で暴走してるよな >>441
最近だとロシアだって制裁くらってもウクライナ手放さないのと同じじゃね
国民の大量餓死招いてる北朝鮮の核とかでもそうだが
国家のプライドって不屈なんだろ？
ジャップ右翼の慰安婦問題でもそうだが 日本が欧米と同格と思い込んでるのならそりゃ厳しいわな
今の北朝鮮もこんな感じか
>>436
天皇はいつでも親政できたぞ。東條の首相兼陸将兼参謀長というウルトラ人事決め、アメリカに一度大打撃与えない限り講和は無いから勝つための作戦考えろとハッパかけたり戦争に対して極めて積極的だぞ。
サイパン陥落後この前死んだ弟の三笠宮に戦争早期終結のために親政したらどうかと言われた時にブチ切れて怒鳴り合いの喧嘩したという皇后の証言がある。
もうこの段階で責任問題考えていたから弟の自分への無神経さにブチ切れたように末期症状の権力者としてはロマノフ家と変わらん。 そもそも論として三国同盟と日ソ中立条約で蒋介石が対日戦で
英米に軍事的・経済的に結果的に依存せざるを得なくなった
大日本帝国の外交戦略もアレなんだよな
勢力均衡の観点からしたら、大日本帝国が中国を完全に国際的孤立化に追い込めるなんて
無理に決まってるべ
>>433
もう国内では失業や格差貧困で社会は荒廃している。観念右翼が財閥幹部殺したりするなどすでに自壊は始まっており、文藝春秋のような雑誌では統制経済へ移行しろという奴がごまんといる有様だぞ。 >>443
まぁそこを交渉すんのが外交の一つだろうね >>455
満州事変以前に中国の幣制改革にアメリカは手を貸しそれに日本は反対しているように中米間に隙などない。 >>458
独ソが決裂した後では日本の外交は全て無意味。 >>460
何で？
アメリカと交渉すればええやん
ハルノート全飲みでも充分美味しいだろ？ 泣けるほど寛大
中国からの撤兵って満州国は含んでないんでしょ？
満州の中国への変換とかあってもいいレベル
>>462
泥沼で終わり見えないんだからカードとして使えば良かったのにな 中国大陸に注ぎ込んだ金がその時点でとてつもない額なのにそっくり権利放棄して
手を引けってのは面子が立たんよな
まあその面子を守ろうとして後先考えず喧嘩売って結果何もかも失ったのは歴史の皮肉だよな
満州も最終的には放棄させられるんだろうけど何年後とは指定されてないからな
その気になれば10年後20年後でもぐだぐだ引き伸ばせる
>>459
貨幣改革に携わったのは宋子文とロスだっけ？
ロスはイギリス人だったような
アメリカが中華民国が銀本位制が維持出来るように色々とサポートしてたんだよな確か 満州ゲット朝鮮台湾もちろん安泰の超好条件で逆ギレしたジャップw
ネトウヨ｢ハルノートよめばアメリカが日本を植民地にしようとしてたのが分かる！
なお
イギリス・中国・日本・オランダ・ソ連・タイ・アメリカ間の多辺的不可侵条約の提案
これが一番最初にきてんだわ
なおイエローモンキージャップは戦って滅びた模様ｗｗｗｗｗｗｗ
無駄死にの極み、そして反対してた人間は全員村八分にされたといういかにもジャップらしいキチガイっぷり
>>438
この三者のウチのどれかにとっては「この程度」では無かったってこったろうね
だからそこで話は止まっちゃう 要は日中戦争前に戻せってことでしょ
日帝はどんだけ強欲だったんだよ
結果論はそうだけど
アメリカや欧州は植民地もっておいてそれはないわ
少なくとも4は外せ
米英と肩を並べられるという思い上がりがあったと思う
負けなければ気付けなかった
結果論で言えば受け入れた方がマシだったろうけど
当時の日本からしたら挑発されてるみたいなもんだな
>>478
えっフィリピン独立させる約束してたで？
情報弱者じゃなきゃ知ってるよね？ >>15
東條の時代はもう手遅れなんだよ
対米開戦10年前の石原莞爾や板垣征四郎に言え 安倍ちゃんなら全部飲んで豪華プレゼントまであげちゃうよ
これ見てると今より遥かに高待遇だよな
やはり日帝の残党は殲滅しておくべきだった
>>251
毛沢東一派は親ソ連派粛清してなかったか？ >>478
それって北朝鮮がアメリカが核持ってるから我が国にも持たせろ
って言ってるのと同じ理屈じゃん
国際秩序なんて正義で決まるものではないだろ >>481
そういやグアムとかプルエトルコはなんなんだろう。本人が独立したがってないから植民地ではないのかな >>429
そして最終的にインパールだからな
アホすぎるw これを呑んでいれば多くの日本人が死ななくて済んだんだよなぁ…
結局利権の為に戦争したんだよ
>>492
えー。どうなんだよ。
朝鮮や台湾は選挙権ないから結局植民地って聞くし、まぁその通りなんだろうと思うが、じゃあグアムやプエレトリコはどうなんだよっていつも思う。 当初のトラトラトラで何発かブチかました後に
有利な条件で早期講和だ大作戦が上手くいったとしても
世界情勢的に満州や朝鮮からは
ゆるゆる撤退せざるをえない流れだったんじゃないの
少なくとも満州はあのまま維持できたとは思えん
本当アホらしい
大戦中日本はずっと独ソを和平させようとしてたんだけど
ドイツは日本も参戦しろの一点張りだったって聞いた
全く噛み合ってないな
ひたすらよそに攻め込みまくって敵増やして結局反撃されて被害者面なんてありえねーわな
反省しろや
４．日本が樹立した傀儡の汪兆銘政権を否定して、中国国民党と中国における唯一の政府と認めること（近衛声明の否定）
これ一番厳しいように見えるけど国民党認めてたらすべて上手くいってたはず
別に変なこと書いてない。
他国を侵略するな、傀儡止めろとか当たり前のこと。
朝鮮、樺太放棄しろとも書いてないし。
アメリカもクソだけど、日本が欲を出しすぎたのも原因だよな。国民も調子に乗りすぎてしまった。
戦後は自虐教育と言われてるけど、実は戦前の日本の加害者部分を 今の日本人はあまり知らない。
日本と中国が戦争したのも、朝鮮台湾が植民地だったことも知らない人が増えている。
ドイツみたいに徹底的に教育しないといけないと思うよ。
>>503
そもそも汪兆銘政権なんてなんで作ったんだよって話
やっぱり近衛は擁護しようがない >>500
肝心の三国同盟が各国で同盟と認識してる内容がバラバラ(現場レベルで面子が立つよう細部の擦り合わせを諦め合意したことに無理矢理した)なんで噛み合う筈がない >>505
アメリカはクソでもなんでもないよ
決めたルールに則って要求しているだけ
これが嫌なら、侵略はやめようなんて条約に最初から入らなければよかったんだよ
そうなれば貿易できなくて国として破綻するけどね >>507
今の日本でも可能かどうかあやしい
日本人は基本的に合理的判断が苦手だからな アメリカはフィリピン独立予定だったからな。
『もう植民地時代は終わりだから日本も止めようよ？ね？』
って言ってるだけ。
だいたい中国は日本の父親みたいな国だろ。
父親を虐げるとか普通にクズ。
こんなクソ条件でも飲んだほうがマシだったな
まぁ飲めないけど
満州事変までは普通に日本と中華民国は仲が良かった。
日本の武器輸出の最大のお得意様だったし。
>>510
国レベルで見れば良くも悪くもアスペ的と言うか世間慣れして無いんだよなあ
今のままなら北朝鮮の方が優れてるレベル 撤兵に同意するがいつまでにと書いてないから
だらだら派兵し続ければよかった
汪兆銘政権を表向き否定して
裏で支援すれば良かった
>>328
ほんこれ
棍棒外交だったアメリカが何故かこの時期にモンロー主義になってて
我関せず（でも英に武器弾薬だけは輸出）とかしてるだけだったから
ヒトラーはアメリカ来ないと踏んでフランスに攻め入ったのに勝手にジャップが真珠湾攻撃しよったのは寝耳に水やったやろな 突っぱねた結果、ボロクソにやられて草も生えませんな
>>514
北朝鮮の外交力って世界トップレベルだよ？
あの国の規模でアメリカとか対等どころか自分の要求を全て通しているんだからね
最終的にアメリカは北の核を認めて経済制裁も解除、普通に国として認める所まで持っていくよ ルーズベルトが親中派 そしてブレーンはソ連の工作員
普段は世界一優秀とかほざいてるんだからまさか交渉すら出来ずにこれを全面的に飲むのは無理だから戦争すゆ！とか発狂したんじゃないだろうな？
>>23
時間稼ぎして独ソ戦の行方注視してれば良かったんだよな
スターリングラードが42年12月なんだからあと1年待ってれば答え合わせできた >>521
コミンテルンガーはもう使い古しのネタだよ 問題は軍なんだよな
この要求飲んだらもう洋梨、って訳でもないんだけども穀潰しの金食い虫ぐらいは言われる
ザップ企業の偉い人も同じ間違いを犯しがち
>>392
宮城事件もあるからな
御文庫に銃口向けてたという証言も有るくらいやし… >>524
現地から正確な報告が貰えるかが不安
下手すると大島とかの私見でドイツはソ連を国内に引き込んで撃滅する方針なんで今が開戦チャンスとか都合良く吹き込まれかねない ここまでやっちゃったんだからさぁ！最後まで戦って玉砕しようよ！
（なお上級国民はのうのうと生きながらえた）
そもそも、国家というモノの始まりは
1、人が1人で生きるよりも集団で「分業」した方が快適だから、集落が形成され
2、その集落が別の集落との意見相違で紛争を始めて、勝者の支配力が巨大化し
3、さらにその中規模の支配構造が別の支配構造と戦争して、勝者が国を造った
つまり国家とは「勝利者の支配構造に過ぎず、社会の基礎は分業体」である
そこに対して、被支配者である糞ゴミの民衆どもが「民主主義 (笑)」だとか
「人権 (笑)」だとか、「弱者救済 (笑)」だとか、「社会保障 (笑)」だとか
「投票選挙 (笑)」だとか、調子こいて踏ん反り返って図々しく宣うのは
【チャンチャラ可笑しい話し】であり、そういう能書きをたれるのは愚民だ
この世界は、表面的には穏やかであっても、あくまで「暴力支配の構図」があり
平和主義者どもは、何を勘違いしてか、暴力支配の構図に過ぎない社会において
その力を侮り、見くびり、蔑み、過小評価し、挙げ句の果ては自分らを護れと
図々しく言い始まる始末。懸命な民間人ならば軍属や警察や公務員には逆らわず
国家たるモノのその支配構図に絶対服従して、至極当然な話しを理解しており
警察に逆らうアホみたいなヤクザ者や、公務員に文句たれる民間企業のクズには
絶対に成らないのである。何故ならば、民衆とはあくまでも被支配者の屑だから
>>530
という自称正論()を振りかざしてたナチスや大日本帝国は首都を焼け野原にされいずれも無様な無条件降伏で命乞いをし滅亡しましたとさ 負け知らずの日本がそんな条件飲めるわけないだろ
ビットコインで損切りする奴がいないのと一緒さ
そらナチスドイツって今のEU牛耳るドイツに軍事力と勢いがプラスされたような存在だから、未開のアメリカ大陸のよくわからない国なら勝てると侮ってたんだろうな。
このままじゃヤバいってわかってるのに誰も国の方針変えられないのは今も変わってないな
ハル・ノート飲むってことは滅ぶってことだわな 全部欧米に取られて難癖つけて戦争起こされて日本も取られる
日本があれだけ暴れて植民地開放して有色人種でも戦える、闘う必要があるって示したからあの戦後世界がある
大東亜戦争やってなけりゃ植民地支配が横行してただけ
>>528
そこまで戦争しなかったら流石に大島もクビになってるだろ…なってるよね？ >>536
フィリピンは日本に独立を踏み躙られたし、ベトナムは日本軍の掠奪で数百万人が死ぬ飢饉が起きた
東南アジアにとっての旧日本軍は欧米より酷い蛮族って見方だよ阿呆 >>1
４の意味わからないから説明しろ
厳しすぎると言ってるんだから全て理解してるよな >>434
大日本帝国が薩長のクーデターでできた政権というのが不幸だった。
GHQの統治を受けたことでそのあたりのわだかまりが解消されたわけだが、
安倍内閣による改憲は時計の針を逆回りにするような暴挙。 >>20
アメ公を真珠湾で殺せたからOK
核兵器もここで作られてなきゃ人類滅亡してたかも >>4
それでも敗戦時多くの人が悔し涙を流した訳で、どっちがよかったかはわからんよ
江戸時代生まれの人間がリアルで生きて居た時代なんだから今と価値観そのものが違うんだし >>540
頭大丈夫？
東南アジア各国政府の学校教育での公式見解なんだが 実現するための努力って書いてあるじゃん
こんな慈悲深い内容で実質死刑宣告だ！とか騒いでたのかよ
>>536
アホかw
まだこんな幼稚なネトウヨ脳のやつが居たのは驚きw
中国侵略してながらアジア解放とかアホかw そもそも満州にまでちょっかい出したからこんな事になっちまったんだし
自業自得だわな
>>433
ハルノート受け入れとともに玉音放送流せばよいだね
耐えがたきをたえーハルノート受け入れー
国民も泣きながら納得するで 三国干渉の時はハイソーデスカって引き下がったのに
何であの頃と同じように状況を考えて涙を飲んで引き下がるって判断ができなかったんだろうね
下手にプライドがどうとか言い出すとキリが無くなるな
>>550
陸軍の基地外と海軍の艦隊派は元々交渉する気無いから
東條が悪い例だけど、他人を弱虫扱いでのし上がって独裁やってきた連中が
「現実的に考えてアメリカと戦って勝てるわけが無い」って言ったら
「はい、こいつ腰抜け 引きずり下ろせ」だから言うわけがないんだよ
御前会議でも陸海軍で開戦の言質取られたくないんで責任のなすりつけ合いしてたし >>536
本当にそう思う？
アフリカは１９６０年前後に次々と独立してるのに。
日本がなければアジアの独立は遅れてたとは思うけどもね。
日本関係なく、植民地支配の時代は終わりを迎えようとしてた時代背景もあるだろ。 植民地独立もあれだが、
小作人にかなり赤が入り込んできたろうな。
>>519
弱者の方が頭を使うと
そう言う事なのかもなあ ジャップはなんのビジョンもなく、ただ１９世紀の列強のように
振る舞っていたからな
ジャップはいつも時代が読めない
今でもそうだろ
仏印は戦争継続のための資源確保でしかないから戦争やめれば問題なし
中国は政権が逃げまくって戦費や資源の無駄遣いで
国民向けのパフォーマンスでしかなかったからやめても問題なし
ハルノートの内容が厳しいとか抜かしてる奴は
それこそ日本国内の事情や日本国内の上級国民のもろもろの事情しか
考えてない、としか言いようがない
しかし当時はそういう世界的に見ると頭おかしいやつらが国の運営をしてたわけで
結局戦前の日本ってのは明らかにおかしい国だったんだよ
現代でも戦前日本の復活をもくろむやつらがおかしなこと垂れ流して「恥を知れ」とか言われつつ
そいつを権力握ってるやつらが支持して指示して
一般国民がほめたたえてるだろ
だからケンモメンは
ジャアアアアアアアアップ！
って叫ぶんだよ
ハルさん「tentative and without commitment.
（試案かつ法的義務なし）」
ジャップ「最後通牒だ！ 開戦しなきゃ！」
バカなの？
>>554
戦後史を語ったら日本のやり方は正しかったことの証明だな
今ではアメリカも欧州もただの大国で
難民問題というアキレス腱抱えた状態だし日本が有色人種元気付けてから世の中変わったなw どの道ハルノートで開戦を回避できても日本が欧米と周辺国からさらに強烈なプレッシャーかけられてソ連も参戦して来ただろうな
つまりパールハーバー無かったらいきなり戦争が1945年から始まるコースになってた
どっちみち詰む
>>570
イギリス・中国・日本・オランダ・ソ連・タイ・アメリカ間の多辺的不可侵条約の提案
ですよ 下手したら時代が進んでドイツが滅んだ後に核を入手した欧米とソ連による日本侵攻が起きたかもな
ハルノートの条件通りやってても
>>571
不可侵条約なんか守られると思う馬鹿はいないな
欧米はやってはいけないことを今も平気でやる連中 >>570
ただソ連と戦争しても日本本国が攻められることはないからな。日本がここまで木っ端微塵に負けるのアメリカ以外にはないから、やっぱりバカではある >>13
始めた人が責任取らなきゃならなくなるから無理 多辺的不可侵条約というのは日本にとっては軍事的解決を不可能にされて手足を縛られた状況で国際社会からハシゴ外される未来を意味するんだよ
欧米は植民地の傀儡政権使って日本を非難したり結束して制裁だとか嫌がらせをやっただろう
だったら植民地を叩いて解放した軍部は余計に正しかったことになる
欧米からしてみれば血を流さずに日本を叩いて勝つつもりだったって事だから
>>543
あのさぁ300万人死んで挙句に多大な犠牲を払って得た日清から日露までの全ての成果が無になったんだぜ？
こんなの失敗以外の何物でもないよ シボレー・キャバリエを買えなんてレベルの無理強いに比べたら
ハルノートなんてなんでもないよね
人類にとっては二度の大戦は必然だったね
そして次も必然だろう
戦争して国土乗っ取られて軍事基地だらけにさせられるよりましだろｗｗｗ
>>578
最大のミスは公職追放した連中を
復権させてしまったことだな もしあの当時やってなかったら日本が冷戦をやって滅んでいただけの違いだよ
高度経済成長も無かったよあるのは今以上の貧困と多様性のなさだった
>>543
> それでも敗戦時多くの人が悔し涙を流した訳で
こうやってまたプロパガンダに流される訳で 国力の差が開きすぎてるアメリカと戦争しようなんて
日本はトチ狂ってるとしか思えないわ
勝てる見込み無しで宣戦布告してどうしたかったのか謎
ドイツもまさか同盟国の日本がアメリカに戦争仕掛けて
欧州にアメリカが参戦してくるなんて想像してなかっただろうな
>>578
バカ言え太平洋戦争が無きゃ未だに半封建国家だぞ
少なくとも我が家は未だに小作農で俺が大学行くこともなかった
アメリカ軍を一番歓迎したのは当時の日本共産党だからな >>586
ドイツもアメリカ参戦なければ勝てたのにな 死者300万人とか少ねえんだよな
悲惨な戦争の割にはw
WW1とWW2のヨーロッパに比べればお釣り帰ってくる
戦後復興も比較的容易だったわけだそれに加えて朝鮮特需を踏み台に加速して高度経済成長まで持っていた国民は有能だよ
あの戦争のIFほど意味のない考察は無いな
アメリカのルーズベルトは極悪だよ
非戦闘員の女子供がいる都市の空爆から行った
それは軍人の覇気をそぐための作戦
>>588
レンドリースも無きゃ勝ててたな
ソ連もアメリカ製のジープが無ければ兵站が滞ってとても進軍できなかったし
レンドリース有りだったらソ連一国でもいずれドイツを負かしてた >>591
戦争に善も悪もないよ
あるのはどちらがより敵の国を破壊できるかだけ でもこの時代はどこの国も嘘つきだらけだしな
仮に調印しても後に攻められるのは間違いなかっただろうなイエローだし
>>573
それなら条約違反を声高に言って仲間を増やすのが外交の一つじゃないか？
ジャップは外交する気あんの？ >>594
そう
カダフィとかフセインがどうなったかをみれば容易に想像がつく
あの戦争を遅らせれば実はより凶悪な兵器と破壊に日本人が直面するだけの話だった
イギリスもソ連もアメリカも日本を戦争へ引き込む罠を用意していたんだからハルノートを飲んだところでその罠が消えるわけでは無かった
彼らの用意した次のステージへ大日本帝国が進むだけだった >>597
仲間なんかいないよ
日本の周辺国は全て欧米の植民地なんだから >>591
それやったのジャップ軍
アメリカ軍は最初の空爆はちゃんと改装中の空母に命中させてるからな。
「東京に空襲などさせない」と放言してた軍部のメンツをつぶされたから
東条英機がいちゃもんつけて騒ぎ立ててるだけだぞ >>602
独立した後もずーっとアメリカにおんぶに抱っこで何も変わってない
白人の資本が消えたわけではないだろ >>599
イギリスと仲良くやればよかっただけ。
新英米の薩長閥をテロでぶっ殺して
ヒトラーと結託して周りを侵略しまくった軍部の将校連中が悪い。 バカウヨって
ハルノート突きつけられる要因（日中戦争）はスルーして
いきなりハルノートを出して
日本は追い詰められたからやむを得ず開戦したとか主張するよな
>>605
1ビット脳にはきつい世界だったね
さようなら 中国侵略したジャップが悪い
中国が欧米に救援を求めた結果だ
全世界を敵に回しただけ
>>602
仲良くできてたんだよな、明治時代であれば。
薩長閥「資源がなければ交易すればいいじゃない」
↑
永田鉄山、東条英機「軟弱なことを言ってると次の世界大戦で生き残れないぞ」
そんでテロで政治家やら重臣やらぶっ殺して戦争起こして結局大ジャップ帝国滅亡 >>607
えっ？
独立しようが資本主義陣営なら白人資本の
ご厄介になるだろ？
それが嫌なら赤になるしか無いわな
>>609
ネトウヨは白人資本のご厄介になると植民地らしいで
交易とかアウトやね >>605
旧軍軍部を崇拝する連中は、ナチスやソ連の全体主義を称賛してて
英米の自由主義を馬鹿にしてる人が多い。
その英米にズタボロにやられた現実が見えてないんだよな。 >>601
同じ空襲で手を振ってる子供を蜂の巣にしたそうだが・・・ >>614
交易しない世界とか無理なのにな
どっかしら白人資本のお世話になるしか無いのにな 三国干渉を受け入れて善隣外交を進めて交易して繁栄した薩長閥時代と
リットン報告書もハルノートもはねつけて無謀な戦争を起こした永田鉄山・東条英機時代との違いよ
地理的に近い日本に中国で租界が必要なのかって話よ
ただでさえ関東州にデカい土地持ってたうえに満州へ大量移民してるのに
>>622
そら後ろから助走つけて蹴り飛ばしてるからな
酷い目にも会うわな >>604
イギリスもフランスも中国の権益を（満州も含めて）協調して守りましょうという立ち位置だったからね
日本は外交を普通に、戦後レベルにやるだけでよかった
軍事的な行動だけが、国内にしろ国外にしろ、大きな災難を招いた >>623
米内「ジリ貧を避けようとして、ドカ貧にならないように」
これよ、もうわかっとったことよ >>606
それを言ったら瞬殺されるから数は減ってきたけど、たまにシーラカンスみたいな生きた化石レベルのネトウヨを見かけるね
かわいがってあげよう >>592
レンドリースが本格的に始まったのは1942年
とっくにドイツの決定的な劣勢が決まったあと
レンドリースがなくてもソ連が勝っていたし、ベルリンの陥落が2年か3年遅れる程度
アメリカの参戦がなければポーランドと同じくドゴールは凱旋できずパリまで赤化していたというのが多くの戦史家の見解 追い詰めたら無謀な戦争でもやるアホが実際いたのに
いままた石油禁輸して追い詰めようとしてる
これ突っぱねてそれより酷くなってんだからバカとしか言い様が無い
>>626
日中戦争の遠因の満州事変も問い詰めておかないと、元満州移民の子孫としては
>>627
ドイツはモスクワすら落とせなかった時点で積みよ
ナポレオンは落としてもダメだったが
>>628
最悪は 戦争してでも 止めないと >>398
それでも実際起きたことよりマシかも知れんよ 無謀な戦争してそれ以上の利益を失った馬鹿な国だよな
勝手に中国侵出してんだから
撤退するのは当たり前だ
>>606
しかも植民地を維持するために仕方なく戦争に踏み切った割には終わる頃にはなぜか有色人種の代表として白人国家に立ち向かった事になってる ハルノートをのんだ場合
早々に独との戦争に勝利したソ連が
北海道と朝鮮半島から同時侵攻し
共産圏の極東最前線にされ最終的に
核戦争により世界は破滅していた
ついこの前パラレルワールドで見てきた
日本って国は損切りできない国だからな。証拠金突っ込んで破滅まで突っ走ってしまうタイプ
これは戦後も全く変わっていない。あの原発事故起こしてなおエネルギー政策の見直しができず原子力にしがみついてることからもよく分かるだろう
ジャップの思考ってギャンブル狂と同じだからなｗ
こんだけ金突っ込んだんだから今更引けるかよってコトｗ
状況を見て引いてれば敗戦するより大きい利益得られてたのにねｗ
まぁ当時の軍部は精神論のガイキチだらけだから
絶対飲めない内容ではある
とにかく日本は頭が固くて譲歩できない国
威圧するか土下座するか二つに一つしかなくて中間がないんだよね
現代ですら北朝鮮に対して攻撃しろと言うガイジがいるからな
日本人に外交は無理なんだよ
アホなネトウヨは日本が中国侵略するのに比例してアメリカへの資源依存を強めて行った事実をご存知無いらしい
アメリカが侵略止めろと言ってるのに侵略する為の元手をアメリカに求めるキチガイ国家が当時の日本
>>596
だいたいヒトラーは日独伊防共協定を結んだ後に、ポーランド侵攻を見据えた
独ソ不可侵条約を結んで、大日本帝国の面子を一回ぶっ潰しているのに
性懲りもなくナチスドイツに秋波を送って三国同盟を結ぶあたり
いくら対中政策で行き詰まっていたとはいえ、相当アレだな 結局責任とるやつがいないから譲歩もできないんだろーな
最近の企業の不祥事も同じ
>>643
ナチスの戦力を過大評価していたからね
ソビエトを屈服させられる、イギリスも屈服させられる、アメリカと総力戦を戦える
何一つできなかった >>637
海軍存続してる時点でそれはない。
海軍兵力削られなけりゃ日本領土を占領出来るのはアメリカしかいなかった >>637
イギリス・中国・日本・オランダ・ソ連・タイ・アメリカ間の多辺的不可侵条約の提案
ですね ソ連が来たならアメリカを仲間にしようとするのが外交 >>627
ドイツが決定的に劣勢になったのはクルスク戦後。1942年時点ではまだ独ソは互角
アメリカ参戦が無ければ史実のように空軍をソ連からドイツ本国の防空に引き上げる必要もないし、ソ連側はレンドリースが無ければT-34は史実の半分も生産できない。
ソ連はレンドリースで供給される物資は自国では生産せず、その余剰をT-34初め一線級の兵器生産に充てたんだから
だからアメリカ参戦とレンドリースが無ければソ連はもっと苦戦してた >>648
つまりソ連がドイツに勝って 欧州制圧してイギリスににらみ聞かせながら
極東に攻めてくるのは
ムリゲーって事なんだなぁ
あと流石に独ソ不可侵条約締結の時点で2年後独ソが戦うのを予想しろってのは無理あるやろ、ヒトラーですらその時点では少なくとも5年後だと思ってる
全てはフランスが弱すぎたのが悪い。あれでヒトラーも国防軍も調子に乗ってイケイケドンドンでロクに作戦も練らずにソ連に攻め込んでしまった
>>650
バトルオブブリテンで失敗したくせにw
イケイケどんどんってよりも失敗の責任のがれで敵を増やしただけなんじゃ？ スターリンはまさかヒトラーが両面作戦やってくるとは思わなかったらしい
だから全然準備してなかった
最近は暴走した日本軍を一掃するためにも仕方なかったと思うようになった
>>496
少なくともプエルトリコは独立を問う住民投票が否決されてるからなあ
連邦議会代表を送らず連邦税も負担しない今の立ち位置にそれなりに満足してるんだろう。 独ソ国境に100個師団以上集結させてたのも、あしか作戦（イギリス上陸作戦）のためっていうドイツ側の言い訳をスターリンは信じとったしな
ゾルゲとかの報告（ドイツが攻め込んでくるぞっていう内容の）も、ドイツとソ連を仲違いさせようとする帝国主義者共のの偽情報だって信じなかったのもあるけど
>>654
満足して主権破棄出来るなら植民地の定義も変わってきそうだな。
勿論プリエトルコに比べて台湾や朝鮮の民衆はクソみたいな扱いではあるんだけども。 >>603
金に色はついてないし資本に白も黄色もない。そういう差異を無化していくからこそ資本なんだよ。
1ビットって君のことじゃないの？ むしろアメリカ側が開戦するように仕向けてるだろ
無理難題を押し付けて煽る
当時の日本ならガチギれするのは当然な内容だし戦争特需も見込まれる時世
ほっとく手はないな
>>660
ハルノート一回も読んだことないアホという事はわかる
つーか開戦案見ると戦争煽ってんの日本の方だよね明らかに >>659
無理難題ってのは「館山に米海軍基地を作らせろ」とか「対馬を99年租借させろ」とかそういうのを言うんだよなあ・・・ >>663
無条件降伏で命乞いして国土を占領軍に差し出したからな >>660
むしろアメリカは「戦争はしないよーん」って国民に約束してる「弱み」があるのにそれはない
ただ交渉が決裂しただけで即戦争、なんてアメリカはできないんだから >>24
オスマンは戦って負けたんだが
そもそも内乱で勝ってに滅んだだけだ 飲んだら飲んだで軍が暴走してめちゃくちゃになっただろうからどちらにしても結果は変わらんだろ
>>660
仕向けるもクソも
11月27日なんてとっくにもう日本側は開戦の流れになってた
アメ公おせー
日本としては資源の状況から開戦の判断をするなら早い方が良い、ってんで
10月上旬に開戦判断をすると決まってた
することになったから東条内閣が誕生した
天皇が交渉延長を主張して、天皇大好き東条がそれに従ったというだけで
もう9割がた開戦の流れだったんよ というか前陸軍大臣が総理大臣になれば普通の神経してればあっこれ戦争する気やなって思うよね
本気で戦争回避するつもりなら東条は総辞職すべきだったよそれくらいしないとアメリカに本気度が伝わらない
中央政府と関東軍と海軍の権力闘争だからね
ハルノート受け入れたら陸軍による本格的なクーデターが起こっただろうな
そしてミャンマーのような軍事政権が誕生する
明治政権の失政による政治の腐敗と軍部の暴走と国民の貧困が原因だから騒乱は不可避だった
>>433
やめても辞めなくても犬死だよ
精神論から抜け出せ良い 中国に満州が含まれるかどうかは交渉の余地があったし通商条約再締結(ブロック経済の開放)と仏印撤退のタイミングについても交渉の余地はあった
三国同盟は破棄して問題無し
結局のところ、ハルノートをベースに交渉できなかった当時の日本帝国政府が未熟なだけという結論に落ち着くし
翻ってあの不利なTPP原協定を土台にCPTPP(大東亜共栄圏協定)の合意を取り付けた現在の日本政府が如何に老獪になったかという見方もできる
>>1
日本軍部も嫌いだけど、この白人至上主義感は腹立つよな
真にアジアの独立の為に戦っていたのなら日本に対する愛国心ま芽生えただろうが、クズばかりだよ 太平洋行かずにしこしこ中国重視で攻めてたらどうなってたの？
>>675
つーか、アメリカとの交渉中に仏印進駐なんて無茶苦茶やったからハルがブチ切れた
それまではギリギリのタフな交渉だったのに 従ったら一般国民が暴動起こすから
上級国民の保身のために滅亡した国、日本ｗ
列強の脅威が恐ろしいと言うなら
アジアでヴェルサイユ体制、列強の植民地競争を漸次解体する体制を
作ればよかったじゃん、アジア諸国のためにも
結局自分のことしか考えず滅んだわけよジャップは
>>678
1939年には戦線広がり過ぎて膠着状態に陥ってたし後は日本が財政破綻するまでだらだら戦いが続くだけ >>679
ぶちきれてこの内容なら
優しいだろ アメリカは どこがムリゲなんだよ？
最後に努力って書いてるし、仲直りしよーぜ！ってメッセージじゃん
なんでこれで戦争になんだ。自国ながら絶望するわ
>>684
イギリス・中国・日本・オランダ・ソ連・タイ・アメリカ間の多辺的不可侵条約の提案
に三国同盟破棄しようぜ
だからな
どうみても お互いに今までの水に流して 俺(連合国側)ん所こないか？ だよな 前の大戦で民族自決と独立の手形を乱発した列強にとって、中国とは最後のフロンティアだった
その権益をみんなでシェアしようぜって話を、日本が独占しようとしたからこじれた
日本は中国権益の守護者として租界と利権の秩序を保つ名目でしれっと居座っときゃ良かった
ハルノートのせいで、戦争に突入したなんて
まるでウヨの間違った歴史観じゃん >>4
俺は糞体制と糞が死んでよかった思うわ
徴兵で死んだ人には申し訳ないけど ハルさん「極秘、 試案にして強制力なし」
ジャップ「最後通牒だ……開戦しなきゃ！！」
キチガイなの？
>>690
というより戦争するって決めてたらから
ハルノートを屁理屈つけて蹴ったが正解
ハルノートが届く前に真珠湾攻撃に向けて出航してんだわ 
